От Добрыня
К VVV-Iva
Дата 16.07.2002 11:56:12
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация; Манипуляция;

Пафос. Вот что есть - так есть :-)))))

Вера - вещь хорошая, но в практических вопросах бесполезная. А иногда и вредная. Перед Россией же стоит ряд именно практических вопросов:
1. Установление правящего режима, служащего всецело интересам России, а не Европы или США. Это может быть как самодержавие (притом опричное), так и советы. Первый вариант чреват окончательным закреплением власти за компрадорами - второй вариант более устойчив к этой опасности. Кроме того, первый вариант требует необходимого условия в виде воцерковления - второй вариант в этом отношении готов к осуществлению уже сейчас. И ещё: первый вариант создаёт почву для отторжения католических и мусульманских областей - второй вариант позволяет надеяться на восстановление влияния России в Средней Азии и Восточной Европе благодаря коммунистическому движению.
2. Восстановление экономики. Здесь возможны тоже два реальных пути: возврат к плановому управлению с ликвидацией класса эксплуататоров, либо колбаситься в либеральных волнах, которые неизбежно периодически будут накатываться и вымывать "туда" нажитое и оставлять остальных у разбитого корыта (неизбежно - в силу обязательного перерождения буржуазии в компрадоров). Почему-то черносотенцы тяготеют исключительно ко второму варианту и вообще ведут себя как верные друзья либералов (видимо оттого, что иначе ничем не будут отличаться от коммунистов, что им априори представляется порочным).

И самое главное. Например, для меня приемлемы оба пути - как самодержавный, так и коммунистиический. И выбор таков, что черносотенцы представлены в большинстве своём экзальтированными доктринёрами вроде Васильева, с которыми каши не сваришь, а среди красных собрались гораздо более умные и сильные люди. Если бы СГ был монархистом, то я бы примкнул к ним - но такое "если бы" столь же утопично как "если бы все были воцерковлены".
От VVV-Iva
К Добрыня (16.07.2002 11:56:12)
Дата 16.07.2002 15:46:18

Была хорошая задачка по физике.

Привет

>Вера - вещь хорошая, но в практических вопросах бесполезная. А иногда и вредная. Перед Россией же стоит ряд именно практических вопросов:

Цифр не помню, давно было. Посчитайте какой заряд получит Земля, если в каждом атоме один электрон сметиться на одну тысячную(?) от своей нормальной орбиты.
Результат очень впечатляет - разница с настоящим зарядом земли более 10 порядков.

Так что, вера - вещь очень полезная в практических вопросах. Если каждый станет чуть-чуть лучше - общество станет значительно лучше.

Другое дело, что моральное удлучшение общества это дело не одног поколения, а здесь хотят быстро и без проблем, значит каша будет крутенька и хлебать ее народ будет. Только вот не факт, что сечас пищеварение у народа позволяет хлебать туже кашу, которой он нахлебался в 20 веке.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (16.07.2002 15:46:18)
Дата 16.07.2002 17:28:51

Был такой хороший персонаж - Манилов

1. При нынешнем образе жизни вера - удел очень узкой группы людей. Даже не сама вера, а хотя бы воцерковлённость. Это в основном либо пожилые люди, задумывающиеся над смыслом жизни, либо интеллигенты, ищущие очередной смысл жизни в религии, либо суеверные люди, задабривающие удачу и счастье. И ничего с этим не сделать. Знаете способ как вернуть остальных людей в религиозное состояние времён Ивана Грозного? Сомневаюсь. А сидеть и мечтать об этом... Человечество поменялось - притом всё человечество. Уровень религиозности был одинаков что в России Ивана Грозного, что во Франции времён королевы Марго - но и Россия, и Фрнция с тех пор здорово изменились.

2. Церковь давно осёдлана ельциноидами, и митрополит Иоанн, настоящий патриот, был гоним. "Терпи, повинуйся и не бузи" - крайне удобный лозунг для нынешней власти, и им пользуются. Или Вы считаете что бетонный муляж в центре Москвы - это признак духовности? Надеяться на таких пастырей...

3. Вот Вы утверждаете, будто мы хотим всё сразу. Неправда. А вот Вы обещаете, что через 60 лет люди станут лучше? А если не станут? А если у нас нет этого времени? Столыпин просил всего-то 20 лет без войны - она наступила меньше чем через десять. Зачем же выдвигать утопические прожекты?
От VVV-Iva
К Добрыня (16.07.2002 17:28:51)
Дата 16.07.2002 17:38:37

Re: Был такой...

Привет

>1. При нынешнем образе жизни вера - удел очень узкой группы людей. Даже не сама вера, а хотя бы воцерковлённость. Это в основном либо пожилые люди, задумывающиеся над смыслом жизни, либо интеллигенты, ищущие очередной смысл жизни в религии, либо суеверные люди, задабривающие удачу и счастье. И ничего с этим не сделать. Знаете способ как вернуть остальных людей в религиозное состояние времён Ивана Грозного? Сомневаюсь. А сидеть и мечтать об этом... Человечество поменялось - притом всё человечество. Уровень религиозности был одинаков что в России Ивана Грозного, что во Франции времён королевы Марго - но и Россия, и Фрнция с тех пор здорово изменились.

>2. Церковь давно осёдлана ельциноидами, и митрополит Иоанн, настоящий патриот, был гоним. "Терпи, повинуйся и не бузи" - крайне удобный лозунг для нынешней власти, и им пользуются. Или Вы считаете что бетонный муляж в центре Москвы - это признак духовности? Надеяться на таких пастырей...

Во-первых, вы не прваы, а во-вторых, Господь все равно есть и действует.

>3. Вот Вы утверждаете, будто мы хотим всё сразу. Неправда. А вот Вы обещаете, что через 60 лет люди станут лучше? А если не станут? А если у нас нет этого времени? Столыпин просил всего-то 20 лет без войны - она наступила меньше чем через десять. Зачем же выдвигать утопические прожекты?

