От Ирина
К Никола
Дата 25.06.2002 00:48:05
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Катастрофа;

давайте разберемся про эксплуатацию

действительно запутанное понятие.
Допустим есть предприниматель и работник. Работник утром включил станок, сделал 10 деталей, вечером выключил, пошел домой телевизор смотреть. Предприниматель пришел на работу, включил Интернет, узнал, что если использовать имеющуюся технологию, то можно не изменяя труда работника сделать 20 деталей в день. Пошел, купил технологию. Работник утром включил станок, сделал 20 деталей, вечером выключил, пошел домой телевизор смотреть. С точки зрения работника ничего не изменилось. Кампания получила прибыль. Чья она? Предприниматель ничего не делал? Если часть технологии принадлежит работнику , то ему должно быть за нее доплачено. так как она использовалась. Сколько? Вопрос-то вообщем-то веры. Я, например, считаю, что добываемые ресурсы на Земле и нематериальные достижения как наука, искусство принадлежат в равной степени каждому, кто родился. В этом случае за любое повышение энергоемкости или использование новых технологий пожалуйте мне зарплату повысить, в том числе за счет зарплаты предпринимателя, если тот потребление энергии увеличил, а прибыль нет. Но есть другие взгляды. Например, кто купил, тот и владелец. В этом случае работнику ничего не положено. А предприниматель крутится на себя. Больше накрутился, больше зарплата. Справедливо? И по взаимоотношению зарплат кто будет судить каким оно должно быть? Кто у кого систематически ворует? Ох уж это Хлебниковское "когда-нибудь затраченный труд будут измерять ударами сердца". Если б так просто. Вообще-то чистый капиталист это наверное тот который в потолок плюет с утра до ночи а с ночи до утра кофе пьет. Чей кофе? Не знаю уж остались ли такие. По крайней мере надо управляющего нанять, следить за ним, менять если не справляется. Пожалуй остается только банковский капитал, ссудный то есть. Я тебе 5 рублей, ты мне завтра 10. Между сегодня и завтра буду сидеть кофе пить. Ну хорошо, а риск? А ну как ни 10, ни 5, ни завтра, никогда, а за кофе платить надо? И вообще с какой стати мне руку поднимать, лезть в бумажник и давать кому-то какие-то 5 рублей? Ну нужен же стимул? Вот и получается вопрос эксплуатации сводится к трем: что мы понимаем под справедливостью, кому принадлежит планета (всем в равной степени или кому повезло родится в лучших условиях), как рассчитывать будем? Я о нагло ворующих не говорю, только о тех кто хочет этой справедливости. Можно ли договориться по таким вопросам?
Маркс исходил из того, что каждый капиталист не по справедливости хочет, а повысить свою выгоду во что бы ни стало. А как ее повысишь при прочих равных? Да работника обмануть. Недоплатить ему, пользуясь ситуацией на рынке труда, украсть ту самую прибавочную стоимость. Хорошо, если рынок труда так складывается. Ну а если надо за квалифицированных сотрудников с кем то конкурировать? Тут и сам на хлеб с маслом сядешь, а им заплатишь. Так кто у кого крадет?
От Баювар
К Ирина (25.06.2002 00:48:05)
Дата 26.06.2002 14:53:24

Re: давайте разберемся...

>Допустим есть предприниматель и работник. Работник утром включил станок, сделал 10 деталей, вечером выключил, пошел домой телевизор смотреть. Предприниматель пришел на работу, включил Интернет, узнал, что если использовать имеющуюся технологию, то можно не изменяя труда работника сделать 20 деталей в день. Пошел, купил технологию. Работник утром включил станок, сделал 20 деталей, вечером выключил, пошел домой телевизор смотреть. С точки зрения работника ничего не изменилось. Кампания получила прибыль. Чья она? Предприниматель ничего не делал?

Во-первых, надо вычесть деньги, таки заплаченные за технологию.

