Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Новые книги. "Общество и политика" ^ С. Г. Кара-Мурза. "Антисоветский проект".

От	Георгий
К	All
Дата	12.07.2002 13:32:59
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация; Манипуляция;

Новые книги. "Общество и политика" ^ С. Г. Кара-Мурза. "Антисоветский проект".

От	Георгий
К	Георгий (12.07.2002 13:32:59)
Дата	16.07.2002 14:26:54

"Здравствуй, племя младое, незнакомое!"... (*+)

http://www.spbvedomosti.ru/2002/07/16/denegg.shtml?print

Папа не дал денег...
Юрий Симонян (Тбилиси)

Верховный суд Грузии приговорил к 20-летнему заключению 19-летнего жителя Тбилиси Арчила Дзегвелишвили, убившего родителей при отягчающих обстоятельствах. Это беспрецедентный приговор: суд вынес более суровое наказание, чем того требовало обвинение — 17 лет. А родственники Дзегвелишвили потребовали более жесткое решение.

Трагедия в семье Дзегвелишвили разыгралась в мае 2001 года. Арчил Дзегвелишвили — студент третьего курса экономического факультета Тбилисского госуниверситета, — проиграл около 1000 лари (приблизительно 500 долларов) в карты и на тотализаторе. За помощью он обратился к отцу. Это был уже не первый подобный случай, поэтому отец не стал давать денег, а потребовал встречи с кредиторами. В результате произошел скандал, сопровождающийся побоями сына. Юноша, почувствовавший себя оскорбленным, ночью застрелил из охотничьего ружья спящих родителей. А затем спрятал оба трупа... в стоявшем в гостиной диване и засыпал песком.

Свидетелем убийства стала сестра Арчила 18-летняя Нино. Она, однако, не обратилась в полицию. Потрясает то, что и брат, и сестра в течение нескольких дней после убийства продолжали жить в квартире самой обычной жизнью — готовили еду, смотрели телевизор и т. д.

Тревогу подняли соседи. Обнаруженная картина потрясла полицейских, один из них получил нервный шок. Брата и сестру Дзегвелишвили направили на психиатрическую экспертизу. Но врачи сочли их вполне дееспособными. К ответственности, однако, привлекли только непосредственного убийцу.

Между тем Нино Дзегвелишвили в беседе с журналистами заявила, что на скамье подсудимых должен находиться однокурсник ее брата, которому Арчил должен был выплатить карточный долг.

И больше ничего. Ни раскаяния, ни слез...

От	Георгий
К	Георгий (12.07.2002 13:32:59)
Дата	16.07.2002 14:17:19

Примирение и согласие на ридной Украйне? (*+)

http://www.rednews.ru/article.phtml?id=1267

СТЕПАН БАНДЕРА ПРЕДСТАВЛЕН К ЗВАНИЮ ГЕРОЯ
15-07-2002

Тема признания бойцов Украинской повстанческой армии (УПА) и членов Организации украинских националистов (ОУН) обсуждается в украинском обществе с конца 80-х годов. После провозглашения независимости по западным регионам страны прокатилась волна переименований улиц в честь Степана Бандеры (Stepan Bandera) и Романа Шухевича (Roman Shuhevitch). Снимались документальные и художественные фильмы, воспевавшие подвиги повстанцев. Однако на уровне высшей власти тема реабилитации "воякiв ОУН-УПА" никогда не находила поддержки – руководители государства опасались, что поспешное решение этого вопроса может привести к расколу страны на два лагеря.

Однако в прошлую среду депутаты львовского областного совета нарушили негласно существовавшее табу, приняв решение "О праздновании 60-й годовщины создания Украинской повстанческой армии". Депутаты совета потребовали от своих коллег по верховной раде официального признания УПА воевавшей стороной, от правительства – выделения материальной помощи ветеранам-повстанцам, а от председателя львовского облсовета – аудиенции у президента. Кроме того, львовяне попросили Леонида Кучму (Leonid Kuchma) присвоить звание героя Украины посмертно главнокомандующему УПА Роману Шухевичу, а также руководителям ОУН Евгению Коновальцу (Yevgeniy Konovaletz) и Степану Бандере.

"УПА – единственная в мире армия, которая в годы второй мировой войны воевала одновременно против двух оккупантов – немецко-фашистского и русско-большевистского. В борьбе за свободу нашего народа УПА добыла себе бессмертную славу, а ее подвижничество и героизм стали фундаментальной основой государственности Украины. Однако даже после десяти лет независимости участники национально-освободительного движения остаются наиболее отверженной частью граждан государства, которому посвятили свою жизнь",– говорится в обращении львовского облсовета к верховной раде.

Воззвание львовских депутатов нашло отклик в Киеве. Специальная правительственная комиссия по изучению деятельности ОУН и УПА разработала законопроект "О восстановлении исторической справедливости в отношении борцов за свободу и независимость украинского государства". При этом во время последнего заседания комиссии чиновники констатировали, что признание бойцов УПА воевавшей стороной "неминуемо содействует консолидации украинского общества и является существенным вкладом в общественную деятельность по установлению исторической справедливости". А возглавил комиссию вице-премьер по гуманитарным вопросам Владимир Семиноженко (Vladimir Seminozhenko), которого в последнее время резко критиковали за планы создания согласованного с российской стороной общего учебника истории.

Любопытно, что в то же самое время украинское правительство издало распоряжение о подготовке празднования 85-й годовщины со дня рождения члена политбюро ЦК КПСС, первого секретаря ЦК компартии Украины в 70-80-е годы Владимира Щербицкого. В его честь, скорее всего, будет названа одна из киевских улиц, сооружен памятник и проведено торжественное собрание. В этом распоряжении столь широкое празднование дня рождения Владимира Щербицкого объяснено его "весомым личным взносом в дело развития экономики, науки и культуры, повышение международного авторитета Украины".

От	concord
К	Георгий (16.07.2002 14:17:19)
Дата	17.07.2002 14:25:42

тут вот что интересно

Понятно, что решение о реабилитации УПА принималось "назло москалям" и как средство дальнейшей деморализации русскоязычного населения Украины (думаю, западное влияние здесь несомненно). Однако, еще неизвестно, как на это посмотрит Польша. Как бы после этого не испортились отношения украинцев с поляками.

От	Георгий
К	Георгий (12.07.2002 13:32:59)
Дата	12.07.2002 19:16:55

Последний номер "Завтра". Интервью с през. ПМР и Бушиным.

Последний номер "Завтра". Интервью с президентом Приденстровья и Бушиным.

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/02/451/21.html

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/02/451/31.html

От	Георгий
К	Георгий (12.07.2002 19:16:55)
Дата	13.07.2002 16:54:41

"Дуэль" № 28, 2002. Любопытные статьи (*)

"Дуэль" № 28, 2002. Любопытные статьи

ПРАВО НА ТЕРРОР?
О возможных перспективах
молодежного политического террора в России

http://www.duel.ru/200228/?28_1_2

Зона Рунет

http://www.duel.ru/200228/?28_2_3

АМЕРИКАНСКИЙ ОПЫТ В ЭКОНОМИКЕ РОССИИ

http://www.duel.ru/200228/?28_3_1

ПРОСМОТР С ПРИСТРАСТИЕМ

http://www.duel.ru/200228/?28_4_2

ХОЛОКОСТ
Освенцим: мифы и факты

http://www.duel.ru/200228/?28_4_3

БЫЛ ЛИ ЛЕНИН НЕГОДЯЕМ

http://www.duel.ru/200226/?26_5_1
http://www.duel.ru/200228/?28_5_1

От	Лом
К	Георгий (12.07.2002 19:16:55)
Дата	12.07.2002 21:00:36

Я постоянно читаю Бушина, а знает кто

какие у СГ внешние отношения с Бушиным, статьи и т.д. ?

От	И.Пыхалов
К	Георгий (12.07.2002 19:16:55)
Дата	12.07.2002 19:28:49

К словам Бушина

>Я верю в союз во имя России белых и красных. Но ведь белые-то до сих пор агрессивны. Мы же их долгое время не трогали. Я их могу понять… В советское время много было наговорено нелепостей, несуразностей об исторической России. Всех царей изображали идиотами … Конечно, историческое прошлое надо восстанавливать, но не сейчас, когда нас настигла общая государственная беда. И не надо придумывать ложь уже о советском времени. Вот Владимир Солоухин и Астафьев пишут, что войну выиграли тем, что забросали немцев трупами… Как им не стыдно было такое писать? Я не говорю, что это невозможно просто. Я сам готов не трогать царское старое, их ценности. Как правило, я защищаюсь. Мои статьи в большинстве своем носят характер ответов. Вот вышли две книги Сарнова, возмутительные, клеветнические, антисоветские. Человек бесстыдно пляшет на костях. И я защищаю оболганных — от Семена Буденного до Павлика Морозова…. Я всегда — защитник, и не более

Как сказал один из моих друзей, прочтя "Белогвардейщину" Шамбарова: "Союз с белыми патриотами возможен, только пусть они сперва перестанут х..ню писать"

От	concord
К	И.Пыхалов (12.07.2002 19:28:49)
Дата	13.07.2002 07:23:51

к сожалению

антилиберальное движение фатально расколото. Русские националисты в массе своей - ярые антисоветчики. Я не вижу на настоящем этапе возмолжностей для консолидации "белых" и "красных". Хотя в идеале - это ведь просто две хритситанские конфессии (большевизм был не чем иным, как реформацией православия).