Обещать, что станут лучше? Смеетесь? Я даже не Иоанн Богослов, что бы Апокалипсис отменять. Почитайте Кураева - "О нашем поражении".
Люди могут стать лучше, а могут и хуже. Но одно изветсно - людоедством лучше не станешь.
А мечтать, вы правы, не надо. Надо каждый день делать.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (16.07.2002 17:38:37)
Дата 16.07.2002 17:58:14

Есть такая притча

Жил-был один подвижник, очень верующий. Однажды случилось наводнение. Подвижник, спасаясь, залез на дерево и принялся молиться. К дереву тем временем подплыла лодка, и сидящие в ней сказали, чтоб подвижник перебирался к ним - а подвижник отказался, поскольку его всё равно спасёт Бог. Через пару часов снова подплыла та же лодка, и снова подвижник отказался от помощи, молясь всё горячее и горячее. Лодка уплыла, дерево подмыло, оно рухнуло и подвижник утонул. Ну и на том свете он, встретившись с Богом, обиженно ему и говорит:
- Я ж Тебя звал на помощь, что же Ты меня не спас?
- ?! Я тебе два раза лодку посылал!

Не является ли советский проект этой самой лодкой и не уподобляются ли наши черносотенцы этому самому подвижнику?
От VVV-Iva
К Добрыня (16.07.2002 17:58:14)
Дата 16.07.2002 18:06:28

Re: Есть такая...

Привет


>Не является ли советский проект этой самой лодкой и не уподобляются ли наши черносотенцы этому самому подвижнику?

Советский проект - дом без фундамента. Более правильная аналогия. Один раз уже рухнул нам на головы, не хочется, что бы еще. Фундамент пересматривать будем? Или все по старому проекту, вопрос только в элите( крыше)?

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (16.07.2002 18:06:28)
Дата 16.07.2002 18:41:31

Зеркальный ответ

И монархический проект однажды рухнул всем на головы. Прошу заметить, побольнее советского. Конечно, не хочется чтобы что-то рухнуло - но для этого надо работать над ошибками. Собственно, как авиаконструкторы и поступают - удачный пример ребята привели.

Что здесь фундамент?
От А.Б.
К Добрыня (16.07.2002 18:41:31)
Дата 16.07.2002 20:08:36

Re: В чем разница спрашиваете?

>И монархический проект однажды рухнул всем на головы.

А мы не предлагаем всем вернуться вспять и заняться реставрацией монархии. Вы - предлагаете "строить взад" советский строй. Это раз.

Потом - мы знаем как и почему случился февраль, а затем октябрь. А также - догадываемся с какого бодуна стал ГКЧП и прочие последствия - аж до сего дня. У вс в этом плане - одни вопросы, а нашим ответам - вы не верите со всей решимостью. Воля ваша - ищите своих ответов, ну уж а мы - поглядим насколько ваши ответы правдоподбны, да укажем на несоответствия.

Глядишь... так, потихоньку и придем к единому мнению "что стряслось с нами всеми". Если времени хватит, конечно.
От VVV-Iva
К Добрыня (16.07.2002 18:41:31)
Дата 16.07.2002 19:00:23

Re: Зеркальный ответ

Привет

>И монархический проект однажды рухнул всем на головы. Прошу заметить, побольнее советского.

Так ничто не вечно под луной. Даже династи Романовых - 300 лет, а так с Даниила - все 600.

>Конечно, не хочется чтобы что-то рухнуло - но для этого надо работать над ошибками. Собственно, как авиаконструкторы и поступают - удачный пример ребята привели.

Так, самолет - это уже конструкция на фундаменте аэродинамики, а вы все махолет построить хотите. Почему я не сокил, почему не летаю?

>Что здесь фундамент?

Мораль и философия. Я уже цитату из Соловьева приводил, а ведь тогда еще никто строить и не начал. А уже трещина в фундаменте была замечена.


Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (16.07.2002 19:00:23)
Дата 16.07.2002 19:46:58

Тю... Почему философию, а не литературу?

Философия - ничуть не более точное основание, чем литература. Разве что материализм - но и тут больше трёпа.

Разумнее положить в основу государства не мистику и схоластику, а знание законов развития общества, психологии человека, управленческих наук. Тем более, что этой мистикой увлекается небольшая секта, и ещё несколько враждебных ей сект увлекаются похожей мистикой - а всем остальным она до фонаря. Благо бы все этим увлекались, как 500 лет назад - тогда это могло бы стать прочным основанием государства, но теперь уже не станет. Раньше вот и жизнь казалась божественной тайной - сейчас люди довольно далеко продвинулись в изучении жизненных процессов; раньше государство было священным таинством - сейчас процессы, происходящие в обществе, известны гораздо лучше. И об управлении этими процессами известно гораздо больше. Бог и вера - в человеке, в его делах, в этике, а не в моторе и руле автобуса, на котором он ездит на работу. Не будем же мы отказываться от автобусов на том основании, что без Бога они всё равно ездить не будут и когда-нибудь сломаются? Кесарю - кесарево, Богу - Богово. Автобус - предмет науки и культуры, равно как и государственная машина. Кесарево.

Кстати, о классовой борьбе. Дело в том, что во время антисоветской травли это понятие было вывернуто наизнанку и представлено как инициатива коммунистов. Смешно. Какая инициатива? Классовая борьба есть, если существуют классы-антагонисты, и существует она вне зависимости от чьих-то желаний. Другое дело, что коммунисты позволили себе в ней победить, что кое-кого не устраивает, кого устраивало прежнее положение дворян и буржуев - ну так это их право не соглашаться.
От VVV-Iva
К Добрыня (16.07.2002 19:46:58)
Дата 16.07.2002 20:11:36

Re: Тю... Почему...

Привет

>Философия - ничуть не более точное основание, чем литература. Разве что материализм - но и тут больше трёпа.

