От Никола
К Лом
Дата 01.07.2002 10:36:08
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Катастрофа;

Лом, Вы меня разочаровываете...

тем, что держите меня за идиота. ;-)

>Вам: То, что Тарасов не хочет принимать слово "Социализм", ничего хорошего кроме путанницы не создает. Он нарочито упорно называет социализм коммунизмом и наоборот, со всеми примочками типа "государство должно отмереть"...

Не он, а Маркс.

>Он абсолютно не видит что все идет в "отдельно взятой стране" и если государство отомрет, то отомрет и страна, причем в таком "дружеском" окружении очень быстро.

Тарасов рассуждает больше о теории вообще, а не СССР. Хотя согласен с тем, что многие не обращают внимание на то, что дело было в отдельно взятой стране.

>Если в две строчки, то: социализм - от каждого по способностям, каждому по труду, коммунизм - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Но что такое "потребности" в коммунистическом обществе, и как они воспитываются, это отдельный и долгий разговор.

В 60-ых годах была такая "коммунистическая" теория "научного ограничения потребностей" по мере продвижения к светлому будущему. Когда я спросил своего отца "Зачем он стремится к тому, чтобы мои потребности ограничивали?", он не нашелся что ответить. Ограничивать надо не потребности, а хотелки, и не чужие, а свои. И каждый должен делать это сам, а для этого нужны соответсвующие внешние соц.-эк. условия.

И Ефремова я читал немало. И то, что если человечество не воспользуется шансом на социализм, то резко возрастут его шансы на самоуничтожение, не понимать нельзя.

>Натягивать на это экономическую теорию Маркса - преступление.

Преступление - это, во-первых, не видеть, что то что написал Ефремов вытекает из Маркса, и во-вторых, подводить под социализм (коммунизм) идеалистическую филисофскую основу.



>Кратко по первой статье точнее по вводным пунктам, из за которых все летит на смарку:

>Очевидно, что "реальный социализм" этим ОСНОВНЫМ характеристикам социализма не соответствовал. При "реальном социализме" мы имели
>----------------
>а) государство (которое даже расширило свои полномочия по сравнению с капитализмом – вместо того, чтобы "отмереть");

>б) товарно-денежные отношения, которые неизбежно, по Энгельсу, должны были порождать капитализм;

>в) институты буржуазной представительной демократии (к тому же суженной, по сути, до олигархии);

>г) эксплуатацию и отчуждение, по интенсивности и тотальности не уступавшие эксплуатации и отчуждению в капиталистических странах;

>д) государственную (а не общественную) собственность на средства производства;

>е) общественные классы;

>и наконец

>ё) тот же, что и при капитализме, способ производства – крупнотоварное машинное производство или, иначе говоря, индустриальный способ производства.

>----------------


>Пункт в) Он хоть сам понял что хотел сказать? Олигарх Сталин...

Это вы его не поняли. Почитайте левые политические сайты - поймете.

>Пункт г) Экономистом был, экономистом останется... Это не эксплуатация и отчуждение, это вынужденное принуждение.

Как-то странно у Вас получается: принуждение без отчуждения. :( и без эксплуатации. :( Отчуждение советского работника было по всем статьям (владение, пользование, распоряжение), и это советского работника и эк. систему не устраивало.

>Есть законы экономические, есть культурные. Помните Ленин говорил про "Объективные законы", так вот все негодяйчики "марксисты" и антиленинцы очень не любят вспоминать что было сказано дальше, типа законы сами вывезут (капиталистам этого только и надо), а дальше было следующее - "... и мы должны научиться управлять ими!". А вот это уже звучит революция. При правильном понимании и управлении этими процессами, можно чего то добиться.

И именно эти вторые слова - главные. И многим они давно известны. Об этом Тарасов, а я вслед за ним, и толкуем.

>Но это все кратковременно, там нужен рулевой экстра класса, дальше в силу вступает Грамши и СГКМ и Сталин. Удержание разрушительных сил (в том числе и принуждением), согласие в обществе, культурное ядро, это уже после Маркса, не его территория. Упрощательсвом здесь не отделаешься, а он до сих пор ответы на все вопросы ищет в "Капитале".

Он их ищет сам. А искать их у Сталина... не знаю что и сказать.

>Пункт д) А как он представляет себе общество без государства?

Так же как и все.

>Пункт е) Опять бредит Марксом, опять сверхпроводимость законом Ома мерит собрался. Где у него пропьетарии?

Единая бесклассовая общность советского народа????

>Пункт ё) Опять чушь, не надо обяснять сложно, то что объясняется очень просто. Он опять забывает про "социализм в отдельно взятой стране". Так вот, в этой ситуации, или ты имеешь "индустриальный способ производства" или ты труп. И плевать на схожесть или несхожесть с капитализмом. Как говорил Петр 1 - "Того, что пороха нет - достаточно."

Это Вы все еще в отдельно взятой стране, а Тарасов не об этом. Он о том, что нынешний индустриальный уровень развития производительных сил не позволяет отказаться от товарно-денежных отношений, и поэтому не позволяет перейти к социалистическому обществу.
Хотя такое утверждение спорно.

А вообще-то знаете, Лом, я вычитал у одного ученого-психолога, что при вербальном общении (не говоря уже о форумском) твой собеседник не воспринимает около 30 % твоего сообщения. Поэтому он дает ответ только на 70 % по теме. Слушая его, ты тоже не понимаешь 30 % сказанного им. Тем не менее отвечаешь и... - очередная потеря 30 % смысла. таким образом, для того чтобы утратить первоначальную тему разговора достаточно обменяться тремя-четырмя репликами.
Так и у нас. думаю, что мы уже перестали понимать друг друга в этой ветке.
От Лом
К Никола (01.07.2002 10:36:08)
Дата 02.07.2002 23:27:04

Щас назад очаруем...

Судя по вашим вопросам я как раз понял правильно.

>>Вам: То, что Тарасов не хочет принимать слово "Социализм", ничего хорошего кроме путанницы не создает. Он нарочито упорно называет социализм коммунизмом и наоборот, со всеми примочками типа "государство должно отмереть"...
>
>Не он, а Маркс.

Ну да, в том то и дело. Маркс как раз не предвидел такого развития ситуации, а оставил потомкам, он всегда говорил, что теория не может застыть на месте, а должна развиваться. Наши ввели понятие социализма, что худо, но все же отражало ситуацию. И Маркс бы так сделал. А "марксисты", одели на голову этот старый ботинок, и говорят - сделаем так, чтоб как по книге, а иначе нельзя.

>>Он абсолютно не видит что все идет в "отдельно взятой стране" и если государство отомрет, то отомрет и страна, причем в таком "дружеском" окружении очень быстро.
>
>Тарасов рассуждает больше о теории вообще, а не СССР. Хотя согласен с тем, что многие не обращают внимание на то, что дело было в отдельно взятой стране.

Да, так, но дело в том, что он рассуждает о теории настолько далекой от реальности, что смысл его рассуждений только сами рассуждения, а он их пытается надеть на реальную страну.

>>Если в две строчки, то: социализм - от каждого по способностям, каждому по труду, коммунизм - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Но что такое "потребности" в коммунистическом обществе, и как они воспитываются, это отдельный и долгий разговор.
>
>В 60-ых годах была такая "коммунистическая" теория "научного ограничения потребностей" по мере продвижения к светлому будущему. Когда я спросил своего отца "Зачем он стремится к тому, чтобы мои потребности ограничивали?", он не нашелся что ответить. Ограничивать надо не потребности, а хотелки, и не чужие, а свои. И каждый должен делать это сам, а для этого нужны соответсвующие внешние соц.-эк. условия.

Ну, то что ваш отец не смог ответить, ни о чем не говорит. Во первых вопрос был неправильный - была теория "научного определения потребностей". Кстати, в том и проблема была, что не могли поправить и ответить. Ограничивают потребности две вещи - культура и закон, если нет этих ограничителей, то любые "соц.-эк. условия" будут просто использованы как среда для их удовлетворения.

>И Ефремова я читал немало. И то, что если человечество не воспользуется шансом на социализм, то резко возрастут его шансы на самоуничтожение, не понимать нельзя.

Да. Так.

>>Натягивать на это экономическую теорию Маркса - преступление.
>
>Преступление - это, во-первых, не видеть, что то что написал Ефремов вытекает из Маркса, и во-вторых, подводить под социализм (коммунизм) идеалистическую филисофскую основу.

Ну это немного перегиб. Подобным идеям около двух с половиной тысяч лет, документированным. Во вторых вы немного смешиваете "идеализм" как фил. направление и "культурные идеалы". Маркс на этом останавливается, вспомните, где он описывает культурные идеалы евреев, и наоборот, культурные идеалы коммунизма.


>>Пункт в) Он хоть сам понял что хотел сказать? Олигарх Сталин...
>
>Это вы его не поняли. Почитайте левые политические сайты - поймете.

Читаю постоянно, и с Тарасовым знакомы, эта тема уже неплохо проработана. Это и есть еврокоммунизм.

>>Пункт г) Экономистом был, экономистом останется... Это не эксплуатация и отчуждение, это вынужденное принуждение.
>
>Как-то странно у Вас получается: принуждение без отчуждения. :( и без эксплуатации. :(

Нет, не так. Вынужденное принуждениебыло не всегда, а только в критические моменты и для всех. Наоборот, гос. надстройка в те годы еще больше работала, ночами не спи, но чтоб этот завод через два месяца на Урале дал танки. Диктовалось это не получением прибыли, а положением страны. При чем эксплуатация? Кто эксплуататор?

>Отчуждение советского работника было по всем статьям (владение, пользование, распоряжение), и это советского работника и эк. систему не устраивало.

