От Александр
К Никола
Дата 02.07.2002 11:27:25
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Катастрофа;

Я не нарочно.

>Александр, в моем предыдущем постинге главным было то, что до 30 % сообщения не усваивается собседником. Так и Вы не усвоили то, что ограничивать потребности (постоянно растущие) мягко говоря бесперспективно.

Так Вы же сообщения выдаете неудобоваримые. Что значит "постоянно растущие"? Это у Вас догма какая-то. С чего это вдруг они растут? Почему пару миллионов лет не росли, а за последние 200 лет столь пышным цветом выросли? Бесперспективно бороться? А создавать перспективно? А не создавать?

>>Научное определение потребностей и хотелок в студию, и удобоваримую гипотезу как "каждый сам" может ограничить первое или второе "внешними соц.-эк. условиями".
>
>Опять 25. Но сначала как и просите определение:
>Потребности - желания объективно существующие, хотелки - субъективные желания. Устроит?

"Видала я котов без улыбок, но улыбку без кота..." (с)
Нет. Мудрено больно. Желания не могут существовать "объективно". Уж такая у них сущность. Желает всегда кто-то.

>Кому вы позволите ограничивать Ваши биологические или творческие или созидательные потребности, Вашу потребность в самореализации?

Тому же кто их создает, обществу. Как Вы думаете, почему никто в Киевской Руси не хотел созиднуть "мерседес" или пенициллин? И потребить тоже. Почему китайские вельможи в 18 веке говорили английским послам что их технические достижения хороши только забавлять детей и Китай стал могилой для европейского серебра просто потому что ничего кроме серебра китайцам от европейцев было не надо, а европейцы как на грех пристрастились к чаю? Почему беда такая? Потребности не доросли? Так они и сейчас, через 300 лет не доросли. Потому Китай еще и живой, а Гаити нет.

В СССР желали видак потому что на западе его сделали. Ограничивать это желание следовало потому что пока видаки не научились делать в СССР это желание было для СССР разрушительным. И уж прежде всего, оно было разрушительным для потребности созидать видак. Видак Вы по каким-то Вашим параметрам относите не к потребностям, а к "хотелкам"? Пожалуйста, античиотики четвертого поколения или "искусственная почка."

>Теперь про удобоваримую гипотезу. Опять потеря 30 % (постарайтесь больше не терять, впредь искать за Вас не буду). Я сказал не "внешними соц.-эк. условиями", а "нужны внешние соц.-эк. условия", т.е. нужна среда, в которой каждый может воспитывать себя сам и общество сможет воспитывать каждого.
>Потрудитесь сначала признаться в подмене тезиса, а затем поговорим и о теории.

Очень обще. Уж не знаю как тут можно что-нибудь подменить по-моему тут просто нет тезиса. Извините если опять потерял 30%. В советской соц-эк системе человек не мог воспитывать себя сам? Может быть он сам не мог ограничить свои потребности потому что ему сказали что они "постоянно растущие"? Вы это имели в виду?

>>И еще вопрос на засыпку (только Вы не отвлекайтесь от вопросов поставленых выше): почему даже четырехкратное повышение цен на говядину не смогло заставит американов есть конину или собачатину, хотя первую с удовольствием едят татары, а вторую корейцы и Леонид? Что же внешние соц.-эк. условия?
>
>Наверное потому, что им собачек жа-а-алко-о ;-)
>А вообще, Вы правы, есть деньги или нет денег, но есть аппетит, вот и жрут чего попало ;-)
>(Это я к тому, что вопроса не понял).

А марксисту и не понять. Тут культура, а не рынок. Для европейца корова - скот, а конь, и тем более, собака - друг. Друзей не едят. И уже поверх этого настраивается все материальное: производство, рынок, капитализм. Потребности культурно обусловлены. Есть масса примеров когда человек помирал от голода, но не ел вполне съедобных вещей. Японских солдат до сих пор в джунглях на Филиппинах отлавливают. Некоторые все еще воюют. А Вы говорите "объективные потребности".
От Никола
К Александр (02.07.2002 11:27:25)
Дата 03.07.2002 11:37:14

Re: Я не...