Во-вторых, вознаграждение дается не за глазки красивые, а за действия, глаголы. Порылся в Инете, мало того, поверил в это дело, посчитал, что эти 20 (а сырье на них ушло) будут проданы по "нормальной" цене -- это и есть труд предпринимательский. Плюс принятие на себя, горячо любимого, всяческих рисков.
От miron
К Ирина (25.06.2002 00:48:05)
Дата 25.06.2002 10:40:08

Нет ее сейчас. Причем давно как

>действительно запутанное понятие.
>Допустим есть предприниматель и работник. Работник утром включил станок, сделал 10 деталей, вечером выключил, пошел домой телевизор смотреть. Предприниматель пришел на работу, включил Интернет, узнал, что если использовать имеющуюся технологию, то можно не изменяя труда работника сделать 20 деталей в день. Пошел, купил технологию. Работник утром включил станок, сделал 20 деталей, вечером выключил, пошел домой телевизор смотреть. С точки зрения работника ничего не изменилось. Кампания получила прибыль. Чья она? Предприниматель ничего не делал? Если часть технологии принадлежит работнику , то ему должно быть за нее доплачено. так как она использовалась. Сколько? Вопрос-то вообщем-то веры.
<

Дело не в вере, а в енергоресурсах и технологии. Рабочая сила просто умножается са счет использования энергоресурсов на основе соответствуюшей технологии. Уберите електричество из повседневной жизни и Вы увидите, сколько может сделать человек как биологическая машина.

<Я, например, считаю, что добываемые ресурсы на Земле и нематериальные достижения как наука, искусство принадлежат в равной степени каждому, кто родился.<

Так это уже вопрос не эксплуатации, а спреведливости.

В этом случае за любое повышение энергоемкости или использование новых технологий пожалуйте мне зарплату повысить, в том числе за счет зарплаты предпринимателя, если тот потребление энергии увеличил, а прибыль нет.<

Даже если Ваш труд никапельки не изменился, как в Вашем примере?

Но есть другие взгляды. Например, кто купил, тот и владелец. В этом случае работнику ничего не положено. А предприниматель крутится на себя. Больше накрутился, больше зарплата. Справедливо? И по взаимоотношению зарплат кто будет судить каким оно должно быть? Кто у кого систематически ворует? Ох уж это Хлебниковское "когда-нибудь затраченный труд будут измерять ударами сердца". Если б так просто. Вообще-то чистый капиталист это наверное тот который в потолок плюет с утра до ночи а с ночи до утра кофе пьет. Чей кофе? Не знаю уж остались ли такие. По крайней мере надо управляющего нанять, следить за ним, менять если не справляется. Пожалуй остается только банковский капитал, ссудный то есть. Я тебе 5 рублей, ты мне завтра 10. Между сегодня и завтра буду сидеть кофе пить. Ну хорошо, а риск? А ну как ни 10, ни 5, ни завтра, никогда, а за кофе платить надо? И вообще с какой стати мне руку поднимать, лезть в бумажник и давать кому-то какие-то 5 рублей? Ну нужен же стимул? Вот и получается вопрос эксплуатации сводится к трем: что мы понимаем под справедливостью, кому принадлежит планета (всем в равной степени или кому повезло родится в лучших условиях), как рассчитывать будем?<

Вот это и есть суть вопроса. Справедливость, чьи недра и как жить.

Я о нагло ворующих не говорю, только о тех кто хочет этой справедливости. Можно ли договориться по таким вопросам?

Договориться невозможно. На уровне наций и между ними. Поетому и все войны. А вот внутри нации договорится можно. Тем более, ес ли в конституции черным по белому записано, что недра принадлежат народу. Если всем, то надо земельную ренту на всех делить.

А как на всех? И тому, кто много рожает и тому, кто мало рожает. Немедленно возникает вопрос квотности для народностей. Дальше - больше. Например, предположим, что найден способ делить ренту справедливо на всех ныне живыших. Все чеченцам и нененцам поровну. Тогда чеченцы начинают активно размножатся (как албанцы в Косово), а нененцы не могут, или не хотят. Через поколение чеченцы начинают доминировать. Их доля в ренте резко возрастает. Они начинают плевать на конституцию... начинаются бомбардировки НАТО, чтобыы совсем уничточить ненечев.