Так, понимаете, философия действительно царица наук. Она их опережает лет на 50-200. Кант опережает Геделя, а Соловьев - крушение СССР.

>Разумнее положить в основу государства не мистику и схоластику, а знание законов развития общества, психологии человека, управленческих наук.

Да сколько не ставьте, без морали ничего не будет. А если хорошо все, что на пользу рабочего класса, то далее пойдут варианты - партии, ЦК, Гайдара, Березовского. Без тормозов далеко уехать можно. И уехали.

> Не будем же мы отказываться от автобусов на том основании, что без Бога они всё равно ездить не будут и когда-нибудь сломаются? Кесарю - кесарево, Богу - Богово. Автобус - предмет науки и культуры, равно как и государственная машина. Кесарево.

Вам бы хотя бы Плутарха почитать биографию Нумы. Государство не машина. Почитайте легистов ( Шан Яна, Хан Фея) - они вам понравятся, но как идеология такие схемы не проходят, надо что-то типа Конфуция. На одном легизме далеко не уедешь. Хотя в военном плане дает большие преимущества. Но уже для удержания власти не годится. С коня слазить надо, для управления Поднебесной (с).

>Кстати, о классовой борьбе. Дело в том, что во время антисоветской травли это понятие было вывернуто наизнанку и представлено как инициатива коммунистов. Смешно. Какая инициатива? Классовая борьба есть, если существуют классы-антагонисты, и существует она вне зависимости от чьих-то желаний. Другое дело, что коммунисты позволили себе в ней победить, что кое-кого не устраивает, кого устраивало прежнее положение дворян и буржуев - ну так это их право не соглашаться.

Система тотальной классовой борьбы - это действительно изобретение коммунистов. А без них все непонятно, то ли классовая борьба, то ли классовое сотрудничество, разделение обязанностей, если хотите.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (16.07.2002 20:11:36)
Дата 17.07.2002 13:20:23

Если так рассуждать...

то фантастика идёт впереди науки на тысячи лет, то есть в таком случае она всяко лучше философии. Не так ли? На сколько там Герберт Уэльский отправил своего героя вперёд? А ведь оснований для такой уэльской модели мира не менее, чем у любого философа.

Философия - не наука. Наука опирается на знания, философия же захватывает всё, что вне науки - то есть она оперирует догадками, экстраполяциями и моделями в области непознанного. Огромный простор для заблуждений и шарлатанства. Поэтому эти умственные упражнения могут лишь доставлять интеллектуальное удовольствие, но не более того. Строить на таком шатком фундаменте государство... Попробуйте построить хотя бы велосипед, исходя из любой известной философской доктрины, а не механики. Если Вам удастся показать возможность этого, то я буду готов согласиться, что и государственную машину можно построить на основе философии; пока же я в это не верю, поскольку современное государство устроено на несколько порядков сложнее велосипеда.

Продолжим наш спор про мораль. Разумеется, мораль - важная конструкция общества, кто бы отрицал. Это хорошо. А плохо, когда кто-то мечтает о навязывании всем своего увлечения очередной моральной системой ценностей. Ещё хуже, когда ради морали и идеалов предлагают поступиться конкретными людьми с их интересами и образом жизни. Моралей много, они должны уживаться - и безбожник, и верующий всё равно объединены Родиной, государством, народом, экономикой, историей, интересами. И государство наше должно быть таким, чтобы всем в нём было место.

О опять же о классовой борьбе. Не согласен категорически. Ещё раз повторю: она есть, никто её не придумал и никто не отменял. Именно борьба между интересами буржуазии и пролетариата. О профсоюзах что-нибудь слышали? О социальных гарантиях? О забастовках? Глупо отрицать факт противоположности интересов буржуазии и пролетариата и наличие между ними борьбы. А тот, кто сваливает эту борьбу на одну из сторон - откровенно фарисействует.

ЗЫ. Огромная просьба - не растаскивайте текст собеседника на фразы без крайней на то необходимости. Препарирование чужой речи - это дурной тон и неуважение к собеседнику, пытающемуся говорить с Вами осмысленно. Если собеседники не в состоянии целостно возражать и высказываться - то о каком диалоге может идти речь?
От alex~1
К VVV-Iva (16.07.2002 15:46:18)
Дата 16.07.2002 16:03:48

Re: Была хорошая...

Извиняюсь за вмешательство
>
>Цифр не помню, давно было. Посчитайте какой заряд получит Земля, если в каждом атоме один электрон сметиться на одну тысячную(?) от своей нормальной орбиты.
>Результат очень впечатляет - разница с настоящим зарядом земли более 10 порядков.

Я отнюдь не физик, но что-то мне говорит, что постановка "задачи" крайне безграмотна.

>Так что, вера - вещь очень полезная в практических вопросах. Если каждый станет чуть-чуть лучше - общество станет значительно лучше.

Почему Вы решили, что верующий человек лучше неверующего?

>Другое дело, что моральное удлучшение общества это дело не одног поколения, а здесь хотят быстро и без проблем, значит каша будет крутенька и хлебать ее народ будет. Только вот не факт, что сечас пищеварение у народа позволяет хлебать туже кашу, которой он нахлебался в 20 веке.

При чем здесь моральное улучшение? Неверующие исходят из того, что человек меняется (в лучшую или худшую сторону) под влиянием обстоятельств в процессе, так сказать, реальной жизни. С чего вы решили, что если обстоятельства (а не кто-то злонамеренный, заметьте!) заварил крутую кашу, а "народ" отказывается ее хлебать, то это постепенно приведет к нравственному совершенствованию оного народа, а не к чему-то другому?

