От Лом
К Никола
Дата 05.07.2002 22:08:39
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Катастрофа;

Re: Сразу бы...


>>Ну да, в том то и дело. Маркс как раз не предвидел такого развития ситуации, а оставил потомкам, он всегда говорил, что теория не может застыть на месте, а должна развиваться. Наши ввели понятие социализма, что худо, но все же отражало ситуацию. И Маркс бы так сделал. А "марксисты", одели на голову этот старый ботинок, и говорят - сделаем так, чтоб как по книге, а иначе нельзя.
>
>Да, полностью согласен, о социалистической революции и последующем соц. строительстве мы знаем гораздо больше Маркса. Более того, мы, русские, знаем гораздо больше европейцев, т.к. имеем революционный опыт, которого у них нет.
>Но и чтобы теория развивалась, нельзя отбрасывать книги.

Тут наоборот не уважают тех, кто отбрасывает и говорит мол плюньте на них, ща я вас в натуре научу. В первую очередь Крылов, ну и в значительной степени Мухин. Я имею в виду, что нельзя искать ответов по мат анализу в учебнике по арифметике.

>СГКМ сам с удивлением спрашивает, какие-такие методологические основы позволили марксистам (Ленину, как самому упертому марксисту)

Ленин поменял и развил в теории очень много. И революция социалистическая и в отдельно взятой и гегемон не только городской пролетарий (соц группа а не класс) и новое понимание энергетики ("плюс электрификация всей страны"). Упертый марксист здесь скорее Тарасов. Все б были такие "упертые" как Ленин.

>столь чутко ориентироваться накануне и в ходе революции и отказаться от европуйских догм? А Тарсов говорит, что марксизм - прежде всего антидогматичный метод, и в этом он, по-моему, прав.

Марксизм -это школа, причем есть "марксисты" от которых сам Маркс в ужасе открещивался, но были и Ленин и Сталин которые не боялись переступить догматиков времен революции, а метод - это диалектический материализм.

>>>В 60-ых годах была такая "коммунистическая" теория "научного ограничения потребностей" по мере продвижения к светлому будущему. Когда я спросил своего отца "Зачем он стремится к тому, чтобы мои потребности ограничивали?", он не нашелся что ответить. Ограничивать надо не потребности, а хотелки, и не чужие, а свои. И каждый должен делать это сам, а для этого нужны соответсвующие внешние соц.-эк. условия.
>
>>Ну, то что ваш отец не смог ответить, ни о чем не говорит.
>
>Отец ответил, что построение социализма в отдельно взятой стране - теоретическая ошибка, что это невозможно. Лично я с таким ответом несогласен. Для успеха и нужна развитая, осовремененная теория.

>>Во первых вопрос был неправильный - была теория "научного определения потребностей". Кстати, в том и проблема была, что не могли поправить и ответить. Ограничивают потребности две вещи - культура и закон, если нет этих ограничителей, то любые "соц.-эк. условия" будут просто использованы как среда для их удовлетворения.
>

>В удовлетворении объективных человеческих потребностей, на мой взгляд, не может быть ничего плохого.

Да, однозначно. Эти потребности в принципе мало изменились за последние тысячи лет - еда, жилье, медицина, образоване, защищиенность.

>Потребности диктуются во многом техническим прогрессом. И соц.-эк. условия должны, просто обязаны обеспечивать их разумное удовлетворение, иначе - хана. Подчеркиваю: удовлетворение потребностей (не хотелок). В первую очередь, так сказать, общественно-полезных потребностей.

Здесь путаница в терминах. Потребности свыше базовых (столько то квадратных метров жилья, столько то калорий в день) ограничиваются культурой, законом и конечно человеческими возможностями (хочется еще съесть, да не влезает ). Сам тех прогресс еще не диктует потребностей - этак каждому реактивный самолет захочется, как только изобрели его. Это и есть создание нового человека, который говорит "хочу" в Ефремовском понимании (я цитировал). Без этого изменения в сознании именно "хана". Научное определение потребностей это и будет периодически обновляемый список - во первых - того что необходимо иметь (еду, жилье и т.д.) и во вторых того, что можно хотеть (позволяют рессурсы), т.е. транспортные средства, продолжительность отпуска, единиц одежды в год (а то некоторые как без крыши, как Элтон Джон). На первом этапе такого перевоспитапия, пока количество индивидуев велико и стоит использовать "План Лилии".