Ну это немного абзац. Что вы имеете скажем под распоряжением? Взял рабочий свой станок и распорядился? Отнес в подвал или продал за границу? Это обыкновенное делегирование ответственности. Рабочий в принципе не может использовать большинство средств производства вне государства. Ну вот сижу я на электростанции, мне что, кусок плотины выпилить? Летчику самолет угнать, а стюардесса кресло оторвет? Нет, ты все это имеешь через перераспределение - медицина, образование, защищают этого рабочего, в вытрезвитель доставят, чтоб не замерз под забором, не хочет работать - хочет шабашить, пусть, деньги закончились, но из квартиры никто не выселит и т.д.

Про "не устраивало эк. систему" это вообще - сверхпроводимость не устраивала закон Ома.


>>Есть законы экономические, есть культурные. Помните Ленин говорил про "Объективные законы", так вот все негодяйчики "марксисты" и антиленинцы очень не любят вспоминать что было сказано дальше, типа законы сами вывезут (капиталистам этого только и надо), а дальше было следующее - "... и мы должны научиться управлять ими!". А вот это уже звучит революция. При правильном понимании и управлении этими процессами, можно чего то добиться.
>
>И именно эти вторые слова - главные. И многим они давно известны. Об этом Тарасов, а я вслед за ним, и толкуем.

;-) Тут вы себе не того ментора выбрали. Это в первую очередь Ленин.

>>Но это все кратковременно, там нужен рулевой экстра класса, дальше в силу вступает Грамши и СГКМ и Сталин. Удержание разрушительных сил (в том числе и принуждением), согласие в обществе, культурное ядро, это уже после Маркса, не его территория. Упрощательсвом здесь не отделаешься, а он до сих пор ответы на все вопросы ищет в "Капитале".
>
>Он их ищет сам. А искать их у Сталина... не знаю что и сказать.

Он их ищет сам, в Капитале. Вы имеете в виду "теорию" или "ответы на вопросы"? У Сталина небыло времени писать Капитал, у него загрузка была несколько больше чем у Маркса. История задавала ему вопросы, а он давал ответы. Возьмите ПСС Сталина.

>>Пункт д) А как он представляет себе общество без государства?
>
>Так же как и все.

??? И долго мы после этого просуществуем?


>>Пункт е) Опять бредит Марксом, опять сверхпроводимость законом Ома мерит собрался. Где у него пропьетарии?
>
>Единая бесклассовая общность советского народа????

Еще один червячок в сознании запущенный демками. Класса между которыми происходит борьба всего два - обладающие капиталом пропьетарии и не обладающие пролетарии. Демки же для развала союза подставили социальное деление - рабочие, служащие, тех. интеллигенция, худ. интеллигенция, сфера обслуживания, номенклатура и т.д.

>>Пункт ё) Опять чушь, не надо обяснять сложно, то что объясняется очень просто. Он опять забывает про "социализм в отдельно взятой стране". Так вот, в этой ситуации, или ты имеешь "индустриальный способ производства" или ты труп. И плевать на схожесть или несхожесть с капитализмом. Как говорил Петр 1 - "Того, что пороха нет - достаточно."
>
>Это Вы все еще в отдельно взятой стране, а Тарасов не об этом. Он о том, что нынешний индустриальный уровень развития производительных сил не позволяет отказаться от товарно-денежных отношений, и поэтому не позволяет перейти к социалистическому обществу.
>Хотя такое утверждение спорно.

Хорошо что вы это заметили. Без "отдельно взятой" все его рассуждения - досужие умствования, это называется модель без объекта моделированя. А он их в голове покрутил и опять на Союз натянуть норовит.

>А вообще-то знаете, Лом, я вычитал у одного ученого-психолога, что при вербальном общении (не говоря уже о форумском) твой собеседник не воспринимает около 30 % твоего сообщения. Поэтому он дает ответ только на 70 % по теме. Слушая его, ты тоже не понимаешь 30 % сказанного им. Тем не менее отвечаешь и... - очередная потеря 30 % смысла. таким образом, для того чтобы утратить первоначальную тему разговора достаточно обменяться тремя-четырмя репликами.
>Так и у нас. думаю, что мы уже перестали понимать друг друга в этой ветке.

Нет, я прекрасно понял, просто использовал для опровержения принцип достаточности. Идти по всей статье и ковырять времени нет, а раз есть один признак, что его модель утекла от объекта, то все, этого достаточно, чтоб отправить его почитать что нибудь немного посвежее.

Еще раз хотел бы повторить, если человек пытается натянуть теорию стоимости Маркса на СССР, это обычно либо антисоветчик-манипулятор, либо человек попавшийся на его удочку, ну и конечно примерзшие марксисты.
От Никола
К Лом (02.07.2002 23:27:04)
Дата 03.07.2002 10:24:00

Сразу бы так. Совсем другое дело.


>Ну да, в том то и дело. Маркс как раз не предвидел такого развития ситуации, а оставил потомкам, он всегда говорил, что теория не может застыть на месте, а должна развиваться. Наши ввели понятие социализма, что худо, но все же отражало ситуацию. И Маркс бы так сделал. А "марксисты", одели на голову этот старый ботинок, и говорят - сделаем так, чтоб как по книге, а иначе нельзя.

Да, полностью согласен, о социалистической революции и последующем соц. строительстве мы знаем гораздо больше Маркса. Более того, мы, русские, знаем гораздо больше европейцев, т.к. имеем революционный опыт, которого у них нет.
Но и чтобы теория развивалась, нельзя отбрасывать книги.
СГКМ сам с удивлением спрашивает, какие-такие методологические основы позволили марксистам (Ленину, как самому упертому марксисту) столь чутко ориентироваться накануне и в ходе революции и отказаться от европуйских догм? А Тарсов говорит, что марксизм - прежде всего антидогматичный метод, и в этом он, по-моему, прав.

>>В 60-ых годах была такая "коммунистическая" теория "научного ограничения потребностей" по мере продвижения к светлому будущему. Когда я спросил своего отца "Зачем он стремится к тому, чтобы мои потребности ограничивали?", он не нашелся что ответить. Ограничивать надо не потребности, а хотелки, и не чужие, а свои. И каждый должен делать это сам, а для этого нужны соответсвующие внешние соц.-эк. условия.

>Ну, то что ваш отец не смог ответить, ни о чем не говорит.

Отец ответил, что построение социализма в отдельно взятой стране - теоретическая ошибка, что это невозможно. Лично я с таким ответом несогласен. Для успеха и нужна развитая, осовремененная теория.

>Во первых вопрос был неправильный - была теория "научного определения потребностей". Кстати, в том и проблема была, что не могли поправить и ответить. Ограничивают потребности две вещи - культура и закон, если нет этих ограничителей, то любые "соц.-эк. условия" будут просто использованы как среда для их удовлетворения.

В удовлетворении объективных человеческих потребностей, на мой взгляд, не может быть ничего плохого. Потребности диктуются во многом техническим прогрессом. И соц.-эк. условия должны, просто обязаны обеспечивать их разумное удовлетворение, иначе - хана. Подчеркиваю: удовлетворение потребностей (не хотелок). В первую очередь, так сказать, общественно-полезных потребностей.

>Ну это немного перегиб. Подобным идеям около двух с половиной тысяч лет, документированным. Во вторых вы немного смешиваете "идеализм" как фил. направление и "культурные идеалы".

Да, пожалуй Вы правы, смешиваю.

>>Как-то странно у Вас получается: принуждение без отчуждения. :( и без эксплуатации. :(
>
>Нет, не так. Вынужденное принуждениебыло не всегда, а только в критические моменты и для всех. Наоборот, гос. надстройка в те годы еще больше работала, ночами не спи, но чтоб этот завод через два месяца на Урале дал танки. Диктовалось это не получением прибыли, а положением страны. При чем эксплуатация? Кто эксплуататор?

А в мирное время?

>>Отчуждение советского работника было по всем статьям (владение, пользование, распоряжение), и это советского работника и эк. систему не устраивало.
>
>Ну это немного абзац. Что вы имеете скажем под распоряжением? Взял рабочий свой станок и распорядился? Отнес в подвал или продал за границу? Это обыкновенное делегирование ответственности. Рабочий в принципе не может использовать большинство средств производства вне государства. Ну вот сижу я на электростанции, мне что, кусок плотины выпилить? Летчику самолет угнать, а стюардесса кресло оторвет? Нет, ты все это имеешь через перераспределение - медицина, образование, защищают этого рабочего, в вытрезвитель доставят, чтоб не замерз под забором, не хочет работать - хочет шабашить, пусть, деньги закончились, но из квартиры никто не выселит и т.д.

Экономическая конференция ООН летом 1992г. в Рио-де-Жанейро в своем итоговом заявлении рекомендовала развивающим странам идти не по пути приватизации средств производства, а по пути приватизации результатов труда. В 93 году озвучено на заседании Верховного Совета депутатом Тихоновым.
И пресловутые шахтеры в конце 80-х понимали, что за их труд им социалкой (и не только) воздается, но механизмы принятия решений о таком воздаянии оставались для них далеки и загадочны. И они хотели только того, чтобы самим распоряжаться своим продуктом (вырученными деньгами) так, как они сами сочтут нужным. Но им дали только две альтернативы: либо то, что есть, либо капитализм; третьего пути на основе самоуправляющихся народных коллективных предприятий им (да и всем) настойчиво не предлагали... Манипуляция, млин...

>;-) Тут вы себе не того ментора выбрали. Это в первую очередь Ленин.

Да, конечно.

>>>Но это все кратковременно, там нужен рулевой экстра класса, дальше в силу вступает Грамши и СГКМ и Сталин. Удержание разрушительных сил (в том числе и принуждением), согласие в обществе, культурное ядро, это уже после Маркса, не его территория. Упрощательсвом здесь не отделаешься, а он до сих пор ответы на все вопросы ищет в "Капитале".
>>
>>Он их ищет сам. А искать их у Сталина... не знаю что и сказать.
>
>Он их ищет сам, в Капитале. Вы имеете в виду "теорию" или "ответы на вопросы"? У Сталина небыло времени писать Капитал, у него загрузка была несколько больше чем у Маркса. История задавала ему вопросы, а он давал ответы. Возьмите ПСС Сталина.

