>Пришел бугай и хилый. Работают в меру своих сил. Кого больше хозяин эксплуатирует?
>Не ручаюсь за правильность, но дам ответ простой: того, которому меньше платит. А если поровну, то того кто больше сделал.<
А есть еше вариант. Болше платят бугаю, но он же наиболее эксплуатируемый. Если его добавочный продукт за иднакое время больше разницы в зарплате. Поетму постулат Маркса о мере стоимости как времени труда не верен.
>>Пришел мл. научн. сотр. (на Западе пост док.) отсидел 8 часов. Пришел другой МНС, отсидел 6 и сделал патент. хозяин патент продал. Кого он больше эксплуатирует?
>
>Не уверен в том, что ставить такой вопрос корректно с научной точки зрения, но полезу в кузов (раз уж груздем назвался):
>того, величина прибавочной стоимости от труда которого в наибольшей степени превышает получаемую им зарплату.<
Я же говорфил Ван, что Вы умный. См. мой парадокс выше.
Кажется, начинаю Вас понимать. Вы хотите сказать, что стоимость, образуемая за счет включения в цену товара земельной ренты, настолько велика, что позволяет с избытком компенсировать работникам разницу между стоимостью их затраченной рабочей силы и стоимостью полученного продукта.
Если понял Вас правильно, то спорить на эту тему прекращаю, т.к. без каких-то циферных данных, наверное, это проверить нельзя, а с нашим с Вами неэкономическим образованием, наверное, нельзя и точно сформулировать.
Но останусь (пока) сторонником трудовой теории стоимости, и дело здесь не только в вере, но и в правильном употреблении терминов (которые я тоже употребляю как придется)<
Я же говорил Вам, что переубедить микого нельзя. Это впервые сформулировано в теории парадигм. Пока не умрет последний марксист, новую парадигму не внедрищ.
Но ведь я уже писал, что пока ни одной революции пролетариата не произошло. Только крестьянские. А крестьянам не было чего терят, их держали на уроивне физического воспроизводства, Пролетарии же теряли тот добавок в виде части ренты.
А как Вам такой взгляд:
1. при рабовладении два основных класса - рабы и рабовладельцы, но следующий господствующий класс - феодалы (революция не рабская)<
Согласен. Заметьте - класс новый.
2. При феодализме два основных класса - феодалы и крестьяне, но революция буржуазная<
Согласен, но замечу, что пока нет в производственных отношеноях ошутимой ренты на землю в связи с развитием технологии (технология и рента на землю не отделимы). Снова заметьте - класс новый.
3. при капитализме два основных класса - буржуазия и пролетариат, но если следовать такой логике, то и революция должна быть не пролетарская. А какая?<
Вы действительно все шватываете на лету. Революция и выла солидаристкая ибо солидарное обшетсво прогрессивнее.
Они же вынуждены продавать свой труд, иного источника существования не имеют. Сначала вынуждены, а потом - добровольно продавть свою рабсилу. И вынуждены продавать по той цене, по которой покупают.<
Никто не заставит профессора идти грузчиком. Наобоорот профессора все больше увеличивают свои зарплаты (см. Иноземцева).
Должен заметить, что с Вами было интересно дискутировать. Еше раз прошу, что сразу нахамил, но это моя обычная и безословная реакция на первый выпад.
Пример про бугая и хилого все-таки говорит в пользу эксплуатации.
Если каждый трудится в меру своих сил, то значит каждый тратит одинаковый свой ресурс (пропорционально собственному размеру), значит и получить должны пропорционально на восстановление затраченных ресурсов (мышечной и интеллектуальной силы). И сдельная оплата "норму эксплуатации" не изменит.
>А как Вам такой взгляд:
>1. при рабовладении два основных класса - рабы и рабовладельцы, но следующий господствующий класс - феодалы (революция не рабская)<
>Согласен. Заметьте - класс новый.
>2. При феодализме два основных класса - феодалы и крестьяне, но революция буржуазная<
>Согласен, но замечу, что пока нет в производственных отношеноях ошутимой ренты на землю в связи с развитием технологии (технология и рента на землю не отделимы). Снова заметьте - класс новый.
>3. при капитализме два основных класса - буржуазия и пролетариат, но если следовать такой логике, то и революция должна быть не пролетарская. А какая?<
>Вы действительно все шватываете на лету. Революция и выла солидаристкая ибо солидарное обшетсво прогрессивнее.
Я хотел спросить, какой слой (класс) будет движущей силой новой революции?
То, чего придерживаюсь я, изложено у А.Тарасова в статье "Социализм и суперэтатиз" (В интернете: на сайте политического еженедельника “Левая Россия” ( http://left.ru/2000/13/superetat.html и http://www.left.ru/2001/3/shapin-answer16.html) или на сайте автора http://www.screen.ru/Tarasov/.)
Хотя он неверно использует термин "способ производства".
Он выдвигает версию, что новая революция будет "интеллегентской" потому, что не только "идеи солидаризма", но и развитие производительных сил достигает нового уровня. Т.е. во главу угла у него ставится объективные (материалистический)фактор, а не идейный.
И еще: если лозунг раздела ренты на всех всем будет понятен, то лозунг "вы все интеллектуалы" будет для всех привлекателен.
>Никто не заставит профессора идти грузчиком. Наобоорот профессора все больше увеличивают свои зарплаты (см. Иноземцева).
Профессора обладают ресурсом (рабочей силой), который ценится выше.
С Вами полезно дискутировать.
Я не к тому, что хочу продолжить спор, который не позволяет никого переубедить. Давайте рассматривать общение на форуме как обмен мнениями.
Действительно, наверное, главная разница в понимании и применении терминов.
>Пример про бугая и хилого все-таки говорит в пользу эксплуатации.
>Если каждый трудится в меру своих сил, то значит каждый тратит одинаковый свой ресурс (пропорционально собственному размеру), значит и получить должны пропорционально на восстановление затраченных ресурсов (мышечной и интеллектуальной силы). И сдельная оплата "норму эксплуатации" не изменит.<
Сдельная оплата Марксом выведена за пределы рассмотрения, так как она его теории неудобна. Давайте зxаменим слово эксплуатация на использование и останемся при своих.
Вы действительно все шватываете на лету. Революция и выла солидаристкая ибо солидарное обшетсво прогрессивнее.
Хотя он неверно использует термин "способ производства".
Он выдвигает версию, что новая революция будет "интеллегентской" потому, что не только "идеи солидаризма", но и развитие производительных сил достигает нового уровня. Т.е. во главу угла у него ставится объективные (материалистический)фактор, а не идейный.
И еще: если лозунг раздела ренты на всех всем будет понятен, то лозунг "вы все интеллектуалы" будет для всех привлекателен.<
Да поймите Вы, что революции кончилис, осталось время для бунтов. И они будут идти не по классам а по территориям. Россия протов Москвы.
Что касается интеллектуалов, то они уже у власти, им не нужна революция. Им нужны упаковшики и сборшики на конвейере. Поэтому и школу уродуют.
Никто не заставит профессора идти грузчиком. Наобоорот профессора все больше увеличивают свои зарплаты (см. Иноземцева)
Профессора обладают ресурсом (рабочей силой), который ценится выше.<
Никакой ресурс не выше. Почитайте Сахонько о законе постоянного роста зарплаты при капиталлизме. Эта статья лежала на старом форуме Паршева. Очень интересный анализ.
С Вами полезно дискутировать.<
Спасибо.
Для меня эта ветка была важна в том плане, что меня не удалось опровергнуть, хотя и мне не удалось ничего доказать. Я получил много вопросов. Например, моя модель плохо работает при сдельной оплате труда.