>>>Как-то странно у Вас получается: принуждение без отчуждения. :( и без эксплуатации. :(
>>
>>Нет, не так. Вынужденное принуждениебыло не всегда, а только в критические моменты и для всех. Наоборот, гос. надстройка в те годы еще больше работала, ночами не спи, но чтоб этот завод через два месяца на Урале дал танки. Диктовалось это не получением прибыли, а положением страны. При чем эксплуатация? Кто эксплуататор?
>
>А в мирное время?

А в мирное время, если так нехотел работать, мог в огороде копаться, рыбу ловить, охотиться. Знаю человека который на Урале так лет десять прожил. Иногда подрабатывал дворником. Чтоб за квартиру заплатить - соберет бутылки и заплатит. Прорабатывали его вроде, мол ты воруешь, квартира и услуги дороже стоят, да ему плевать, а выселить его нельзя. Потом вроде в егеря подался.

>И пресловутые шахтеры в конце 80-х понимали, что за их труд им социалкой (и не только) воздается, но механизмы принятия решений о таком воздаянии оставались для них далеки и загадочны. И они хотели только того, чтобы самим распоряжаться своим продуктом (вырученными деньгами) так, как они сами сочтут нужным.

Тут загвоздка. Весь смысл социализма и есть в том, что они не могут решать куда пойдет продукт, а то он моментально пойдет не туда где надо, а туда где выгоднее. Зарплата тоже должна зависеть именно от затрат мощности (по Побиску), т.е. сколько необходимо для отдыха, восстановления, семьи и соц. отчислений, а не от "выручили".
Сталевар и шахтер должны получать явно больше инженера. Вообще смысл в ротации и сознательности - см. Ефремова.

>Но им дали только две альтернативы: либо то, что есть, либо капитализм; третьего пути на основе самоуправляющихся народных коллективных предприятий им (да и всем) настойчиво не предлагали... Манипуляция, млин...

Нельзя "самоуправляющихся". Предприятие не должно решать куда направить продукцию. Оно слишком мало и неинформированно, чтобы решить где его продукция нужнее. Решать должен ГОСПЛАН, только там вся необходимая информация. Пересчитывать же на деньги тут просто нельзя. Скажем из фондов отрасли и предприятия выделены средства на создание дублирующего предприятия, но самому то предприятию это будет невыгодно, продукция в цене упадет. Это и есть, что Энгельс писал, как только так сразу... Тут же все сползет в капитализм.

>>>>Пункт д) А как он представляет себе общество без государства?
>>>
>>>Так же как и все.
>>
>>??? И долго мы после этого просуществуем?
>
>Никто же не говорит, что государства не будет сразу.
>Но по Марксу: бюрократия - закономерное явление общества отчуждения. А бюрократия по=сталински - такая неслабая бюрократия.

Бюрократия или номенклатура? Про Сталинскую бюрократию... Это наверно минимальный гос аппарат за всю историю. Вы знаете сколько номенклатуры сейчас?!

>>>Единая бесклассовая общность советского народа????
>>
>>Еще один червячок в сознании запущенный демками. Класса между которыми происходит борьба всего два - обладающие капиталом пропьетарии и не обладающие пролетарии. Демки же для развала союза подставили социальное деление - рабочие, служащие, тех. интеллигенция, худ. интеллигенция, сфера обслуживания, номенклатура и т.д.
>
>Я об отношении к средствам производства. У работяг, колхозников, научно-тех. интеллигенции, с одной стороны, и у партноменклатуры, с другой стороны, такое отношение было неодинаковым.