Я имел ввиду "ответы на вопросы". Опять же, он ищет метод, и только потом обращается к действительности и истории.

>>>Пункт д) А как он представляет себе общество без государства?
>>
>>Так же как и все.
>
>??? И долго мы после этого просуществуем?

Никто же не говорит, что государства не будет сразу.
Но по Марксу: бюрократия - закономерное явление общества отчуждения. А бюрократия по=сталински - такая неслабая бюрократия.

>>Единая бесклассовая общность советского народа????
>
>Еще один червячок в сознании запущенный демками. Класса между которыми происходит борьба всего два - обладающие капиталом пропьетарии и не обладающие пролетарии. Демки же для развала союза подставили социальное деление - рабочие, служащие, тех. интеллигенция, худ. интеллигенция, сфера обслуживания, номенклатура и т.д.

Я об отношении к средствам производства. У работяг, колхозников, научно-тех. интеллигенции, с одной стороны, и у партноменклатуры, с другой стороны, такое отношение было неодинаковым.

>>>Пункт ё) Опять чушь, не надо обяснять сложно, то что объясняется очень просто. Он опять забывает про "социализм в отдельно взятой стране". Так вот, в этой ситуации, или ты имеешь "индустриальный способ производства" или ты труп. И плевать на схожесть или несхожесть с капитализмом. Как говорил Петр 1 - "Того, что пороха нет - достаточно."
>>
>>Это Вы все еще в отдельно взятой стране, а Тарасов не об этом. Он о том, что нынешний индустриальный уровень развития производительных сил не позволяет отказаться от товарно-денежных отношений, и поэтому не позволяет перейти к социалистическому обществу.
>>Хотя такое утверждение спорно.
>
>Хорошо что вы это заметили. Без "отдельно взятой" все его рассуждения - досужие умствования, это называется модель без объекта моделированя. А он их в голове покрутил и опять на Союз натянуть норовит.

Соглашусь. Так, на мой взгляд, одной из главных (если не главной) задач сейчас стоит разработка концепции (теории, модели)) жизнеспособного "современного социализма" в "отдельно взятой" или в "слитно взятой" стране. ?

>Еще раз хотел бы повторить, если человек пытается натянуть теорию стоимости Маркса на СССР, это обычно либо антисоветчик-манипулятор, либо человек попавшийся на его удочку, ну и конечно примерзшие марксисты.

Пусть я буду попавшимся на удочку, но непрекращающиеся споры о приемлемости или неприемлемости "рыночного социализма", на мой взгляд, доказывают только то, что на современном этапе развития производительных сил отказываться от товарно-денежного механизма регулирования не есть разумно. ?
От Лом
К Никола (03.07.2002 10:24:00)
Дата 05.07.2002 22:08:39

Re: Сразу бы...


>>Ну да, в том то и дело. Маркс как раз не предвидел такого развития ситуации, а оставил потомкам, он всегда говорил, что теория не может застыть на месте, а должна развиваться. Наши ввели понятие социализма, что худо, но все же отражало ситуацию. И Маркс бы так сделал. А "марксисты", одели на голову этот старый ботинок, и говорят - сделаем так, чтоб как по книге, а иначе нельзя.
>
>Да, полностью согласен, о социалистической революции и последующем соц. строительстве мы знаем гораздо больше Маркса. Более того, мы, русские, знаем гораздо больше европейцев, т.к. имеем революционный опыт, которого у них нет.
>Но и чтобы теория развивалась, нельзя отбрасывать книги.

Тут наоборот не уважают тех, кто отбрасывает и говорит мол плюньте на них, ща я вас в натуре научу. В первую очередь Крылов, ну и в значительной степени Мухин. Я имею в виду, что нельзя искать ответов по мат анализу в учебнике по арифметике.

>СГКМ сам с удивлением спрашивает, какие-такие методологические основы позволили марксистам (Ленину, как самому упертому марксисту)

Ленин поменял и развил в теории очень много. И революция социалистическая и в отдельно взятой и гегемон не только городской пролетарий (соц группа а не класс) и новое понимание энергетики ("плюс электрификация всей страны"). Упертый марксист здесь скорее Тарасов. Все б были такие "упертые" как Ленин.

>столь чутко ориентироваться накануне и в ходе революции и отказаться от европуйских догм? А Тарсов говорит, что марксизм - прежде всего антидогматичный метод, и в этом он, по-моему, прав.

Марксизм -это школа, причем есть "марксисты" от которых сам Маркс в ужасе открещивался, но были и Ленин и Сталин которые не боялись переступить догматиков времен революции, а метод - это диалектический материализм.

>>>В 60-ых годах была такая "коммунистическая" теория "научного ограничения потребностей" по мере продвижения к светлому будущему. Когда я спросил своего отца "Зачем он стремится к тому, чтобы мои потребности ограничивали?", он не нашелся что ответить. Ограничивать надо не потребности, а хотелки, и не чужие, а свои. И каждый должен делать это сам, а для этого нужны соответсвующие внешние соц.-эк. условия.
>
>>Ну, то что ваш отец не смог ответить, ни о чем не говорит.
>
>Отец ответил, что построение социализма в отдельно взятой стране - теоретическая ошибка, что это невозможно. Лично я с таким ответом несогласен. Для успеха и нужна развитая, осовремененная теория.

>>Во первых вопрос был неправильный - была теория "научного определения потребностей". Кстати, в том и проблема была, что не могли поправить и ответить. Ограничивают потребности две вещи - культура и закон, если нет этих ограничителей, то любые "соц.-эк. условия" будут просто использованы как среда для их удовлетворения.
>

>В удовлетворении объективных человеческих потребностей, на мой взгляд, не может быть ничего плохого.

Да, однозначно. Эти потребности в принципе мало изменились за последние тысячи лет - еда, жилье, медицина, образоване, защищиенность.

>Потребности диктуются во многом техническим прогрессом. И соц.-эк. условия должны, просто обязаны обеспечивать их разумное удовлетворение, иначе - хана. Подчеркиваю: удовлетворение потребностей (не хотелок). В первую очередь, так сказать, общественно-полезных потребностей.

Здесь путаница в терминах. Потребности свыше базовых (столько то квадратных метров жилья, столько то калорий в день) ограничиваются культурой, законом и конечно человеческими возможностями (хочется еще съесть, да не влезает ). Сам тех прогресс еще не диктует потребностей - этак каждому реактивный самолет захочется, как только изобрели его. Это и есть создание нового человека, который говорит "хочу" в Ефремовском понимании (я цитировал). Без этого изменения в сознании именно "хана". Научное определение потребностей это и будет периодически обновляемый список - во первых - того что необходимо иметь (еду, жилье и т.д.) и во вторых того, что можно хотеть (позволяют рессурсы), т.е. транспортные средства, продолжительность отпуска, единиц одежды в год (а то некоторые как без крыши, как Элтон Джон). На первом этапе такого перевоспитапия, пока количество индивидуев велико и стоит использовать "План Лилии".

>>>Как-то странно у Вас получается: принуждение без отчуждения. :( и без эксплуатации. :(
>>
>>Нет, не так. Вынужденное принуждениебыло не всегда, а только в критические моменты и для всех. Наоборот, гос. надстройка в те годы еще больше работала, ночами не спи, но чтоб этот завод через два месяца на Урале дал танки. Диктовалось это не получением прибыли, а положением страны. При чем эксплуатация? Кто эксплуататор?
>
>А в мирное время?

А в мирное время, если так нехотел работать, мог в огороде копаться, рыбу ловить, охотиться. Знаю человека который на Урале так лет десять прожил. Иногда подрабатывал дворником. Чтоб за квартиру заплатить - соберет бутылки и заплатит. Прорабатывали его вроде, мол ты воруешь, квартира и услуги дороже стоят, да ему плевать, а выселить его нельзя. Потом вроде в егеря подался.

>И пресловутые шахтеры в конце 80-х понимали, что за их труд им социалкой (и не только) воздается, но механизмы принятия решений о таком воздаянии оставались для них далеки и загадочны. И они хотели только того, чтобы самим распоряжаться своим продуктом (вырученными деньгами) так, как они сами сочтут нужным.

Тут загвоздка. Весь смысл социализма и есть в том, что они не могут решать куда пойдет продукт, а то он моментально пойдет не туда где надо, а туда где выгоднее. Зарплата тоже должна зависеть именно от затрат мощности (по Побиску), т.е. сколько необходимо для отдыха, восстановления, семьи и соц. отчислений, а не от "выручили".
Сталевар и шахтер должны получать явно больше инженера. Вообще смысл в ротации и сознательности - см. Ефремова.

>Но им дали только две альтернативы: либо то, что есть, либо капитализм; третьего пути на основе самоуправляющихся народных коллективных предприятий им (да и всем) настойчиво не предлагали... Манипуляция, млин...

Нельзя "самоуправляющихся". Предприятие не должно решать куда направить продукцию. Оно слишком мало и неинформированно, чтобы решить где его продукция нужнее. Решать должен ГОСПЛАН, только там вся необходимая информация. Пересчитывать же на деньги тут просто нельзя. Скажем из фондов отрасли и предприятия выделены средства на создание дублирующего предприятия, но самому то предприятию это будет невыгодно, продукция в цене упадет. Это и есть, что Энгельс писал, как только так сразу... Тут же все сползет в капитализм.