От	VVV-Iva
К	concord (13.07.2002 07:23:51)
Дата	15.07.2002 17:32:03

Re: к сожалению

Привет

>Хотя в идеале - это ведь просто две хритситанские конфессии (большевизм был не чем иным, как реформацией православия).

Вы это серьезно? Реформаторы, конечно, скрытые антихристиане, но все же не до такой степени, как большевики.

Другое дело, когда идея Мировой Революции была отложена, необходима стала смена морали с революционной на охранительную, иначе никакое общество жить не сможет, и большая часть морали была скопированна с Православия. Другое дело, что материалистическая мораль неустойчива. Она для слабых, для сильных - если Бога нет, то все дозволено.

Владимир

От	concord
К	VVV-Iva (15.07.2002 17:32:03)
Дата	17.07.2002 14:19:28

абсолютно серьезно

>Вы это серьезно? Реформаторы, конечно, скрытые антихристиане, но все же не до такой степени, как большевики.

Абсолютно серьезно. Более того, первым мысль о том, что большевистская революция - аналог религиозной реформации высказал Бердяев в своей последней книге. Сегодня это стало уже общим местом. Более того, я считаю, что религия большевизма - более высокая Правда, чем Православие. Большевики в каком-то смысле есть возвращение к идеалам первых христиан.
А вообще пора бы коммунизму и православию объединиться. Между ними гораздо больше родства, чем между православием и либерализмом. Думаю, Вы и сами так считаете.

От	VVV-Iva
К	concord (17.07.2002 14:19:28)
Дата	17.07.2002 16:34:31

Re: абсолютно серьезно

Привет

>>Вы это серьезно? Реформаторы, конечно, скрытые антихристиане, но все же не до такой степени, как большевики.
>
>Абсолютно серьезно. Более того, первым мысль о том, что большевистская революция - аналог религиозной реформации высказал Бердяев в своей последней книге.

Реформация и православие или католичество - очень большая разница.

>Сегодня это стало уже общим местом. Более того, я считаю, что религия большевизма - более высокая Правда, чем Православие. Большевики в каком-то смысле есть возвращение к идеалам первых христиан.

Ну-ну.
Вообще я тоже считаю, что протестанты - большевики. У них подходы и методы очень похожи.

>А вообще пора бы коммунизму и православию объединиться. Между ними гораздо больше родства, чем между православием и либерализмом. Думаю, Вы и сами так считаете.

Сходства - да. Так как коммунизм пытался подменить собой православие, пришось мимикрировать. особенно, когда выбросили идейки о Мировой революции и занялись строительством социализма в отдельно взятой стране.

Владимир

От	Дмитрий Лебедев
К	concord (13.07.2002 07:23:51)
Дата	15.07.2002 16:12:41

Это проблема проблем

>антилиберальное движение фатально расколото. Русские националисты в массе своей - ярые антисоветчики. Я не вижу на настоящем этапе возмолжностей для консолидации "белых" и "красных". Хотя в идеале - это ведь просто две хритситанские конфессии (большевизм был не чем иным, как реформацией православия).

Пока нас держат разделёнными, их власть не поколебать. У меня грустные чувства к антисоветчикам-патриотам. 10 лет назад быть антисоветчиком можно было себе позволить, сегодня это уже преступная глупость или умысел. Настоящий патриот видит сегодня, что альтернатива проста - восстановление порядка на нелиберальной основе или постепенное вымирание при "демократии". К 2010 году население России сократиться, по прогнозам на 22 миллиона. Как тут можно быть антисоветчиком?

От	Георгий
К	Дмитрий Лебедев (15.07.2002 16:12:41)
Дата	15.07.2002 16:27:56

Это - вопрос к ВВВ-Ивам, БориСычам и т. д.

>Пока нас держат разделёнными, их власть не поколебать. У меня грустные чувства к антисоветчикам-патриотам. 10 лет назад быть антисоветчиком можно было себе позволить, сегодня это уже преступная глупость или умысел. Настоящий патриот видит сегодня, что альтернатива проста - восстановление порядка на нелиберальной основе или постепенное вымирание при "демократии". К 2010 году население России сократиться, по прогнозам на 22 миллиона. Как тут можно быть антисоветчиком?

Это - вопрос к ВВВ-Ивам, БориСычам и т. д. А они Вам скажут, что это - ложная альтернативы. И что нам нужно расплатиться сполна за то, что Бога предали. Если помните, то мо

От	VVV-Iva
К	Георгий (15.07.2002 16:27:56)
Дата	15.07.2002 17:22:06

Re: Это -...

Привет

>>Пока нас держат разделёнными, их власть не поколебать. У меня грустные чувства к антисоветчикам-патриотам. 10 лет назад быть антисоветчиком можно было себе позволить, сегодня это уже преступная глупость или умысел. Настоящий патриот видит сегодня, что альтернатива проста - восстановление порядка на нелиберальной основе или постепенное вымирание при "демократии". К 2010 году население России сократиться, по прогнозам на 22 миллиона. Как тут можно быть антисоветчиком?
>
>Это - вопрос к ВВВ-Ивам, БориСычам и т. д. А они Вам скажут, что это - ложная альтернативы. И что нам нужно расплатиться сполна за то, что Бога предали. Если помните, то мо

1 .Антисоветчики видят в происходящем сейчас продолжение того, что было начато советской властью.
2. Восстановление СССР не изменит нынешней ситуации - это попытка лечить симптомы, а не болезнь. Тут мы опять расходимся с "советчиками", считая гибель СССР закономерным результатом политики КПСС и ее руководства, а не результат всяких "манипуляций".
3. Тан и Цзе погибли, имея земли в 1000 ли, У и ?? возвысились на землях в 10 ли. Сравните размеры и население Киевской Руси и Московского княжества при Данииле.
4. Построенное без Бога - построено на песке.

Поэтому антисоветчики не хотят второго похода за слепыми поводырями.

Делай что должно, и будь, что будет. А будет то, что БОг даст.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (15.07.2002 17:22:06)
Дата	16.07.2002 00:30:13

Всё бы гладко, да есть два скользких момента в Ваших рассуждениях

1. С чего Вы взяли, что во времена СССР мы следовали за "слепыми поводырями"? Что-то тезис о слепоте руководства представляется крайне сомнительным. Умнейшие люди были задействованы, вон какие проекты смогли реализовать, какого врага разгромили... Академики, генералы...
2. На Бога надейся, но сам не плошай. Если бы учёные рассуждали что-де Бог им даст знание, то наука была бы, мягко говоря, вялой. Ваше желание видеть Россию духовной и возрождённой именно в этой духовности весьма достойно, но отдаёт крайней утопичностью и нежеланием считаться с реальностью.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (16.07.2002 00:30:13)
Дата	16.07.2002 01:25:15

Re: Всё бы...

Привет

>1. С чего Вы взяли, что во времена СССР мы следовали за "слепыми поводырями"? Что-то тезис о слепоте руководства представляется крайне сомнительным. Умнейшие люди были задействованы, вон какие проекты смогли реализовать, какого врага разгромили... Академики, генералы...

Да вот, был один полузрячий, весь коммунизм послал, церковь гнать прекратил, после первых поражений понял у кого помощи просить. Но после его смерти опять ленинскую политику восстановили.

>2. На Бога надейся, но сам не плошай. Если бы учёные рассуждали что-де Бог им даст знание, то наука была бы, мягко говоря, вялой.

Не путайте науку и технику. Наука свой вывод сделала в конце 18 века и подтвердила его в 20. ( Кант, Гедель, Шредингер-Гейзенберг). И можно отметить, что древние греки сделали этот вывод еще раньше ( Зенон и др.)

Ну а про технический прогресс, не буду флейм развивать.

>Ваше желание видеть Россию духовной и возрождённой именно в этой духовности весьма достойно, но отдаёт крайней утопичностью и нежеланием считаться с реальностью.

А тут уж как хотите, "либо мы сами себе поможем, либо прилетят инопланетяне и нам помогут" (из анекдота).
Без возрождения духовности любое возрождение России пойдет прахом из-за очередного Яковлева-Горбачева-Ельцина-Чубайса.

Почитайте об истории 13-14 века, например Балашова. Часть русских надеялась на татар ( и в 1312 те приняли мусулманство), часть надеялась на литовцев и те в 1382 приняли католичество, а часть надеялась на веру Православную и построила Великую Русь ( тоже отличались утопизмом и нежеланием считаться с реальностью - сравните территории и население).