И еще, если уж речь зашла об аналогиях. Жизнь так устроена, что люди в процессе своей жизнедеятельности очень часто повторяют свои действия (с учетом опыта, естественно), а не изобретают каждый раз что-то новое. Если человек неудачно женился, то он, как правило, не зарекается не жениться опять и не подается в скопцы, а ищет новую жену. Если конструктор построил самолет, а тот в результате ошибок при проектировании и неблагоприятных условий полета сверзился, то нормальные люди доводят конструкцию до ума, а не кричат, что "больше никогда, никогда! - надо искать нетрадиционные способы передвижения".
Так что предлагаемый сторонниками НСП подход - самый обычный и проверенный. Приключений искать предлагаете именно вы, а не эти самые сторонники.

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (16.07.2002 16:03:48)
Дата 16.07.2002 16:35:59

Re: Была хорошая...

Привет

>Извиняюсь за вмешательство
>>
>>Цифр не помню, давно было. Посчитайте какой заряд получит Земля, если в каждом атоме один электрон сметиться на одну тысячную(?) от своей нормальной орбиты.
>>Результат очень впечатляет - разница с настоящим зарядом земли более 10 порядков.
>
>Я отнюдь не физик, но что-то мне говорит, что постановка "задачи" крайне безграмотна.

Вопросы к Сивухину. На его задачнике не одно поколение физтехов выросло.
Задача хорошо показывает влияние больших чисел. Имеет нейтрино нулевую массу - одна модель вселенной, 15 единиц - другая, 25 - третья ( в каких единицах, сейчас уже не помню, но это на порядки меньше массы электрона).

>>Другое дело, что моральное удлучшение общества это дело не одног поколения, а здесь хотят быстро и без проблем, значит каша будет крутенька и хлебать ее народ будет. Только вот не факт, что сечас пищеварение у народа позволяет хлебать туже кашу, которой он нахлебался в 20 веке.
>
>При чем здесь моральное улучшение? Неверующие исходят из того, что человек меняется (в лучшую или худшую сторону) под влиянием обстоятельств в процессе, так сказать, реальной жизни. С чего вы решили, что если обстоятельства (а не кто-то злонамеренный, заметьте!) заварил крутую кашу, а "народ" отказывается ее хлебать, то это постепенно приведет к нравственному совершенствованию оного народа, а не к чему-то другому?

А при том, что если начнется моральное улучшение - жизнь станет лучше, а нет - хотите классовой или какой-то другой борьбы, насилия - получите по вашей вере. Своей верой в правильность этой борьбы сами кашу и завариваете.
Тогда моральное улучшение только откладывается. Процес любой борьбы изветсен. Всем плохо, но лидерам( офицерам) еще хуже, их потери в любой драке выше. Их процент в обществе падает, а "кротцие наследуют землю"( псалом 37).
Не хотите медленной, кропотливой работы над собой, получите быструю - гильетину. Продолжительность процесса взаимоистребления активистов - 15 лет. А для улучшения морали надо два поколения, как минимум - 60 лет.

Я бы не возражал, если бы в драках только активисты участвовали, но они и других заставляют.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (16.07.2002 16:35:59)
Дата 16.07.2002 17:04:41

Re: Была хорошая...

Вы не ответили ни на один из вопросов. Может, снизойдете?
От VVV-Iva
К alex~1 (16.07.2002 17:04:41)
Дата 16.07.2002 17:14:09

Re: Была хорошая...

Привет

>Вы не ответили ни на один из вопросов. Может, снизойдете?

Уж, извините, ответил, как мог.

Я только один пропустил, про верующих, что бы флема не поднимать. У вас на него один ответ, у меня - другой.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (16.07.2002 17:14:09)
Дата 16.07.2002 17:16:13

Re: Была хорошая...

>Привет

>>Вы не ответили ни на один из вопросов. Может, снизойдете?
>
>Уж, извините, ответил, как мог.

>Я только один пропустил, про верующих, что бы флема не поднимать. У вас на него один ответ, у меня - другой.

Ну так приведите ваш. Свой я знаю :))).
От Георгий
К VVV-Iva (16.07.2002 16:35:59)
Дата 16.07.2002 16:54:08

А иначе не бывает, знаете ли...


>Я бы не возражал, если бы в драках только активисты участвовали, но они и других заставляют.

Мне вот меньше всего хотелось "драки" в конце 80-х. Но заставили. Под знаменем "свободы" и "демократии", естественно.
Да и то - вот А. Б. пишет: принтые нормы должны быть обязательными для всех. А разве здесь никакой "драки" не предвидится?
И еще раз - что надо делать, пока не "восстановится мораль"? Оставить все как оно есть, а самому постараться "спрятаться с помощью зонта"? Нет, серьезно: тут все говорили про то, что "динамика в сов. время была трицательной". А теперь - Вы считаете, что "положительная"? Т. е. если ничего не менять по-крупному, "само восстановится" и "вырулит"?
От А.Б.
К Георгий (16.07.2002 16:54:08)
Дата 16.07.2002 17:52:57

Re: Взрослей давай, максималист.

>Да и то - вот А. Б. пишет: принтые нормы должны быть обязательными для всех. А разве здесь никакой "драки" не предвидится?

Может и без драки выйти. Поскольку нормы эти для межличностных контактов, для дел, которые можно лишь сообща выполнить. Не до последней мелочи эти правила.
А несогласные - могут обособится - их право жить по своим правилам... Контактов только не должно быть, чтобы драки не вышо - драка не самоцель.

>И еще раз - что надо делать, пока не "восстановится мораль"?

Восстанавливать мораль. Свою, близких, окружающих из тех, кто "подалее"... Ежедневно.

>Т. е. если ничего не менять по-крупному, "само восстановится" и "вырулит"?

Если менять по крупному без ума и без согласия - будет резко хуже. И станет так - быстро. Вам того надо? Мне - нет.
От Георгий
К alex~1 (16.07.2002 16:03:48)
Дата 16.07.2002 16:22:19

Браво!!!

>Если человек неудачно женился, то он, как правило, не зарекается не жениться опять и не подается в скопцы, а ищет новую жену. Если конструктор построил самолет, а тот в результате ошибок при проектировании и неблагоприятных условий полета сверзился, то нормальные люди доводят конструкцию до ума, а не кричат, что "больше никогда, никогда! - надо искать нетрадиционные способы передвижения".

