От Максим
К VVV-Iva
Дата 07.07.2002 00:42:45
Рубрики Россия-СССР; История; Ссылки;

Поздняк метаться - добиваю.

>Максим, я это знаю, но одно дело, когда генерал говорит своей армии -я вас отправлю в атаку и вы можете погибнуть, и другое, когда армию возглавляет беспринципный тип, утверждающий что он борется за интересы народа.

Это - бездоказательная демагогия или/и паранойя или/и подгонка "фактов" под свою концепцию или/и оправдание собственной бездеятельности и трусости - из того, что Мухин ПРОАНАЛИЗИРОВАЛ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ АЗЕФА С ОХРАНКОЙ И НАЗВАЛ ЭТУ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ У С П Е Ш Н О Й, ВОВСЕ ***НЕ СЛЕДУЕТ*** ЧТО МУХИН ЯВЛЯЕТСЯ ЕГО КОПИЕЙ. Вы готовы СПОРИТЬ и опровергать что "деятельность Азефа с охранкой" не была для него и поставленных им целей успешной??? - НЕТ, НЕ ГОТОВЫ, тогда прошу свои параноидальные выдумки оставить при себе и более на эту тему здесь не портить воздух.

На месте Мухина мог быть ЛЮБОЙ исследователь. И ЛЮБОЙ из них скажет, проведя аналогичный анализ как и Мухин, что деятельность Азефа была успешной. Только о чем это КРОМЕ ВЫВОДА об "успешной деятельности Азефа и охранки" должно говорить?? - НИ О ЧЕМ. - Мухина жаль - его беда, что он со своим блистательным аналитическим умом одновременно является и "публичным деятелем-политиком", что приводит вот к таким параноидальным заскокам демков, какой мы видим в Вашем лице. Не был бы Мухин "публичным деятелем" и написал бы он эту же статью - молчал бы ВВВива в ТРЯПОЧКУ и ничего бы о Мухине не говорил и таких выводов не делал - БЬЮСЬ ОБ ЗАКЛАД, что это было бы так. Выводы из этого: эффект "публичности-известности автора" влияет на оценку написанного им сторонним наблюдателем, что приводит к подобным больным выводам.

>Честный человек, готов сдавать своих товарищей в охранку, чтобы денег заработать... На дело, правда, но это уже кто разберет.

Это - как минимум бред больного, а как максимум голословная и безосновательная клевета. Надо лечиться, что и рекомендую незамедлительно.

>ЗЫ. Такой откровенности от Мухина не ожидал, но ему спасибо. Может кто и задумается.

Не ожидал, что Вы падете так низко и до таких идиотских выводов.
От Colder
К Максим (07.07.2002 00:42:45)
Дата 11.07.2002 15:46:19

Наивный вы человек, Максим

>Мухин ПРОАНАЛИЗИРОВАЛ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ АЗЕФА С ОХРАНКОЙ И НАЗВАЛ ЭТУ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ У С П Е Ш Н О Й

Простите, а в чем состоял успех? С чего вы взяли, что громкие убийства эсеров, инициированные Азефом, были "противны" тогдашней верхушке? Очень даже вопрос, знаете ли, кто кого использовал. Особенно в деле Столыпина и великого князя. Кстати, Столыпина угрохали, когда и так политически дни его были сочтены, т.е. реальной заручки наверху у того УЖЕ не было. ИМХО, вся затея с АВН практически моментально выродится во вторую азефовщину. Тем более, что вы, так сказать, террорист-дилетант, а в спецслужбах сидят профи, которые понятие управляемого конфликта знают не понаслышке и знают как такими дергаными мальчиками управлять. А выгоду со всего этого дела как всегда поимеют совсем другие лица. Весело смеясь и довольно потирая ручонки. Империю под ударом не смотрите? Никаких аллюзий не возникает?
От Максим
К Colder (11.07.2002 15:46:19)
Дата 11.07.2002 16:51:19

Спокойно

Ваша точка зрения, что Азефом манипулировали в своих целях, также возможна, но она не отменяет предыдущую - они прекрасно уживаются вместе, тем более что
Ваша точка зрения, к сожалению, ни чем не подкреплена (именно в случае с Азефом, а не вообще о "заговорах в верхах"), в то время как мухинская убедительно обоснована.