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (16.07.2002 01:25:15)
Дата	16.07.2002 11:56:12

Пафос. Вот что есть - так есть :-)))))

Вера - вещь хорошая, но в практических вопросах бесполезная. А иногда и вредная. Перед Россией же стоит ряд именно практических вопросов:
1. Установление правящего режима, служащего всецело интересам России, а не Европы или США. Это может быть как самодержавие (притом опричное), так и советы. Первый вариант чреват окончательным закреплением власти за компрадорами - второй вариант более устойчив к этой опасности. Кроме того, первый вариант требует необходимого условия в виде воцерковления - второй вариант в этом отношении готов к осуществлению уже сейчас. И ещё: первый вариант создаёт почву для отторжения католических и мусульманских областей - второй вариант позволяет надеяться на восстановление влияния России в Средней Азии и Восточной Европе благодаря коммунистическому движению.
2. Восстановление экономики. Здесь возможны тоже два реальных пути: возврат к плановому управлению с ликвидацией класса эксплуататоров, либо колбаситься в либеральных волнах, которые неизбежно периодически будут накатываться и вымывать "туда" нажитое и оставлять остальных у разбитого корыта (неизбежно - в силу обязательного перерождения буржуазии в компрадоров). Почему-то черносотенцы тяготеют исключительно ко второму варианту и вообще ведут себя как верные друзья либералов (видимо оттого, что иначе ничем не будут отличаться от коммунистов, что им априори представляется порочным).

И самое главное. Например, для меня приемлемы оба пути - как самодержавный, так и коммунистиический. И выбор таков, что черносотенцы представлены в большинстве своём экзальтированными доктринёрами вроде Васильева, с которыми каши не сваришь, а среди красных собрались гораздо более умные и сильные люди. Если бы СГ был монархистом, то я бы примкнул к ним - но такое "если бы" столь же утопично как "если бы все были воцерковлены".

От	VVV-Iva
К	Добрыня (16.07.2002 11:56:12)
Дата	16.07.2002 15:46:18

Была хорошая задачка по физике.

Привет

>Вера - вещь хорошая, но в практических вопросах бесполезная. А иногда и вредная. Перед Россией же стоит ряд именно практических вопросов:

Цифр не помню, давно было. Посчитайте какой заряд получит Земля, если в каждом атоме один электрон сметиться на одну тысячную(?) от своей нормальной орбиты.
Результат очень впечатляет - разница с настоящим зарядом земли более 10 порядков.

Так что, вера - вещь очень полезная в практических вопросах. Если каждый станет чуть-чуть лучше - общество станет значительно лучше.

Другое дело, что моральное удлучшение общества это дело не одног поколения, а здесь хотят быстро и без проблем, значит каша будет крутенька и хлебать ее народ будет. Только вот не факт, что сечас пищеварение у народа позволяет хлебать туже кашу, которой он нахлебался в 20 веке.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (16.07.2002 15:46:18)
Дата	16.07.2002 17:28:51

Был такой хороший персонаж - Манилов

1. При нынешнем образе жизни вера - удел очень узкой группы людей. Даже не сама вера, а хотя бы воцерковлённость. Это в основном либо пожилые люди, задумывающиеся над смыслом жизни, либо интеллигенты, ищущие очередной смысл жизни в религии, либо суеверные люди, задабривающие удачу и счастье. И ничего с этим не сделать. Знаете способ как вернуть остальных людей в религиозное состояние времён Ивана Грозного? Сомневаюсь. А сидеть и мечтать об этом... Человечество поменялось - притом всё человечество. Уровень религиозности был одинаков что в России Ивана Грозного, что во Франции времён королевы Марго - но и Россия, и Фрнция с тех пор здорово изменились.

2. Церковь давно осёдлана ельциноидами, и митрополит Иоанн, настоящий патриот, был гоним. "Терпи, повинуйся и не бузи" - крайне удобный лозунг для нынешней власти, и им пользуются. Или Вы считаете что бетонный муляж в центре Москвы - это признак духовности? Надеяться на таких пастырей...

3. Вот Вы утверждаете, будто мы хотим всё сразу. Неправда. А вот Вы обещаете, что через 60 лет люди станут лучше? А если не станут? А если у нас нет этого времени? Столыпин просил всего-то 20 лет без войны - она наступила меньше чем через десять. Зачем же выдвигать утопические прожекты?

От	VVV-Iva
К	Добрыня (16.07.2002 17:28:51)
Дата	16.07.2002 17:38:37

Re: Был такой...

Привет

>1. При нынешнем образе жизни вера - удел очень узкой группы людей. Даже не сама вера, а хотя бы воцерковлённость. Это в основном либо пожилые люди, задумывающиеся над смыслом жизни, либо интеллигенты, ищущие очередной смысл жизни в религии, либо суеверные люди, задабривающие удачу и счастье. И ничего с этим не сделать. Знаете способ как вернуть остальных людей в религиозное состояние времён Ивана Грозного? Сомневаюсь. А сидеть и мечтать об этом... Человечество поменялось - притом всё человечество. Уровень религиозности был одинаков что в России Ивана Грозного, что во Франции времён королевы Марго - но и Россия, и Фрнция с тех пор здорово изменились.

>2. Церковь давно осёдлана ельциноидами, и митрополит Иоанн, настоящий патриот, был гоним. "Терпи, повинуйся и не бузи" - крайне удобный лозунг для нынешней власти, и им пользуются. Или Вы считаете что бетонный муляж в центре Москвы - это признак духовности? Надеяться на таких пастырей...

Во-первых, вы не прваы, а во-вторых, Господь все равно есть и действует.

>3. Вот Вы утверждаете, будто мы хотим всё сразу. Неправда. А вот Вы обещаете, что через 60 лет люди станут лучше? А если не станут? А если у нас нет этого времени? Столыпин просил всего-то 20 лет без войны - она наступила меньше чем через десять. Зачем же выдвигать утопические прожекты?

Обещать, что станут лучше? Смеетесь? Я даже не Иоанн Богослов, что бы Апокалипсис отменять. Почитайте Кураева - "О нашем поражении".
Люди могут стать лучше, а могут и хуже. Но одно изветсно - людоедством лучше не станешь.
А мечтать, вы правы, не надо. Надо каждый день делать.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (16.07.2002 17:38:37)
Дата	16.07.2002 17:58:14

Есть такая притча

Жил-был один подвижник, очень верующий. Однажды случилось наводнение. Подвижник, спасаясь, залез на дерево и принялся молиться. К дереву тем временем подплыла лодка, и сидящие в ней сказали, чтоб подвижник перебирался к ним - а подвижник отказался, поскольку его всё равно спасёт Бог. Через пару часов снова подплыла та же лодка, и снова подвижник отказался от помощи, молясь всё горячее и горячее. Лодка уплыла, дерево подмыло, оно рухнуло и подвижник утонул. Ну и на том свете он, встретившись с Богом, обиженно ему и говорит:
- Я ж Тебя звал на помощь, что же Ты меня не спас?
- ?! Я тебе два раза лодку посылал!

Не является ли советский проект этой самой лодкой и не уподобляются ли наши черносотенцы этому самому подвижнику?

От	VVV-Iva
К	Добрыня (16.07.2002 17:58:14)
Дата	16.07.2002 18:06:28

Re: Есть такая...

Привет

>Не является ли советский проект этой самой лодкой и не уподобляются ли наши черносотенцы этому самому подвижнику?

Советский проект - дом без фундамента. Более правильная аналогия. Один раз уже рухнул нам на головы, не хочется, что бы еще. Фундамент пересматривать будем? Или все по старому проекту, вопрос только в элите( крыше)?

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (16.07.2002 18:06:28)
Дата	16.07.2002 18:41:31

Зеркальный ответ

И монархический проект однажды рухнул всем на головы. Прошу заметить, побольнее советского. Конечно, не хочется чтобы что-то рухнуло - но для этого надо работать над ошибками. Собственно, как авиаконструкторы и поступают - удачный пример ребята привели.

Что здесь фундамент?

От	А.Б.
К	Добрыня (16.07.2002 18:41:31)
Дата	16.07.2002 20:08:36

Re: В чем разница спрашиваете?

>И монархический проект однажды рухнул всем на головы.

А мы не предлагаем всем вернуться вспять и заняться реставрацией монархии. Вы - предлагаете "строить взад" советский строй. Это раз.

Потом - мы знаем как и почему случился февраль, а затем октябрь. А также - догадываемся с какого бодуна стал ГКЧП и прочие последствия - аж до сего дня. У вс в этом плане - одни вопросы, а нашим ответам - вы не верите со всей решимостью. Воля ваша - ищите своих ответов, ну уж а мы - поглядим насколько ваши ответы правдоподбны, да укажем на несоответствия.

Глядишь... так, потихоньку и придем к единому мнению "что стряслось с нами всеми". Если времени хватит, конечно.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (16.07.2002 18:41:31)
Дата	16.07.2002 19:00:23

Re: Зеркальный ответ

Привет

>И монархический проект однажды рухнул всем на головы. Прошу заметить, побольнее советского.