Все это же можно сказать по поводу высказывания: "это мы уже проходили" - частенько ни к селу, ни к городу. И чаще всего почему-то одни маршруты замечают, а другие - нет.
(У Н. Яковлева в книжице "Война и мир по-американски" приводилось высказывание Никсона (?) - "Не бывать больше Вьетнаму" не значит, что мы не попробуем еще раз. Это значит, что мы не потерпим больше поражения".)

Хотя... да, я понимаю, VVV-Iva скажет, что "солидаристы", мол, "ничего не забыли и ничему не научились" - по Форуму видно. Но у "их"-то у самих идеал - отсидеться где-нибудь на 6 сотках с дробовиком в руках. И на фиг море (nothing more).

P.S. Алексу Первому - насчет самолета. Тут есть разница - нет "священной книги", где написано, как "передвигаться". А вот "как жить" - есть: Библия.
Хотя при появлении самолета и пр. тех. новшеств противники выдвигали и "религиозные" аргументы. Пастор, папаша братьев Райт, был сильно против передвижений по воздуху ("Настанет день, когда люди полетят по воздуху, как птицы!" - "Да вас за такие мысли прямо в ад!!").
Правда, еще до их рождения. %-)))
От VVV-Iva
К Георгий (16.07.2002 16:22:19)
Дата 16.07.2002 17:17:21

Re: Браво!!!

Привет

>>Если человек неудачно женился, то он, как правило, не зарекается не жениться опять и не подается в скопцы, а ищет новую жену. Если конструктор построил самолет, а тот в результате ошибок при проектировании и неблагоприятных условий полета сверзился, то нормальные люди доводят конструкцию до ума, а не кричат, что "больше никогда, никогда! - надо искать нетрадиционные способы передвижения".
>
>Все это же можно сказать по поводу высказывания: "это мы уже проходили" - частенько ни к селу, ни к городу. И чаще всего почему-то одни маршруты замечают, а другие - нет.
>(У Н. Яковлева в книжице "Война и мир по-американски" приводилось высказывание Никсона (?) - "Не бывать больше Вьетнаму" не значит, что мы не попробуем еще раз. Это значит, что мы не потерпим больше поражения".)

Так Георгий, мы тут и расходимся, вы опять без Бога, на песке построить пытаетесь. На гнилом фундаменте. А вы все о модернизации крыши. Фундамент переделывать надо.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (16.07.2002 15:46:18)
Дата 16.07.2002 16:01:30

Кто это - "здесь хочет"?

>Другое дело, что моральное удлучшение общества это дело не одног поколения, а здесь хотят быстро и без проблем, значит каша будет крутенька и хлебать ее народ будет.

Кто это хочет "быстро и без проблем"? (Цитаты - в студию!)

"Не одного поколения" - это я и без Вас знаю. Другое дело - что нам сейчас надо "увернуться от булыжника" и самосовершенствоваться в более безопасной обстановке.

И кстати - согласны ли Вы с тем, что ЕЖЕЧАСНАЯ (sic!) антисоветчина не делает людей лучше и не оздоравливает общество (так же как, к слову, и массированная антирелигиозная и "антиаристократическая" пропаганда, которой к началу 80-х, прямо скажем, не велось)? Согласны ли Вы с тем, что "атмосфера" сейчас гораздо менее благоприятная, чем в предперестроечные годы?
Если да, то что - статус-кво Вас ВСЕ ЖЕ больше устраивает?
От VVV-Iva
К Георгий (16.07.2002 16:01:30)
Дата 16.07.2002 17:03:17

Re: Кто это...

Привет

>>Другое дело, что моральное удлучшение общества это дело не одног поколения, а здесь хотят быстро и без проблем, значит каша будет крутенька и хлебать ее народ будет.
>
>Кто это хочет "быстро и без проблем"? (Цитаты - в студию!)

Георгий, посмотрите ниже, когда я про 70 лет писал. Ну и всякие проекты, типа АВН. Да и ваш следующий абзац.

>"Не одного поколения" - это я и без Вас знаю. Другое дело - что нам сейчас надо "увернуться от булыжника" и самосовершенствоваться в более безопасной обстановке.

Не верно, к сожалению. Без самосовершенствования не будет спокойной обстановки. Большинство хочет быстрых перемен, остановить или изменить процесс. Резкие действия при заносе авто только вредят.

>И кстати - согласны ли Вы с тем, что ЕЖЕЧАСНАЯ (sic!) антисоветчина не делает людей лучше и не оздоравливает общество (так же как, к слову, и массированная антирелигиозная и "антиаристократическая" пропаганда, которой к началу 80-х, прямо скажем, не велось)? Согласны ли Вы с тем, что "атмосфера" сейчас гораздо менее благоприятная, чем в предперестроечные годы?

Атмосфера менее благоприятна. Общество с разрушенной моралью и ощущение проигранной войны, но не принимающее текущее соотношение сил. Война всех против всех. И желание показать амерам кузькину мать.

>Если да, то что - статус-кво Вас ВСЕ ЖЕ больше устраивает?

Да, выбор учень плохой, между плохим настоящим и непонятным будующим. Я уже здесь писал, про медленную и быструю смерть.

Какие альтернативы? Выбор между честным Пыхаловым и бесчестным Мухиным?
Напрячься и догнать и перегнать всех врагов, как в тридцатые-пятидесятые? Но соотношение сил сейчас еще хуже, а пупок и в результате тогдашней гонки развязался. Значит теперь еще быстрее развяжется.

Ситуация очень похожа на 13-14 век. Вариантов не так много, даже меньше - можно под Запад лечь, как Галиция. "Татар" крестить не удастся - китайцы не татары, эгоцентризм у них повыше, чем у протестантов. Можно подергаться, как Тверь.
А вот если моральные силы принять ситуацию и положиться на Господа, как Москва - это большой вопрос.