Одинаковым. Секретарь горкома имел к станку такое же отношение как и рабочий. Он не мог продать его, забрать домой, порезать на металолом, не мог перенаправить его на производство другого продукта, не получал доход с него.

>>Еще раз хотел бы повторить, если человек пытается натянуть теорию стоимости Маркса на СССР, это обычно либо антисоветчик-манипулятор, либо человек попавшийся на его удочку, ну и конечно примерзшие марксисты.
>
>Пусть я буду попавшимся на удочку, но непрекращающиеся споры о приемлемости или неприемлемости "рыночного социализма", на мой взгляд, доказывают только то, что на современном этапе развития производительных сил отказываться от товарно-денежного 2механизма регулирования не есть разумно. ?

Споры ничего не доказывают. ;-) Уровень развития производительных сил не влияет сам по себе на тип эк отношений. Это все в сознании. При капитализме они будут при любом уровне пр. сил. Только полный сознательный отказ от гонки потребления, желания обладать, непонимания важности общественного труда, подавляющего большинства может на это влиять. Тогда начнет снижаться необходимый годовой объем работы, требующегося от каждого человека. Многие же и я в часности, даже наоборот будут постоянно превышать этот минимальный объем. А на некоторых специальностях, таких как шахтер минимальное время работы снизится до скажем 3-4 мес. в год, позволив развиваться умственно и физически. При капитализме же, его просто выкинут на улицу и наймут того который будет вкалывать без выходных.
От Никола
К Лом (05.07.2002 22:08:39)
Дата 08.07.2002 16:12:35

Re: Сразу бы...


>Марксизм -это школа, причем есть "марксисты" от которых сам Маркс в ужасе открещивался, но были и Ленин и Сталин которые не боялись переступить догматиков времен революции, а метод - это диалектический материализм.

Метод - диалектический материализм, совершенно верно. А марксизм не только школа, это учение, если хотите - мировоззрение, но прежде всего - наука.
Так вот ученый-марксист Сталин...? Я не знаю такого (уж не обессудьте).

>>В удовлетворении объективных человеческих потребностей, на мой взгляд, не может быть ничего плохого.
>
>Да, однозначно. Эти потребности в принципе мало изменились за последние тысячи лет - еда, жилье, медицина, образоване, защищиенность.

>>Потребности диктуются во многом техническим прогрессом. И соц.-эк. условия должны, просто обязаны обеспечивать их разумное удовлетворение, иначе - хана. Подчеркиваю: удовлетворение потребностей (не хотелок). В первую очередь, так сказать, общественно-полезных потребностей.
>
>Здесь путаница в терминах. Потребности свыше базовых (столько то квадратных метров жилья, столько то калорий в день) ограничиваются культурой, законом и конечно человеческими возможностями (хочется еще съесть, да не влезает ). Сам тех прогресс еще не диктует потребностей - этак каждому реактивный самолет захочется, как только изобрели его. Это и есть создание нового человека, который говорит "хочу" в Ефремовском понимании (я цитировал). Без этого изменения в сознании именно "хана". Научное определение потребностей это и будет периодически обновляемый список - во первых - того что необходимо иметь (еду, жилье и т.д.) и во вторых того, что можно хотеть (позволяют рессурсы), т.е. транспортные средства, продолжительность отпуска, единиц одежды в год (а то некоторые как без крыши, как Элтон Джон). На первом этапе такого перевоспитапия, пока количество индивидуев велико и стоит использовать "План Лилии".

О потребностях уже отдельную ветку начали. До этого Александр меня атаковал и требовал, чтобы я объяснил ему "как растут потребности?". В итоге его потребности возросли до спец ветки ;-)

>А в мирное время, если так нехотел работать, мог в огороде копаться, рыбу ловить, охотиться. Знаю человека который на Урале так лет десять прожил. Иногда подрабатывал дворником. Чтоб за квартиру заплатить - соберет бутылки и заплатит. Прорабатывали его вроде, мол ты воруешь, квартира и услуги дороже стоят, да ему плевать, а выселить его нельзя. Потом вроде в егеря подался.