Так ничто не вечно под луной. Даже династи Романовых - 300 лет, а так с Даниила - все 600.

>Конечно, не хочется чтобы что-то рухнуло - но для этого надо работать над ошибками. Собственно, как авиаконструкторы и поступают - удачный пример ребята привели.

Так, самолет - это уже конструкция на фундаменте аэродинамики, а вы все махолет построить хотите. Почему я не сокил, почему не летаю?

>Что здесь фундамент?

Мораль и философия. Я уже цитату из Соловьева приводил, а ведь тогда еще никто строить и не начал. А уже трещина в фундаменте была замечена.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (16.07.2002 19:00:23)
Дата	16.07.2002 19:46:58

Тю... Почему философию, а не литературу?

Философия - ничуть не более точное основание, чем литература. Разве что материализм - но и тут больше трёпа.

Разумнее положить в основу государства не мистику и схоластику, а знание законов развития общества, психологии человека, управленческих наук. Тем более, что этой мистикой увлекается небольшая секта, и ещё несколько враждебных ей сект увлекаются похожей мистикой - а всем остальным она до фонаря. Благо бы все этим увлекались, как 500 лет назад - тогда это могло бы стать прочным основанием государства, но теперь уже не станет. Раньше вот и жизнь казалась божественной тайной - сейчас люди довольно далеко продвинулись в изучении жизненных процессов; раньше государство было священным таинством - сейчас процессы, происходящие в обществе, известны гораздо лучше. И об управлении этими процессами известно гораздо больше. Бог и вера - в человеке, в его делах, в этике, а не в моторе и руле автобуса, на котором он ездит на работу. Не будем же мы отказываться от автобусов на том основании, что без Бога они всё равно ездить не будут и когда-нибудь сломаются? Кесарю - кесарево, Богу - Богово. Автобус - предмет науки и культуры, равно как и государственная машина. Кесарево.

Кстати, о классовой борьбе. Дело в том, что во время антисоветской травли это понятие было вывернуто наизнанку и представлено как инициатива коммунистов. Смешно. Какая инициатива? Классовая борьба есть, если существуют классы-антагонисты, и существует она вне зависимости от чьих-то желаний. Другое дело, что коммунисты позволили себе в ней победить, что кое-кого не устраивает, кого устраивало прежнее положение дворян и буржуев - ну так это их право не соглашаться.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (16.07.2002 19:46:58)
Дата	16.07.2002 20:11:36

Re: Тю... Почему...

Привет

>Философия - ничуть не более точное основание, чем литература. Разве что материализм - но и тут больше трёпа.

Так, понимаете, философия действительно царица наук. Она их опережает лет на 50-200. Кант опережает Геделя, а Соловьев - крушение СССР.

>Разумнее положить в основу государства не мистику и схоластику, а знание законов развития общества, психологии человека, управленческих наук.

Да сколько не ставьте, без морали ничего не будет. А если хорошо все, что на пользу рабочего класса, то далее пойдут варианты - партии, ЦК, Гайдара, Березовского. Без тормозов далеко уехать можно. И уехали.

> Не будем же мы отказываться от автобусов на том основании, что без Бога они всё равно ездить не будут и когда-нибудь сломаются? Кесарю - кесарево, Богу - Богово. Автобус - предмет науки и культуры, равно как и государственная машина. Кесарево.

Вам бы хотя бы Плутарха почитать биографию Нумы. Государство не машина. Почитайте легистов ( Шан Яна, Хан Фея) - они вам понравятся, но как идеология такие схемы не проходят, надо что-то типа Конфуция. На одном легизме далеко не уедешь. Хотя в военном плане дает большие преимущества. Но уже для удержания власти не годится. С коня слазить надо, для управления Поднебесной (с).

>Кстати, о классовой борьбе. Дело в том, что во время антисоветской травли это понятие было вывернуто наизнанку и представлено как инициатива коммунистов. Смешно. Какая инициатива? Классовая борьба есть, если существуют классы-антагонисты, и существует она вне зависимости от чьих-то желаний. Другое дело, что коммунисты позволили себе в ней победить, что кое-кого не устраивает, кого устраивало прежнее положение дворян и буржуев - ну так это их право не соглашаться.

Система тотальной классовой борьбы - это действительно изобретение коммунистов. А без них все непонятно, то ли классовая борьба, то ли классовое сотрудничество, разделение обязанностей, если хотите.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (16.07.2002 20:11:36)
Дата	17.07.2002 13:20:23

Если так рассуждать...

то фантастика идёт впереди науки на тысячи лет, то есть в таком случае она всяко лучше философии. Не так ли? На сколько там Герберт Уэльский отправил своего героя вперёд? А ведь оснований для такой уэльской модели мира не менее, чем у любого философа.

Философия - не наука. Наука опирается на знания, философия же захватывает всё, что вне науки - то есть она оперирует догадками, экстраполяциями и моделями в области непознанного. Огромный простор для заблуждений и шарлатанства. Поэтому эти умственные упражнения могут лишь доставлять интеллектуальное удовольствие, но не более того. Строить на таком шатком фундаменте государство... Попробуйте построить хотя бы велосипед, исходя из любой известной философской доктрины, а не механики. Если Вам удастся показать возможность этого, то я буду готов согласиться, что и государственную машину можно построить на основе философии; пока же я в это не верю, поскольку современное государство устроено на несколько порядков сложнее велосипеда.

Продолжим наш спор про мораль. Разумеется, мораль - важная конструкция общества, кто бы отрицал. Это хорошо. А плохо, когда кто-то мечтает о навязывании всем своего увлечения очередной моральной системой ценностей. Ещё хуже, когда ради морали и идеалов предлагают поступиться конкретными людьми с их интересами и образом жизни. Моралей много, они должны уживаться - и безбожник, и верующий всё равно объединены Родиной, государством, народом, экономикой, историей, интересами. И государство наше должно быть таким, чтобы всем в нём было место.

О опять же о классовой борьбе. Не согласен категорически. Ещё раз повторю: она есть, никто её не придумал и никто не отменял. Именно борьба между интересами буржуазии и пролетариата. О профсоюзах что-нибудь слышали? О социальных гарантиях? О забастовках? Глупо отрицать факт противоположности интересов буржуазии и пролетариата и наличие между ними борьбы. А тот, кто сваливает эту борьбу на одну из сторон - откровенно фарисействует.

ЗЫ. Огромная просьба - не растаскивайте текст собеседника на фразы без крайней на то необходимости. Препарирование чужой речи - это дурной тон и неуважение к собеседнику, пытающемуся говорить с Вами осмысленно. Если собеседники не в состоянии целостно возражать и высказываться - то о каком диалоге может идти речь?

От	alex~1
К	VVV-Iva (16.07.2002 15:46:18)
Дата	16.07.2002 16:03:48

Re: Была хорошая...

Извиняюсь за вмешательство
>
>Цифр не помню, давно было. Посчитайте какой заряд получит Земля, если в каждом атоме один электрон сметиться на одну тысячную(?) от своей нормальной орбиты.
>Результат очень впечатляет - разница с настоящим зарядом земли более 10 порядков.

Я отнюдь не физик, но что-то мне говорит, что постановка "задачи" крайне безграмотна.

>Так что, вера - вещь очень полезная в практических вопросах. Если каждый станет чуть-чуть лучше - общество станет значительно лучше.

Почему Вы решили, что верующий человек лучше неверующего?

>Другое дело, что моральное удлучшение общества это дело не одног поколения, а здесь хотят быстро и без проблем, значит каша будет крутенька и хлебать ее народ будет. Только вот не факт, что сечас пищеварение у народа позволяет хлебать туже кашу, которой он нахлебался в 20 веке.

При чем здесь моральное улучшение? Неверующие исходят из того, что человек меняется (в лучшую или худшую сторону) под влиянием обстоятельств в процессе, так сказать, реальной жизни. С чего вы решили, что если обстоятельства (а не кто-то злонамеренный, заметьте!) заварил крутую кашу, а "народ" отказывается ее хлебать, то это постепенно приведет к нравственному совершенствованию оного народа, а не к чему-то другому?

И еще, если уж речь зашла об аналогиях. Жизнь так устроена, что люди в процессе своей жизнедеятельности очень часто повторяют свои действия (с учетом опыта, естественно), а не изобретают каждый раз что-то новое. Если человек неудачно женился, то он, как правило, не зарекается не жениться опять и не подается в скопцы, а ищет новую жену. Если конструктор построил самолет, а тот в результате ошибок при проектировании и неблагоприятных условий полета сверзился, то нормальные люди доводят конструкцию до ума, а не кричат, что "больше никогда, никогда! - надо искать нетрадиционные способы передвижения".
Так что предлагаемый сторонниками НСП подход - самый обычный и проверенный. Приключений искать предлагаете именно вы, а не эти самые сторонники.