Главное ни куда идти, а с кем идти. Когда человек поступает по своему хотению, в лучшем случае, в Америку приплывет, но никак не в Индию, как планировалось. А в худшем в никуда. А Господь лучше знает, что тебе надо.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (16.07.2002 17:03:17)
Дата 16.07.2002 17:32:03

Просьба доказать

Про "бесчестного Мухина"
От VVV-Iva
К Добрыня (16.07.2002 17:32:03)
Дата 16.07.2002 17:40:38

Re: Просьба доказать

Привет

>Про "бесчестного Мухина"

Регулярно делаю. По мере появления ссылок на его труды.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (16.07.2002 17:40:38)
Дата 16.07.2002 17:44:58

Не стоит выдавать свою убежденность за доказательство

Привет!

>Привет
>>Про "бесчестного Мухина"
>Регулярно делаю. По мере появления ссылок на его труды.
Вы забыли слово "пытаюсь".
Т.е. "регулярно пытаюсь делать"

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (16.07.2002 17:44:58)
Дата 16.07.2002 17:55:15

Да как вам угодно.

Привет

>Вы забыли слово "пытаюсь".
>Т.е. "регулярно пытаюсь делать"

Моего отношения к нему это не меняет.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (16.07.2002 17:55:15)
Дата 17.07.2002 07:25:46

Даже если вы и правы

Привет!

>Моего отношения к нему это не меняет.
Человек, который, не располагая доказательствами, публично обвиняет других в неблаговидных поступках - не более, чем пустобрех.

Вот, предположим, выяснится, что патриарх - вор, провокатор, бесчестный человек и растлитель малолетних.
Это на вашу веру, надеюсь, никак не повлияет?

А вы полагаете, что личные качества Мухина способны как-то повлиять на сторонников АВН, в основе деятельности которых- отнюдь не вера, а нечто большее - знание.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (17.07.2002 07:25:46)
Дата 17.07.2002 08:02:37

Re: А можно еще раз на ваше "знание" посмотреть?

Бо - не оптиццкий ли обман здрения? :)

Только - по возможности - оформите это знание, ну, хотя б как теоремы с доказательством, а не лозунги. Сможете? Пусть и совместным усилием дружного коллектива бойцов АВН.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (17.07.2002 08:02:37)
Дата 17.07.2002 08:49:59

Знание начинается с понимания сущности власти

Привет!

>Бо - не оптиццкий ли обман здрения? :)
>Только - по возможности - оформите это знание, ну, хотя б как теоремы с доказательством, а не лозунги. Сможете? Пусть и совместным усилием дружного коллектива бойцов АВН.

Вы сначала оформите таким образом свои возражения по уже высказанным тезисам (раз вы высказываете опровержения - значит, видимо, и текст теорем знаете).

Дмитрий Кобзев
От Добрыня
К VVV-Iva (16.07.2002 17:55:15)
Дата 16.07.2002 18:00:10

И я именно об этом

Вы обвиняете человека чёрте в чём, на деле исходя просто из убеждений, а вся Ваша аргументация сводится к "ага, так вот он чего на самом деле хочет!"
От Максим
К Добрыня (16.07.2002 18:00:10)
Дата 17.07.2002 02:33:47

Ну а что взять с ВЕРУЮЩЕГО? Он - верит.


>Вы обвиняете человека чёрте в чём, на деле исходя просто из убеждений, а вся Ваша аргументация сводится к "ага, так вот он чего на самом деле хочет!"

Верует он в это - более ему ничего не надо.
От А.Б.
К Добрыня (16.07.2002 11:56:12)
Дата 16.07.2002 12:21:46

Re: И будет вам по вере вашей....

>Вера - вещь хорошая, но в практических вопросах бесполезная. А иногда и вредная.

С таким подходом - расхлебывайте кашу собственного приготовления большой ложкой. И нас ею не угощайте!

>1. Установление правящего режима, служащего всецело интересам России, а не Европы или США.

Для этого надо - чтобы была "злита" - русская, на руководящих постах в России. Необходимое условие, тут "иностранный тренер" - не поможет.
Есть своя. русская элита? Довольно ее? А если элиты своей - недостаток, то куда она делась?

>2. Восстановление экономики. Здесь возможны тоже два реальных пути: возврат к плановому управлению с ликвидацией класса эксплуататоров....

Нет уж. Ваша "классовая борьба" - путь в могилу. Причем - быстрый. Запаса прочности нет, а вы вместо поисков согласия - опять борьбы ищете. На сей момент необходимо выработать общие правила "уживчивости" - одни для всех. И если что "низзя" - то всем без исключения... А вот что "низзя" - требует общественного договора.
От Георгий
К А.Б. (16.07.2002 12:21:46)
Дата 16.07.2002 13:16:36

Ну и катитесь с форума тогда.

>С таким подходом - расхлебывайте кашу собственного приготовления большой ложкой. И нас ею не угощайте!

Твою мать - да кто Вас сюда тянет-то? Вон сколько конференций в Инете? Почему, например, я по другим не шастаю?
От А.Б.
К Георгий (16.07.2002 13:16:36)
Дата 16.07.2002 17:59:33

Re: Да?

Георгий - вы тут планируете "как всем жить" придется - неужто мне это должно быть "по барабану"?
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Георгий (16.07.2002 13:16:36)
Дата 16.07.2002 13:39:44

Предупреждение Георгию за самовольное модерирование (-)
От Добрыня
К А.Б. (16.07.2002 12:21:46)
Дата 16.07.2002 13:16:28

Борьба неизбежна

>Нет уж. Ваша "классовая борьба" - путь в могилу. Причем - быстрый. Запаса прочности нет, а вы вместо поисков согласия - опять борьбы ищете. На сей момент необходимо выработать общие правила "уживчивости" - одни для всех. И если что "низзя" - то всем без исключения... А вот что "низзя" - требует общественного договора.

