От Александр
К Лом
Дата 29.06.2002 05:02:25
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Катастрофа;

Re: Суровая и...


>Он абсолютно не видит что все идет в "отдельно взятой стране" и если государство отомрет, то отомрет и страна, причем в таком "дружеском" окружении очень быстро.

А главное, в стране где "За Бога, Царя и Отечество" или "За Родину, За Сталина". Государство не только организует и подавалляет, но и освящает кусок суши с его обитателями. Антропологи нашли множество примеров зачаточных государств, где именно эта символическая сущность государства была практически единственной.

>Если в две строчки, то: социализм - от каждого по способностям, каждому по труду, коммунизм - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Но что такое "потребности" в коммунистическом обществе, и как они воспитываются, это отдельный и долгий разговор.

И не только в коммунистическом. Это в любом обществе особый разговор, если, конечно мы не принимаем миф какого-нибудь отдельного общества за "общечеловеческую ценность". Так на Фиджи есть местный обычай, который мессионеры называют "попрошайничеством". Сохранилось свидетельство одного миссионера как местный вождь объяснял почему миссионеров не любят. Вы, говорит, только продаете и покупаете и ничего не даете просто так когда вас просят. Своих, поступающих так, мы убиваем. Сказав это вождь попросил подарить ему нож для его друзей, а миссионер написал что "после того что я только что услышал давать ему нож было бы не разумно" и не дал.

Нам смешно, тупой миссионер. Но это потому что у нас были грузины, у которых принято дарить гостю то что он в твоем доме похвалит. И мы все восхищались таким обычаем, а в глубине души завидовали что у нас такого нет. Для миссионера кальвиниста его поведение вполне разумно.

>Туманность Андромеды. Иван Ефремов Написана в 1957! (Он гораздо более великий практик и теоретик коммунизма, чем тысячи экономистов и писак типа Стругацких)
>====================

> Воспитание нового человека - это тонкая работа с индивидуальным
>анализом и очень осторожным подходом. Безвозвратно прошло время, когда
>общество удовлетворялось кое-как, случайно воспитанными людьми,
>недостатки которых оправдывались наследственностью, врожденной
>природой человека. Теперь каждый дурно воспитанный человек - укор для
>всего общества, тягостная ошибка большого коллектива людей.

Это неправда. У меня двое детей и отличаются они как небо и земля. Это о генетике. А воспитание тоже процесс динамический. В любой момент малейшее воздействие может определить всю оставшуюся жизнь. Надежно управлять этим развитием невозможно в принципе. Мой отец своими руками дал мне книжку "Путешествие в страну молекулярной биологии" когда я был в третьем классе, а когда я пошел в биологическую спецшколу чуть не убил. Да и мог ли он предполагать что одна тонюсенькая книжка по биологии перевесит горы других, технических, его домашнюю электронную лабораторию, поделки и занятия с нами в придачу? Зато, когда мой двухлетний сын берется за технику знакомый детский психолог глазам своим не верит. Разобраться с незнакомым муз. центром или плейером для CD ему пары минут хватает.

>Давно исчезли мечты некультурного человека о возвращении к дикой природе, о свободе первобытных обществ и отношений.

Ну это уже откровенный евроцентризм. Некультурных людей не бывает. Это миф придуманый рассистами. Существует только наша культура, а все остальное - бескультурие.

> С возрастанием уровня культуры ослабевало стремление к грубому счастью собственности, жадному количественному увеличению обладания, быстро притупляющемуся и оставляющему темную неудовлетворенность.

Любопытно почитать записки антропологов, изучавших бушменов. Хотел мужик на прощание подарить своим знакомым бушменам что-нибудь, да так и не придумал что. Они постоянно ходят с места на место и носить с собой могут только то что унесут на своем горбу. Причем, главным образом женщины. Мужчины должны быть свободны чтобы в любой момент броситься преследовать дичь или защищать группу от хищника. А ходят они на сотни километров. Так что любая собственность не благо, а гнет.

>Пункт а) Чушь, потому что речь идет о социализме в отдельно взятой стране, а не о коммунизме во всем мире.