>Так Вы же сообщения выдаете неудобоваримые. Что значит "постоянно растущие"? Это у Вас догма какая-то. С чего это вдруг они растут? Почему пару миллионов лет не росли, а за последние 200 лет столь пышным цветом выросли? Бесперспективно бороться? А создавать перспективно? А не создавать?

Потребности растут потому, что научно-технический и всяческий другой прогресс имеет место быть. В Киевской руси никто не хотел потребить мерседес, т.к. не знал такого, но с коней на ишаков вряд ли княжеская дружина пересела бы.
И потребности росли и растут всегда, и темпы роста ускоряются. Поэтому ограничивать их бесперспективно, надо экономику делать более эффективной.
А что значит "создавать потребности"?
Кто "создает" Вам потребность питаться или одеваться, Или кто-то "создал" Вам потребность выступать на этом форуме?

>>>Научное определение потребностей и хотелок в студию, и удобоваримую гипотезу как "каждый сам" может ограничить первое или второе "внешними соц.-эк. условиями".
>>
>>Опять 25. Но сначала как и просите определение:
>>Потребности - желания объективно существующие, хотелки - субъективные желания. Устроит?
>
>"Видала я котов без улыбок, но улыбку без кота..." (с)
>Нет. Мудрено больно. Желания не могут существовать "объективно". Уж такая у них сущность. Желает всегда кто-то.

Ну хорошо, бог с ними, с котами. Вы же поняли суть. Потребности - это объективно существующая необходимость. Хотелки - субъективные желания, псевдопотребности. (Иметь машину - сейчас это потребность, иметь пять машин - хотелка).

>>Кому вы позволите ограничивать Ваши биологические или творческие или созидательные потребности, Вашу потребность в самореализации?
>
>Тому же кто их создает, обществу. Как Вы думаете, почему никто в Киевской Руси не хотел созиднуть "мерседес" или пенициллин? И потребить тоже. Почему китайские вельможи в 18 веке говорили английским послам что их технические достижения хороши только забавлять детей и Китай стал могилой для европейского серебра просто потому что ничего кроме серебра китайцам от европейцев было не надо, а европейцы как на грех пристрастились к чаю? Почему беда такая? Потребности не доросли? Так они и сейчас, через 300 лет не доросли. Потому Китай еще и живой, а Гаити нет.

С историей Китая толком незнаком, поэтому судить об этом примере не могу.
Но по-моему так: тот, кто призывает к ограничению прав человека (в том числе прав на удовлетворение своих потребностей), как и тот, кто оправдывает власть капитала и эксплуатацию человека человеком, - теряют нравственную почву под ногами.

>В СССР желали видак потому что на западе его сделали. Ограничивать это желание следовало потому что пока видаки не научились делать в СССР это желание было для СССР разрушительным. И уж прежде всего, оно было разрушительным для потребности созидать видак. Видак Вы по каким-то Вашим параметрам относите не к потребностям, а к "хотелкам"? Пожалуйста, античиотики четвертого поколения или "искусственная почка."

Я говорю, что надо учиться делать то, что пользуется спросом. Учиться быстро. Или в экстренных случаях закупать (как говорит Паршев). А ограничивать ввоз тех же видаков и делать вид, что проблема на этом решена - преступление.

>>Теперь про удобоваримую гипотезу. Опять потеря 30 % (постарайтесь больше не терять, впредь искать за Вас не буду). Я сказал не "внешними соц.-эк. условиями", а "нужны внешние соц.-эк. условия", т.е. нужна среда, в которой каждый может воспитывать себя сам и общество сможет воспитывать каждого.
>>Потрудитесь сначала признаться в подмене тезиса, а затем поговорим и о теории.
>
>Очень обще. Уж не знаю как тут можно что-нибудь подменить по-моему тут просто нет тезиса. Извините если опять потерял 30%. В советской соц-эк системе человек не мог воспитывать себя сам? Может быть он сам не мог ограничить свои потребности потому что ему сказали что они "постоянно растущие"? Вы это имели в виду?

В советской Соц.-эк. системе, в принципе, были все предпосылки для того, чтобы человек сам себя воспитывал, саморазвивался, самосовершенствовался. У людей росли и запросы, и потребности, и хотелки (у всестороннеразвитого чела потребностей больше, чем у некультурного). А экономика СССР и идеология за этим ростом не успевала... Такие дела... И это кончилось печально.