Согласия мы и ищем. Беда в том, что буржуй в России - это козёл в огороде. Не он сам, так детки его. Зачем пускать козлов в огород?

А теперь фокус-покус. Если смотреть на историю в системе координат классовой борьбы, то крах СССР объясняется в довольно простых выражениях: прохлопали зарождение класса эксплуататоров, повелись на их сладкие обещания "нормальной жизни" - и как результат разруха, хаос, войны. Так что эксплуататоров необходимо держать в узде - а лучше чтобы их вообще не было. Кстати, Российская Империя погибла именно по этой же причине: эксплуататоры резко размножились и принесли свою идеологию, либерализм. А либерализм через свои искушения и прибил веру, которая была основой Империи - в результате Февраль.
От Георгий
К Добрыня (16.07.2002 13:16:28)
Дата 16.07.2002 13:41:03

Вот именно. А. Б. уверен, что...


>>Нет уж. Ваша "классовая борьба" - путь в могилу. Причем - быстрый. Запаса прочности нет, а вы вместо поисков согласия - опять борьбы ищете. На сей момент необходимо выработать общие правила "уживчивости" - одни для всех. И если что "низзя" - то всем без исключения... А вот что "низзя" - требует общественного договора.

... "его" правила игры - самые подходящие.
Никогда ведь он не сказал - "я это терпеть не могу, но уж пусть будет "в пределах", раз кому-то это необходимо". Уступок требует только от "невоцерковленных".
А если от елейных поповских голосков у кого-то рука тянется к поясу, на котором когда-то был маузер (особенно если эти голоски благословляют то, что сейчас произошло со страной - и только потому, что церкви строят новые)? Его - побоку? Так ведь и он Вас - тоже.
Я, например, против взрывания храмов, против расстрелов священников, но не потому, что безумно обожаю и то, и другое "за сущность", так сказать. ПРОСТО Я, грубо говоря, СЧИТАЮ, ЧТО ДЕШЕВЛЕ ЭТО НЕ ТРОГАТЬ.
(Кстати, я уже, кажется, приводил на форуме цитату из письма А. К. Толстого Александру II насчет того, что церковные власти в XIX веке очень утилитарно порой обращались с наследием прошлых веков.)
Но терпеть положение вещей, при котором домостроевские нормы (а точнее, то, что сочтут таковыми сегодняшние "православствующие" - поскольку на практике происходит именно так!) будут обязательны для всех, а также "возвращение церковных зданий" за счет вывпихивания оттуда полезных учреждений, я безропотно не буду.

Я - за такое общество, где каждому есть место. И церкви тоже. Но именно МЕСТО ("Трезор, место!" %-)(с)), а не "все на откуп". МЕСТО рынку, МЕСТО церкви, МЕСТО общине. Без "затирания".
Даешь МЕСТО!
От А.Б.
К Георгий (16.07.2002 13:41:03)
Дата 16.07.2002 18:04:54

Re: 85/rtf в копилке. Читать - обоим!


>... "его" правила игры - самые подходящие.

Они не мои, но мною понимаемые и разделяемые. Разница, знаете. Тем более - я вам их не навязываю, между прочим, но и менять систему координат вам в угоду лишь - не стану! Как и вы. Остальное - обсуждается.

>А если от елейных поповских голосков у кого-то рука тянется к поясу, на котором когда-то был маузер...

То пусть реняет на себя, если кто-то ствол на этот жест успеет достать первым...

>Я, например, против взрывания храмов, против расстрелов священников, но не потому, что безумно обожаю и то, и другое "за сущность", так сказать. ПРОСТО Я, грубо говоря, СЧИТАЮ, ЧТО ДЕШЕВЛЕ ЭТО НЕ ТРОГАТЬ.

Это хорошо говорить после того как это все УЖЕ СОВЕРШИЛИ. Тут, знаете, "больше не будем" - не здорово звучит, тем паче, что и не очень то звучит - скорее - "будем снова" слышится...

>Даешь МЕСТО!

Не переживай - твое от тебя не уйдет никогда...
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (16.07.2002 18:04:54)
Дата 17.07.2002 07:30:14

Как православие относилось к идолопоклонничеству?

Привет!

>>Я, например, против взрывания храмов, против расстрелов священников, но не потому, что безумно обожаю и то, и другое "за сущность", так сказать. ПРОСТО Я, грубо говоря, СЧИТАЮ, ЧТО ДЕШЕВЛЕ ЭТО НЕ ТРОГАТЬ.
>
>Это хорошо говорить после того как это все УЖЕ СОВЕРШИЛИ. Тут, знаете, "больше не будем" - не здорово звучит, тем паче, что и не очень то звучит - скорее - "будем снова" слышится...
Вот расскажите нам, как православие относилось к идолическим капищам, языческим верованиям и храмам?
Много ли храмов Перуна осталось на Руси после крещения?

Да хоть раскольников возьмите!
Разрушали и изничтожали почем халва, как говорится.

Религиозные войны - не самое веселое дело.
Так чтож упрекаете большевиков, что они к вам как к ереси и религии-сопернику относились?

Также как православие к Перуну - так и большевики к православию.
Неча обижаться, коли рожа крива, как говорится.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (17.07.2002 07:30:14)
Дата 17.07.2002 08:16:25

Re: Старые песни о небылом :)

>Вот расскажите нам, как православие относилось к идолическим капищам, языческим верованиям и храмам?
>Много ли храмов Перуна осталось на Руси после крещения?

Были храмы Перуна? Не слышал о таком :) Капитальные, говорите, сооружения? Или - полянка с истуканами деревянными? Было ли чего рушить? :)

>Да хоть раскольников возьмите!