И не только поэтому.
У нас общество-семья, а не казарма с атомами, а в семье должен быть отец. Уважаемый, авторитетный, полномочный. Отличие от марксова "государства" принципиальное. Вон египетского фараона обожествляли, а когда он становился стар и немощен считали ответственным за любой неурожай, эпидемию или стихийное бедствие и убивали. Но не из мести, а чтобы он освобожденный от своего немощного тела мог лучше заботиться о благе своих детей.

>Пункт г) Экономистом был, экономистом останется... Это не эксплуатация и отчуждение, это вынужденное принуждение. Нельзя перестроить культурное ядро в секунду. Мещанство и жадность испаряется очень долго.

То что бумажка, которую ты подписываешь устраиваясь на работу называется "трудовой договор" вовсе не является доказательством существования "рынка труда". Бумажка была, а рынка небыло.

>Пункт ё) Опять чушь, не надо обяснять сложно, то что объясняется очень просто. Он опять забывает про "социализм в отдельно взятой стране". Так вот, в этой ситуации, или ты имеешь "индустриальный способ производства" или ты труп.

Да уж, путать паровоз с капитализмом может только евроцентрист. У западеров это огромная проблема. Даже те из них кто сочувствует коренным народам жалуются на уничтожение их культуры "капитализмом". Как будто дичь добытую с помошью винтовки с прицелом ночного видения и моторной лодки нельзя делить по-эскимосски, на всю деревню, или к добытой с помошью винчестера дичи охотник начинает относиться как к "игрушке" (game), а не благодарить церемониально за то что уважаемый тюлень зашел вгости и извиняться за то что для этого уважаемого тюленя пришлось убить. Как будто УКВ рация делает из первобытного охотника предпринимателя, а принадлежащий племени самолет, на котором пастух добирается до оленей, или летит в гости к родственникам в другую деревню это рыночная экономика.

Дураки они, евроцентристы. Слишком центропупость у них развита. Да, мы используем западную технику. Но мы используем ее для своих, незападных целей. Потому что она повышает эффективность наших усилий, направленных на достижение наших целей. Да, мы производим вакцину от полиомиелита как на западе. Но это не значит что мы производим ее для наживы как запад. Мы производим ее чтобы наши дети не болели и не умирапли. Тарасову это не нравится? Ну и шел бы он куда подальше! Боже, избавь меня от таких друзей, а от врагов я как-нибудь сам уберегусь.
От Лом
К Александр (29.06.2002 05:02:25)
Дата 01.07.2002 04:54:40

Александр, вот все хорошо, но иногда в вас как бес вселяется...


То Ильенков, а теперь и Ефремов западником стал! Это уже слишком. Ефремов ярчайший русофил и славянофил. Западную цивилизацию он открыто ненавидит. Ставить же собственные исторические знания рядом со знаниями Ефремова, не совсем прилично что ли. Он занимался историей и культурологией увлеченно и многие годы. Тафонология - это его детище. Продолжение Вернадского, только тот исследовал глобально живое вещество планеты, а Ефремов - глобальные законы залегания исторических останков.


>>Он абсолютно не видит что все идет в "отдельно взятой стране" и если государство отомрет, то отомрет и страна, причем в таком "дружеском" окружении очень быстро.

>А главное, в стране где "За Бога, Царя и Отечество" или "За Родину, За Сталина". Государство не только организует и подавалляет, но и освящает кусок суши с его обитателями. Антропологи нашли множество примеров зачаточных государств, где именно эта символическая сущность государства была практически единственной.

Не совсем. "За Бога, Царя и Отечество" это наполовину и есть западное. Наше общинное отношение к богу это "С Богом!" (Он с нами) , за други своя, за землю свою (Родину, Отечество). Говоря "За Сталина!" мы тоже не имеем западное "Фор зэ сэйк оф Год!", а имеем в виду с именем Сталина! Наши боги, наши герои, наши вожди, все с нами! Это наше святое (в смысле традиционное) и поэтому мы победим. Непоименованный символ господина (царь) это западничество, их философия. У нас все вожди святые не по положению, а по делам для общины-государства. За (с именем) Игоря, Олега, Святослава, Александра Невского, Дмитрия Донского, Ленина, Чапаева, Сталина... В остальном согласен.