>>>И еще вопрос на засыпку (только Вы не отвлекайтесь от вопросов поставленых выше): почему даже четырехкратное повышение цен на говядину не смогло заставит американов есть конину или собачатину, хотя первую с удовольствием едят татары, а вторую корейцы и Леонид? Что же внешние соц.-эк. условия?
>>
>>Наверное потому, что им собачек жа-а-алко-о ;-)
>>А вообще, Вы правы, есть деньги или нет денег, но есть аппетит, вот и жрут чего попало ;-)
>>(Это я к тому, что вопроса не понял).
>
>А марксисту и не понять. Тут культура, а не рынок. Для европейца корова - скот, а конь, и тем более, собака - друг. Друзей не едят. И уже поверх этого настраивается все материальное: производство, рынок, капитализм. Потребности культурно обусловлены. Есть масса примеров когда человек помирал от голода, но не ел вполне съедобных вещей. Японских солдат до сих пор в джунглях на Филиппинах отлавливают. Некоторые все еще воюют. А Вы говорите "объективные потребности".

Я говорю, что жрать необходимо, поэтому случаи канибализма при массовом голоде отмечались как в Европе, так и в Азии.
От Александр
К Никола (03.07.2002 11:37:14)
Дата 03.07.2002 22:22:21

Re: Я не...

>Потребности растут потому, что научно-технический и всяческий другой прогресс имеет место быть.

"Научно-технический" здесь с боку-припеку. Не так много народу читает научные и технические журналы. И рекламой ширпотреба они не изобилуют. А вот о "всяком другом" интересно было бы послушать.

> В Киевской руси никто не хотел потребить мерседес, т.к. не знал такого, но с коней на ишаков вряд ли княжеская дружина пересела бы.

Да, в этом их отличие от современных нам их потомков, которые мечтают пересесть с Т-80 на "мерседес". Интересно много ли они на "мерседесах" против "леопардов" и "абрамсов" навоюют.

>И потребности росли и растут всегда, и темпы роста ускоряются.

Опять заклинания? Почему "потребности растут"? Что значит "росли всегда"? Чем натуральное хозяйство крестьянина начала 20-го века принципиально отличается от такового начала 10-го века? Какие новые потребности вырости за это тысячелетие в его огороде? Как он ухитрялся сам удовлетворять их?

> Поэтому ограничивать их бесперспективно, надо экономику делать более эффективной.

А что такое "эффективная экономика"?

а. которая делает танки
б. которая делает "мерседесы"
в. которая делает трактора
г. автобусы

>А что значит "создавать потребности"?
>Кто "создает" Вам потребность питаться или одеваться, Или кто-то "создал" Вам потребность выступать на этом форуме?

О! Об этом спросите у работающих в области рекламы или их заказчиков. Создание потребностей - триллионная индустрия. Кто создал потребность питаться и одновременно следить за собственным весом? Одеваться и при этом ходить полуголым, но смазаным sun screen-ом от ультрафиолета? Кто создал потребность мужчины в брюках, а не в юбке? Или, скажем, какой эффект оказывает на потребности фраза члена правительства сказанная в интервью масасовой газете: "женщина не умеющая водить машину для меня не женщина." Какую потребность удовлетворяет женщина (или мужчина) покупая автомобиль?

>>"Видала я котов без улыбок, но улыбку без кота..." (с)
>>Нет. Мудрено больно. Желания не могут существовать "объективно". Уж такая у них сущность. Желает всегда кто-то.
>
>Ну хорошо, бог с ними, с котами. Вы же поняли суть. Потребности - это объективно существующая необходимость.

Чем обусловлена "объективно существующая необходимость"? Одежда - это потребность? Посадите голого мужика в квартиру с бабской одеждой и подождите у подъезда скоро ли он на улицу нос покажет.

> Хотелки - субъективные желания, псевдопотребности. (Иметь машину - сейчас это потребность, иметь пять машин - хотелка).

Как 90% русских живут не имея "объективно необходимого" личного автомобиля?