И не выдергивайте фразу из контекста - там ведь совсем не об этом говорилось, а объяснялась глупость ВВВивиных параллелей Азефа с Мухиным и что-де он манипулирует наивными дурачками, а сам якобы провокатор спецслужб, а также объяснялся эффект "публичности исследователя" на чем ВВВива и погорел.
От Colder
К Максим (11.07.2002 16:51:19)
Дата 11.07.2002 18:27:29

Стараемся

>Ваша точка зрения, что Азефом манипулировали в своих целях, также возможна, но она не отменяет предыдущую - они прекрасно уживаются вместе, тем более что

То, что спецслужбы и провокаторы прекрасно уживаются вместе и дополняют один другого, я и так знаю :)

>Ваша точка зрения, к сожалению, ни чем не подкреплена (именно в случае с Азефом, а не вообще о "заговорах в верхах")

Если вы насчет причин сдачи Азефа, то да, тут следы теряются в темноте. Темное дело, очень. Однако-ж неспроста товарищ директора департамента полиции вдруг воспылал отвращением к провокации, но только на один раз? Убедительности мухинской аргументации не вижу. Весь его пыл сводится к тому, что от "сожительства" революционеров-провокаторов и полиции выигрывают обе стороны и большой вопрос, которая из них больше. Дык это вовсе не он придумал. Однако ж фишка в том, что ваша АВН задумывается высокоморальная организация (судя по постингам), а при таком раскладе она быстро выродится в очередную революционную шайку - может даже и успешную - победила же Казимира Прунскене со товарищи! Однако будьте спокойны - народ в этом случае будет также отдыхать и в пролете.
С другой стороны успех таким шайкам приходит только тогда когда власть официальная теряет жизнеспособность. В противном случае они быстро шпигуются от и до АГентами, прибираются к рукам и превращаются в очередные красные бригады.

>И не выдергивайте фразу из контекста - там ведь совсем не об этом говорилось, а объяснялась глупость ВВВивиных параллелей Азефа с Мухиным и что-де он манипулирует наивными дурачками, а сам якобы провокатор спецслужб

А я специально не касаюсь ваших разборок с VVV-ива. Как-нибудь разберетесь сами :). По сути сабжа: статья Мухина глубоко симптоматична. Всякий, кого одолевают Нечаевские идеи, оказывается не просто в меньшинстве, а очень в меньшинстве. Посему велик соблазн рекрутировать а-ля Азеф-Прунскене/Ландсбергис госструктуру - в надежде ее переиграть. И всякий очередной нечаевец считает, что уж он-то будет хитер и умен, он в манок не дастся. Ну-ну.
От Максим
К Colder (11.07.2002 18:27:29)
Дата 11.07.2002 18:51:32

Ну вот Вы и повторили то, что ВВВива говорил

1 - АВН лишь организация по рекрутированию людей, которые будут собирать подписи для проведения референдума и следить за его проведением на участках. Вот и все цели. Других целей у АВН нет.

2 - Вы повторили то, что писал ВВВива - он тоже подпал под впечатление, что Мухин собирается кого-то переигрывать и что он-де провокатор и т.п. А ведь я сказал, что это "эффект публичности автора статьи" - не был бы Мухин известным политическим борцом и публицистом, к тому же создавшим движение АВН и собирающимся создать партию, то и ВВВива и Вы таких выводов о Мухине по этой статье не сделали бы. - Сделали в своем сознании чучело из Мухина и "разоблачаете" его.
От Иван
К Максим (07.07.2002 00:42:45)
Дата 07.07.2002 11:43:45

Re: Поздняк метаться...

В том, что Азеф ОБЪЕКТИВНО [1] работал против самодержания согласны все исследователи. Здесь Мухин не оригинален. Однако большинство исследователей на основании записей того же Лопухина и прочих работавших с Азефом офицеров Охраны полагают Азефа беспринципным человеком, интересующимся лишь гонораром. Мухин объявляет его фанантичным героем. В этом он очевидно оригинален. Вопрос о причинах этой оригинальности...

---------------------
1. Вообще вопрос об объективном и субъективном в деятельности политика - вопрос сложный. Альенде был СУБЪЕКТИВНО честным и смелым человеком, но ОБЪЕКТИВНО он привел к власти Пиночета.


Иван
От Максим
К Иван (07.07.2002 11:43:45)
Дата 07.07.2002 18:13:32

Подмена тезиса статьи

Вся суть статьи вертится вокруг того, что те, кто призван надзирать, со временем и по специфике своей деятельности начинают ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ теми, за кем они призваны надзирать - в ЭТОМ смысл всей статьи и ЭТО проходит нитью через нее. В ЭТОМ Азеф был успешен и НЕ важно даже какую цель он ставил или что СЧИТАЮТ исследователи о целях Азефа - деньги или Революцию/свержение монархии - ЭТО и пишет Мухин, говоря о том, что "ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ АЗЕФА [по использованию спецслужб, ВНЕ зависимости от реальных или приписываемых ему целей] ***БЫЛА ДЛЯ НЕГО УСПЕШНОЙ***". - ЭТО увидел ВВВива и закатившись в истерике от очевидного вывода Мухина, пришел к выводу, что Мухин есть-де копия Азефа.