>Туманность Андромеды. Иван Ефремов Написана в 1957! (Он гораздо более великий практик и теоретик коммунизма, чем тысячи экономистов и писак типа Стругацких)
>====================

> Воспитание нового человека - это тонкая работа с индивидуальным
>анализом и очень осторожным подходом. Безвозвратно прошло время, когда
>общество удовлетворялось кое-как, случайно воспитанными людьми,
>недостатки которых оправдывались наследственностью, врожденной
>природой человека. Теперь каждый дурно воспитанный человек - укор для
>всего общества, тягостная ошибка большого коллектива людей.

>Это неправда. У меня двое детей и отличаются они как небо и земля. Это о генетике. А воспитание тоже процесс динамический. В любой момент малейшее воздействие может определить всю оставшуюся жизнь. Надежно управлять этим развитием невозможно в принципе. Мой отец своими руками дал мне книжку "Путешествие в страну молекулярной биологии" когда я был в третьем классе, а когда я пошел в биологическую спецшколу чуть не убил. Да и мог ли он предполагать что одна тонюсенькая книжка по биологии перевесит горы других, технических, его домашнюю электронную лабораторию, поделки и занятия с нами в придачу? Зато, когда мой двухлетний сын берется за технику знакомый детский психолог глазам своим не верит. Разобраться с незнакомым муз. центром или плейером для CD ему пары минут хватает.

Блин, Александр, что неправда? Вырвали кусочек и клевещете на человека. Ефремова надо читать всего - от корки до корки, а не выдергивать пару предложений заявляя что это неправда. Что о генетике?! Он пишет что раньше находились люди которые оправдывали недостатки воспитания плохой наследственностью. Что вам не нравится?! Таких даже сейчас полно! При чем здесь ваши примеры?


>Давно исчезли мечты некультурного человека о возвращении к дикой природе, о свободе первобытных обществ и отношений.

>Ну это уже откровенный евроцентризм. Некультурных людей не бывает. Это миф придуманый рассистами. Существует только наша культура, а все остальное - бескультурие.

Ну елки палки! Какие рассисты?!!! Какой евроцентризм?!! Когда человек кидает окурок под ноги или ковыряет в носу то мы называем его некультурным. Когда ниткин и чубайс выдвигают ссвои мечты о будущем, то мы говорим что это "мечты некультурного человека". Когда Мегре распространяет культ архаизации и "возвращения к дикой природе" то это не просто мечты некультурного человека, а намного хуже. Что непонятно?!

> С возрастанием уровня культуры ослабевало стремление к грубому счастью собственности, жадному количественному увеличению обладания, быстро притупляющемуся и оставляющему темную неудовлетворенность.

>Любопытно почитать записки антропологов, изучавших бушменов. Хотел мужик на прощание подарить своим знакомым бушменам что-нибудь, да так и не придумал что. Они постоянно ходят с места на место и носить с собой могут только то что унесут на своем горбу. Причем, главным образом женщины. Мужчины должны быть свободны чтобы в любой момент броситься преследовать дичь или защищать группу от хищника. А ходят они на сотни километров. Так что любая собственность не благо, а гнет.

Если бы вы читали Ефремова, то поняли бы, что он называет подобные общества высококультурными, вне зависимости от того как давно они были, но вы же не читаете, вам только покритиковать. О туарегах знаете? Некоторые их тоже бушменами называют.

Вот, читайте "евроцентриста":

Иван Ефремов "Афанеор, дочь Ахархеллена"

http://andromede.newmail.ru/afaneor.zip


=========================
О западной цивилизации в той же Андромеде:

----------------------------------------------
. Длинная надпись крупными буквами на английском языке опоясывала отвесные, кое-где осыпавшиеся
стены. Веда не смогла удержаться, чтобы наскоро не расшифровать ее.
С типичной для древнего индивидуализма похвальбой строители
убежища заявляли потомкам, что они достигли высот знания и сохраняют
здесь для будущего свои гигантские достижения.
Миико презрительно пожала плечами.
- По одной надписи можно определить, что пещера "Убежище
культуры" относится к концу ЭРМ, в последние годы существования старой
формы общества. Так характерна для них неразумная уверенность в вечном
и неизменном существовании своей западной цивилизации, своего языка,
обычаев, морали и величия так называемого белого человека. Я ненавижу
эту цивилизацию!
- Вы представляете прошлое ярко, но односторонне, Миико. Мне
видятся сквозь мрачные черты омертвлелого прошлого те, кто вел борьбу
за будущее. Их будущее - наше настоящее. Я вижу множество женщин и
мужчин, искавших света в узкой, небогатой жизни, добрых настолько,
чтобы помогать другим, и сильных настолько, чтобы не ожесточиться в
моральной духоте окружающего мира. И храбрых, безумно храбрых!
- Те, кто укрывал здесь свою культуру, не были такими, -
возразила Миико. - Смотрите, здесь собраны одни лишь предметы техники.
Они кичились техникой, не обращая внимания на растущее моральное и
эмоциональное одичание. Они с презрением относились к прошлому и не
видели будущего!
Веда подумала, что Миико права. Жизнь создателей убежища была бы
легче, если бы они умели соразмерять достигнутое с тем, что еще
оставалось сделать для подлинного переустройства мира и общества.
Тогда их замусоренная, закопченная планета с вырубленными лесами,
закиданная бумагой и битым стеклом, кирпичом и ржавым железом,
предстала бы перед ними как на ладони. Они, предки, лучше поняли бы,
что еще делать, и перестали бы ослеплять себя самовосхвалением.
-----------------------------------

Александр, пожалуйста, больше уважения к таким людям.


От Александр
К Лом (01.07.2002 04:54:40)
Дата 01.07.2002 09:01:22

Да разве я спорю?

>То Ильенков, а теперь и Ефремов западником стал! Это уже слишком. Ефремов ярчайший русофил и славянофил. Западную цивилизацию он открыто ненавидит. Ставить же собственные исторические знания рядом со знаниями Ефремова, не совсем прилично что ли.

Я на исторические и не претендую.

> Он занимался историей и культурологией увлеченно и многие годы.

И не он один. И после пятидесятых годов в этих областях много чего делалось. Суть в том что то что мы ценим и любим - это не новый невиданный человек, а вполне обычное традиционное общество.

>Непоименованный символ господина (царь) это западничество, их философия.

А фараон - тоже "западничество", "их философия"? Тот, которого убивали когда дряхлел, да еще специально для западоидов поясняют что не из мести убивали.

"Видя, что у помещиков земли пустуют или обрабатываются не так, как следует, видя, что огромные пространства плодороднейшей земли, например из-под вырубленных лесов, остаются невозделанными и зарастают всякой дрянью, не приносящей никому пользы, мужик говорит, что такой порядок царю в убыток. Хлеба нет, хлеб дорог, а отчего? Оттого что нет настоящего хозяйства, земли заброшены, не обрабатываются, пустуют. Царю выгоднее, чтобы земли не пустовали, обрабатывались, приносили пользу.
По понятиям мужика, земля — царская, конечно, не в том смысле, что она составляет личную царскую собственность, а в том, что царь есть распорядитель всей земли, главный земляной хозяин. На то он и царь. Если мужик говорит, что царю невыгодно, когда земля пустует, что его царская польза требует, чтобы земля возделывалась, то тут дело вовсе не в личной пользе царя — царю ничего не нужно, у него все есть, а в пользе общественной. Общественная польза требует, чтобы земли не пустовали, хозяйственно обрабатывались, производили хлеб. Общественная польза и справедливость требуют равнять землю, производить переделы. Мужик широко смотрит на дело, а вовсе не так, как сообщают разные корреспонденты: отнимут землю у господ и отдадут крестьянам. Нет, это не так. Царь об общественной пользе думает. Видит царь, что земля пустует, и скорбит его царское сердце о таком непорядке. Видит царь, что у одних земли мало, податься некуда, а у других много, так что они справиться с ней не могут, и болит его сердце.
И ждет мужик царской милости насчет земли, ждет нового царского положения, ждет землемеров к весне." (А.Н. Энгельгардт, "12 писем из деревни")

Царя как раз и не стало когда он решил стать западным. И именно поэтому не стало.