>С историей Китая толком незнаком, поэтому судить об этом примере не могу.
>Но по-моему так: тот, кто призывает к ограничению прав человека (в том числе прав на удовлетворение своих потребностей), как и тот, кто оправдывает власть капитала и эксплуатацию человека человеком, - теряют нравственную почву под ногами.

Только в том случае если его призывы не нашли отклика. Но это с любыми призывами так. Потребности здесь не при чем. Специфика потребностей состоит в том что тот кто их не ограничивает теряет не только моральную, но и любую другую почву под ногами. Как там у нас закон об обороте сельхоз. земель продвигается? Ну ладно Китай, о Ганди Вы когда-нибудь слышали? Как у него с "нравственной почвой"?

>Я говорю, что надо учиться делать то, что пользуется спросом. Учиться быстро. Или в экстренных случаях закупать (как говорит Паршев). А ограничивать ввоз тех же видаков и делать вид, что проблема на этом решена - преступление.

Перед хотелками? Тоесть, Вы полагаете что управлять русской экономикой должны с запада? Ведь именно там создаются потребности в промывшленных масштабах. И даже более того, противиться диктату запада - преступление? Западу плевать на потребность голодного в хлебе. Он бросает 80% контролируемых им ресурсов планеты на создание и удовлетворение потребностей богатых в видаке или "мерседесе". Более того, чтобы богатым было сподручнее удовлетворять свои богатые потребности за счет бедных, запад по всему "третьему миру" создает и поддерживает фашистские режимы.

Так что, по-вашему, СССР - замороженая пустыня - имел шансы в такой гонке против 80% ресурсов планеты? СССР должен был как и запад игнорировать потребность одних в хлебе чтобы удовлетворить потребность других в видаке? Лучше было делать "мерседес" чем трактор?

СССР имел шансы накормить себя так чтобы советский человек кушал в 2,5 раза больше чем в среднем по планете. Но для этого нужно было иметь эффективную экономику - такую которая выпускала трактор, дающий людям работу и производящий хлеб, вместо "мерседеса", который ничего кроме расходов, грязи и смерти не производит.

>>Очень обще. Уж не знаю как тут можно что-нибудь подменить по-моему тут просто нет тезиса. Извините если опять потерял 30%. В советской соц-эк системе человек не мог воспитывать себя сам? Может быть он сам не мог ограничить свои потребности потому что ему сказали что они "постоянно растущие"? Вы это имели в виду?
>
>В советской Соц.-эк. системе, в принципе, были все предпосылки для того, чтобы человек сам себя воспитывал, саморазвивался, самосовершенствовался.

Тоесть, Ваши претензии к СССР в плане соц-эк. необоснованы.

> У людей росли и запросы, и потребности, и хотелки (у всестороннеразвитого чела потребностей больше, чем у некультурного).

"Кадавр жрал" (с)
Вы делаете мне смешно. Это у средневековых монахов потребностей больше? Или у Маресьева? У меня тут соседи - в баре работают. У них стаф в дом не влазит - на улицу торчит. 4 машины на семью из 3 ченловек и т.д. Они, стало быть, культурнее чем наша скромная семейка из двух PhD с одной побитой "маздой 323"?

> А экономика СССР и идеология за этим ростом не успевала... Такие дела... И это кончилось печально.

А у экономики СССР были другие цели. Не вырвать кусок у ближнего, а наоборот - стакан молока каждому ребенку. Когда бандитье решило отнять стакан молока у ребенка и купить себе на него видак случилась перестройка - СССР присоединился к мировой экономике. Теперь порядок. Потребности растут.
От Никола
К Александр (03.07.2002 22:22:21)
Дата 04.07.2002 10:25:29

Вы делаете мне грустно...


>>Потребности растут потому, что научно-технический и всяческий другой прогресс имеет место быть.
>
>"Научно-технический" здесь с боку-припеку. Не так много народу читает научные и технические журналы. И рекламой ширпотреба они не изобилуют. А вот о "всяком другом" интересно было бы послушать.

По-Вашему научно-тех. прогресс заканчивается на журналах? Ну что ж, Вам виднее...
А по-моему самый старенький комп., данный Вам в ощущение, более потребен, чем печатная машинка. А почему Вы со своей старой мазды не пересядите на ишака? Или Вы не хотите быть вместе с 90 % населения России? Сознание мешает?
Вообще, этим постингом Вы дали массу поводов поиздеваться на Вами по-черному, но я проявлю гуманизм и в эту ветку писать больше буду.