>>>>Пункт д) А как он представляет себе общество без государства?
>>>
>>>Так же как и все.
>>
>>??? И долго мы после этого просуществуем?
>
>Никто же не говорит, что государства не будет сразу.
>Но по Марксу: бюрократия - закономерное явление общества отчуждения. А бюрократия по=сталински - такая неслабая бюрократия.

Бюрократия или номенклатура? Про Сталинскую бюрократию... Это наверно минимальный гос аппарат за всю историю. Вы знаете сколько номенклатуры сейчас?!

>>>Единая бесклассовая общность советского народа????
>>
>>Еще один червячок в сознании запущенный демками. Класса между которыми происходит борьба всего два - обладающие капиталом пропьетарии и не обладающие пролетарии. Демки же для развала союза подставили социальное деление - рабочие, служащие, тех. интеллигенция, худ. интеллигенция, сфера обслуживания, номенклатура и т.д.
>
>Я об отношении к средствам производства. У работяг, колхозников, научно-тех. интеллигенции, с одной стороны, и у партноменклатуры, с другой стороны, такое отношение было неодинаковым.

Одинаковым. Секретарь горкома имел к станку такое же отношение как и рабочий. Он не мог продать его, забрать домой, порезать на металолом, не мог перенаправить его на производство другого продукта, не получал доход с него.

>>Еще раз хотел бы повторить, если человек пытается натянуть теорию стоимости Маркса на СССР, это обычно либо антисоветчик-манипулятор, либо человек попавшийся на его удочку, ну и конечно примерзшие марксисты.
>
>Пусть я буду попавшимся на удочку, но непрекращающиеся споры о приемлемости или неприемлемости "рыночного социализма", на мой взгляд, доказывают только то, что на современном этапе развития производительных сил отказываться от товарно-денежного 2механизма регулирования не есть разумно. ?

Споры ничего не доказывают. ;-) Уровень развития производительных сил не влияет сам по себе на тип эк отношений. Это все в сознании. При капитализме они будут при любом уровне пр. сил. Только полный сознательный отказ от гонки потребления, желания обладать, непонимания важности общественного труда, подавляющего большинства может на это влиять. Тогда начнет снижаться необходимый годовой объем работы, требующегося от каждого человека. Многие же и я в часности, даже наоборот будут постоянно превышать этот минимальный объем. А на некоторых специальностях, таких как шахтер минимальное время работы снизится до скажем 3-4 мес. в год, позволив развиваться умственно и физически. При капитализме же, его просто выкинут на улицу и наймут того который будет вкалывать без выходных.
От Никола
К Лом (05.07.2002 22:08:39)
Дата 08.07.2002 16:12:35

Re: Сразу бы...


>Марксизм -это школа, причем есть "марксисты" от которых сам Маркс в ужасе открещивался, но были и Ленин и Сталин которые не боялись переступить догматиков времен революции, а метод - это диалектический материализм.

Метод - диалектический материализм, совершенно верно. А марксизм не только школа, это учение, если хотите - мировоззрение, но прежде всего - наука.
Так вот ученый-марксист Сталин...? Я не знаю такого (уж не обессудьте).

>>В удовлетворении объективных человеческих потребностей, на мой взгляд, не может быть ничего плохого.
>
>Да, однозначно. Эти потребности в принципе мало изменились за последние тысячи лет - еда, жилье, медицина, образоване, защищиенность.

>>Потребности диктуются во многом техническим прогрессом. И соц.-эк. условия должны, просто обязаны обеспечивать их разумное удовлетворение, иначе - хана. Подчеркиваю: удовлетворение потребностей (не хотелок). В первую очередь, так сказать, общественно-полезных потребностей.
>
>Здесь путаница в терминах. Потребности свыше базовых (столько то квадратных метров жилья, столько то калорий в день) ограничиваются культурой, законом и конечно человеческими возможностями (хочется еще съесть, да не влезает ). Сам тех прогресс еще не диктует потребностей - этак каждому реактивный самолет захочется, как только изобрели его. Это и есть создание нового человека, который говорит "хочу" в Ефремовском понимании (я цитировал). Без этого изменения в сознании именно "хана". Научное определение потребностей это и будет периодически обновляемый список - во первых - того что необходимо иметь (еду, жилье и т.д.) и во вторых того, что можно хотеть (позволяют рессурсы), т.е. транспортные средства, продолжительность отпуска, единиц одежды в год (а то некоторые как без крыши, как Элтон Джон). На первом этапе такого перевоспитапия, пока количество индивидуев велико и стоит использовать "План Лилии".

О потребностях уже отдельную ветку начали. До этого Александр меня атаковал и требовал, чтобы я объяснил ему "как растут потребности?". В итоге его потребности возросли до спец ветки ;-)

>А в мирное время, если так нехотел работать, мог в огороде копаться, рыбу ловить, охотиться. Знаю человека который на Урале так лет десять прожил. Иногда подрабатывал дворником. Чтоб за квартиру заплатить - соберет бутылки и заплатит. Прорабатывали его вроде, мол ты воруешь, квартира и услуги дороже стоят, да ему плевать, а выселить его нельзя. Потом вроде в егеря подался.

Не забывайте про статью о тунеядстве.

>>И пресловутые шахтеры в конце 80-х понимали, что за их труд им социалкой (и не только) воздается, но механизмы принятия решений о таком воздаянии оставались для них далеки и загадочны. И они хотели только того, чтобы самим распоряжаться своим продуктом (вырученными деньгами) так, как они сами сочтут нужным.
>
>Тут загвоздка. Весь смысл социализма и есть в том, что они не могут решать куда пойдет продукт, а то он моментально пойдет не туда где надо, а туда где выгоднее. Зарплата тоже должна зависеть именно от затрат мощности (по Побиску), т.е. сколько необходимо для отдыха, восстановления, семьи и соц. отчислений, а не от "выручили".
>Сталевар и шахтер должны получать явно больше инженера. Вообще смысл в ротации и сознательности - см. Ефремова.

Вот тут позволю себе не согласиться.
1. Смотря какие люди будут решать куда пойти продукту. И если будут решать сознательные (по Ефремовски), то пойдет туда, куда надо. Отсюда
2. На "переходном этапе" о массовой сознательности приходится еще мечтать. Поэтому от денежных механизмов не убежать. задача государства в том и должна заключаться, чтобы чреез механизмы гос регулирования (планирование, гос.заказ, налоги, кредит, льготы, дотации и т.д.) стимулировать результативность (полезность) экономики.
3. Как типичный интеллигент, проявлю оппортунизЬм и скажу, что зарплата должна зависеть не от энергетических затрат (кстати, где можно почитать об этом Побиска?), а от полезности того или иного труда и его результатов (изобретение гравитационного двигателя или колеса полезнее усилий по передвиганию тяжестей; да и как измерять энергетические затраты мозга?). По мере развития сознательности такие изобретатели будут понимать, что их труд необходим также, как работа дворника, и не потребуют для себя излишков. Но сознательность - есть продукт, главным образом, эконом. базиса.

>>Но им дали только две альтернативы: либо то, что есть, либо капитализм; третьего пути на основе самоуправляющихся народных коллективных предприятий им (да и всем) настойчиво не предлагали... Манипуляция, млин...
>
>Нельзя "самоуправляющихся". Предприятие не должно решать куда направить продукцию. Оно слишком мало и неинформированно, чтобы решить где его продукция нужнее. Решать должен ГОСПЛАН, только там вся необходимая информация. Пересчитывать же на деньги тут просто нельзя. Скажем из фондов отрасли и предприятия выделены средства на создание дублирующего предприятия, но самому то предприятию это будет невыгодно, продукция в цене упадет. Это и есть, что Энгельс писал, как только так сразу... Тут же все сползет в капитализм.

А самоуправляющимся (если хотите Макаренковским коллективам) не давали даже попробовать. За всех и все решал Госплан (я не против Госплана) и прочие, и порой нелучшим образом. Люди чувствовали себя ущемленными в своей потребности быть самостоятельными.

>>Никто же не говорит, что государства не будет сразу.
>>Но по Марксу: бюрократия - закономерное явление общества отчуждения. А бюрократия по=сталински - такая неслабая бюрократия.
>
>Бюрократия или номенклатура? Про Сталинскую бюрократию... Это наверно минимальный гос аппарат за всю историю. Вы знаете сколько номенклатуры сейчас?!

Сколько ее сейчас знаю, больше. А объем полномочий сталинской номенклатуры?.. А управление (распоряжение) - есть функция собственника, если Вы пытаетесь опровергнуть этот тезис, то Вы переворачиваете всю систему права, начиная с Рима и раньше. А если скажете, что буржуазное право неприменимо к социалистическому обществу, то я, во-первых, кое-с-чем здесь соглашусь, а во-вторых, потребую указать, кто, если не собственник, в соц обществе вправе выполнять функцию распоряжения?

>>Я об отношении к средствам производства. У работяг, колхозников, научно-тех. интеллигенции, с одной стороны, и у партноменклатуры, с другой стороны, такое отношение было неодинаковым.
>
>Одинаковым. Секретарь горкома имел к станку такое же отношение как и рабочий. Он не мог продать его, забрать домой, порезать на металолом, не мог перенаправить его на производство другого продукта, не получал доход с него.

Речь опять же о функции управления. Крайне немногие были причастны к распоряжению полученным ВВП, к принятию решений об его использовании, по развитию и т.д. А бессменность тех, кто был причастен? А функция владения, и во многом пользования, были вообще обезличены, что характеризовало такое общество отнюдь не как общество свободных людей.
Об этом мого писали разбирая суть "этатизма" (Посмотрите в рунете журнал "Альтернативы").

>>>Еще раз хотел бы повторить, если человек пытается натянуть теорию стоимости Маркса на СССР, это обычно либо антисоветчик-манипулятор, либо человек попавшийся на его удочку, ну и конечно примерзшие марксисты.

Здесь забыл добавить, что нельзя видеть в Марксе только теорию стоимости.