>>Давно исчезли мечты некультурного человека о возвращении к дикой природе, о свободе первобытных обществ и отношений.
>
>>Ну это уже откровенный евроцентризм. Некультурных людей не бывает. Это миф придуманый рассистами. Существует только наша культура, а все остальное - бескультурие.
>
>Ну елки палки! Какие рассисты?!!! Какой евроцентризм?!! Когда человек кидает окурок под ноги или ковыряет в носу то мы называем его некультурным.

Значит Вы называете некультурным изобретателей компаса и бумаги, пороха и шелка - китайцев, у которых высокоразвитая цивилизация была еще тогда когда европейцы цеплялись хвостами за деревья. Лучше бы Чубайс в носу ковырялся, громко пукал, рыгал, шаркал и на ковры плевал (все это проделывал китайский министр культуры на западном параходе, и его не смущало что капитан лично за ним на корточках ползает, плевки с ковров платочком стирает. Капитан потом очень Сун Ят-сену жаловался). Говорить что либералы и запад некультурны неверно и вредно. Да Вам никто и не поверит. Собственно с функциональной точки зрения уже поэтому неверно и вредно.

> Когда ниткин и чубайс выдвигают ссвои мечты о будущем, то мы говорим что это "мечты некультурного человека".

Отнюдь. Мы говорим что это западная культура.

> Когда Мегре распространяет культ архаизации и "возвращения к дикой природе" то это не просто мечты некультурного человека, а намного хуже. Что непонятно?!

"Намного хуже" - согласен. Но это не есть "мечты некультурного человека". Это кусок западной же масс. культуры. Из той же оперы когда дети в детсаду режут кольца от шестибаночных упаковок кока-колы, школьники делают доклады как недружественно к родной планете возить апельсины из Флориды в Чикаго, 40-летние "зеленые" проклинают нефтеперегонные заводы и электростанции, а финансовых воротил, которые всем этим владеют с первого курса университета учат что потребности человека неограничены. Это классовое общество, в котором один класс должен всем владеть, а другой не должен ему мешать. Но классовое общество само по себе продукт культуры, отличной от нашей, но культуры. Да, массовая культура западной черни несовместима с жизнью и само существование этой черни зависит от элитарной культуры господствующих классов, которые понимают зачем нефтеперегонные заводы и электростанции и знают как их делать. Но тем не менее, это тоже культура.

>> С возрастанием уровня культуры ослабевало стремление к грубому счастью собственности, жадному количественному увеличению обладания, быстро притупляющемуся и оставляющему темную неудовлетворенность.
>
>>Любопытно почитать записки антропологов, изучавших бушменов. Хотел мужик на прощание подарить своим знакомым бушменам что-нибудь, да так и не придумал что. Они постоянно ходят с места на место и носить с собой могут только то что унесут на своем горбу. Причем, главным образом женщины. Мужчины должны быть свободны чтобы в любой момент броситься преследовать дичь или защищать группу от хищника. А ходят они на сотни километров. Так что любая собственность не благо, а гнет.
>
>Если бы вы читали Ефремова, то поняли бы, что он называет подобные общества высококультурными, вне зависимости от того как давно они были, но вы же не читаете, вам только покритиковать. О туарегах знаете? Некоторые их тоже бушменами называют.

Нам не только бы покритиковать. Мы тут не клуб любителей фантастики. Нам нужен набор идей, примеров, объяснений, которые работают. Какое мне дело до Ефремова? Идет война и мне без разницы коктель Молотова или Риббентропа в бутылке - важно чтобы воспламенялся надежно и горел жарко. Я не стараюсь опровергать Ефремова, тем более что опровергать худ.лит. дело неблагодарное. (Ильенков - другое дело) Просто к вашей бутылочке с зажигательной смесью добавляю свою гранатку. Поточнее стараюсь. Ефремова не хватило чтобы Советский проект спасти и Ильенкова тоже. Значит что-то у них неточно было, чего-то не хватало. Вот и все. Пытаюсь угадать чего не хватало и на ходу добавить.
От Лом
К Александр (01.07.2002 09:01:22)
Дата 02.07.2002 22:09:57

У меня нет времени доказывать вам что Ефремов не верблюд


и что монархия это не русское, а привнесенное...