>> В Киевской руси никто не хотел потребить мерседес, т.к. не знал такого, но с коней на ишаков вряд ли княжеская дружина пересела бы.
>
>Да, в этом их отличие от современных нам их потомков, которые мечтают пересесть с Т-80 на "мерседес". Интересно много ли они на "мерседесах" против "леопардов" и "абрамсов" навоюют.

В Западных городах на перекрестках одни "леопарды"... И тамошний гаишник со стингером вместо "полосатой палочки"...

>>И потребности росли и растут всегда, и темпы роста ускоряются.
>
>Опять заклинания? Почему "потребности растут"? Что значит "росли всегда"? Чем натуральное хозяйство крестьянина начала 20-го века принципиально отличается от такового начала 10-го века? Какие новые потребности вырости за это тысячелетие в его огороде? Как он ухитрялся сам удовлетворять их?

Потребностью в железном плуге, напрмер, хотя удовлетворялась такая потребность плохо.

>> Поэтому ограничивать их бесперспективно, надо экономику делать более эффективной.
>
>А что такое "эффективная экономика"?

>а. которая делает танки
>б. которая делает "мерседесы"
>в. которая делает трактора
>г. автобусы

Эффективная, т.е. дает макс. эффект.

>>А что значит "создавать потребности"?
>>Кто "создает" Вам потребность питаться или одеваться, Или кто-то "создал" Вам потребность выступать на этом форуме?
>
>О! Об этом спросите у работающих в области рекламы или их заказчиков. Создание потребностей - триллионная индустрия. Кто создал потребность питаться и одновременно следить за собственным весом? Одеваться и при этом ходить полуголым, но смазаным sun screen-ом от ультрафиолета? Кто создал потребность мужчины в брюках, а не в юбке? Или, скажем, какой эффект оказывает на потребности фраза члена правительства сказанная в интервью масасовой газете: "женщина не умеющая водить машину для меня не женщина." Какую потребность удовлетворяет женщина (или мужчина) покупая автомобиль?

Ловите бумеранг обратно:
"масасовая газета - хороший неологизм".
Т.е. без рекламы Вы бы не имели потребности кушать? Святым духом питались бы?

>>>"Видала я котов без улыбок, но улыбку без кота..." (с)
>>>Нет. Мудрено больно. Желания не могут существовать "объективно". Уж такая у них сущность. Желает всегда кто-то.
>>
>>Ну хорошо, бог с ними, с котами. Вы же поняли суть. Потребности - это объективно существующая необходимость.
>
>Чем обусловлена "объективно существующая необходимость"? Одежда - это потребность? Посадите голого мужика в квартиру с бабской одеждой и подождите у подъезда скоро ли он на улицу нос покажет.

Вообще-то у мужика в такой ситуации масса вариантов. А если увидит слиток золота под окном - голый выскочит.

>> Хотелки - субъективные желания, псевдопотребности. (Иметь машину - сейчас это потребность, иметь пять машин - хотелка).
>
>Как 90% русских живут не имея "объективно необходимого" личного автомобиля?

Хреново живут. Вам ли не знать?
И откуда такая статистика?

>>С историей Китая толком незнаком, поэтому судить об этом примере не могу.
>>Но по-моему так: тот, кто призывает к ограничению прав человека (в том числе прав на удовлетворение своих потребностей), как и тот, кто оправдывает власть капитала и эксплуатацию человека человеком, - теряют нравственную почву под ногами.
>
>Только в том случае если его призывы не нашли отклика. Но это с любыми призывами так. Потребности здесь не при чем. Специфика потребностей состоит в том что тот кто их не ограничивает теряет не только моральную, но и любую другую почву под ногами. Как там у нас закон об обороте сельхоз. земель продвигается? Ну ладно Китай, о Ганди Вы когда-нибудь слышали? Как у него с "нравственной почвой"?

У Ганди с нравственной почвой все в порядке.
А остальные Ваши вопросы и тезисы осталю на Вашей совести.