>>Пусть я буду попавшимся на удочку, но непрекращающиеся споры о приемлемости или неприемлемости "рыночного социализма", на мой взгляд, доказывают только то, что на современном этапе развития производительных сил отказываться от товарно-денежного 2механизма регулирования не есть разумно. ?
>
>Споры ничего не доказывают. ;-) Уровень развития производительных сил не влияет сам по себе на тип эк отношений. Это все в сознании.

Извините, но здесь я не могу не поёрничать... В первобытном стаде, наверное, все были ужасно сознательные.

>При капитализме они будут при любом уровне пр. сил. Только полный сознательный отказ от гонки потребления, желания обладать, непонимания важности общественного труда, подавляющего большинства может на это влиять. Тогда начнет снижаться необходимый годовой объем работы, требующегося от каждого человека. Многие же и я в часности, даже наоборот будут постоянно превышать этот минимальный объем. А на некоторых специальностях, таких как шахтер минимальное время работы снизится до скажем 3-4 мес. в год, позволив развиваться умственно и физически. При капитализме же, его просто выкинут на улицу и наймут того который будет вкалывать без выходных.

Здесь несогласен полностью. Несогласен с тем, что путь в светлое будущее лежит через снижение производства или объема работ. или через внедрение сознательности. Процесс этот двигается за счет развития производительных сил, но зависимость, конечно, не непосредственная.

А вообще, я не спорю с тем, что социализм - формация, способная конкурировать с капитализмом. Я говорю, что социализма еще не было (в СССР были фрагменты). Представления о социализме у всех различны, для меня он неотделим от демократии. Поэтому различные патерналистские теории государства (Мухин) или упор на воспитательную работу без объективных и материальных предпосылок для роста сознательности (как мне кажется делаете Вы) для меня неприемлемы, т.к. они не учитывают главного - объективности и движущих сил развития общества.
Рад буду ошибиться насчет лично Вас. Если будете отвечать, прочтите прежде, пожалуйста, постинг до конца.
ЗЫ Где-то выше по форуму наехал на Вас, еще не зная, что Вы мне ответили в этой ветке.

С уважением
От Максим
К Лом (05.07.2002 22:08:39)
Дата 05.07.2002 23:35:50

Что за "План Лилии"? (-)
От Лом
К Максим (05.07.2002 23:35:50)
Дата 08.07.2002 18:35:54

"План Лилии" это


Эта идея носится в воздухе уже пару веков, высказывается всеми, в том числе СГ, принимает формы типа Изании, касс взаимопомощи и т.д.

На этом форуме первый человек серьезно отошедший от теоретизирования и подумавший о практике была Лилия.

"План Лилии" это необходимый этап переходного периода в воспитании человека будущего. Предполагает отдельную систему распределения участникам солидарного общества - т.е. некоторый набор товаров и услуг обеспечивающий нормальную жизнь тех, кому неинтересно скопидомство.
От Александр
К Никола (01.07.2002 10:36:08)
Дата 01.07.2002 22:20:51

Re: Лом, Вы

>В 60-ых годах была такая "коммунистическая" теория "научного ограничения потребностей" по мере продвижения к светлому будущему. Когда я спросил своего отца "Зачем он стремится к тому, чтобы мои потребности ограничивали?", он не нашелся что ответить.

Очень жаль. Ответ все в том же банальном тезисе об отдельно взятой стране. Имеет место массированное производство и экспорт потребностей западом во весь остальной мир. В таких условиях выживают лишь те общества, которые могут поставить на пути этого экспорта "железный занавес" того или иного рода.

> Ограничивать надо не потребности, а хотелки, и не чужие, а свои. И каждый должен делать это сам, а для этого нужны соответсвующие внешние соц.-эк. условия.

Научное определение потребностей и хотелок в студию, и удобоваримую гипотезу как "каждый сам" может ограничить первое или второе "внешними соц.-эк. условиями".

И еще вопрос на засыпку (только Вы не отвлекайтесь от вопросов поставленых выше): почему даже четырехкратное повышение цен на говядину не смогло заставит американов есть конину или собачатину, хотя первую с удовольствием едят татары, а вторую корейцы и Леонид? Что же внешние соц.-эк. условия?
От Никола
К Александр (01.07.2002 22:20:51)
Дата 02.07.2002 10:43:34

Не злите меня


Александр, в моем предыдущем постинге главным было то, что до 30 % сообщения не усваивается собседником. Так и Вы не усвоили то, что ограничивать потребности (постоянно растущие) мягко говоря бесперспективно.

>> Ограничивать надо не потребности, а хотелки, и не чужие, а свои. И каждый должен делать это сам, а для этого нужны соответсвующие внешние соц.-эк. условия.
>
>Научное определение потребностей и хотелок в студию, и удобоваримую гипотезу как "каждый сам" может ограничить первое или второе "внешними соц.-эк. условиями".

Опять 25. Но сначала как и просите определение:
Потребности - желания объективно существующие, хотелки - субъективные желания. Устроит?
Кому вы позволите ограничивать Ваши биологические или творческие или созидательные потребности, Вашу потребность в самореализации?
Теперь про удобоваримую гипотезу. Опять потеря 30 % (постарайтесь больше не терять, впредь искать за Вас не буду). Я сказал не "внешними соц.-эк. условиями", а "нужны внешние соц.-эк. условия", т.е. нужна среда, в которой каждый может воспитывать себя сам и общество сможет воспитывать каждого.
Потрудитесь сначала признаться в подмене тезиса, а затем поговорим и о теории.

>И еще вопрос на засыпку (только Вы не отвлекайтесь от вопросов поставленых выше): почему даже четырехкратное повышение цен на говядину не смогло заставит американов есть конину или собачатину, хотя первую с удовольствием едят татары, а вторую корейцы и Леонид? Что же внешние соц.-эк. условия?

Наверное потому, что им собачек жа-а-алко-о ;-)
А вообще, Вы правы, есть деньги или нет денег, но есть аппетит, вот и жрут чего попало ;-)
(Это я к тому, что вопроса не понял).
От Александр
К Никола (02.07.2002 10:43:34)
Дата 02.07.2002 11:27:25

Я не нарочно.

>Александр, в моем предыдущем постинге главным было то, что до 30 % сообщения не усваивается собседником. Так и Вы не усвоили то, что ограничивать потребности (постоянно растущие) мягко говоря бесперспективно.

Так Вы же сообщения выдаете неудобоваримые. Что значит "постоянно растущие"? Это у Вас догма какая-то. С чего это вдруг они растут? Почему пару миллионов лет не росли, а за последние 200 лет столь пышным цветом выросли? Бесперспективно бороться? А создавать перспективно? А не создавать?

>>Научное определение потребностей и хотелок в студию, и удобоваримую гипотезу как "каждый сам" может ограничить первое или второе "внешними соц.-эк. условиями".
>
>Опять 25. Но сначала как и просите определение:
>Потребности - желания объективно существующие, хотелки - субъективные желания. Устроит?

"Видала я котов без улыбок, но улыбку без кота..." (с)
Нет. Мудрено больно. Желания не могут существовать "объективно". Уж такая у них сущность. Желает всегда кто-то.

>Кому вы позволите ограничивать Ваши биологические или творческие или созидательные потребности, Вашу потребность в самореализации?

Тому же кто их создает, обществу. Как Вы думаете, почему никто в Киевской Руси не хотел созиднуть "мерседес" или пенициллин? И потребить тоже. Почему китайские вельможи в 18 веке говорили английским послам что их технические достижения хороши только забавлять детей и Китай стал могилой для европейского серебра просто потому что ничего кроме серебра китайцам от европейцев было не надо, а европейцы как на грех пристрастились к чаю? Почему беда такая? Потребности не доросли? Так они и сейчас, через 300 лет не доросли. Потому Китай еще и живой, а Гаити нет.

В СССР желали видак потому что на западе его сделали. Ограничивать это желание следовало потому что пока видаки не научились делать в СССР это желание было для СССР разрушительным. И уж прежде всего, оно было разрушительным для потребности созидать видак. Видак Вы по каким-то Вашим параметрам относите не к потребностям, а к "хотелкам"? Пожалуйста, античиотики четвертого поколения или "искусственная почка."

>Теперь про удобоваримую гипотезу. Опять потеря 30 % (постарайтесь больше не терять, впредь искать за Вас не буду). Я сказал не "внешними соц.-эк. условиями", а "нужны внешние соц.-эк. условия", т.е. нужна среда, в которой каждый может воспитывать себя сам и общество сможет воспитывать каждого.
>Потрудитесь сначала признаться в подмене тезиса, а затем поговорим и о теории.

Очень обще. Уж не знаю как тут можно что-нибудь подменить по-моему тут просто нет тезиса. Извините если опять потерял 30%. В советской соц-эк системе человек не мог воспитывать себя сам? Может быть он сам не мог ограничить свои потребности потому что ему сказали что они "постоянно растущие"? Вы это имели в виду?

>>И еще вопрос на засыпку (только Вы не отвлекайтесь от вопросов поставленых выше): почему даже четырехкратное повышение цен на говядину не смогло заставит американов есть конину или собачатину, хотя первую с удовольствием едят татары, а вторую корейцы и Леонид? Что же внешние соц.-эк. условия?
>
>Наверное потому, что им собачек жа-а-алко-о ;-)
>А вообще, Вы правы, есть деньги или нет денег, но есть аппетит, вот и жрут чего попало ;-)
>(Это я к тому, что вопроса не понял).

А марксисту и не понять. Тут культура, а не рынок. Для европейца корова - скот, а конь, и тем более, собака - друг. Друзей не едят. И уже поверх этого настраивается все материальное: производство, рынок, капитализм. Потребности культурно обусловлены. Есть масса примеров когда человек помирал от голода, но не ел вполне съедобных вещей. Японских солдат до сих пор в джунглях на Филиппинах отлавливают. Некоторые все еще воюют. А Вы говорите "объективные потребности".
От Никола
К Александр (02.07.2002 11:27:25)
Дата 03.07.2002 11:37:14

Re: Я не...