> Маркс исходил из того, что каждый капиталист не по справедливости хочет, а повысить свою выгоду во что бы ни стало. А как ее повысишь при прочих равных? Да работника обмануть. Недоплатить ему, пользуясь ситуацией на рынке труда, украсть ту самую прибавочную стоимость. Хорошо, если рынок труда так складывается. Ну а если надо за квалифицированных сотрудников с кем то конкурировать? Тут и сам на хлеб с маслом сядешь, а им заплатишь. Так кто у кого крадет?<

Пока степень умножения рабочей силы была маленькая, Марск был прав. Но теперь, когда на человечество трудятся миллиарды рабов (в виде лошадиных сил извлекаемых из двигателей внутреннего и другого сгорания) вопрос эксплуатации заменился вопросов дележки ренты от владения энергоресурсом. Ведь даже возобновляемые ресурсы зависят от территории. Где то можхо ветряк поставить, а где-то.
От Ирина
К miron (25.06.2002 10:40:08)
Дата 26.06.2002 00:22:39

Re: Нет ее...

>>Предприниматель ничего не делал? Если часть технологии принадлежит работнику , то ему должно быть за нее доплачено. так как она использовалась. Сколько? Вопрос-то вообщем-то веры.
><

>Дело не в вере, а в енергоресурсах и технологии. Рабочая сила просто умножается са счет использования энергоресурсов на основе соответствуюшей технологии. Уберите електричество из повседневной жизни и Вы увидите, сколько может сделать человек как биологическая машина.

Она просто умножается для человечества в целом. А конкретно это дополнительные затраты (либо ресурсов, либо чьих-то мозгов). Вопрос в том кто эти затраты реально несет.

><Я, например, считаю, что добываемые ресурсы на Земле и нематериальные достижения как наука, искусство принадлежат в равной степени каждому, кто родился.<

>Так это уже вопрос не эксплуатации, а спреведливости.

И я о том же. Вопрос о земле, так сказать.

>В этом случае за любое повышение энергоемкости или использование новых технологий пожалуйте мне зарплату повысить, в том числе за счет зарплаты предпринимателя, если тот потребление энергии увеличил, а прибыль нет.<

>Даже если Ваш труд никапельки не изменился, как в Вашем примере?

Безусловно. Энергиия потрачена? Моя? Пожалуйте мне за нее заплатить.

>Но есть другие взгляды. Вот и получается вопрос эксплуатации сводится к трем: что мы понимаем под справедливостью, кому принадлежит планета (всем в равной степени или кому повезло родится в лучших условиях), как рассчитывать будем?<

>Вот это и есть суть вопроса. Справедливость, чьи недра и как жить.

Именно.

> Можно ли договориться по таким вопросам?

>Договориться невозможно. На уровне наций и между ними. Поетому и все войны. А вот внутри нации договорится можно. Тем более, если в конституции черным по белому записано, что недра принадлежат народу. Если всем, то надо земельную ренту на всех делить.

Внутри нации тоже всегда останется конфликт мировоззрений.
Даже если заткнуть всех Конституцией. Хотя про недра наверное можно растолковать каждому.

>А как на всех? И тому, кто много рожает и тому, кто мало рожает. Немедленно возникает вопрос квотности для народностей. Дальше - больше. Например, предположим, что найден способ делить ренту справедливо на всех ныне живыших. Все чеченцам и нененцам поровну. Тогда чеченцы начинают активно размножатся (как албанцы в Косово), а нененцы не могут, или не хотят. Через поколение чеченцы начинают доминировать. Их доля в ренте резко возрастает. Они начинают плевать на конституцию... начинаются бомбардировки НАТО, чтобыы совсем уничточить ненечев.

Вобщем-то да. Не должно быть никакой разницы кто кем родился. Как с этим быть если возникают проблемы, это другой вопрос, законов.

>Пока степень умножения рабочей силы была маленькая, Марск был прав. Но теперь, когда на человечество трудятся миллиарды рабов (в виде лошадиных сил извлекаемых из двигателей внутреннего и другого сгорания) вопрос эксплуатации заменился вопросов дележки ренты от владения энергоресурсом. Ведь даже возобновляемые ресурсы зависят от территории. Где то можхо ветряк поставить, а где-то.

Очень правильная постановка вопроса. По идее владение планетным ресурсом не должно зависеть от чьего-либо места рождения. Это если по справедливости как в случае идеального газа.