Ну, возьмем. Что вам там? Патриарх, говорите их лично жег? Или все ж власть светская их пыталась угомонить. Грубо - но это не тех грех, на кого вы пытаетесь собак навесить... Уход в скиты и самосожжение - это, по большей части, выбор самих старообрядцев. И, заметьте, они и сейчас есть - и никто их не притесняет из иерархов православной церкви. И не шибко притесняли в прошлом. Это вы понапраслину на церковь возводите.

>Разрушали и изничтожали почем халва, как говорится.

Кто - кто конкретизируйте. Или это - сказка на ночь.
Вот большевики - те да. И на пленку запечатлели, чтобы блаадарные потомки - знали, кто что творил, не забывали.

>Религиозные войны - не самое веселое дело.

Этого у нас, русских, не было. Видимо, до гражданки - в вашей трактовке это религиозная война выходит. Может и так. Но - это плохо.... Тут ни примирением, ни согласием тогда и не светит. One mast fall... как грится. Но - может вы все ж не на 100% правы и шанец выработать общеприемлеиую позицию есть? Может вы все ж атеисты, а не фанатики веры красного знамени?


>Так чтож упрекаете большевиков, что они к вам как к ереси и религии-сопернику относились?

Ну, "не делай (и даже не желай) другим того, чего не желаешь себе" - помните? Это независимо от "веры" человек должен соблюдать. Не соблюдали? - Получите по делам и вере ВАШЕЙ! Горько? Нам тоже. за то что от "ваших" было, и за то, что сейчас есть. и за то, что в основе этого - те, прежние грехи "ваших". Особенно горько - что они не осмыслены, значит - будет горше.


>Также как православие к Перуну - так и большевики к православию.

Эх, когда бы так... Но - у кагального подхода нет снисхождения и милосердия....

>Неча обижаться, коли рожа крива, как говорится.

У кого, разрешите полюбопытствовать? Но рожа - дело пятое. Главное - у кого разум кривой, кто сказками о небылом живет, да на основании этих сказок - выводы на сегодня делает.... Вот это - беда...
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (17.07.2002 08:16:25)
Дата 17.07.2002 08:59:32

Храмы можно разрушать и в душах людских

Привет!

>>Вот расскажите нам, как православие относилось к идолическим капищам, языческим верованиям и храмам?
>>Много ли храмов Перуна осталось на Руси после крещения?
>
>Были храмы Перуна? Не слышал о таком :) Капитальные, говорите, сооружения? Или - полянка с истуканами деревянными? Было ли чего рушить? :)
Были, не сумлевайтесь.
Да и разрушение храмов в душах людских - провинность как бы не более тяжкая. Вы и в этом, кстати, большевиков упрекаете.

>>Да хоть раскольников возьмите!
>Ну, возьмем. Что вам там? Патриарх, говорите их лично жег? Или все ж власть светская их пыталась угомонить. Грубо - но это не тех грех, на кого вы пытаетесь собак навесить... Уход в скиты и самосожжение - это, по большей части, выбор самих старообрядцев. И, заметьте, они и сейчас есть - и никто их не притесняет из иерархов православной церкви. И не шибко притесняли в прошлом. Это вы понапраслину на церковь возводите.
Власть светская в России - неотделима от духовной, вы про это мне и статейку кидали - про помазанника божьего, который служит исключительно Богу.
Вот он так и служил - огнем и мечом.

>>Разрушали и изничтожали почем халва, как говорится.
>Кто - кто конкретизируйте. Или это - сказка на ночь.
Раз верили люди в язычников - причем продолжалось это поболе христианской веры - где следы этой веры?
В Риме вон колизей - и то сохранился, храмы Зевса и прочих богов - чем они хуже Перуна нашего?
А у нас куда делись?

>Вот большевики - те да. И на пленку запечатлели, чтобы блаадарные потомки - знали, кто что творил, не забывали.
>>Религиозные войны - не самое веселое дело.

>Этого у нас, русских, не было. Видимо, до гражданки - в вашей трактовке это религиозная война выходит. Может и так. Но - это плохо.... Тут ни примирением, ни согласием тогда и не светит. One mast fall... как грится.
Так и рекомендую про богоборчество большевиков более взвешенно говорит - раз признаете, что и православие язычников искореняло и утесняло - чтож большевикам, кои относились к христианству как к религии-сопернику (даже не антагонисту - Христоса то и дело в коммунисты норовят записать) спуску не даете?


>Но - может вы все ж не на 100% правы и шанец выработать общеприемлеиую позицию есть? Может вы все ж атеисты, а не фанатики веры красного знамени?
Сложно вырабатывать позицию, если одна сторона все покаяться заставить норовит, игнорируя ту мысль, что не бывает коллективного покаяния.


>>Так чтож упрекаете большевиков, что они к вам как к ереси и религии-сопернику относились?
>
>Ну, "не делай (и даже не желай) другим того, чего не желаешь себе" - помните? Это независимо от "веры" человек должен соблюдать. Не соблюдали? - Получите по делам и вере ВАШЕЙ!
Дальше-то что?

>Горько? Нам тоже. за то что от "ваших" было, и за то, что сейчас есть. и за то, что в основе этого - те, прежние грехи "ваших". Особенно горько - что они не осмыслены, значит - будет горше.
А у "ваших" вы, интересно, грехи какие видите?

>>Также как православие к Перуну - так и большевики к православию.
>Эх, когда бы так... Но - у кагального подхода нет снисхождения и милосердия....
А в чем отличие вы видите?
Оттого, что больше времени прошло и многое непомнится - что меняется?

>>Неча обижаться, коли рожа крива, как говорится.
>У кого, разрешите полюбопытствовать? Но рожа - дело пятое. Главное - у кого разум кривой, кто сказками о небылом живет, да на основании этих сказок - выводы на сегодня делает.... Вот это - беда...

Мы с вами сказками одинаковыми живем - мы коммунизм,
а вы царствие небесное призываете на землю.
Я так полагаю, суть этих сказок одинакова - желание справедливого мироустройства.

Дмитрий Кобзев