Не забывайте про статью о тунеядстве.

>>И пресловутые шахтеры в конце 80-х понимали, что за их труд им социалкой (и не только) воздается, но механизмы принятия решений о таком воздаянии оставались для них далеки и загадочны. И они хотели только того, чтобы самим распоряжаться своим продуктом (вырученными деньгами) так, как они сами сочтут нужным.
>
>Тут загвоздка. Весь смысл социализма и есть в том, что они не могут решать куда пойдет продукт, а то он моментально пойдет не туда где надо, а туда где выгоднее. Зарплата тоже должна зависеть именно от затрат мощности (по Побиску), т.е. сколько необходимо для отдыха, восстановления, семьи и соц. отчислений, а не от "выручили".
>Сталевар и шахтер должны получать явно больше инженера. Вообще смысл в ротации и сознательности - см. Ефремова.

Вот тут позволю себе не согласиться.
1. Смотря какие люди будут решать куда пойти продукту. И если будут решать сознательные (по Ефремовски), то пойдет туда, куда надо. Отсюда
2. На "переходном этапе" о массовой сознательности приходится еще мечтать. Поэтому от денежных механизмов не убежать. задача государства в том и должна заключаться, чтобы чреез механизмы гос регулирования (планирование, гос.заказ, налоги, кредит, льготы, дотации и т.д.) стимулировать результативность (полезность) экономики.
3. Как типичный интеллигент, проявлю оппортунизЬм и скажу, что зарплата должна зависеть не от энергетических затрат (кстати, где можно почитать об этом Побиска?), а от полезности того или иного труда и его результатов (изобретение гравитационного двигателя или колеса полезнее усилий по передвиганию тяжестей; да и как измерять энергетические затраты мозга?). По мере развития сознательности такие изобретатели будут понимать, что их труд необходим также, как работа дворника, и не потребуют для себя излишков. Но сознательность - есть продукт, главным образом, эконом. базиса.

>>Но им дали только две альтернативы: либо то, что есть, либо капитализм; третьего пути на основе самоуправляющихся народных коллективных предприятий им (да и всем) настойчиво не предлагали... Манипуляция, млин...
>
>Нельзя "самоуправляющихся". Предприятие не должно решать куда направить продукцию. Оно слишком мало и неинформированно, чтобы решить где его продукция нужнее. Решать должен ГОСПЛАН, только там вся необходимая информация. Пересчитывать же на деньги тут просто нельзя. Скажем из фондов отрасли и предприятия выделены средства на создание дублирующего предприятия, но самому то предприятию это будет невыгодно, продукция в цене упадет. Это и есть, что Энгельс писал, как только так сразу... Тут же все сползет в капитализм.

А самоуправляющимся (если хотите Макаренковским коллективам) не давали даже попробовать. За всех и все решал Госплан (я не против Госплана) и прочие, и порой нелучшим образом. Люди чувствовали себя ущемленными в своей потребности быть самостоятельными.

>>Никто же не говорит, что государства не будет сразу.
>>Но по Марксу: бюрократия - закономерное явление общества отчуждения. А бюрократия по=сталински - такая неслабая бюрократия.
>
>Бюрократия или номенклатура? Про Сталинскую бюрократию... Это наверно минимальный гос аппарат за всю историю. Вы знаете сколько номенклатуры сейчас?!

Сколько ее сейчас знаю, больше. А объем полномочий сталинской номенклатуры?.. А управление (распоряжение) - есть функция собственника, если Вы пытаетесь опровергнуть этот тезис, то Вы переворачиваете всю систему права, начиная с Рима и раньше. А если скажете, что буржуазное право неприменимо к социалистическому обществу, то я, во-первых, кое-с-чем здесь соглашусь, а во-вторых, потребую указать, кто, если не собственник, в соц обществе вправе выполнять функцию распоряжения?