И все же, возможно ли справедливое предпринимательство?
От Игорь
К miron (25.06.2002 10:40:08)
Дата 25.06.2002 20:57:45

Все дело в том, что капиталистическая эксплуатация узаконена

является нормой жизни, так сказать. Поэтому никакого грабежа тут нет с юридической точки зрения. Грабеж есть только с моральной точки зрения, причем с точки зрения православной русской советской морали.
Присвоение прибавочной стоимости частным собственником средств производства - есть эксплуатация по Марксу. Не знаю ли считал Маркс это аморальным или нет. Но с практичкской точки зрения это выражается в том числе и в ЗАКОННОЙ возможности накапливать миллиардные личные состояния причиняя обществу вред, а не пользу. В России это свойсво капиталистической эксплуатации( возникающее из объективных свойств рыночной системы, а не из злодейских побуждений отдельных граждан), стали использовать на полную катушку - появился класс миллионеров и миллиардеров, объективно принесших обществу вред, а не пользу ( экономика упала в два раза и массовое обнищание). При этом не были ( да и не могли быть) созданы защитные заслоны на пути этого реального недостатка капиталистической системы, компенсирующего его действие, как на Западе. Ведь эти барьеры требуют подпитки энергией, каковую Запад черпает вне своих национальных границ, а Россия черпать не может, потому как из нее черпают те же западоиды. Механизм финансового капитала позволяет это делать без проблем. Однако надо помнить, что ремесло ростовщика, продающего деньги не является естественным и присущим человеку правом, а узаконивается силой государства( либо не узаконивается). Финансовый капитал на Западе узаконен и защищен политическими механизмами. Т.е. никакой экономики в этом нет. Так сложилось и закрепилось историтчески, а вот в РОссии не сложилось. Однако Запад всегда пытался перенести собственные правила игры на чужую территорию, утверждая, что эти правила универсальные и всем подходят. При этом применял и применяет военную силу, геноцид, и культурную агрессию.
От Ирина
К Игорь (25.06.2002 20:57:45)
Дата 25.06.2002 23:53:42

Re: Все дело...

> Грабеж есть только с моральной точки зрения, причем с точки зрения православной русской советской морали.

Вот это мне и интересно.

> Присвоение прибавочной стоимости частным собственником средств производства - есть эксплуатация по Марксу. Не знаю ли считал Маркс это аморальным или нет. Но с практичкской точки зрения это выражается в том числе и в ЗАКОННОЙ возможности накапливать миллиардные личные состояния причиняя обществу вред, а не пользу.

Насчет законов и как они работают, защищая капитал, в целом ясно. Я намеренно оставила этот вопрос в стороне.
Мне интересна моральная сторона дела, причем как Вы правильно выразились именно русская моральная сторона.
От Игорь
К Ирина (25.06.2002 23:53:42)
Дата 27.06.2002 12:45:15

В России не прожить было бы не расчитывая только на свой труд

Исторически и географически в России сложились такие условия, что в ней было не прожить большим социальным группам людей, расчитывающим и пользующимся услужливой помощью чужого труда, как на Западе. Поэтому в России и возникла идеология труда, как естественного права каждого человека, дающего гарантии собственного существования в противовес идеологии зарабатывания денег безотносительно к реальному общественно полезному труду, как источнику удовлетворения материальых потребностей общества. Поэтому на Западе "работают деньги", а в России работают люди. Поэтому на Западе эксплуатация чужого труда в частных интересах считается законным правом и давно оформлена юридически. Вопрос - почему хозяин капиталла берет себе от прибыли в десятки и сотни раз больше, чем квалифицированный рабочий - там в обычных условиях ставится чрезвычайно редко. Это право частного владельца капитала охраняется государством.
От miron
К Игорь (25.06.2002 20:57:45)
Дата 25.06.2002 21:50:23

Если все дело в переводе слова - то см. ответ Лому

Со всем этим я согласен.
Единственное что я бы не стал так весь Запад отождествлять с Америкой. Запад разный, я не говорю, что хороший - разный.
От Александр
К Ирина (25.06.2002 00:48:05)
Дата 25.06.2002 10:02:11

Re: давайте разберемся...

