От miron
К Никола
Дата 25.06.2002 17:31:42
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Катастрофа;

Везде правда, куда бедному крестянину податься

Привет,
>Я кстати согласен с утверждениями о коллективном эксплуататоре Западе, и коллективном пролетарии Востоке.
>Своим работягам буржуины платят за счет того, что восточным недоплачивают.<

Тут я рискну зашитить Германю, Италию и Японию. нет, скажу я Вам, все бедные ребята из востока сполна получают. Никто их не эксплуатирует. Только не надо после этого в меня кидать камни.

Дело не в недоплате, а мере переплаты. Просто своим буржуины много, много больше переплачивают, чем эти пролетары могут делать, а вот восточным переплачивают немного или платят точно сколько те наработали.

С этом и суть наших рашождений. Я считаю, что современный человек получает много больше того, чем он имел бы без технологии и энергоресурсов, но работая с той же интенсивнистью.

Просто Запад и Восток конкурируют за то, чтобы иметь нефт. Нефти мало. Цена ее олигопольна. Этот приварок над стоимостью нефти называется рента. Эту ренту получгают шейхи и Запад, а Востоку приходитйса жить без нефти (ее уже всю Запад скупил), да и нечего им на нефть менять. Товары нетехнологические стремятся в своей цене к стоимости. Значит и зарплата восточных стремится к стоимости.

Товары же технологические продаются по олигопольным ценам, где уже заложена цена рабочей силы западного пролетария.

<Но ведь именно Маркс первым указал на то, что такой полет не может длиться вечно. В том числе по причинам поляризации социума, изчезновения третьего класса. У Радостева все это есть, в том числе и при монопольной системе.<

Маркс еУто указывал 150 лет назад, а воз и ныне там, все больше и больше Запад обгоняет остальнй мир. Только социализм был способен догонять и перегонять. Поетому его и развалили.

Когда Маркс писал Капиталл, был век пара, затем пришел век электричества, затем внутреннего сгорания, затем газа и высоких технологий и конца развитию не видно. Затем в Канаде будет термояд.... Все остановотйса только если кислород кончится или если планету взорвем. Вот поетому Маркс и нуждается в пересмотре.

<Тогда, когда он оплачивает работнику не стоимость калош (разумеется, без учета срья, энергии, оборудования), а стоимость затраченной рабочей силы, т.е. платит мало, а получил больше.<

То есть есть какой-то момент, когда рабочий владеет всеми калошами, а потом раздает их. Последнюю порцию, прибавочный придукт предприниматель мирным путем совершает элементарный грабеж или мошеничество - кидает рабочего и тот ничего кушает. Даже тот наш сторож охраняюший роботизированное производство и который получаетсйка наиболее эксплуатируем.

Вот именно, вот здесь ему и хана.<

Странно, все предвешают хану монопольному рыну, а он постоянно воспроизводится за счет развития технологии.

<Да просто информация (знание) по природе своей не может быть товаром (я передал 1 инфо тебе, ты передал 1 инфо мне, в результате у и у тебя, и у меня не по 1, а по 2 инфо).
И когда такой "товар" (а не вещи) станет основным предметом купли-продажи, рыночные механизмы не смогут его обслуживать.<

Бедная информация. По природе быть не может а есть:). А серьезно, я согласен, но дело не в передаче информации, а в праве пользования информацией для извлечения прибыли. А вот здесь законы Запада преуспели.

<И еще по поводу взрывника (спасибо Д.Кобзеву за поддержку): В создании динамита затрачен труд работников, и в цене динамита сидит присвоенная прибавочная стоимость от этого труда. А труд сапера заключается в копании ям, кидании гранат и т.п. И платят ему за то, сколько гранат он в день кинет (условно). Так спрашивается: возросли ли его "трудозатраты" при копании более глубоких ям для более мощных бомб, и при кидании более тяжелых гранат? Или его труд сохраняет ту же прибавочную стоимость, которая была первоначально при использовании менее мощных зарядов?<

Не надо подменять мой пример своим. Я же говорил, что ямки и все остальное одинаково.

Но еше более интересен пример Ирины.

Можно привести другой пример. В наш цикл можно ввести цену на нефть. Пусть наш наемный работник делает продукт труда. Его предпринимател продает. Но обычно (в 90% случаев) весь тоивар распродать не удается, Часть его уценяется. Уценка входот в нмакладные рашоды. Допустим сделал работник 15 продуктов, Продали 10, 5 ждут уценки.

