От Дмитрий Кобзев
К miron
Дата 26.06.2002 17:44:48
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Катастрофа;

Эксплуатация - это использование без какого-либо возмещения

Привет!

>Привет,
>Ну и что, что он не изменился? Предположим, какой-нибудь волшебник решил тайно от взрывника помогать ему - увеличивать ему производительность труда. Весь эффект от этого увеличения присвоит предприниматель = эксплуататор.<
>Когда аргиоментов нет призывают на поность волшебника. Что касается затрат на безопасность, то они будут много ниже чем прибыль. Иначе зачем огород городить.
А почему вы увязываете изменение характера труда с появлением/исчезновением эксплуатации?
Ведь пример со взрывником разобрал еще Маркс при анализе роли машин, повышающих производительность труда. Ваш пример замены динамита на ТНТ - аналогичен замене молотка у работника на станок - причем во втором случае, наоборот, труд работника облегчается.
Но выводить из этого, что эксплуатации нет - я как-то не улавливаю логики.


>труд не изменился, риск тоже, зарплата тоже, а прибавоцчный продукт есть. Где еьксплуатацийа.
Эксплуатация определяется не просто наличием прибавочного продукта, а его отчуждением от работника без какого-либо возмещения.


Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (26.06.2002 17:44:48)
Дата 26.06.2002 19:50:24

Вы о чем? Об использовании труда? Так мы уже разобрались

Привет,
А почему вы увязываете изменение характера труда с появлением/исчезновением эксплуатации?<

А почему Вы не увязываете?

<Ведь пример со взрывником разобрал еще Маркс при анализе роли машин, повышающих производительность труда. Ваш пример замены динамита на ТНТ - аналогичен замене молотка у работника на станок - причем во втором случае, наоборот, труд работника облегчается.
Но выводить из этого, что эксплуатации нет - я как-то не улавливаю логики.<

Мы тут ц Ломом пообшались и решили, что дело все в неправильном переводе. Поетому свою трактовку я изменяю. Есть использование, но и возмешение есть. Причем даже больше, чем использование

Эксплуатация определяется не просто наличием прибавочного продукта, а его отчуждением от работника без какого-либо возмещения.<

А что же такое прибавочный труд и когда его у работника отнимает (если переводить эксплуатацию как грабеж) предпринуматель?
От Дмитрий Кобзев
К miron (26.06.2002 19:50:24)
Дата 27.06.2002 07:03:14

Рад за вас

Привет!

>Привет,
>А почему вы увязываете изменение характера труда с появлением/исчезновением эксплуатации?<

>А почему Вы не увязываете?
Потому, что характер труда никак не связан с возможностью эксплуатации этого труда. Это перпендикулярные вещи.
Я могу ленится или хорошо работать - но буду ли при этом подвергаться эксплуатации - от этого не зависит.

>Мы тут ц Ломом пообшались и решили, что дело все в неправильном переводе. Поетому свою трактовку я изменяю. Есть использование, но и возмешение есть. Причем даже больше, чем использование
Вы это как определяете?
Труд работника привел к получению прибыли предпринимателем. Часть этой прибыли идет на возмещение работнику, а часть - отчуждается.


>Эксплуатация определяется не просто наличием прибавочного продукта, а его отчуждением от работника без какого-либо возмещения.<

>А что же такое прибавочный труд и когда его у работника отнимает (если переводить эксплуатацию как грабеж) предпринуматель?
Прибавочный труд - труд, который не оплачивается.
Отнимает в момент оплаты рабочей силы.

Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (27.06.2002 07:03:14)
Дата 27.06.2002 12:55:38

Спасибо

Потому, что характер труда никак не связан с возможностью эксплуатации этого труда. Это перпендикулярные вещи.<

Кто это доказал? По мне вполне параллельные.

&гт;Я могу ленится или хорошо работать - но буду ли при этом подвергаться эксплуатации - от этого не зависит.

Мы тут ц Ломом пообшались и решили, что дело все в неправильном переводе. Поетому свою трактовку я изменяю. Есть использование, но и возмешение есть. Причем даже больше, чем использование

Вы это как определяете?
Труд работника привел к получению прибыли предпринимателем. Часть этой прибыли идет на возмещение работнику, а часть - отчуждается.<
Отчуждается то, что никогда не принадлежит и не принадлежало работнику. Более того, часть прибыли полученной за счет увелицйения извлекаемости пользного продукта труда из
энерго ресурса с помощю технологии приходирся отдавать работнику. Из-а того, что нельзя нанять другого из-за граничы.