Объясняю популярно и подробно - Азеф в статье был приведен как пример, где надзирающие спецслужбы перестают делать, из-за специфики своей работы, то, что обязаны делать и начинают использоваться теми, за кем приставлены наблюдать и кого обязаны сажать и разоблачать - Азеф был дан как ПРЕКРАСНЫЙ ПРИМЕР этого.
От VladT
К Максим (07.07.2002 18:13:32)
Дата 08.07.2002 08:46:34

Подменю-ка и я.


>Вся суть статьи вертится вокруг того, что те, кто призван надзирать, со временем и по специфике своей деятельности начинают ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ теми, за кем они призваны надзирать - в ЭТОМ смысл всей статьи и ЭТО проходит нитью через нее.

Смысл остаётся верным, даже если расширить толкования терминов "надзирать" и "использовать".

1. Заключённые в тюрмах и лагерях используют надзирателей для облегчения условий жизни, для наказания противников, и даже для побегов.

2. Врачей, "надзирающих" за болезнями и больными используют для получения липовых больнычных (оплачиваемых), и для того, чтобы закосить от армии.

3. Школьники используют учителей.

4. Пожарные и санэпидемические службы бизнесмены используют для травли конкурентов.

5. Дети используют родителей.

6. Женщины используют мужчин.

7. Подчинённые используют начальников.

Короче, долой все службы "надзора"! За всем должен "надзирать" народ, т.е. никто.

Да здравствует анархия - мать его... (в смысле: порядка)!
От Максим
К VladT (08.07.2002 08:46:34)
Дата 08.07.2002 18:06:47

Наверное, это было очень остроумно? Можно смеяться? (-)
От VladT
К Максим (08.07.2002 18:06:47)
Дата 09.07.2002 10:24:10

Сами труды Мухина ещё остроумней! Смеяться можно! (-)
От Максим
К VladT (09.07.2002 10:24:10)
Дата 09.07.2002 16:08:06

А Вы их читали? Откуда такое высокомерие?

"Катынский детектив", "Война и Мы", "Убийство Сталина и Берия" - лучшие аналитические труды современной России. Что Вас в них не устраивает? Может просто зависть гложет к уму человека и его заслуженным успехам?
От VladT
К Максим (09.07.2002 16:08:06)
Дата 10.07.2002 08:59:18

Агрессивное высокомерие.


>"Катынский детектив", "Война и Мы", "Убийство Сталина и Берия" - лучшие аналитические труды современной России.

> А Вы их читали?

Последнюю книгу не читал, так как не смог найти. Оценку "лучшие" я бы к трудам Мухина (этим и другим) применять не стал, но - "остроумные" - это хотя не совсем точная, но в моих устах достаточно высокая оценка.

> Что Вас в них не устраивает?

Когда я читаю книги, я не ищу в них ответа на подобный вопрос.

> Может просто зависть гложет к уму человека и его заслуженным успехам?

В последние лет 15 я завидую только самому себе (своим поступкам в переосмысленном прошлом).

>Откуда такое высокомерие?

А высокомерие, Максим, своственно именно Вам, судя по Вашим репликам на этом форуме, - причём, агрессивное высокомерие. Задумайтесь об этом на досуге.
От Максим
К VladT (10.07.2002 08:59:18)
Дата 10.07.2002 16:13:27

Требую объяснения

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61533.htm - это к чему было выдано и почему в таком издевательском тоне? http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61646.htm - а это? Или это у Вас юмор такой специфический? - Тогда надо предупреждать.
От user
К Максим (10.07.2002 16:13:27)
Дата 10.07.2002 19:34:56

Re: Требую объяснения


> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61533.htm - это к чему было выдано и почему в таком издевательском тоне? http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61646.htm - а это? Или это у Вас юмор такой специфический? - Тогда надо предупреждать.

Да чего вы беспокоитесь, он, ведь, с вами и с Ю. Мухиным согласен. Его первое сообщение - наглядное пояснение тем, кто считает, что статья это полный бред. А комментарий про анархию - просто шутка.