Следуюший цикл. Предпринимател нашел нефть с меньшей ценой. Поскольку речь идет о совеременном мире, то любая нефть содержит ренту. Значит рента в той нефти поменьше. Новый цикл. Рабочий сделал 15 продуктов. Предпринимател снизил цену (чуть чуть). Товар пошел лучше. Продали все 20. Возникла прибавочная стоимость без изменнения трудозатрат и вообше харакетера труда.
От Никола
К miron (25.06.2002 17:31:42)
Дата 25.06.2002 18:50:47

По этой ветке уже можно диссертацию писать ;-)


>Привет,
>>Я кстати согласен с утверждениями о коллективном эксплуататоре Западе, и коллективном пролетарии Востоке.
>>Своим работягам буржуины платят за счет того, что восточным недоплачивают.<
>
>Тут я рискну зашитить Германю, Италию и Японию. нет, скажу я Вам, все бедные ребята из востока сполна получают. Никто их не эксплуатирует. Только не надо после этого в меня кидать камни.

Ладно, бог с ними с азиатами. Потом разберемся.

>Дело не в недоплате, а мере переплаты. Просто своим буржуины много, много больше переплачивают, чем эти пролетары могут делать, а вот восточным переплачивают немного или платят точно сколько те наработали.

Это вряд ли.

>С этом и суть наших рашождений. Я считаю, что современный человек получает много больше того, чем он имел бы без технологии и энергоресурсов, но работая с той же интенсивнистью.

Да, наверное в этом.
1. Давайте не измерять труд по критерию потоотделения.
2. Давайте измерять стоимостью (наверное, неправильно употребил термин, но Вы понимаете). Маркс измерял временем.
3. Давайте не будем путать продажу рабочей силы, и продажу готового продукта (результата работы, услуги). Во втором случае - чистая гражданско-правовая сделка без эксплуатации. И именно во втором случае индивидуалисты продают картины, книги, симфонии и т.п.

>Просто Запад и Восток конкурируют за то, чтобы иметь нефт. Нефти мало. Цена ее олигопольна. Этот приварок над стоимостью нефти называется рента. Эту ренту получгают шейхи и Запад, а Востоку приходитйса жить без нефти (ее уже всю Запад скупил), да и нечего им на нефть менять. Товары нетехнологические стремятся в своей цене к стоимости. Значит и зарплата восточных стремится к стоимости.

Попробуйте рассмотреть рабочую силу тоже как своего рода ресурс (раб.сила включает и интеллект), а прибавочную стоимость - как ренту.
И в меня не надо камни кидать за искажение третьего тома.

>Товары же технологические продаются по олигопольным ценам, где уже заложена цена рабочей силы западного пролетария.

Согласен.

><Но ведь именно Маркс первым указал на то, что такой полет не может длиться вечно. В том числе по причинам поляризации социума, изчезновения третьего класса. У Радостева все это есть, в том числе и при монопольной системе.<

>Маркс еУто указывал 150 лет назад, а воз и ныне там, все больше и больше Запад обгоняет остальнй мир.

Маркс выделил тенденции развития капитала и указал перспективу и альтернативы: либо социализм, либо всемирная катастрофа, либо дикость.

>Только социализм был способен догонять и перегонять. Поетому его и развалили.

Согласен.

>Когда Маркс писал Капиталл, был век пара, затем пришел век электричества, затем внутреннего сгорания, затем газа и высоких технологий и конца развитию не видно. Затем в Канаде будет термояд.... Все остановотйса только если кислород кончится или если планету взорвем. Вот поетому Маркс и нуждается в пересмотре.

><Тогда, когда он оплачивает работнику не стоимость калош (разумеется, без учета срья, энергии, оборудования), а стоимость затраченной рабочей силы, т.е. платит мало, а получил больше.<

>То есть есть какой-то момент, когда рабочий владеет всеми калошами, а потом раздает их. Последнюю порцию, прибавочный придукт предприниматель мирным путем совершает элементарный грабеж или мошеничество - кидает рабочего и тот ничего кушает. Даже тот наш сторож охраняюший роботизированное производство и который получаетсйка наиболее эксплуатируем.

Рабочий не владеет калошами, он владеет своей рабочей силой и ее продает. Идет неэквивалентный обмен затраченных и полученных стоимостей. А это - грабеж.
Ну возьмеме к примеру интеллектуалов. Большинство из них - наемные работники (за зарплату). Они придумали супер технологию. Сколько она стоит? А сколько зарплаты получит получит изобретатель?
Ведь раб.сила - это не только физические возможности, но и интеллектуальные. И крах капитализма будет еще и потому, что интеллект мало приспособлен к рабству.
(Читатели, не спорьте, только в данном контексте этой ветки).