>>Я говорю, что надо учиться делать то, что пользуется спросом. Учиться быстро. Или в экстренных случаях закупать (как говорит Паршев). А ограничивать ввоз тех же видаков и делать вид, что проблема на этом решена - преступление.
>
>Перед хотелками?

Перед людьми.

>Тоесть, Вы полагаете что управлять русской экономикой должны с запада? Ведь именно там создаются потребности в промывшленных масштабах. И даже более того, противиться диктату запада - преступление?

Если Вы это усмотрели в моих постингах, то у Вас больное воображение.

>Западу плевать на потребность голодного в хлебе. Он бросает 80% контролируемых им ресурсов планеты на создание и удовлетворение потребностей богатых в видаке или "мерседесе". Более того, чтобы богатым было сподручнее удовлетворять свои богатые потребности за счет бедных, запад по всему "третьему миру" создает и поддерживает фашистские режимы.

Тут мне не с чем спорить.

>Так что, по-вашему, СССР - замороженая пустыня - имел шансы в такой гонке против 80% ресурсов планеты? СССР должен был как и запад игнорировать потребность одних в хлебе чтобы удовлетворить потребность других в видаке? Лучше было делать "мерседес" чем трактор?

СССР имел все шансы и во-многом добивался успеха. И СССР был не один, и соотношение было даже не 50/50, а в нашу пользу. Только таким потенциалом воспользоваться не умели.

>СССР имел шансы накормить себя так чтобы советский человек кушал в 2,5 раза больше чем в среднем по планете. Но для этого нужно было иметь эффективную экономику - такую которая выпускала трактор, дающий людям работу и производящий хлеб, вместо "мерседеса", который ничего кроме расходов, грязи и смерти не производит.

Тут мне не с чем спорить. Только непонятно, почему вы усматриваете, что я противник всего этого? Что Вы мне доказываете?

>>>Очень обще. Уж не знаю как тут можно что-нибудь подменить по-моему тут просто нет тезиса. Извините если опять потерял 30%. В советской соц-эк системе человек не мог воспитывать себя сам? Может быть он сам не мог ограничить свои потребности потому что ему сказали что они "постоянно растущие"? Вы это имели в виду?
>>
>>В советской Соц.-эк. системе, в принципе, были все предпосылки для того, чтобы человек сам себя воспитывал, саморазвивался, самосовершенствовался.
>
>Тоесть, Ваши претензии к СССР в плане соц-эк. необоснованы.

Обоснованы, тот потенциал, который СССР давал для развития всех и каждого, оказался недостаточен всем и каждому, о чем и состоялось массовое заявление в 91г.

>> У людей росли и запросы, и потребности, и хотелки (у всестороннеразвитого чела потребностей больше, чем у некультурного).
>
>"Кадавр жрал" (с)
>Вы делаете мне смешно. Это у средневековых монахов потребностей больше? Или у Маресьева? У меня тут соседи - в баре работают. У них стаф в дом не влазит - на улицу торчит. 4 машины на семью из 3 ченловек и т.д. Они, стало быть, культурнее чем наша скромная семейка из двух PhD с одной побитой "маздой 323"?

Про мазду Вашу я уже говорил. ЗЫ Сам хожу пешком...

>> А экономика СССР и идеология за этим ростом не успевала... Такие дела... И это кончилось печально.
>
>А у экономики СССР были другие цели. Не вырвать кусок у ближнего, а наоборот - стакан молока каждому ребенку. Когда бандитье решило отнять стакан молока у ребенка и купить себе на него видак случилась перестройка - СССР присоединился к мировой экономике. Теперь порядок. Потребности растут.

Каждый ребенок хотел не только стакан молока, но и правды, и свободы, и самостоятельности. Хотелка?
ЗЫ И чего-то Вы о канибализме замолчали? Хотя для Вас, наверное, характерно не только не признаваться в неверном цитировании, но и не видеть очевидного.
От Александр
К Никола (04.07.2002 10:25:29)
Дата 04.07.2002 11:17:47

Re: Вы делаете


>По-Вашему научно-тех. прогресс заканчивается на журналах? Ну что ж, Вам виднее...

Виднее. В них. И в лабах. И в цехах да полях.

>А по-моему самый старенький комп., данный Вам в ощущение, более потребен, чем печатная машинка.

Для чего, смотря по тому. Все нужно не просто так, а для чего-то.