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (16.07.2002 16:03:48)
Дата	16.07.2002 16:35:59

Re: Была хорошая...

Привет

>Извиняюсь за вмешательство
>>
>>Цифр не помню, давно было. Посчитайте какой заряд получит Земля, если в каждом атоме один электрон сметиться на одну тысячную(?) от своей нормальной орбиты.
>>Результат очень впечатляет - разница с настоящим зарядом земли более 10 порядков.
>
>Я отнюдь не физик, но что-то мне говорит, что постановка "задачи" крайне безграмотна.

Вопросы к Сивухину. На его задачнике не одно поколение физтехов выросло.
Задача хорошо показывает влияние больших чисел. Имеет нейтрино нулевую массу - одна модель вселенной, 15 единиц - другая, 25 - третья ( в каких единицах, сейчас уже не помню, но это на порядки меньше массы электрона).

>>Другое дело, что моральное удлучшение общества это дело не одног поколения, а здесь хотят быстро и без проблем, значит каша будет крутенька и хлебать ее народ будет. Только вот не факт, что сечас пищеварение у народа позволяет хлебать туже кашу, которой он нахлебался в 20 веке.
>
>При чем здесь моральное улучшение? Неверующие исходят из того, что человек меняется (в лучшую или худшую сторону) под влиянием обстоятельств в процессе, так сказать, реальной жизни. С чего вы решили, что если обстоятельства (а не кто-то злонамеренный, заметьте!) заварил крутую кашу, а "народ" отказывается ее хлебать, то это постепенно приведет к нравственному совершенствованию оного народа, а не к чему-то другому?

А при том, что если начнется моральное улучшение - жизнь станет лучше, а нет - хотите классовой или какой-то другой борьбы, насилия - получите по вашей вере. Своей верой в правильность этой борьбы сами кашу и завариваете.
Тогда моральное улучшение только откладывается. Процес любой борьбы изветсен. Всем плохо, но лидерам( офицерам) еще хуже, их потери в любой драке выше. Их процент в обществе падает, а "кротцие наследуют землю"( псалом 37).
Не хотите медленной, кропотливой работы над собой, получите быструю - гильетину. Продолжительность процесса взаимоистребления активистов - 15 лет. А для улучшения морали надо два поколения, как минимум - 60 лет.

Я бы не возражал, если бы в драках только активисты участвовали, но они и других заставляют.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (16.07.2002 16:35:59)
Дата	16.07.2002 17:04:41

Re: Была хорошая...

Вы не ответили ни на один из вопросов. Может, снизойдете?

От	VVV-Iva
К	alex~1 (16.07.2002 17:04:41)
Дата	16.07.2002 17:14:09

Re: Была хорошая...

Привет

>Вы не ответили ни на один из вопросов. Может, снизойдете?

Уж, извините, ответил, как мог.

Я только один пропустил, про верующих, что бы флема не поднимать. У вас на него один ответ, у меня - другой.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (16.07.2002 17:14:09)
Дата	16.07.2002 17:16:13

Re: Была хорошая...

>Привет

>>Вы не ответили ни на один из вопросов. Может, снизойдете?
>
>Уж, извините, ответил, как мог.

>Я только один пропустил, про верующих, что бы флема не поднимать. У вас на него один ответ, у меня - другой.

Ну так приведите ваш. Свой я знаю :))).

От	Георгий
К	VVV-Iva (16.07.2002 16:35:59)
Дата	16.07.2002 16:54:08

А иначе не бывает, знаете ли...

>Я бы не возражал, если бы в драках только активисты участвовали, но они и других заставляют.

Мне вот меньше всего хотелось "драки" в конце 80-х. Но заставили. Под знаменем "свободы" и "демократии", естественно.
Да и то - вот А. Б. пишет: принтые нормы должны быть обязательными для всех. А разве здесь никакой "драки" не предвидится?
И еще раз - что надо делать, пока не "восстановится мораль"? Оставить все как оно есть, а самому постараться "спрятаться с помощью зонта"? Нет, серьезно: тут все говорили про то, что "динамика в сов. время была трицательной". А теперь - Вы считаете, что "положительная"? Т. е. если ничего не менять по-крупному, "само восстановится" и "вырулит"?

От	А.Б.
К	Георгий (16.07.2002 16:54:08)
Дата	16.07.2002 17:52:57

Re: Взрослей давай, максималист.

>Да и то - вот А. Б. пишет: принтые нормы должны быть обязательными для всех. А разве здесь никакой "драки" не предвидится?

Может и без драки выйти. Поскольку нормы эти для межличностных контактов, для дел, которые можно лишь сообща выполнить. Не до последней мелочи эти правила.
А несогласные - могут обособится - их право жить по своим правилам... Контактов только не должно быть, чтобы драки не вышо - драка не самоцель.

>И еще раз - что надо делать, пока не "восстановится мораль"?

Восстанавливать мораль. Свою, близких, окружающих из тех, кто "подалее"... Ежедневно.

>Т. е. если ничего не менять по-крупному, "само восстановится" и "вырулит"?

Если менять по крупному без ума и без согласия - будет резко хуже. И станет так - быстро. Вам того надо? Мне - нет.

От	Георгий
К	alex~1 (16.07.2002 16:03:48)
Дата	16.07.2002 16:22:19

Браво!!!

>Если человек неудачно женился, то он, как правило, не зарекается не жениться опять и не подается в скопцы, а ищет новую жену. Если конструктор построил самолет, а тот в результате ошибок при проектировании и неблагоприятных условий полета сверзился, то нормальные люди доводят конструкцию до ума, а не кричат, что "больше никогда, никогда! - надо искать нетрадиционные способы передвижения".

Все это же можно сказать по поводу высказывания: "это мы уже проходили" - частенько ни к селу, ни к городу. И чаще всего почему-то одни маршруты замечают, а другие - нет.
(У Н. Яковлева в книжице "Война и мир по-американски" приводилось высказывание Никсона (?) - "Не бывать больше Вьетнаму" не значит, что мы не попробуем еще раз. Это значит, что мы не потерпим больше поражения".)

Хотя... да, я понимаю, VVV-Iva скажет, что "солидаристы", мол, "ничего не забыли и ничему не научились" - по Форуму видно. Но у "их"-то у самих идеал - отсидеться где-нибудь на 6 сотках с дробовиком в руках. И на фиг море (nothing more).

P.S. Алексу Первому - насчет самолета. Тут есть разница - нет "священной книги", где написано, как "передвигаться". А вот "как жить" - есть: Библия.
Хотя при появлении самолета и пр. тех. новшеств противники выдвигали и "религиозные" аргументы. Пастор, папаша братьев Райт, был сильно против передвижений по воздуху ("Настанет день, когда люди полетят по воздуху, как птицы!" - "Да вас за такие мысли прямо в ад!!").
Правда, еще до их рождения. %-)))

От	VVV-Iva
К	Георгий (16.07.2002 16:22:19)
Дата	16.07.2002 17:17:21

Re: Браво!!!

Привет

>>Если человек неудачно женился, то он, как правило, не зарекается не жениться опять и не подается в скопцы, а ищет новую жену. Если конструктор построил самолет, а тот в результате ошибок при проектировании и неблагоприятных условий полета сверзился, то нормальные люди доводят конструкцию до ума, а не кричат, что "больше никогда, никогда! - надо искать нетрадиционные способы передвижения".
>
>Все это же можно сказать по поводу высказывания: "это мы уже проходили" - частенько ни к селу, ни к городу. И чаще всего почему-то одни маршруты замечают, а другие - нет.
>(У Н. Яковлева в книжице "Война и мир по-американски" приводилось высказывание Никсона (?) - "Не бывать больше Вьетнаму" не значит, что мы не попробуем еще раз. Это значит, что мы не потерпим больше поражения".)

Так Георгий, мы тут и расходимся, вы опять без Бога, на песке построить пытаетесь. На гнилом фундаменте. А вы все о модернизации крыши. Фундамент переделывать надо.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (16.07.2002 15:46:18)
Дата	16.07.2002 16:01:30

Кто это - "здесь хочет"?

>Другое дело, что моральное удлучшение общества это дело не одног поколения, а здесь хотят быстро и без проблем, значит каша будет крутенька и хлебать ее народ будет.

Кто это хочет "быстро и без проблем"? (Цитаты - в студию!)

"Не одного поколения" - это я и без Вас знаю. Другое дело - что нам сейчас надо "увернуться от булыжника" и самосовершенствоваться в более безопасной обстановке.

И кстати - согласны ли Вы с тем, что ЕЖЕЧАСНАЯ (sic!) антисоветчина не делает людей лучше и не оздоравливает общество (так же как, к слову, и массированная антирелигиозная и "антиаристократическая" пропаганда, которой к началу 80-х, прямо скажем, не велось)? Согласны ли Вы с тем, что "атмосфера" сейчас гораздо менее благоприятная, чем в предперестроечные годы?
Если да, то что - статус-кво Вас ВСЕ ЖЕ больше устраивает?