>Так Вы же сообщения выдаете неудобоваримые. Что значит "постоянно растущие"? Это у Вас догма какая-то. С чего это вдруг они растут? Почему пару миллионов лет не росли, а за последние 200 лет столь пышным цветом выросли? Бесперспективно бороться? А создавать перспективно? А не создавать?

Потребности растут потому, что научно-технический и всяческий другой прогресс имеет место быть. В Киевской руси никто не хотел потребить мерседес, т.к. не знал такого, но с коней на ишаков вряд ли княжеская дружина пересела бы.
И потребности росли и растут всегда, и темпы роста ускоряются. Поэтому ограничивать их бесперспективно, надо экономику делать более эффективной.
А что значит "создавать потребности"?
Кто "создает" Вам потребность питаться или одеваться, Или кто-то "создал" Вам потребность выступать на этом форуме?

>>>Научное определение потребностей и хотелок в студию, и удобоваримую гипотезу как "каждый сам" может ограничить первое или второе "внешними соц.-эк. условиями".
>>
>>Опять 25. Но сначала как и просите определение:
>>Потребности - желания объективно существующие, хотелки - субъективные желания. Устроит?
>
>"Видала я котов без улыбок, но улыбку без кота..." (с)
>Нет. Мудрено больно. Желания не могут существовать "объективно". Уж такая у них сущность. Желает всегда кто-то.

Ну хорошо, бог с ними, с котами. Вы же поняли суть. Потребности - это объективно существующая необходимость. Хотелки - субъективные желания, псевдопотребности. (Иметь машину - сейчас это потребность, иметь пять машин - хотелка).

>>Кому вы позволите ограничивать Ваши биологические или творческие или созидательные потребности, Вашу потребность в самореализации?
>
>Тому же кто их создает, обществу. Как Вы думаете, почему никто в Киевской Руси не хотел созиднуть "мерседес" или пенициллин? И потребить тоже. Почему китайские вельможи в 18 веке говорили английским послам что их технические достижения хороши только забавлять детей и Китай стал могилой для европейского серебра просто потому что ничего кроме серебра китайцам от европейцев было не надо, а европейцы как на грех пристрастились к чаю? Почему беда такая? Потребности не доросли? Так они и сейчас, через 300 лет не доросли. Потому Китай еще и живой, а Гаити нет.

С историей Китая толком незнаком, поэтому судить об этом примере не могу.
Но по-моему так: тот, кто призывает к ограничению прав человека (в том числе прав на удовлетворение своих потребностей), как и тот, кто оправдывает власть капитала и эксплуатацию человека человеком, - теряют нравственную почву под ногами.

>В СССР желали видак потому что на западе его сделали. Ограничивать это желание следовало потому что пока видаки не научились делать в СССР это желание было для СССР разрушительным. И уж прежде всего, оно было разрушительным для потребности созидать видак. Видак Вы по каким-то Вашим параметрам относите не к потребностям, а к "хотелкам"? Пожалуйста, античиотики четвертого поколения или "искусственная почка."

Я говорю, что надо учиться делать то, что пользуется спросом. Учиться быстро. Или в экстренных случаях закупать (как говорит Паршев). А ограничивать ввоз тех же видаков и делать вид, что проблема на этом решена - преступление.

>>Теперь про удобоваримую гипотезу. Опять потеря 30 % (постарайтесь больше не терять, впредь искать за Вас не буду). Я сказал не "внешними соц.-эк. условиями", а "нужны внешние соц.-эк. условия", т.е. нужна среда, в которой каждый может воспитывать себя сам и общество сможет воспитывать каждого.
>>Потрудитесь сначала признаться в подмене тезиса, а затем поговорим и о теории.
>
>Очень обще. Уж не знаю как тут можно что-нибудь подменить по-моему тут просто нет тезиса. Извините если опять потерял 30%. В советской соц-эк системе человек не мог воспитывать себя сам? Может быть он сам не мог ограничить свои потребности потому что ему сказали что они "постоянно растущие"? Вы это имели в виду?

В советской Соц.-эк. системе, в принципе, были все предпосылки для того, чтобы человек сам себя воспитывал, саморазвивался, самосовершенствовался. У людей росли и запросы, и потребности, и хотелки (у всестороннеразвитого чела потребностей больше, чем у некультурного). А экономика СССР и идеология за этим ростом не успевала... Такие дела... И это кончилось печально.

>>>И еще вопрос на засыпку (только Вы не отвлекайтесь от вопросов поставленых выше): почему даже четырехкратное повышение цен на говядину не смогло заставит американов есть конину или собачатину, хотя первую с удовольствием едят татары, а вторую корейцы и Леонид? Что же внешние соц.-эк. условия?
>>
>>Наверное потому, что им собачек жа-а-алко-о ;-)
>>А вообще, Вы правы, есть деньги или нет денег, но есть аппетит, вот и жрут чего попало ;-)
>>(Это я к тому, что вопроса не понял).
>
>А марксисту и не понять. Тут культура, а не рынок. Для европейца корова - скот, а конь, и тем более, собака - друг. Друзей не едят. И уже поверх этого настраивается все материальное: производство, рынок, капитализм. Потребности культурно обусловлены. Есть масса примеров когда человек помирал от голода, но не ел вполне съедобных вещей. Японских солдат до сих пор в джунглях на Филиппинах отлавливают. Некоторые все еще воюют. А Вы говорите "объективные потребности".

Я говорю, что жрать необходимо, поэтому случаи канибализма при массовом голоде отмечались как в Европе, так и в Азии.
От Александр
К Никола (03.07.2002 11:37:14)
Дата 03.07.2002 22:22:21

Re: Я не...

>Потребности растут потому, что научно-технический и всяческий другой прогресс имеет место быть.

"Научно-технический" здесь с боку-припеку. Не так много народу читает научные и технические журналы. И рекламой ширпотреба они не изобилуют. А вот о "всяком другом" интересно было бы послушать.

> В Киевской руси никто не хотел потребить мерседес, т.к. не знал такого, но с коней на ишаков вряд ли княжеская дружина пересела бы.

Да, в этом их отличие от современных нам их потомков, которые мечтают пересесть с Т-80 на "мерседес". Интересно много ли они на "мерседесах" против "леопардов" и "абрамсов" навоюют.

>И потребности росли и растут всегда, и темпы роста ускоряются.

Опять заклинания? Почему "потребности растут"? Что значит "росли всегда"? Чем натуральное хозяйство крестьянина начала 20-го века принципиально отличается от такового начала 10-го века? Какие новые потребности вырости за это тысячелетие в его огороде? Как он ухитрялся сам удовлетворять их?

> Поэтому ограничивать их бесперспективно, надо экономику делать более эффективной.

А что такое "эффективная экономика"?

а. которая делает танки
б. которая делает "мерседесы"
в. которая делает трактора
г. автобусы

>А что значит "создавать потребности"?
>Кто "создает" Вам потребность питаться или одеваться, Или кто-то "создал" Вам потребность выступать на этом форуме?

О! Об этом спросите у работающих в области рекламы или их заказчиков. Создание потребностей - триллионная индустрия. Кто создал потребность питаться и одновременно следить за собственным весом? Одеваться и при этом ходить полуголым, но смазаным sun screen-ом от ультрафиолета? Кто создал потребность мужчины в брюках, а не в юбке? Или, скажем, какой эффект оказывает на потребности фраза члена правительства сказанная в интервью масасовой газете: "женщина не умеющая водить машину для меня не женщина." Какую потребность удовлетворяет женщина (или мужчина) покупая автомобиль?

>>"Видала я котов без улыбок, но улыбку без кота..." (с)
>>Нет. Мудрено больно. Желания не могут существовать "объективно". Уж такая у них сущность. Желает всегда кто-то.
>
>Ну хорошо, бог с ними, с котами. Вы же поняли суть. Потребности - это объективно существующая необходимость.

Чем обусловлена "объективно существующая необходимость"? Одежда - это потребность? Посадите голого мужика в квартиру с бабской одеждой и подождите у подъезда скоро ли он на улицу нос покажет.

> Хотелки - субъективные желания, псевдопотребности. (Иметь машину - сейчас это потребность, иметь пять машин - хотелка).

Как 90% русских живут не имея "объективно необходимого" личного автомобиля?

>С историей Китая толком незнаком, поэтому судить об этом примере не могу.
>Но по-моему так: тот, кто призывает к ограничению прав человека (в том числе прав на удовлетворение своих потребностей), как и тот, кто оправдывает власть капитала и эксплуатацию человека человеком, - теряют нравственную почву под ногами.

Только в том случае если его призывы не нашли отклика. Но это с любыми призывами так. Потребности здесь не при чем. Специфика потребностей состоит в том что тот кто их не ограничивает теряет не только моральную, но и любую другую почву под ногами. Как там у нас закон об обороте сельхоз. земель продвигается? Ну ладно Китай, о Ганди Вы когда-нибудь слышали? Как у него с "нравственной почвой"?

>Я говорю, что надо учиться делать то, что пользуется спросом. Учиться быстро. Или в экстренных случаях закупать (как говорит Паршев). А ограничивать ввоз тех же видаков и делать вид, что проблема на этом решена - преступление.

Перед хотелками? Тоесть, Вы полагаете что управлять русской экономикой должны с запада? Ведь именно там создаются потребности в промывшленных масштабах. И даже более того, противиться диктату запада - преступление? Западу плевать на потребность голодного в хлебе. Он бросает 80% контролируемых им ресурсов планеты на создание и удовлетворение потребностей богатых в видаке или "мерседесе". Более того, чтобы богатым было сподручнее удовлетворять свои богатые потребности за счет бедных, запад по всему "третьему миру" создает и поддерживает фашистские режимы.