Отнимает в момент оплаты рабочей силы.<

См. предыдушие примеры. Повторяя фразу из Маркса или из Мухина (как в нашей дискуссии о переходном периоде) мы далеко не продвинемся.
От Дмитрий Кобзев
К miron (27.06.2002 12:55:38)
Дата 27.06.2002 13:38:23

Трудовая теория стоимости против теории предельной полезности

Привет!

Если основываться на трудовой теории стоимости, которая утверждает, что стоимость образуется только трудом людей - наличие эксплуатации очевидно.
А если основываться на популярной сейчас теории предельной полезности - стоимость образуется не только трудом людей - эксплуатации может и не быть.
См. здесь http://www.ekonomika.com.ru:8100/anti_ec/neoclass_1.htm

Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (27.06.2002 13:38:23)
Дата 27.06.2002 15:01:49

Трудовая теория стоимости без эксплуатации против...

Привет,

>Если основываться на трудовой теории стоимости, которая утверждает, что стоимость образуется только трудом людей - наличие эксплуатации очевидно.<

Мне не очевидно.

>А если основываться на популярной сейчас теории предельной полезности - стоимость образуется не только трудом людей - эксплуатации может и не быть.<

С ней я тоже не согласен, Стоимость создается трудом людей. Даже при полноейшей роботизации выбор продукта будет за человеком. Это и будет труд. Кстати такой идеалный роботизированный мир, где даже разработки делаются роботами приводит к тому, что все обшество начинает еьксплуатировать того самого сторожа на заводе с роботами. Норма прибыли становицтся безгранична.

Так что мир и теории прибыли многомерны. Вы видмо плохо прочитали наш разговор с Николой, Игорем и Ломом.

Разночтения нет. Только я отношу несправедливость ближе к сырью, на земелныю ренты, а Вы на наем работника.
От Дмитрий Кобзев
К miron (27.06.2002 15:01:49)
Дата 27.06.2002 15:28:12

Основной вопрос экономики :)

Привет!

Что служит источником стоимости?

>Привет,
>>Если основываться на трудовой теории стоимости, которая утверждает, что стоимость образуется только трудом людей - наличие эксплуатации очевидно.<
>Мне не очевидно.
Если _все_ блага - суть итог труда людей, предприниматель, присваивая какую-то толику не за свой труд управляющего, а в силу владения средствами производства - отнимает эту толику блага у того, кто ее произвел.

>>А если основываться на популярной сейчас теории предельной полезности - стоимость образуется не только трудом людей - эксплуатации может и не быть.<
>
>С ней я тоже не согласен, Стоимость создается трудом людей.
Как насчет воды из оазиса в пустыне, которую продает путникам владелец оазиса?
Стоимость у воды есть - как потребительная, так и товарная. Однако чьим трудом она создана?

Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (27.06.2002 15:28:12)
Дата 27.06.2002 17:29:15

Да

>Привет!

>Что служит источником стоимости?
Если _все_ блага - суть итог труда людей, предприниматель, присваивая какую-то толику не за свой труд управляющего, а в силу владения средствами производства - отнимает эту толику блага у того, кто ее произвел.<

Насчет присвоения части не своего труда я согласен. Но присваивается не у работника а у владельца земельной ренты. Присвоение проишодит из-за того, что владелец ренты не поспевает поднимать ренты вслед за техническими решениями, позволяюшими больше извлекать полезного продукта из того же самого количества природного ресурса. Часть етой ренты перепадает и работнику. Система триедина. Нет работника нет продукта труда, нет предпринимателя (организатора) нет продукта труда, нет владельца ренты - будет коммунизм.

Как насчет воды из оазиса в пустыне, которую продает путникам владелец оазиса?
Стоимость у воды есть - как потребительная, так и товарная. Однако чьим трудом она создана?<

Вы же прибели блестяший пример. Стоимости воды прямо в арыке нет. Но если за ней присматривает сторож и ее продает делитель (я очень давно читал про Худжу Насретдина - забыл) воды (работая на хозяина воды), то вода получает стоимость и становится товаром.
Опять без труда сторожа и продавца нат у воды стоимости. Есть полезность, но пока она не приобрела владельца и тот не стал сам (самоэксплуатация - по Марксу) или с помощю этих наемных работников продавать ее, она не стакла товаром. Нет воды в арыке или есть двое работают почти одинаково, но вот прибыл зависит от дождей. Чем меньше дождей, тем больше прибыль. Значит и эксплуатация (по Марксу этих двух). По моему же просто владелец повышает земелную ренту в цене воды и все.