От	VVV-Iva
К	Георгий (16.07.2002 16:01:30)
Дата	16.07.2002 17:03:17

Re: Кто это...

Привет

>>Другое дело, что моральное удлучшение общества это дело не одног поколения, а здесь хотят быстро и без проблем, значит каша будет крутенька и хлебать ее народ будет.
>
>Кто это хочет "быстро и без проблем"? (Цитаты - в студию!)

Георгий, посмотрите ниже, когда я про 70 лет писал. Ну и всякие проекты, типа АВН. Да и ваш следующий абзац.

>"Не одного поколения" - это я и без Вас знаю. Другое дело - что нам сейчас надо "увернуться от булыжника" и самосовершенствоваться в более безопасной обстановке.

Не верно, к сожалению. Без самосовершенствования не будет спокойной обстановки. Большинство хочет быстрых перемен, остановить или изменить процесс. Резкие действия при заносе авто только вредят.

>И кстати - согласны ли Вы с тем, что ЕЖЕЧАСНАЯ (sic!) антисоветчина не делает людей лучше и не оздоравливает общество (так же как, к слову, и массированная антирелигиозная и "антиаристократическая" пропаганда, которой к началу 80-х, прямо скажем, не велось)? Согласны ли Вы с тем, что "атмосфера" сейчас гораздо менее благоприятная, чем в предперестроечные годы?

Атмосфера менее благоприятна. Общество с разрушенной моралью и ощущение проигранной войны, но не принимающее текущее соотношение сил. Война всех против всех. И желание показать амерам кузькину мать.

>Если да, то что - статус-кво Вас ВСЕ ЖЕ больше устраивает?

Да, выбор учень плохой, между плохим настоящим и непонятным будующим. Я уже здесь писал, про медленную и быструю смерть.

Какие альтернативы? Выбор между честным Пыхаловым и бесчестным Мухиным?
Напрячься и догнать и перегнать всех врагов, как в тридцатые-пятидесятые? Но соотношение сил сейчас еще хуже, а пупок и в результате тогдашней гонки развязался. Значит теперь еще быстрее развяжется.

Ситуация очень похожа на 13-14 век. Вариантов не так много, даже меньше - можно под Запад лечь, как Галиция. "Татар" крестить не удастся - китайцы не татары, эгоцентризм у них повыше, чем у протестантов. Можно подергаться, как Тверь.
А вот если моральные силы принять ситуацию и положиться на Господа, как Москва - это большой вопрос.

Главное ни куда идти, а с кем идти. Когда человек поступает по своему хотению, в лучшем случае, в Америку приплывет, но никак не в Индию, как планировалось. А в худшем в никуда. А Господь лучше знает, что тебе надо.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (16.07.2002 17:03:17)
Дата	16.07.2002 17:32:03

Просьба доказать

Про "бесчестного Мухина"

От	VVV-Iva
К	Добрыня (16.07.2002 17:32:03)
Дата	16.07.2002 17:40:38

Re: Просьба доказать

Привет

>Про "бесчестного Мухина"

Регулярно делаю. По мере появления ссылок на его труды.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (16.07.2002 17:40:38)
Дата	16.07.2002 17:44:58

Не стоит выдавать свою убежденность за доказательство

Привет!

>Привет
>>Про "бесчестного Мухина"
>Регулярно делаю. По мере появления ссылок на его труды.
Вы забыли слово "пытаюсь".
Т.е. "регулярно пытаюсь делать"

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (16.07.2002 17:44:58)
Дата	16.07.2002 17:55:15

Да как вам угодно.

Привет

>Вы забыли слово "пытаюсь".
>Т.е. "регулярно пытаюсь делать"

Моего отношения к нему это не меняет.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (16.07.2002 17:55:15)
Дата	17.07.2002 07:25:46

Даже если вы и правы

Привет!

>Моего отношения к нему это не меняет.
Человек, который, не располагая доказательствами, публично обвиняет других в неблаговидных поступках - не более, чем пустобрех.

Вот, предположим, выяснится, что патриарх - вор, провокатор, бесчестный человек и растлитель малолетних.
Это на вашу веру, надеюсь, никак не повлияет?

А вы полагаете, что личные качества Мухина способны как-то повлиять на сторонников АВН, в основе деятельности которых- отнюдь не вера, а нечто большее - знание.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (17.07.2002 07:25:46)
Дата	17.07.2002 08:02:37

Re: А можно еще раз на ваше "знание" посмотреть?

Бо - не оптиццкий ли обман здрения? :)

Только - по возможности - оформите это знание, ну, хотя б как теоремы с доказательством, а не лозунги. Сможете? Пусть и совместным усилием дружного коллектива бойцов АВН.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (17.07.2002 08:02:37)
Дата	17.07.2002 08:49:59

Знание начинается с понимания сущности власти

Привет!

>Бо - не оптиццкий ли обман здрения? :)
>Только - по возможности - оформите это знание, ну, хотя б как теоремы с доказательством, а не лозунги. Сможете? Пусть и совместным усилием дружного коллектива бойцов АВН.

Вы сначала оформите таким образом свои возражения по уже высказанным тезисам (раз вы высказываете опровержения - значит, видимо, и текст теорем знаете).

Дмитрий Кобзев

От	Добрыня
К	VVV-Iva (16.07.2002 17:55:15)
Дата	16.07.2002 18:00:10

И я именно об этом

Вы обвиняете человека чёрте в чём, на деле исходя просто из убеждений, а вся Ваша аргументация сводится к "ага, так вот он чего на самом деле хочет!"

От	Максим
К	Добрыня (16.07.2002 18:00:10)
Дата	17.07.2002 02:33:47

Ну а что взять с ВЕРУЮЩЕГО? Он - верит.

>Вы обвиняете человека чёрте в чём, на деле исходя просто из убеждений, а вся Ваша аргументация сводится к "ага, так вот он чего на самом деле хочет!"

Верует он в это - более ему ничего не надо.

От	А.Б.
К	Добрыня (16.07.2002 11:56:12)
Дата	16.07.2002 12:21:46

Re: И будет вам по вере вашей....

>Вера - вещь хорошая, но в практических вопросах бесполезная. А иногда и вредная.

С таким подходом - расхлебывайте кашу собственного приготовления большой ложкой. И нас ею не угощайте!

>1. Установление правящего режима, служащего всецело интересам России, а не Европы или США.

Для этого надо - чтобы была "злита" - русская, на руководящих постах в России. Необходимое условие, тут "иностранный тренер" - не поможет.
Есть своя. русская элита? Довольно ее? А если элиты своей - недостаток, то куда она делась?

>2. Восстановление экономики. Здесь возможны тоже два реальных пути: возврат к плановому управлению с ликвидацией класса эксплуататоров....

Нет уж. Ваша "классовая борьба" - путь в могилу. Причем - быстрый. Запаса прочности нет, а вы вместо поисков согласия - опять борьбы ищете. На сей момент необходимо выработать общие правила "уживчивости" - одни для всех. И если что "низзя" - то всем без исключения... А вот что "низзя" - требует общественного договора.

От	Георгий
К	А.Б. (16.07.2002 12:21:46)
Дата	16.07.2002 13:16:36

Ну и катитесь с форума тогда.

>С таким подходом - расхлебывайте кашу собственного приготовления большой ложкой. И нас ею не угощайте!

Твою мать - да кто Вас сюда тянет-то? Вон сколько конференций в Инете? Почему, например, я по другим не шастаю?

От	А.Б.
К	Георгий (16.07.2002 13:16:36)
Дата	16.07.2002 17:59:33

Re: Да?

Георгий - вы тут планируете "как всем жить" придется - неужто мне это должно быть "по барабану"?

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Георгий (16.07.2002 13:16:36)
Дата	16.07.2002 13:39:44

Предупреждение Георгию за самовольное модерирование (-)

От	Добрыня
К	А.Б. (16.07.2002 12:21:46)
Дата	16.07.2002 13:16:28

Борьба неизбежна

>Нет уж. Ваша "классовая борьба" - путь в могилу. Причем - быстрый. Запаса прочности нет, а вы вместо поисков согласия - опять борьбы ищете. На сей момент необходимо выработать общие правила "уживчивости" - одни для всех. И если что "низзя" - то всем без исключения... А вот что "низзя" - требует общественного договора.

Согласия мы и ищем. Беда в том, что буржуй в России - это козёл в огороде. Не он сам, так детки его. Зачем пускать козлов в огород?

А теперь фокус-покус. Если смотреть на историю в системе координат классовой борьбы, то крах СССР объясняется в довольно простых выражениях: прохлопали зарождение класса эксплуататоров, повелись на их сладкие обещания "нормальной жизни" - и как результат разруха, хаос, войны. Так что эксплуататоров необходимо держать в узде - а лучше чтобы их вообще не было. Кстати, Российская Империя погибла именно по этой же причине: эксплуататоры резко размножились и принесли свою идеологию, либерализм. А либерализм через свои искушения и прибил веру, которая была основой Империи - в результате Февраль.