Так что, по-вашему, СССР - замороженая пустыня - имел шансы в такой гонке против 80% ресурсов планеты? СССР должен был как и запад игнорировать потребность одних в хлебе чтобы удовлетворить потребность других в видаке? Лучше было делать "мерседес" чем трактор?

СССР имел шансы накормить себя так чтобы советский человек кушал в 2,5 раза больше чем в среднем по планете. Но для этого нужно было иметь эффективную экономику - такую которая выпускала трактор, дающий людям работу и производящий хлеб, вместо "мерседеса", который ничего кроме расходов, грязи и смерти не производит.

>>Очень обще. Уж не знаю как тут можно что-нибудь подменить по-моему тут просто нет тезиса. Извините если опять потерял 30%. В советской соц-эк системе человек не мог воспитывать себя сам? Может быть он сам не мог ограничить свои потребности потому что ему сказали что они "постоянно растущие"? Вы это имели в виду?
>
>В советской Соц.-эк. системе, в принципе, были все предпосылки для того, чтобы человек сам себя воспитывал, саморазвивался, самосовершенствовался.

Тоесть, Ваши претензии к СССР в плане соц-эк. необоснованы.

> У людей росли и запросы, и потребности, и хотелки (у всестороннеразвитого чела потребностей больше, чем у некультурного).

"Кадавр жрал" (с)
Вы делаете мне смешно. Это у средневековых монахов потребностей больше? Или у Маресьева? У меня тут соседи - в баре работают. У них стаф в дом не влазит - на улицу торчит. 4 машины на семью из 3 ченловек и т.д. Они, стало быть, культурнее чем наша скромная семейка из двух PhD с одной побитой "маздой 323"?

> А экономика СССР и идеология за этим ростом не успевала... Такие дела... И это кончилось печально.

А у экономики СССР были другие цели. Не вырвать кусок у ближнего, а наоборот - стакан молока каждому ребенку. Когда бандитье решило отнять стакан молока у ребенка и купить себе на него видак случилась перестройка - СССР присоединился к мировой экономике. Теперь порядок. Потребности растут.
От Никола
К Александр (03.07.2002 22:22:21)
Дата 04.07.2002 10:25:29

Вы делаете мне грустно...


>>Потребности растут потому, что научно-технический и всяческий другой прогресс имеет место быть.
>
>"Научно-технический" здесь с боку-припеку. Не так много народу читает научные и технические журналы. И рекламой ширпотреба они не изобилуют. А вот о "всяком другом" интересно было бы послушать.

По-Вашему научно-тех. прогресс заканчивается на журналах? Ну что ж, Вам виднее...
А по-моему самый старенький комп., данный Вам в ощущение, более потребен, чем печатная машинка. А почему Вы со своей старой мазды не пересядите на ишака? Или Вы не хотите быть вместе с 90 % населения России? Сознание мешает?
Вообще, этим постингом Вы дали массу поводов поиздеваться на Вами по-черному, но я проявлю гуманизм и в эту ветку писать больше буду.

>> В Киевской руси никто не хотел потребить мерседес, т.к. не знал такого, но с коней на ишаков вряд ли княжеская дружина пересела бы.
>
>Да, в этом их отличие от современных нам их потомков, которые мечтают пересесть с Т-80 на "мерседес". Интересно много ли они на "мерседесах" против "леопардов" и "абрамсов" навоюют.

В Западных городах на перекрестках одни "леопарды"... И тамошний гаишник со стингером вместо "полосатой палочки"...

>>И потребности росли и растут всегда, и темпы роста ускоряются.
>
>Опять заклинания? Почему "потребности растут"? Что значит "росли всегда"? Чем натуральное хозяйство крестьянина начала 20-го века принципиально отличается от такового начала 10-го века? Какие новые потребности вырости за это тысячелетие в его огороде? Как он ухитрялся сам удовлетворять их?

Потребностью в железном плуге, напрмер, хотя удовлетворялась такая потребность плохо.

>> Поэтому ограничивать их бесперспективно, надо экономику делать более эффективной.
>
>А что такое "эффективная экономика"?

>а. которая делает танки
>б. которая делает "мерседесы"
>в. которая делает трактора
>г. автобусы

Эффективная, т.е. дает макс. эффект.

>>А что значит "создавать потребности"?
>>Кто "создает" Вам потребность питаться или одеваться, Или кто-то "создал" Вам потребность выступать на этом форуме?
>
>О! Об этом спросите у работающих в области рекламы или их заказчиков. Создание потребностей - триллионная индустрия. Кто создал потребность питаться и одновременно следить за собственным весом? Одеваться и при этом ходить полуголым, но смазаным sun screen-ом от ультрафиолета? Кто создал потребность мужчины в брюках, а не в юбке? Или, скажем, какой эффект оказывает на потребности фраза члена правительства сказанная в интервью масасовой газете: "женщина не умеющая водить машину для меня не женщина." Какую потребность удовлетворяет женщина (или мужчина) покупая автомобиль?

Ловите бумеранг обратно:
"масасовая газета - хороший неологизм".
Т.е. без рекламы Вы бы не имели потребности кушать? Святым духом питались бы?

>>>"Видала я котов без улыбок, но улыбку без кота..." (с)
>>>Нет. Мудрено больно. Желания не могут существовать "объективно". Уж такая у них сущность. Желает всегда кто-то.
>>
>>Ну хорошо, бог с ними, с котами. Вы же поняли суть. Потребности - это объективно существующая необходимость.
>
>Чем обусловлена "объективно существующая необходимость"? Одежда - это потребность? Посадите голого мужика в квартиру с бабской одеждой и подождите у подъезда скоро ли он на улицу нос покажет.

Вообще-то у мужика в такой ситуации масса вариантов. А если увидит слиток золота под окном - голый выскочит.

>> Хотелки - субъективные желания, псевдопотребности. (Иметь машину - сейчас это потребность, иметь пять машин - хотелка).
>
>Как 90% русских живут не имея "объективно необходимого" личного автомобиля?

Хреново живут. Вам ли не знать?
И откуда такая статистика?

>>С историей Китая толком незнаком, поэтому судить об этом примере не могу.
>>Но по-моему так: тот, кто призывает к ограничению прав человека (в том числе прав на удовлетворение своих потребностей), как и тот, кто оправдывает власть капитала и эксплуатацию человека человеком, - теряют нравственную почву под ногами.
>
>Только в том случае если его призывы не нашли отклика. Но это с любыми призывами так. Потребности здесь не при чем. Специфика потребностей состоит в том что тот кто их не ограничивает теряет не только моральную, но и любую другую почву под ногами. Как там у нас закон об обороте сельхоз. земель продвигается? Ну ладно Китай, о Ганди Вы когда-нибудь слышали? Как у него с "нравственной почвой"?

У Ганди с нравственной почвой все в порядке.
А остальные Ваши вопросы и тезисы осталю на Вашей совести.

>>Я говорю, что надо учиться делать то, что пользуется спросом. Учиться быстро. Или в экстренных случаях закупать (как говорит Паршев). А ограничивать ввоз тех же видаков и делать вид, что проблема на этом решена - преступление.
>
>Перед хотелками?

Перед людьми.

>Тоесть, Вы полагаете что управлять русской экономикой должны с запада? Ведь именно там создаются потребности в промывшленных масштабах. И даже более того, противиться диктату запада - преступление?

Если Вы это усмотрели в моих постингах, то у Вас больное воображение.

>Западу плевать на потребность голодного в хлебе. Он бросает 80% контролируемых им ресурсов планеты на создание и удовлетворение потребностей богатых в видаке или "мерседесе". Более того, чтобы богатым было сподручнее удовлетворять свои богатые потребности за счет бедных, запад по всему "третьему миру" создает и поддерживает фашистские режимы.

Тут мне не с чем спорить.

>Так что, по-вашему, СССР - замороженая пустыня - имел шансы в такой гонке против 80% ресурсов планеты? СССР должен был как и запад игнорировать потребность одних в хлебе чтобы удовлетворить потребность других в видаке? Лучше было делать "мерседес" чем трактор?

СССР имел все шансы и во-многом добивался успеха. И СССР был не один, и соотношение было даже не 50/50, а в нашу пользу. Только таким потенциалом воспользоваться не умели.

>СССР имел шансы накормить себя так чтобы советский человек кушал в 2,5 раза больше чем в среднем по планете. Но для этого нужно было иметь эффективную экономику - такую которая выпускала трактор, дающий людям работу и производящий хлеб, вместо "мерседеса", который ничего кроме расходов, грязи и смерти не производит.

Тут мне не с чем спорить. Только непонятно, почему вы усматриваете, что я противник всего этого? Что Вы мне доказываете?

>>>Очень обще. Уж не знаю как тут можно что-нибудь подменить по-моему тут просто нет тезиса. Извините если опять потерял 30%. В советской соц-эк системе человек не мог воспитывать себя сам? Может быть он сам не мог ограничить свои потребности потому что ему сказали что они "постоянно растущие"? Вы это имели в виду?
>>
>>В советской Соц.-эк. системе, в принципе, были все предпосылки для того, чтобы человек сам себя воспитывал, саморазвивался, самосовершенствовался.
>
>Тоесть, Ваши претензии к СССР в плане соц-эк. необоснованы.

Обоснованы, тот потенциал, который СССР давал для развития всех и каждого, оказался недостаточен всем и каждому, о чем и состоялось массовое заявление в 91г.