&гт;Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К miron (27.06.2002 17:29:15)
Дата 28.06.2002 10:07:37

Согласно трудовой теории стоимости

Привет!

стоимость, в конечном итоге, измеряется затратами труда - рабочим временем. Флюктуации - превращенные формы стоимости.

>Вы же прибели блестяший пример. Стоимости воды прямо в арыке нет. Но если за ней присматривает сторож и ее продает делитель (я очень давно читал про Худжу Насретдина - забыл) воды (работая на хозяина воды), то вода получает стоимость и становится товаром.
>Опять без труда сторожа и продавца нат у воды стоимости. Есть полезность, но пока она не приобрела владельца и тот не стал сам (самоэксплуатация - по Марксу) или с помощю этих наемных работников продавать ее, она не стакла товаром. Нет воды в арыке или есть двое работают почти одинаково, но вот прибыл зависит от дождей. Чем меньше дождей, тем больше прибыль. Значит и эксплуатация (по Марксу этих двух). По моему же просто владелец повышает земелную ренту в цене воды и все.

Вот и проблема. Предположим, возле арыка ящик с брильянтами.
Путник - выбирает воду, а не брильянты, несмотря на то,что затраты труда на производство брильянтов - много больше.
А согласно трудовой теории стоимости - стоимость тем больше, чем больше труда затрачивается на продукт.

>&гт;Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (28.06.2002 10:07:37)
Дата 28.06.2002 13:35:58

Трудовая теория верна и мы победим

>Привет!

>стоимость, в конечном итоге, измеряется затратами труда - рабочим временем. Флюктуации - превращенные формы стоимости.

>>Вы же прибели блестяший пример. Стоимости воды прямо в арыке нет. Но если за ней присматривает сторож и ее продает делитель (я очень давно читал про Худжу Насретдина - забыл) воды (работая на хозяина воды), то вода получает стоимость и становится товаром.
>>Опять без труда сторожа и продавца нат у воды стоимости. Есть полезность, но пока она не приобрела владельца и тот не стал сам (самоэксплуатация - по Марксу) или с помощю этих наемных работников продавать ее, она не стакла товаром. Нет воды в арыке или есть двое работают почти одинаково, но вот прибыл зависит от дождей. Чем меньше дождей, тем больше прибыль. Значит и эксплуатация (по Марксу этих двух). По моему же просто владелец повышает земелную ренту в цене воды и все.
>
>Вот и проблема. Предположим, возле арыка ящик с брильянтами.
>Путник - выбирает воду, а не брильянты, несмотря на то,что затраты труда на производство брильянтов - много больше.
>А согласно трудовой теории стоимости - стоимость тем больше, чем больше труда затрачивается на продукт.<

Так это Марксовская теория. Моя (хотя я больше чем уверен, что кто-то ее уже предложил - я просто не могу найти ссылку) теория трудовой стоимости как раз и не дает противоречия. Стоимость зависит от ренты. В данный момент для путника важнее вода. Вода монопольна (пустыня же). Цена на нее резко возрастает из-за роста ренты. Поетому цена на воду начоинает зашкаливать цену на бриллианты. У Маркса же решения нет.

Привет.
От Дмитрий Кобзев
К miron (28.06.2002 13:35:58)
Дата 28.06.2002 15:36:41

Прошу дать определение ренты

Привет!

>Так это Марксовская теория. Моя (хотя я больше чем уверен, что кто-то ее уже предложил - я просто не могу найти ссылку) теория трудовой стоимости как раз и не дает противоречия. Стоимость зависит от ренты.
Вот что такое рента, и как стоимость от нее зависит?

>В данный момент для путника важнее вода. Вода монопольна (пустыня же). Цена на нее резко возрастает из-за роста ренты. Поетому цена на воду начоинает зашкаливать цену на бриллианты. У Маркса же решения нет.
Как с этим парадоксом (вода и бриллианты) разбирается теория предельной полезности - я представляю, а вот как трудовая теория стоимости?

>Привет.
Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (28.06.2002 15:36:41)
Дата 28.06.2002 16:32:37

Даю - берите

Вот что такое рента, и как стоимость от нее зависит?<

Рента это постоянно извлекаемая собственником ресурса прибыл от продажи ресурса, которая обусловлена монопольностью ресурса.