>>Я об отношении к средствам производства. У работяг, колхозников, научно-тех. интеллигенции, с одной стороны, и у партноменклатуры, с другой стороны, такое отношение было неодинаковым.
>
>Одинаковым. Секретарь горкома имел к станку такое же отношение как и рабочий. Он не мог продать его, забрать домой, порезать на металолом, не мог перенаправить его на производство другого продукта, не получал доход с него.

Речь опять же о функции управления. Крайне немногие были причастны к распоряжению полученным ВВП, к принятию решений об его использовании, по развитию и т.д. А бессменность тех, кто был причастен? А функция владения, и во многом пользования, были вообще обезличены, что характеризовало такое общество отнюдь не как общество свободных людей.
Об этом мого писали разбирая суть "этатизма" (Посмотрите в рунете журнал "Альтернативы").

>>>Еще раз хотел бы повторить, если человек пытается натянуть теорию стоимости Маркса на СССР, это обычно либо антисоветчик-манипулятор, либо человек попавшийся на его удочку, ну и конечно примерзшие марксисты.

Здесь забыл добавить, что нельзя видеть в Марксе только теорию стоимости.

>>Пусть я буду попавшимся на удочку, но непрекращающиеся споры о приемлемости или неприемлемости "рыночного социализма", на мой взгляд, доказывают только то, что на современном этапе развития производительных сил отказываться от товарно-денежного 2механизма регулирования не есть разумно. ?
>
>Споры ничего не доказывают. ;-) Уровень развития производительных сил не влияет сам по себе на тип эк отношений. Это все в сознании.

Извините, но здесь я не могу не поёрничать... В первобытном стаде, наверное, все были ужасно сознательные.

>При капитализме они будут при любом уровне пр. сил. Только полный сознательный отказ от гонки потребления, желания обладать, непонимания важности общественного труда, подавляющего большинства может на это влиять. Тогда начнет снижаться необходимый годовой объем работы, требующегося от каждого человека. Многие же и я в часности, даже наоборот будут постоянно превышать этот минимальный объем. А на некоторых специальностях, таких как шахтер минимальное время работы снизится до скажем 3-4 мес. в год, позволив развиваться умственно и физически. При капитализме же, его просто выкинут на улицу и наймут того который будет вкалывать без выходных.

Здесь несогласен полностью. Несогласен с тем, что путь в светлое будущее лежит через снижение производства или объема работ. или через внедрение сознательности. Процесс этот двигается за счет развития производительных сил, но зависимость, конечно, не непосредственная.

А вообще, я не спорю с тем, что социализм - формация, способная конкурировать с капитализмом. Я говорю, что социализма еще не было (в СССР были фрагменты). Представления о социализме у всех различны, для меня он неотделим от демократии. Поэтому различные патерналистские теории государства (Мухин) или упор на воспитательную работу без объективных и материальных предпосылок для роста сознательности (как мне кажется делаете Вы) для меня неприемлемы, т.к. они не учитывают главного - объективности и движущих сил развития общества.
Рад буду ошибиться насчет лично Вас. Если будете отвечать, прочтите прежде, пожалуйста, постинг до конца.
ЗЫ Где-то выше по форуму наехал на Вас, еще не зная, что Вы мне ответили в этой ветке.

С уважением
От Максим
К Лом (05.07.2002 22:08:39)
Дата 05.07.2002 23:35:50

Что за "План Лилии"? (-)
От Лом
К Максим (05.07.2002 23:35:50)
Дата 08.07.2002 18:35:54

"План Лилии" это


Эта идея носится в воздухе уже пару веков, высказывается всеми, в том числе СГ, принимает формы типа Изании, касс взаимопомощи и т.д.

На этом форуме первый человек серьезно отошедший от теоретизирования и подумавший о практике была Лилия.

"План Лилии" это необходимый этап переходного периода в воспитании человека будущего. Предполагает отдельную систему распределения участникам солидарного общества - т.е. некоторый набор товаров и услуг обеспечивающий нормальную жизнь тех, кому неинтересно скопидомство.