>Вопрос-то вообщем-то веры. Я, например, считаю, что добываемые ресурсы на Земле и нематериальные достижения как наука, искусство принадлежат в равной степени каждому, кто родился. В этом случае за любое повышение энергоемкости или использование новых технологий пожалуйте мне зарплату повысить, в том числе за счет зарплаты предпринимателя, если тот потребление энергии увеличил, а прибыль нет.

А какое Вам дело увеличил он прибыль или нет? Я понимаю в СССР если увеличил (но не прибыль, а производство) то с этого каждый советский гражданин поимел. А при рынке то прибыль буржуя это его личное дело. Товар свой он продает платежеспособному спросу, а интересы людей ему до лампочки.

> Но есть другие взгляды. Например, кто купил, тот и владелец. В этом случае работнику ничего не положено. А предприниматель крутится на себя. Больше накрутился, больше зарплата. Справедливо? И по взаимоотношению зарплат кто будет судить каким оно должно быть? Кто у кого систематически ворует?

На то есть рыночная теория. Купив на свободном рынке и продав на нем же нельзя получить прибыль. Прибыль получается если недоплатить продавцу или содрать втридорого с покупателя. Буржуй недоплачивает продавцу рабочей силы. (И покупателя тоже ощипать горазд.) Морально оправдана идея свободного рынка. Если он не свободен то с рыночный позиций капитализм несправедлив. А с нерыночных критерии совсем другие. Там не только в соотношении зарплат дело.

> Маркс исходил из того, что каждый капиталист не по справедливости хочет, а повысить свою выгоду во что бы ни стало.

Он исходил из справедливости свободного обмена на рынке. Стремление повысить свою прибыль на свободном рынке справедливо и не возбраняется.

> А как ее повысишь при прочих равных? Да работника обмануть. Недоплатить ему, пользуясь ситуацией на рынке труда, украсть ту самую прибавочную стоимость. Хорошо, если рынок труда так складывается. Ну а если надо за квалифицированных сотрудников с кем то конкурировать? Тут и сам на хлеб с маслом сядешь, а им заплатишь. Так кто у кого крадет?

Так можно ограбить не только работника, но и покупателя. Делов то! Особенно в тех отраслях где важна высокая квалификация. Собственно, так современный запад и поступает. Зря чтоли "перекачка мозгов", МВФ, да защита интеллектуальной собственности?
От Ирина
К Александр (25.06.2002 10:02:11)
Дата 25.06.2002 23:47:26

Re: давайте разберемся...

>>Вопрос-то вообщем-то веры. Я, например, считаю, что добываемые ресурсы на Земле и нематериальные достижения как наука, искусство принадлежат в равной степени каждому, кто родился. В этом случае за любое повышение энергоемкости или использование новых технологий пожалуйте мне зарплату повысить, в том числе за счет зарплаты предпринимателя, если тот потребление энергии увеличил, а прибыль нет.
>
>А какое Вам дело увеличил он прибыль или нет?

Прямое. Станки крутятся, энергия идет. Если при увеличении обоих не создается дополнительный продукт, то пошел вон.

>> Но есть другие взгляды. Например, кто купил, тот и владелец. В этом случае работнику ничего не положено. А предприниматель крутится на себя. Больше накрутился, больше зарплата. Справедливо? И по взаимоотношению зарплат кто будет судить каким оно должно быть? Кто у кого систематически ворует?
>
>На то есть рыночная теория. Купив на свободном рынке и продав на нем же нельзя получить прибыль.

Можно. Затратив на получение прибыли собственные усилия в виде умственной или физической деятельности.
От serge
К Ирина (25.06.2002 23:47:26)
Дата 26.06.2002 05:35:06

Re: давайте разберемся...


>>На то есть рыночная теория. Купив на свободном рынке и продав на нем же нельзя получить прибыль.
>
>Можно. Затратив на получение прибыли собственные усилия в виде умственной или физической деятельности.

Осторожнее. На свободном рынке обмениваются эквивалентными ценностями. Прибыль получается только в результате неэквивалентного обмена. Если за свои усилия Вы получили "честную" цену это не прибыль. Если же Вы затратили свои усилия, чтобы заставить кого то заплатить за них больше, чем они того стоят, то прибыль Вы, конечно, получите. Но это уже будет не свободный рынок, а реальный, т.е. грабеж на большой дороге.