> А почему Вы со своей старой мазды не пересядите на ишака? Или Вы не хотите быть вместе с 90 % населения России? Сознание мешает?

Разве 90% населения России ездит на ишаках? Я со своей старенькой "мазды" охотно пересяду на московское метро и автобусы когда появится возможность на них добираться до научно-технического прогресса в каком-нибудь институте физиологии растений или биоорганической химии, а до магазина, школы или детсада можно будет дойти пешком. Пока из-за потребности гайдаров в "мерседесах" м прочем ширпотребе научно-технического прогресса в России нет я вынужден при практически отсутствующем городском транспорте добираться до научно-технического прогресса в St. Jude Childrens Hospital за 15 км, до школы за 5, до магазина за 7-8 я предпочитаю "мазду".

>>> В Киевской руси никто не хотел потребить мерседес, т.к. не знал такого, но с коней на ишаков вряд ли княжеская дружина пересела бы.
>>
>>Да, в этом их отличие от современных нам их потомков, которые мечтают пересесть с Т-80 на "мерседес". Интересно много ли они на "мерседесах" против "леопардов" и "абрамсов" навоюют.
>
>В Западных городах на перекрестках одни "леопарды"... И тамошний гаишник со стингером вместо "полосатой палочки"...

По-Вашему основным занятием дружины князя был shopping?

>>>И потребности росли и растут всегда, и темпы роста ускоряются.
>>
>>Опять заклинания? Почему "потребности растут"? Что значит "росли всегда"? Чем натуральное хозяйство крестьянина начала 20-го века принципиально отличается от такового начала 10-го века? Какие новые потребности вырости за это тысячелетие в его огороде? Как он ухитрялся сам удовлетворять их?
>
>Потребностью в железном плуге, напрмер, хотя удовлетворялась такая потребность плохо.

А 1000 лет назад такой потребности небыло? Сомнительный рост за 1000 лет.

>>А что такое "эффективная экономика"?
>
>>а. которая делает танки
>>б. которая делает "мерседесы"
>>в. которая делает трактора
>>г. автобусы
>
>Эффективная, т.е. дает макс. эффект.

Так любая экономика дает массу всевозможнейших эффектов от загрязнения окружающей среды до мировых войн. Вам что, все равно какой эффект, лишб бы эффектно?

>Ловите бумеранг обратно:
>"масасовая газета - хороший неологизм".
>Т.е. без рекламы Вы бы не имели потребности кушать? Святым духом питались бы?

Что кушать, смотря по тому. Потребности кушать устриц или сникерсы не имели бы точно. И потребности вырвать кусок хлеба изо рта старика и стакан молока из рук ребенка для того чтобы сожрать устрицу - тоже.

«во многих случаях, выход на рынок с новым детским товаром, означает, что нужно самостоятельно создавать этот рынок. «Индустрия детства» в СССР за 70 лет его существования весьма сильно разошлась с мировой. Поэтому, например, нескольким компаниям, в 1995 - 1996 годах выводившим на рынок импортную детскую мягкую мебель, приходилось тратить немалые деньги и, что тоже весьма важно, немалое время, чтобы сформировать спрос на свою продукцию. Причем, как это часто случается, впоследствии со сформированного рынка часть из них была выбита более сильными конкурентами, пришедшими позже. » http://www.ko.ru/document_for_print.asp?d_no=120

>>Чем обусловлена "объективно существующая необходимость"? Одежда - это потребность? Посадите голого мужика в квартиру с бабской одеждой и подождите у подъезда скоро ли он на улицу нос покажет.
>
>Вообще-то у мужика в такой ситуации масса вариантов. А если увидит слиток золота под окном - голый выскочит.

Разные бывают мужики. Шотландец не постесняется в юбке выйти. А нахрен голому мужику слиток?

>>> Хотелки - субъективные желания, псевдопотребности. (Иметь машину - сейчас это потребность, иметь пять машин - хотелка).
>>
>>Как 90% русских живут не имея "объективно необходимого" личного автомобиля?
>
>Хреново живут. Вам ли не знать?
>И откуда такая статистика?