>>В данный момент для путника важнее вода. Вода монопольна (пустыня же). Цена на нее резко возрастает из-за роста ренты. Поетому цена на воду начоинает зашкаливать цену на бриллианты. У Маркса же решения нет.
>Как с этим парадоксом (вода и бриллианты) разбирается теория предельной полезности - я представляю, а вот как трудовая теория стоимости?<

А решает теория трудовой стоимопти елементарно (хотя понятие элементарности зависит от человека - скажем для Вас идея Мухина о суде народа элементарна, а я ее понять - в переходный период - не могу).

Итак цена на товар определяется платежеспособным спросом. При наличии нескольких однотипных товаров и их избытке начинает приявлятся монопольный характер спроса - денег не хватает. Поетому цена падает до стоимости и даже (если нет сговора продавцов) ниже. Поетому, если бы в том месте куда прибыл путник стояло 20 бабушек с кружками скоропортйхашейся воды, то одна из них продала бы воду по цене меньшей чем трудозатраты на наливание, держание, на стояние ..., то есть стоимости воды. Если же товар монополен, а спрос неограничен, то теперь цена на монопольный товар начинает расти и в данном случае вода для путника становится доросже любых бриллиантов. Больше воды как у хозяина арыка нет, а пить надо - почти абсолютная монополия, как в моем примере с продавцом воздуха (почитайте наш диспут с Николой).

Цена на любой товар состоит из цены рабочей силы, цены энергоресурсов и сырья, ренты на землю где добывается ресурс и сырье и цены на аммортизацию оборудования (я предпочитаю оперировать терминов лизинг, то есть цены лизинга на средство производства. Может я что-то забыл - поправьте.

Если ресурс или сырье монополны, рента на землю, где они добываются стремится все выше и выше, если рабочая сила монопольна, то цена рабсилы растет, если средство проиузводства уникально то цена на него растет и увеличивается та доля от максимальной земельной ренты, которая уходот разработчику или владельцу средства.

Максимальная технологическая рента есть та рента на землю, при которой прибылУ предпринимателай в данных конкретных условиях равна минимальной цене его рабочей силы.
От alex~1
К miron (28.06.2002 13:35:58)
Дата 28.06.2002 13:47:57

Re: Трудовая теория...

miron,

по-моему, вы с Дмитрием с последним примером перепутали стоимость и цену. :)
От miron
К alex~1 (28.06.2002 13:47:57)
Дата 28.06.2002 15:25:36

Вы просто не поняли

по-моему, вы с Дмитрием с последним примером перепутали стоимость и цену. :)<

Я то как раз здесь солидарен с определением, которое дал ниже Кобзев. Дайте Ваше определение и разьясните, где же мы перепутали. А так, есть много чего по моему....
От alex~1
К miron (28.06.2002 15:25:36)
Дата 28.06.2002 16:08:11

Re: Вы просто...

>по-моему, вы с Дмитрием с последним примером перепутали стоимость и цену. :)<

>Я то как раз здесь солидарен с определением, которое дал ниже Кобзев. Дайте Ваше определение и разьясните, где же мы перепутали. А так, есть много чего по моему....

Вот цитата:

>Вот и проблема. Предположим, возле арыка ящик с брильянтами.
>Путник - выбирает воду, а не брильянты, несмотря на то,что затраты труда на производство брильянтов - много больше.
>А согласно трудовой теории стоимости - стоимость тем больше, чем больше труда затрачивается на продукт.<

Не совсем так, кстати. Не просто труда, а общественно-необходимого труда.

>Так это Марксовская теория. Моя (хотя я больше чем уверен, что кто-то ее уже предложил - я просто не могу найти ссылку) теория трудовой стоимости как раз и не дает противоречия. Стоимость зависит от ренты. В данный момент для путника важнее вода. Вода монопольна (пустыня же). Цена на нее резко возрастает из-за роста ренты. Поетому цена на воду начоинает зашкаливать цену на бриллианты. У Маркса же решения нет.

То, что цена воды на рынке при определенных условиях превышает цену бриллиантов - это никакое не противоречие. Да, бывает. При чем здесь теория стоимости?

Кстати, если торговец водой у оазиса действительно ей торгует, он не просит с проезжающих караванщиков за стакан воды мешок бриллиантов. А если попросит, то не получит. Либо караванщики будут брать воду с собой ("не стоит вода таких денег у этого разбойника":)), либо они такого торговца зарежут как бандита, каковым он и является. :)))

Выбор "вода (по стоимости бриллиантов)" или "бриллианты" - совершенно не рыночный. Робинзон Крузо тоже произносил филиппики по поводу золота, сидя один на своем острове при, заметьте, полном отсутствии рынка. Правда, насколько я помню, поразмышляв, золото все-таки взял:).