Хотя, конечно, было бы забавно узнать, с чего это вдруг ""остроумные" - это хотя не совсем точная, но в моих устах достаточно высокая оценка."
Да и современные труды, которые будто бы лучше мухинских книжек тоже интересно почитать. И совсем меня интригует, что "В последние лет 15 я завидую только самому себе (своим поступкам в переосмысленном прошлом).". Может, прокомментируете, уважаемый VladT?
От VladT
К user (10.07.2002 19:34:56)
Дата 11.07.2002 09:03:30

Re: объяснения

>Хотя, конечно, было бы забавно узнать, с чего это вдруг ""остроумные" - это хотя не совсем точная, но в моих устах достаточно высокая оценка."

Словарь сообщает нам, что "остроумие - это изобретательность и тонкость ума". От себя добавлю: это также способность посмотреть свежим взглядом на старую проблему, на избитую тему; способность найти новый неожиданный поворот в стандартной цепочке рассуждений. В анекдотах и коротких рассказах о жизни остроумие обычно вызывает улыбку, смех, в серьёзных работах - удивление и даже восхищение, или же, наоборот, раздражение и неприятие. Однако Мухин довольно часто неумело пользуется этой своей способностью - смазывает эффект, потому что сильно занижает способности своих читателей.

>Да и современные труды, которые будто бы лучше мухинских книжек тоже интересно почитать.

Я назову авторов:

В.Кожинов (царчтво ему небесное).
Дм.Галковский (что-то давно его не слышно).
А.Зиновьев (выборочно)
К.Крылов (тоже местами)
А.Дугин (выборочно, очень выборочно)


> И совсем меня интригует, что "В последние лет 15 я завидую только самому себе (своим поступкам в переосмысленном прошлом).". Может, прокомментируете, уважаемый VladT?

Я всегда завидовал (если завидовал, что редкость для меня) не материальным или карьерным успехам человека, а - необычным поступкам, удачной мысли, хорошо сделанному делу. Со временем мои оценки усложнились. Например, "один и тот поступок" для одного человека может быть необычным, героическим, на пределе сил и возможностей, для другого же человека подобный поступок - обычное рутинное действие. Например, забить гвоздь несколькими ударами молотка, не погнув его и ни разу не промазав - для меня это привычное дело, а для моего сына 6 лет - на грани подвига. Всё зависит от текущего состояния человека: от его возраста, опыта, накопленных знаний и умений. Т.е. примерно лет 15 назад я стал оценивать поступки человека процентами. Какой процент накопленных знаний и опыта он при этом использовал? 1%, 5%, 10%, 50%, 99%. Чем выше процент, тем значимее поступок. Естественно, берётся процент не от всех знаний, а в данной области, по данному предмету. Конечно же, оценить "процент" поступка, совершённого незнакомым человеком, очень трудно, для знакомых - полегче. Всех легче - оценить свои поступки: нынешние и в прошлом. Так вот, я вдруг обнаружил, что всех больше значимых (в данном смысле) поступков я совершал в 14-летнем возрасте.

Сейчас часто, совершив некий поступок, я сравниваю его с аналогичным поступком, совершённым в прошлом. Почти всегда я "завидую" себе из прошлого: те поступки были значимее. Хотя... бывают и исключения.
От Максим
К user (10.07.2002 19:34:56)
Дата 10.07.2002 22:04:47

Одномерность текстовых сообщений

>Да чего вы беспокоитесь, он, ведь, с вами и с Ю. Мухиным согласен. Его первое сообщение - наглядное пояснение тем, кто считает, что статья это полный бред. А комментарий про анархию - просто шутка.

Да уж. Вот так и путаешься иногда - то ли шутит, то ли нет - текстовые сообщения весьма однобитны в отличие от "real life" - ни интонации, ни мимики, ни "body language" ни прочих доп. "сигнальных" факторов - отсюда и периодическая нужда в интерпретации.

>Хотя, конечно, было бы забавно узнать, с чего это вдруг ""остроумные" - это хотя не совсем точная, но в моих устах достаточно высокая оценка."
>Да и современные труды, которые будто бы лучше мухинских книжек тоже интересно почитать.

Ага. Тем более по сверхактуальным темам. Лично для меня, Мухин - аналитичесий образец номер 1. Если есть желающие поставить рядом с ним на весы кого-нибудь еще - пожалуйста - жду с нетерпением "претендентов на трон".
От VladT
К Максим (10.07.2002 16:13:27)
Дата 10.07.2002 17:01:51

Re: Требую объяснения

Почему "требую"? Кто Вы такой?

Попросите нормально - объясню.