>Вот именно, вот здесь ему и хана.<

>Странно, все предвешают хану монопольному рыну, а он постоянно воспроизводится за счет развития технологии.

См. выше.

><Да просто информация (знание) по природе своей не может быть товаром (я передал 1 инфо тебе, ты передал 1 инфо мне, в результате у и у тебя, и у меня не по 1, а по 2 инфо).
>И когда такой "товар" (а не вещи) станет основным предметом купли-продажи, рыночные механизмы не смогут его обслуживать.<

>Бедная информация. По природе быть не может а есть:). А серьезно, я согласен, но дело не в передаче информации, а в праве пользования информацией для извлечения прибыли. А вот здесь законы Запада преуспели.

Да, продаются права пользования. Но повторяюсь, в России правовая защита этих прав пользования не обеспечена (всегда может пользоваться кто угодно, и доказать что он что нарушил крайне сложно). Это признают даже руководители Роспатента.
Не знаю как в США, сужу по российским законам.

><И еще по поводу взрывника (спасибо Д.Кобзеву за поддержку): В создании динамита затрачен труд работников, и в цене динамита сидит присвоенная прибавочная стоимость от этого труда. А труд сапера заключается в копании ям, кидании гранат и т.п. И платят ему за то, сколько гранат он в день кинет (условно). Так спрашивается: возросли ли его "трудозатраты" при копании более глубоких ям для более мощных бомб, и при кидании более тяжелых гранат? Или его труд сохраняет ту же прибавочную стоимость, которая была первоначально при использовании менее мощных зарядов?<

>Не надо подменять мой пример своим. Я же говорил, что ямки и все остальное одинаково.

Хорошо. Зарапартовался. Ну пусть этот несчастный сапер в Вашем примере не эксплуатируется. Но прибавочная стоимость в новом динамите создана трудом изобретателя (если он наемный - то с эксплуатацией) и слесаря-сборщика (или как их там), собравшего взрывчатку опять же с эксплуатацией).

>Но еше более интересен пример Ирины.

Посмотрю завтра.

>Можно привести другой пример. В наш цикл можно ввести цену на нефть. Пусть наш наемный работник делает продукт труда. Его предпринимател продает. Но обычно (в 90% случаев) весь тоивар распродать не удается, Часть его уценяется. Уценка входот в нмакладные рашоды. Допустим сделал работник 15 продуктов, Продали 10, 5 ждут уценки.

>Следуюший цикл. Предпринимател нашел нефть с меньшей ценой. Поскольку речь идет о совеременном мире, то любая нефть содержит ренту. Значит рента в той нефти поменьше. Новый цикл. Рабочий сделал 15 продуктов. Предпринимател снизил цену (чуть чуть). Товар пошел лучше. Продали все 20. Возникла прибавочная стоимость без изменнения трудозатрат и вообше харакетера труда.

Пример интересный. Но не надо так узко Маркса трактовать. Физ. труд был - был, рента была - была. А дальше пошли переделы созданной прибавочной стоимости.
(Повторяюсь: я ландух).
От miron
К Никола (25.06.2002 18:50:47)
Дата 25.06.2002 19:39:46

Так пишите

Привет,
1. Давайте не измерять труд по критерию потоотделения.
2. Давайте измерять стоимостью (наверное, неправильно употребил термин, но Вы понимаете). Маркс измерял временем.<

Давайте, попробуем. Пришел бугай и хилый. Работают в меру своих сил. Кого больше хозяин эксплуатирует?

Пришел мл. научн. сотр. (на Западе пост док.) отсидел 8 часов. Пришел другой МНС, отсидел 6 и сделал патент. хозяин патент продал. Кого он больше эксплуатирует?

3. Давайте не будем путать продажу рабочей силы, и продажу готового продукта (результата работы, услуги). Во втором случае - чистая гражданско-правовая сделка без эксплуатации. И именно во втором случае индивидуалисты продают картины, книги, симфонии и т.п.<

Тогда я не понимаю о чем чем речь. Я не могу уловитьУ момент когда работодатель грабит работника.

Попробуйте рассмотреть рабочую силу тоже как своего рода ресурс (раб.сила включает и интеллект), а прибавочную стоимость - как ренту.<

Так вот же ответ. Вся наша разница в том, что я называю прибавочную стоимость рентой, а Вы ее зовете эксплуатацией. Самое интересное, что никого ни в чем убедить нельзя. Все дело в вере, как справедливо заметила Ирина. Почему же я выступаю за замену понятия. Да потому, что тогда появляется возможность описать причину высокой оплаты квалифицированного труда, причины богатства Запада и т. д. единственное, что теряется - это запал на борьбу. Грабь награбленное.