От	Георгий
К	Добрыня (16.07.2002 13:16:28)
Дата	16.07.2002 13:41:03

Вот именно. А. Б. уверен, что...

>>Нет уж. Ваша "классовая борьба" - путь в могилу. Причем - быстрый. Запаса прочности нет, а вы вместо поисков согласия - опять борьбы ищете. На сей момент необходимо выработать общие правила "уживчивости" - одни для всех. И если что "низзя" - то всем без исключения... А вот что "низзя" - требует общественного договора.

... "его" правила игры - самые подходящие.
Никогда ведь он не сказал - "я это терпеть не могу, но уж пусть будет "в пределах", раз кому-то это необходимо". Уступок требует только от "невоцерковленных".
А если от елейных поповских голосков у кого-то рука тянется к поясу, на котором когда-то был маузер (особенно если эти голоски благословляют то, что сейчас произошло со страной - и только потому, что церкви строят новые)? Его - побоку? Так ведь и он Вас - тоже.
Я, например, против взрывания храмов, против расстрелов священников, но не потому, что безумно обожаю и то, и другое "за сущность", так сказать. ПРОСТО Я, грубо говоря, СЧИТАЮ, ЧТО ДЕШЕВЛЕ ЭТО НЕ ТРОГАТЬ.
(Кстати, я уже, кажется, приводил на форуме цитату из письма А. К. Толстого Александру II насчет того, что церковные власти в XIX веке очень утилитарно порой обращались с наследием прошлых веков.)
Но терпеть положение вещей, при котором домостроевские нормы (а точнее, то, что сочтут таковыми сегодняшние "православствующие" - поскольку на практике происходит именно так!) будут обязательны для всех, а также "возвращение церковных зданий" за счет вывпихивания оттуда полезных учреждений, я безропотно не буду.

Я - за такое общество, где каждому есть место. И церкви тоже. Но именно МЕСТО ("Трезор, место!" %-)(с)), а не "все на откуп". МЕСТО рынку, МЕСТО церкви, МЕСТО общине. Без "затирания".
Даешь МЕСТО!

От	А.Б.
К	Георгий (16.07.2002 13:41:03)
Дата	16.07.2002 18:04:54

Re: 85/rtf в копилке. Читать - обоим!

>... "его" правила игры - самые подходящие.

Они не мои, но мною понимаемые и разделяемые. Разница, знаете. Тем более - я вам их не навязываю, между прочим, но и менять систему координат вам в угоду лишь - не стану! Как и вы. Остальное - обсуждается.

>А если от елейных поповских голосков у кого-то рука тянется к поясу, на котором когда-то был маузер...

То пусть реняет на себя, если кто-то ствол на этот жест успеет достать первым...

>Я, например, против взрывания храмов, против расстрелов священников, но не потому, что безумно обожаю и то, и другое "за сущность", так сказать. ПРОСТО Я, грубо говоря, СЧИТАЮ, ЧТО ДЕШЕВЛЕ ЭТО НЕ ТРОГАТЬ.

Это хорошо говорить после того как это все УЖЕ СОВЕРШИЛИ. Тут, знаете, "больше не будем" - не здорово звучит, тем паче, что и не очень то звучит - скорее - "будем снова" слышится...

>Даешь МЕСТО!

Не переживай - твое от тебя не уйдет никогда...

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (16.07.2002 18:04:54)
Дата	17.07.2002 07:30:14

Как православие относилось к идолопоклонничеству?

Привет!

>>Я, например, против взрывания храмов, против расстрелов священников, но не потому, что безумно обожаю и то, и другое "за сущность", так сказать. ПРОСТО Я, грубо говоря, СЧИТАЮ, ЧТО ДЕШЕВЛЕ ЭТО НЕ ТРОГАТЬ.
>
>Это хорошо говорить после того как это все УЖЕ СОВЕРШИЛИ. Тут, знаете, "больше не будем" - не здорово звучит, тем паче, что и не очень то звучит - скорее - "будем снова" слышится...
Вот расскажите нам, как православие относилось к идолическим капищам, языческим верованиям и храмам?
Много ли храмов Перуна осталось на Руси после крещения?

Да хоть раскольников возьмите!
Разрушали и изничтожали почем халва, как говорится.

Религиозные войны - не самое веселое дело.
Так чтож упрекаете большевиков, что они к вам как к ереси и религии-сопернику относились?

Также как православие к Перуну - так и большевики к православию.
Неча обижаться, коли рожа крива, как говорится.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (17.07.2002 07:30:14)
Дата	17.07.2002 08:16:25

Re: Старые песни о небылом :)

>Вот расскажите нам, как православие относилось к идолическим капищам, языческим верованиям и храмам?
>Много ли храмов Перуна осталось на Руси после крещения?

Были храмы Перуна? Не слышал о таком :) Капитальные, говорите, сооружения? Или - полянка с истуканами деревянными? Было ли чего рушить? :)

>Да хоть раскольников возьмите!

Ну, возьмем. Что вам там? Патриарх, говорите их лично жег? Или все ж власть светская их пыталась угомонить. Грубо - но это не тех грех, на кого вы пытаетесь собак навесить... Уход в скиты и самосожжение - это, по большей части, выбор самих старообрядцев. И, заметьте, они и сейчас есть - и никто их не притесняет из иерархов православной церкви. И не шибко притесняли в прошлом. Это вы понапраслину на церковь возводите.

>Разрушали и изничтожали почем халва, как говорится.

Кто - кто конкретизируйте. Или это - сказка на ночь.
Вот большевики - те да. И на пленку запечатлели, чтобы блаадарные потомки - знали, кто что творил, не забывали.

>Религиозные войны - не самое веселое дело.

Этого у нас, русских, не было. Видимо, до гражданки - в вашей трактовке это религиозная война выходит. Может и так. Но - это плохо.... Тут ни примирением, ни согласием тогда и не светит. One mast fall... как грится. Но - может вы все ж не на 100% правы и шанец выработать общеприемлеиую позицию есть? Может вы все ж атеисты, а не фанатики веры красного знамени?

>Так чтож упрекаете большевиков, что они к вам как к ереси и религии-сопернику относились?

Ну, "не делай (и даже не желай) другим того, чего не желаешь себе" - помните? Это независимо от "веры" человек должен соблюдать. Не соблюдали? - Получите по делам и вере ВАШЕЙ! Горько? Нам тоже. за то что от "ваших" было, и за то, что сейчас есть. и за то, что в основе этого - те, прежние грехи "ваших". Особенно горько - что они не осмыслены, значит - будет горше.

>Также как православие к Перуну - так и большевики к православию.

Эх, когда бы так... Но - у кагального подхода нет снисхождения и милосердия....

>Неча обижаться, коли рожа крива, как говорится.

У кого, разрешите полюбопытствовать? Но рожа - дело пятое. Главное - у кого разум кривой, кто сказками о небылом живет, да на основании этих сказок - выводы на сегодня делает.... Вот это - беда...

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (17.07.2002 08:16:25)
Дата	17.07.2002 08:59:32

Храмы можно разрушать и в душах людских

Привет!

>>Вот расскажите нам, как православие относилось к идолическим капищам, языческим верованиям и храмам?
>>Много ли храмов Перуна осталось на Руси после крещения?
>
>Были храмы Перуна? Не слышал о таком :) Капитальные, говорите, сооружения? Или - полянка с истуканами деревянными? Было ли чего рушить? :)
Были, не сумлевайтесь.
Да и разрушение храмов в душах людских - провинность как бы не более тяжкая. Вы и в этом, кстати, большевиков упрекаете.

>>Да хоть раскольников возьмите!
>Ну, возьмем. Что вам там? Патриарх, говорите их лично жег? Или все ж власть светская их пыталась угомонить. Грубо - но это не тех грех, на кого вы пытаетесь собак навесить... Уход в скиты и самосожжение - это, по большей части, выбор самих старообрядцев. И, заметьте, они и сейчас есть - и никто их не притесняет из иерархов православной церкви. И не шибко притесняли в прошлом. Это вы понапраслину на церковь возводите.
Власть светская в России - неотделима от духовной, вы про это мне и статейку кидали - про помазанника божьего, который служит исключительно Богу.
Вот он так и служил - огнем и мечом.

>>Разрушали и изничтожали почем халва, как говорится.
>Кто - кто конкретизируйте. Или это - сказка на ночь.
Раз верили люди в язычников - причем продолжалось это поболе христианской веры - где следы этой веры?
В Риме вон колизей - и то сохранился, храмы Зевса и прочих богов - чем они хуже Перуна нашего?
А у нас куда делись?

>Вот большевики - те да. И на пленку запечатлели, чтобы блаадарные потомки - знали, кто что творил, не забывали.
>>Религиозные войны - не самое веселое дело.