У моей семьи в России личного автомобиля небыло и не хотелось. Жили прекрасно. Когда считающие автомобиль "объективной потребностью" из России куда-нибудь денутся (уедут или передохнут) и я туда вернусь у меня тоже не будет автомобиля. И я буду уверен что я и моя семья сегодня доберемся до дома живые.

>>Только в том случае если его призывы не нашли отклика. Но это с любыми призывами так. Потребности здесь не при чем. Специфика потребностей состоит в том что тот кто их не ограничивает теряет не только моральную, но и любую другую почву под ногами. Как там у нас закон об обороте сельхоз. земель продвигается? Ну ладно Китай, о Ганди Вы когда-нибудь слышали? Как у него с "нравственной почвой"?
>
>У Ганди с нравственной почвой все в порядке.

Ну хоть это хорошо. Я ведь он права человека нарушал, потребности в "дешевых и качественных западных товарах", тоесть.

>А остальные Ваши вопросы и тезисы осталю на Вашей совести.

О, как отяготил мою совесть вопрос о правах человека морить ближнего голодом ради удовлетворения своей "объективной потребности в "мерседесе"!

>>>А ограничивать ввоз тех же видаков и делать вид, что проблема на этом решена - преступление.
>>
>>Перед хотелками?
>
>Перед людьми.

торгующими мягкой детской мебелью?

>>Тоесть, Вы полагаете что управлять русской экономикой должны с запада? Ведь именно там создаются потребности в промывшленных масштабах. И даже более того, противиться диктату запада - преступление?
>
>Если Вы это усмотрели в моих постингах, то у Вас больное воображение.

У Вас есть вопросы к логике? Запад изобретает потребности, Россия должна их удовлетворять. Тоесть она должна делать то что указывает ей запад. Это не диктат?

>>Так что, по-вашему, СССР - замороженая пустыня - имел шансы в такой гонке против 80% ресурсов планеты? СССР должен был как и запад игнорировать потребность одних в хлебе чтобы удовлетворить потребность других в видаке? Лучше было делать "мерседес" чем трактор?
>
>СССР имел все шансы и во-многом добивался успеха. И СССР был не один, и соотношение было даже не 50/50, а в нашу пользу. Только таким потенциалом воспользоваться не умели.

Это бред.

>>СССР имел шансы накормить себя так чтобы советский человек кушал в 2,5 раза больше чем в среднем по планете. Но для этого нужно было иметь эффективную экономику - такую которая выпускала трактор, дающий людям работу и производящий хлеб, вместо "мерседеса", который ничего кроме расходов, грязи и смерти не производит.
>
>Тут мне не с чем спорить. Только непонятно, почему вы усматриваете, что я противник всего этого? Что Вы мне доказываете?

Вы противник трактора и сторонник "мерседеса". Вы считаете что человек имеет право на личный автомобиль, а права на работу и еду (трактор) не имеет. Вы считаете что советская экономика, нацеленная на то чтобы у людей были работа и еда "нарушает права человека" на "мерседес" и видак.

>>Тоесть, Ваши претензии к СССР в плане соц-эк. необоснованы.
>
>Обоснованы, тот потенциал, который СССР давал для развития всех и каждого, оказался недостаточен всем и каждому, о чем и состоялось массовое заявление в 91г.

Это массовое заявление было кропотливо подготовлено в течении десятилетий с помощью обмана, манипуляции, передергиваний, психологической войны и т.п.

>Про мазду Вашу я уже говорил. ЗЫ Сам хожу пешком...

Вы не слыхали о такой штуке как московский метрополитен, открытый где-то в 30-х? А об автобусах-троллейбусах-трамваях? Кстати об "эффективной экономике". Которая эффективнее решает транспортную проблему, которая метро делает, или у которой сколько жителей столько и автомобилей?

>>А у экономики СССР были другие цели. Не вырвать кусок у ближнего, а наоборот - стакан молока каждому ребенку. Когда бандитье решило отнять стакан молока у ребенка и купить себе на него видак случилась перестройка - СССР присоединился к мировой экономике. Теперь порядок. Потребности растут.
>
>Каждый ребенок хотел не только стакан молока, но и правды, и свободы, и самостоятельности. Хотелка?

О да. Хотел и получал. Это одна из важных проблем для реформаторов. Именно поэтому необходима реформа школы. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/13/13066.htm