>> У людей росли и запросы, и потребности, и хотелки (у всестороннеразвитого чела потребностей больше, чем у некультурного).
>
>"Кадавр жрал" (с)
>Вы делаете мне смешно. Это у средневековых монахов потребностей больше? Или у Маресьева? У меня тут соседи - в баре работают. У них стаф в дом не влазит - на улицу торчит. 4 машины на семью из 3 ченловек и т.д. Они, стало быть, культурнее чем наша скромная семейка из двух PhD с одной побитой "маздой 323"?

Про мазду Вашу я уже говорил. ЗЫ Сам хожу пешком...

>> А экономика СССР и идеология за этим ростом не успевала... Такие дела... И это кончилось печально.
>
>А у экономики СССР были другие цели. Не вырвать кусок у ближнего, а наоборот - стакан молока каждому ребенку. Когда бандитье решило отнять стакан молока у ребенка и купить себе на него видак случилась перестройка - СССР присоединился к мировой экономике. Теперь порядок. Потребности растут.

Каждый ребенок хотел не только стакан молока, но и правды, и свободы, и самостоятельности. Хотелка?
ЗЫ И чего-то Вы о канибализме замолчали? Хотя для Вас, наверное, характерно не только не признаваться в неверном цитировании, но и не видеть очевидного.
От Александр
К Никола (04.07.2002 10:25:29)
Дата 04.07.2002 11:17:47

Re: Вы делаете


>По-Вашему научно-тех. прогресс заканчивается на журналах? Ну что ж, Вам виднее...

Виднее. В них. И в лабах. И в цехах да полях.

>А по-моему самый старенький комп., данный Вам в ощущение, более потребен, чем печатная машинка.

Для чего, смотря по тому. Все нужно не просто так, а для чего-то.

> А почему Вы со своей старой мазды не пересядите на ишака? Или Вы не хотите быть вместе с 90 % населения России? Сознание мешает?

Разве 90% населения России ездит на ишаках? Я со своей старенькой "мазды" охотно пересяду на московское метро и автобусы когда появится возможность на них добираться до научно-технического прогресса в каком-нибудь институте физиологии растений или биоорганической химии, а до магазина, школы или детсада можно будет дойти пешком. Пока из-за потребности гайдаров в "мерседесах" м прочем ширпотребе научно-технического прогресса в России нет я вынужден при практически отсутствующем городском транспорте добираться до научно-технического прогресса в St. Jude Childrens Hospital за 15 км, до школы за 5, до магазина за 7-8 я предпочитаю "мазду".

>>> В Киевской руси никто не хотел потребить мерседес, т.к. не знал такого, но с коней на ишаков вряд ли княжеская дружина пересела бы.
>>
>>Да, в этом их отличие от современных нам их потомков, которые мечтают пересесть с Т-80 на "мерседес". Интересно много ли они на "мерседесах" против "леопардов" и "абрамсов" навоюют.
>
>В Западных городах на перекрестках одни "леопарды"... И тамошний гаишник со стингером вместо "полосатой палочки"...

По-Вашему основным занятием дружины князя был shopping?

>>>И потребности росли и растут всегда, и темпы роста ускоряются.
>>
>>Опять заклинания? Почему "потребности растут"? Что значит "росли всегда"? Чем натуральное хозяйство крестьянина начала 20-го века принципиально отличается от такового начала 10-го века? Какие новые потребности вырости за это тысячелетие в его огороде? Как он ухитрялся сам удовлетворять их?
>
>Потребностью в железном плуге, напрмер, хотя удовлетворялась такая потребность плохо.

А 1000 лет назад такой потребности небыло? Сомнительный рост за 1000 лет.

>>А что такое "эффективная экономика"?
>
>>а. которая делает танки
>>б. которая делает "мерседесы"
>>в. которая делает трактора
>>г. автобусы
>
>Эффективная, т.е. дает макс. эффект.

Так любая экономика дает массу всевозможнейших эффектов от загрязнения окружающей среды до мировых войн. Вам что, все равно какой эффект, лишб бы эффектно?

>Ловите бумеранг обратно:
>"масасовая газета - хороший неологизм".
>Т.е. без рекламы Вы бы не имели потребности кушать? Святым духом питались бы?

Что кушать, смотря по тому. Потребности кушать устриц или сникерсы не имели бы точно. И потребности вырвать кусок хлеба изо рта старика и стакан молока из рук ребенка для того чтобы сожрать устрицу - тоже.

«во многих случаях, выход на рынок с новым детским товаром, означает, что нужно самостоятельно создавать этот рынок. «Индустрия детства» в СССР за 70 лет его существования весьма сильно разошлась с мировой. Поэтому, например, нескольким компаниям, в 1995 - 1996 годах выводившим на рынок импортную детскую мягкую мебель, приходилось тратить немалые деньги и, что тоже весьма важно, немалое время, чтобы сформировать спрос на свою продукцию. Причем, как это часто случается, впоследствии со сформированного рынка часть из них была выбита более сильными конкурентами, пришедшими позже. » http://www.ko.ru/document_for_print.asp?d_no=120

>>Чем обусловлена "объективно существующая необходимость"? Одежда - это потребность? Посадите голого мужика в квартиру с бабской одеждой и подождите у подъезда скоро ли он на улицу нос покажет.
>
>Вообще-то у мужика в такой ситуации масса вариантов. А если увидит слиток золота под окном - голый выскочит.

Разные бывают мужики. Шотландец не постесняется в юбке выйти. А нахрен голому мужику слиток?

>>> Хотелки - субъективные желания, псевдопотребности. (Иметь машину - сейчас это потребность, иметь пять машин - хотелка).
>>
>>Как 90% русских живут не имея "объективно необходимого" личного автомобиля?
>
>Хреново живут. Вам ли не знать?
>И откуда такая статистика?

У моей семьи в России личного автомобиля небыло и не хотелось. Жили прекрасно. Когда считающие автомобиль "объективной потребностью" из России куда-нибудь денутся (уедут или передохнут) и я туда вернусь у меня тоже не будет автомобиля. И я буду уверен что я и моя семья сегодня доберемся до дома живые.

>>Только в том случае если его призывы не нашли отклика. Но это с любыми призывами так. Потребности здесь не при чем. Специфика потребностей состоит в том что тот кто их не ограничивает теряет не только моральную, но и любую другую почву под ногами. Как там у нас закон об обороте сельхоз. земель продвигается? Ну ладно Китай, о Ганди Вы когда-нибудь слышали? Как у него с "нравственной почвой"?
>
>У Ганди с нравственной почвой все в порядке.

Ну хоть это хорошо. Я ведь он права человека нарушал, потребности в "дешевых и качественных западных товарах", тоесть.

>А остальные Ваши вопросы и тезисы осталю на Вашей совести.

О, как отяготил мою совесть вопрос о правах человека морить ближнего голодом ради удовлетворения своей "объективной потребности в "мерседесе"!

>>>А ограничивать ввоз тех же видаков и делать вид, что проблема на этом решена - преступление.
>>
>>Перед хотелками?
>
>Перед людьми.

торгующими мягкой детской мебелью?

>>Тоесть, Вы полагаете что управлять русской экономикой должны с запада? Ведь именно там создаются потребности в промывшленных масштабах. И даже более того, противиться диктату запада - преступление?
>
>Если Вы это усмотрели в моих постингах, то у Вас больное воображение.

У Вас есть вопросы к логике? Запад изобретает потребности, Россия должна их удовлетворять. Тоесть она должна делать то что указывает ей запад. Это не диктат?

>>Так что, по-вашему, СССР - замороженая пустыня - имел шансы в такой гонке против 80% ресурсов планеты? СССР должен был как и запад игнорировать потребность одних в хлебе чтобы удовлетворить потребность других в видаке? Лучше было делать "мерседес" чем трактор?
>
>СССР имел все шансы и во-многом добивался успеха. И СССР был не один, и соотношение было даже не 50/50, а в нашу пользу. Только таким потенциалом воспользоваться не умели.

Это бред.

>>СССР имел шансы накормить себя так чтобы советский человек кушал в 2,5 раза больше чем в среднем по планете. Но для этого нужно было иметь эффективную экономику - такую которая выпускала трактор, дающий людям работу и производящий хлеб, вместо "мерседеса", который ничего кроме расходов, грязи и смерти не производит.
>
>Тут мне не с чем спорить. Только непонятно, почему вы усматриваете, что я противник всего этого? Что Вы мне доказываете?

Вы противник трактора и сторонник "мерседеса". Вы считаете что человек имеет право на личный автомобиль, а права на работу и еду (трактор) не имеет. Вы считаете что советская экономика, нацеленная на то чтобы у людей были работа и еда "нарушает права человека" на "мерседес" и видак.

>>Тоесть, Ваши претензии к СССР в плане соц-эк. необоснованы.
>
>Обоснованы, тот потенциал, который СССР давал для развития всех и каждого, оказался недостаточен всем и каждому, о чем и состоялось массовое заявление в 91г.

Это массовое заявление было кропотливо подготовлено в течении десятилетий с помощью обмана, манипуляции, передергиваний, психологической войны и т.п.

>Про мазду Вашу я уже говорил. ЗЫ Сам хожу пешком...

Вы не слыхали о такой штуке как московский метрополитен, открытый где-то в 30-х? А об автобусах-троллейбусах-трамваях? Кстати об "эффективной экономике". Которая эффективнее решает транспортную проблему, которая метро делает, или у которой сколько жителей столько и автомобилей?

>>А у экономики СССР были другие цели. Не вырвать кусок у ближнего, а наоборот - стакан молока каждому ребенку. Когда бандитье решило отнять стакан молока у ребенка и купить себе на него видак случилась перестройка - СССР присоединился к мировой экономике. Теперь порядок. Потребности растут.
>
>Каждый ребенок хотел не только стакан молока, но и правды, и свободы, и самостоятельности. Хотелка?

О да. Хотел и получал. Это одна из важных проблем для реформаторов. Именно поэтому необходима реформа школы. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/13/13066.htm