Но ведь я уже писал, что пока ни одной революции пролетариата не произошло. Только крестьянские. А крестьянам не было чего терят, их держали на уроивне физического воспроизводства, Пролетарии же теряли тот добавок в виде части ренты.

<Маркс выделил тенденции развития капитала и указал перспективу и альтернативы: либо социализм, либо всемирная катастрофа, либо дикость.<

В этом и ошибка Маркса. Нет ни капиталлизма со свободным движением товаров, нет социализма и нет дикости.

Рабочий не владеет калошами, он владеет своей рабочей силой и ее продает. Идет неэквивалентный обмен затраченных и полученных стоимостей. А это - грабеж.<

Во первых не грабеж а мошенничество. А потом. Странный какой-то грабеж. Все хотят, чтобы их пограбили. Видимо быть ограбленным приятно. Страны Востока в очередь стоят только пусть их пограбят. Ну никто не отказывается от того, чтобы их ограбили.

Ну возьмеме к примеру интеллектуалов. Большинство из них - наемные работники (за зарплату). Они придумали супер технологию. Сколько она стоит? А сколько зарплаты получит получит изобретатель?<

В том то и дело, что один не может ничего изобрести. А если и сможет, то через 2 года его повторят. Поетому, никакой эксплуатации нет. Есть несправедливое разделение ренты на землю, где добываются энергоресурсы. Величина ренты (для данного производства) равна разнице между ценой енергоресурса на рынке монопольной конкуренции и и ценой энергоресурса на рынке с совершенной конкуренцией.


Ведь раб.сила - это не только физические возможности, но и интеллектуальные. И крах капитализма будет еще и потому, что интеллект мало приспособлен к рабству.<

Да нет уже давно капиталлизма ка теперь и сопциализма.
А потом, кто же интеллект берет в рабство? Как только интеллект чувствует, что ион стал монополен, он ставит вопрос о повышении зарплаты. То есть перераспределйяет себе больше ренты.

Можно привести другой пример. В наш цикл можно ввести цену на нефть. Пусть наш наемный работник делает продукт труда. Его предпринимател продает. Но обычно (в 90% случаев) весь тоивар распродать не удается, Часть его уценяется. Уценка входот в нмакладные рашоды. Допустим сделал работник 15 продуктов, Продали 10, 5 ждут уценки.

Следуюший цикл. Предпринимател нашел нефть с меньшей ценой. Поскольку речь идет о совеременном мире, то любая нефть содержит ренту. Значит рента в той нефти поменьше. Новый цикл. Рабочий сделал 15 продуктов. Предпринимател снизил цену (чуть чуть). Товар пошел лучше. Продали все 20. Возникла прибавочная стоимость без изменнения трудозатрат и вообше харакетера труда.

Пример интересный. Но не надо так узко Маркса трактовать. Физ. труд был - был, рента была - была. А дальше пошли переделы созданной прибавочной стоимости.<

То есть опять пошли разговоры об уровне абстракции. Значит возразить не можете.

От Никола
К miron (25.06.2002 19:39:46)
Дата 26.06.2002 14:22:49

Кажется начинаю Вас понимать


Пришел бугай и хилый. Работают в меру своих сил. Кого больше хозяин эксплуатирует?

Не ручаюсь за правильность, но дам ответ простой: того, которому меньше платит. А если поровну, то того кто больше сделал.

>Пришел мл. научн. сотр. (на Западе пост док.) отсидел 8 часов. Пришел другой МНС, отсидел 6 и сделал патент. хозяин патент продал. Кого он больше эксплуатирует?

Не уверен в том, что ставить такой вопрос корректно с научной точки зрения, но полезу в кузов (раз уж груздем назвался):
того, величина прибавочной стоимости от труда которого в наибольшей степени превышает получаемую им зарплату.

>3. Давайте не будем путать продажу рабочей силы, и продажу готового продукта (результата работы, услуги). Во втором случае - чистая гражданско-правовая сделка без эксплуатации. И именно во втором случае индивидуалисты продают картины, книги, симфонии и т.п.<

>Тогда я не понимаю о чем чем речь. Я не могу уловитьУ момент когда работодатель грабит работника.

Ну не платит он ему за дополнительную прибавочную стоимость, созданную затратой его раб силы.