С уважением
От miron
К alex~1 (28.06.2002 16:08:11)
Дата 28.06.2002 17:07:40

Так и не дали разьяснения

Не совсем так, кстати. Не просто труда, а общественно-необходимого труда.<

Тут надо углубиться в дебри названия, что такое обшественно-необходимый труд.

То, что цена воды на рынке при определенных условиях превышает цену бриллиантов - это никакое не противоречие. Да, бывает. При чем здесь теория стоимости?<

А у зашитников Марска все бывает. Вы поичитайте наш диспут с Николой, а то мне неохота повторятся. Как только что-то в теорию не подходит, то сразу бывает.

Кстати, если торговец водой у оазиса действительно ей торгует, он не просит с проезжающих караванщиков за стакан воды мешок бриллиантов. А если попросит, то не получит. Либо караванщики будут брать воду с собой ("не стоит вода таких денег у этого разбойника":)), либо они такого торговца зарежут как бандита, каковым он и является. :)))<

Так это уже вопрос ренты и собственности, а не трудовой теории стоимости.

Выбор "вода (по стоимости бриллиантов)" или "бриллианты" - совершенно не рыночный. Робинзон Крузо тоже произносил филиппики по поводу золота, сидя один на своем острове при, заметьте, полном отсутствии рынка. Правда, насколько я помню, поразмышляв, золото все-таки взял:).<

Вот опять - не рыночный. А что рыночный? Все составляюшие есть. товар, деньги, продавец и покупатель (в примере с водой). Там конечно начинаюр сказываться условности понятия собственности- начинается просто грабеж.

С уважением.
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (28.06.2002 13:47:57)
Дата 28.06.2002 14:57:44

Ну так разьясните

Привет!

>miron,

>по-моему, вы с Дмитрием с последним примером перепутали стоимость и цену. :)
Стоимость в марксистской теории - мера общественно необходимых затрат труда для производства продукта.

_Форма_ стоимости может быть выражена в затратах труда на производство продукта.

А цена - возникает только на рынке.

Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (28.06.2002 14:57:44)
Дата 28.06.2002 15:14:16

Re: Ну так...

>Привет!

>>miron,
>
>>по-моему, вы с Дмитрием с последним примером перепутали стоимость и цену. :)
>Стоимость в марксистской теории - мера общественно необходимых затрат труда для производства продукта.

>_Форма_ стоимости может быть выражена в затратах труда на производство продукта.

>А цена - возникает только на рынке.

Да я с Вами согласен. О "перепутанных ценах и стоимостях" я писал miron'у. Вы здесь фигурировали как участник спора. :)

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К miron (27.06.2002 12:55:38)
Дата 27.06.2002 13:30:56

Перпендикулярно-параллельно

Привет!

>Потому, что характер труда никак не связан с возможностью эксплуатации этого труда. Это перпендикулярные вещи.<
>Кто это доказал? По мне вполне параллельные.
Потому-что работник может менять характер своего труда и без наличия предпринимателя, например, сам придумав или найдя тот же динамит.
Т.е. нет никакой связи характера труда и наличия эксплуатации.

>Мы тут ц Ломом пообшались и решили, что дело все в неправильном переводе. Поетому свою трактовку я изменяю. Есть использование, но и возмешение есть. Причем даже больше, чем использование
Это как может быть? Вы использование как считаете?
Трудовая теория стоимости предполагает что стоимость производится только трудом людей.

>Вы это как определяете?
>Труд работника привел к получению прибыли предпринимателем. Часть этой прибыли идет на возмещение работнику, а часть - отчуждается.<
>Отчуждается то, что никогда не принадлежит и не принадлежало работнику.
Ну и что? Могло бы принадлежать, если б не отчуждалось.

>Более того, часть прибыли полученной за счет увелицйения извлекаемости пользного >продукта труда из
>энерго ресурса с помощю технологии приходирся отдавать работнику. Из-а того, что >нельзя нанять другого из-за граничы.
Но не всю прибыль за минусом оплаты труда придумавшего новую технологию.

>Отнимает в момент оплаты рабочей силы.<
>См. предыдушие примеры. Повторяя фразу из Маркса или из Мухина (как в нашей >дискуссии о переходном периоде) мы далеко не продвинемся.
C Мухиным разобрались - вы и я просто по разному понимаете проблемы, которые нужно решать в рамках переходного периода. Значимость проблем, ставящихся вами серьезно преувеличена (рента с нефти и Чечня)

Дмитрий Кобзев