>Этого у нас, русских, не было. Видимо, до гражданки - в вашей трактовке это религиозная война выходит. Может и так. Но - это плохо.... Тут ни примирением, ни согласием тогда и не светит. One mast fall... как грится.
Так и рекомендую про богоборчество большевиков более взвешенно говорит - раз признаете, что и православие язычников искореняло и утесняло - чтож большевикам, кои относились к христианству как к религии-сопернику (даже не антагонисту - Христоса то и дело в коммунисты норовят записать) спуску не даете?

>Но - может вы все ж не на 100% правы и шанец выработать общеприемлеиую позицию есть? Может вы все ж атеисты, а не фанатики веры красного знамени?
Сложно вырабатывать позицию, если одна сторона все покаяться заставить норовит, игнорируя ту мысль, что не бывает коллективного покаяния.

>>Так чтож упрекаете большевиков, что они к вам как к ереси и религии-сопернику относились?
>
>Ну, "не делай (и даже не желай) другим того, чего не желаешь себе" - помните? Это независимо от "веры" человек должен соблюдать. Не соблюдали? - Получите по делам и вере ВАШЕЙ!
Дальше-то что?

>Горько? Нам тоже. за то что от "ваших" было, и за то, что сейчас есть. и за то, что в основе этого - те, прежние грехи "ваших". Особенно горько - что они не осмыслены, значит - будет горше.
А у "ваших" вы, интересно, грехи какие видите?

>>Также как православие к Перуну - так и большевики к православию.
>Эх, когда бы так... Но - у кагального подхода нет снисхождения и милосердия....
А в чем отличие вы видите?
Оттого, что больше времени прошло и многое непомнится - что меняется?

>>Неча обижаться, коли рожа крива, как говорится.
>У кого, разрешите полюбопытствовать? Но рожа - дело пятое. Главное - у кого разум кривой, кто сказками о небылом живет, да на основании этих сказок - выводы на сегодня делает.... Вот это - беда...

Мы с вами сказками одинаковыми живем - мы коммунизм,
а вы царствие небесное призываете на землю.
Я так полагаю, суть этих сказок одинакова - желание справедливого мироустройства.

Дмитрий Кобзев

От	Кудинов Игорь
К	VVV-Iva (15.07.2002 17:22:06)
Дата	15.07.2002 23:11:37

Моя не понимай -

> Поэтому антисоветчики не хотят второго похода за слепыми поводырями.
>
> Делай что должно, и будь, что будет. А будет то, что БОг даст.
>

А что вас всех (АБ, Борис, Ниткин-православный) тянет именно на ЭТОТ форум ? - ведь полно же других, более соответственных вашей проблематике. Здесь же мало кто вас понимает, неужели не жалко своего и чужого времени ?

От	А.Б.
К	Кудинов Игорь (15.07.2002 23:11:37)
Дата	16.07.2002 12:29:55

Re: В самом деле?

>А что вас всех (АБ, Борис, Ниткин-православный) тянет именно на ЭТОТ форум ? - ведь полно же других, более соответственных вашей проблематике. Здесь же мало кто вас понимает, неужели не жалко своего и чужого времени ?

Раз - сильно не уверен в православном мировоззрении г. Ниткина. Это раз.
А по существу вопроса - вы желаете "отгородится"? У вас довольно поддержки для решения ваших проблем? Нет? Ах, вы еще и наши проблемы, попутно, решить желаете? Так может - поинтересуетесь, какие пути решения наших проблем нам приемлемы, а какие - нет? Такие вот дела... С наводящими вопросами - яснее стало?

ПыСы - подобный же вопрос Сергею Георгиевичу - цель, которую он преследует публикациями в "Русском Доме" - можно явно озвучить?

От	Георгий
К	А.Б. (16.07.2002 12:29:55)
Дата	16.07.2002 13:30:55

Отвечаю.

>А по существу вопроса - вы желаете "отгородится"? У вас довольно поддержки для решения ваших проблем? Нет? Ах, вы еще и наши проблемы, попутно, решить желаете?

Нет. Мы хотим решить не ВАШИ проблемы, а СВОИ. При этом СВОЙ/ЧУЖОЙ - это разделение, скажем добровольное. Т. е. кто-то из ВАШИХ захочет стать НАШИМ.

Насчет решения чужих проблем. А Вам не приходило в голову, что ВАШИ методы решения НАШИХ проблем (т. е. "возрождение России" а-ля А. Б.) могут У НАС вызывать рвотный рефлекс - порой?
Все эти крестные ходы, молебны, восстановление храмов "как таковое"?

Имейте в виду: я считаю, что современные красные, коммунисты пошли на ОГРОМНЫЕ УСТУПКИ, перестав преследовать церковь, начав спокойно относиться к религии, разрешив верующим вступать в компартию, перестав яриться при упоминании царей, цариц и вообще "благородных" в положительных смыслах - не за то, что кто-то из них ("благородных") поддерживал "народно-освободительное движение", а за то, что они Россию укрепляли. И пр., и пр.
Они продемонстрировали добрую волю, но, видимо, тщетно ждут того же от "бело-православных", каких-то уступок. Я понимаю почему. Потому что Вы добрую волю принимаете как должное, и ждете "покаяния" и пр. Не выйдет.

Ведь и у ВАС без НАС ничего не получится - что бы вы себе не воображали.

>ПыСы - подобный же вопрос Сергею Георгиевичу - цель, которую он преследует публикациями в "Русском Доме" - можно явно озвучить?

Он не повторяет, как заведенный: "Нееее, с ВАМИ мне не по пути".

От	А.Б.
К	Георгий (16.07.2002 13:30:55)
Дата	16.07.2002 18:12:54

Re: Отвечаю.

>Нет. Мы хотим решить не ВАШИ проблемы, а СВОИ. При этом СВОЙ/ЧУЖОЙ - это разделение, скажем добровольное. Т. е. кто-то из ВАШИХ захочет стать НАШИМ.

Не захочет. Доказывать не стану - спросите Владимира, что ль :) А разделение - оно идет как ответ на вопрос "ты с кем?" - то есть от поставившего этот вопрос.

>Насчет решения чужих проблем. А Вам не приходило в голову, что ВАШИ методы решения НАШИХ проблем...

Свои проблемы - решайте сами. В таком контексте. Самодостаточны - выплывете. Нет - такова жизнь....

>(т. е. "возрождение России" а-ля А. Б.) могут У НАС вызывать рвотный рефлекс - порой?

Ходите с гигиеническим пакетом, или - не ходите туда, где вас воротит.

>Имейте в виду: я считаю, что современные красные, коммунисты пошли на ОГРОМНЫЕ УСТУПКИ, перестав преследовать церковь...

А что было ДО этого - огромные преступления. Вы утверждаете что "перестать истреблять" - это уступка достойная восхвалений? А совесть где ваша? Молчит?

Ладно - тады вам выпадет проверить на своей шкуре "радость" подобной уступки.... Из-под татар уже разок - проверили, ну, да видать "вашим" тогда не досталось...

>Ведь и у ВАС без НАС ничего не получится - что бы вы себе не воображали.

У нас - выйдет, прожить жизнь так как Бог судит. А испытания - значит надо.... Так что ваше "получится" - это от жажды великих свершений. А они - только сообща, да и тогда - не всегда на благо. До сообща же - плыть и плыть. Да вот - "геть видседля" - что-то частенько стало на форуме проскальзывать. Это почему?

От	Дмитрий Лебедев
К	Георгий (15.07.2002 16:27:56)
Дата	15.07.2002 16:38:22

Re: Это -...

В том и дело, что они толком не говорят. Все антисоветчики предпочитают не замечать неудобных вопросов - от Билла до Ниткина.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (15.07.2002 16:38:22)
Дата	15.07.2002 18:17:48

Re: Говорят, по русски и внятно.

У вас ухи не слышат эту тему, а сознание - отторгает высказываемые нами мысли. Напрочь.
Ну - что ж делать-то?

Когда вы отойдете от "дуализма диалектики" - и перестанете виделть все в черно-белом, лишь 2 взаимоисключающие альтернативы.... может - и договоримся. До тех пор - .... мало надежды.
На повтор "пройденного урока" - православные своих сил не отдадут. Рассматривайте альтернативные варианты - где по пути, и как идти вместе к цели (пусть и с разных сторон), но - чтобы не разругаться на ближних подступах.

От	Георгий
К	Дмитрий Лебедев (15.07.2002 16:12:41)
Дата	15.07.2002 16:26:52

Это - вопрос к ВВВ-Ивам, БориСычам и т. д.

От	А.Б.
К	Георгий (15.07.2002 16:26:52)
Дата	15.07.2002 18:20:11

Re: Эх, Георгий. Право слово - ну когда услышишь?

"Расплатиться" - это уже происходит. И будет происходить, пока все строится по "самости" - иы все получаем аккурат то, что сами себе хотим и выбираем. Пусть - и не осознаем, что именно входит в "набор хотений" - явные и скрытые связи...
Что вам не нравится в этой ситуации? Где вы видите обман или противодействие вашим чаяниям жить "по себе"?