>Попробуйте рассмотреть рабочую силу тоже как своего рода ресурс (раб.сила включает и интеллект), а прибавочную стоимость - как ренту.<

>Так вот же ответ. Вся наша разница в том, что я называю прибавочную стоимость рентой, а Вы ее зовете эксплуатацией. Самое интересное, что никого ни в чем убедить нельзя. Все дело в вере, как справедливо заметила Ирина. Почему же я выступаю за замену понятия. Да потому, что тогда появляется возможность описать причину высокой оплаты квалифицированного труда, причины богатства Запада и т. д. единственное, что теряется - это запал на борьбу. Грабь награбленное.

Кажется, начинаю Вас понимать. Вы хотите сказать, что стоимость, образуемая за счет включения в цену товара земельной ренты, настолько велика, что позволяет с избытком компенсировать работникам разницу между стоимостью их затраченной рабочей силы и стоимостью полученного продукта.
Если понял Вас правильно, то спорить на эту тему прекращаю, т.к. без каких-то циферных данных, наверное, это проверить нельзя, а с нашим с Вами неэкономическим образованием, наверное, нельзя и точно сформулировать.
Но останусь (пока) сторонником трудовой теории стоимости, и дело здесь не только в вере, но и в правильном употреблении терминов (которые я тоже употребляю как придется).

>Но ведь я уже писал, что пока ни одной революции пролетариата не произошло. Только крестьянские. А крестьянам не было чего терят, их держали на уроивне физического воспроизводства, Пролетарии же теряли тот добавок в виде части ренты.

А как Вам такой взгляд:
1. при рабовладении два основных класса - рабы и рабовладельцы, но следующий господствующий класс - феодалы (революция не рабская)
2. При феодализме два основных класса - феодалы и крестьяне, но революция буржуазная
3. при капитализме два основных класса - буржуазия и пролетариат, но если следовать такой логике, то и революция должна быть не пролетарская. А какая?

>В этом и ошибка Маркса. Нет ни капиталлизма со свободным движением товаров, нет социализма и нет дикости.

Не согласен, но спорить не буду.

>Рабочий не владеет калошами, он владеет своей рабочей силой и ее продает. Идет неэквивалентный обмен затраченных и полученных стоимостей. А это - грабеж.<

>Во первых не грабеж а мошенничество. А потом. Странный какой-то грабеж. Все хотят, чтобы их пограбили. Видимо быть ограбленным приятно. Страны Востока в очередь стоят только пусть их пограбят. Ну никто не отказывается от того, чтобы их ограбили.

Они же вынуждены продавать свой труд, иного источника существования не имеют. Сначала вынуждены, а потом - добровольно продавть свою рабсилу. И вынуждены продавать по той цене, по которой покупают.

>В том то и дело, что один не может ничего изобрести. А если и сможет, то через 2 года его повторят. Поетому, никакой эксплуатации нет. Есть несправедливое разделение ренты на землю, где добываются энергоресурсы. Величина ренты (для данного производства) равна разнице между ценой енергоресурса на рынке монопольной конкуренции и и ценой энергоресурса на рынке с совершенной конкуренцией.

Кажется начинаю Вас понимать, постараюсь чего-нибудь нарыть по этой теме на книжной полке.

>Можно привести другой пример. В наш цикл можно ввести цену на нефть. Пусть наш наемный работник делает продукт труда. Его предпринимател продает. Но обычно (в 90% случаев) весь тоивар распродать не удается, Часть его уценяется. Уценка входот в нмакладные рашоды. Допустим сделал работник 15 продуктов, Продали 10, 5 ждут уценки.

>Следуюший цикл. Предпринимател нашел нефть с меньшей ценой. Поскольку речь идет о совеременном мире, то любая нефть содержит ренту. Значит рента в той нефти поменьше. Новый цикл. Рабочий сделал 15 продуктов. Предпринимател снизил цену (чуть чуть). Товар пошел лучше. Продали все 20. Возникла прибавочная стоимость без изменнения трудозатрат и вообше харакетера труда.

>Пример интересный. Но не надо так узко Маркса трактовать. Физ. труд был - был, рента была - была. А дальше пошли переделы созданной прибавочной стоимости.<

>То есть опять пошли разговоры об уровне абстракции. Значит возразить не можете.

Абстрагироваться не могу.
От miron
К Никола (26.06.2002 14:22:49)
Дата 26.06.2002 15:03:47

Да, пора спор прекращать

>Пришел бугай и хилый. Работают в меру своих сил. Кого больше хозяин эксплуатирует?

>Не ручаюсь за правильность, но дам ответ простой: того, которому меньше платит. А если поровну, то того кто больше сделал.<

А есть еше вариант. Болше платят бугаю, но он же наиболее эксплуатируемый. Если его добавочный продукт за иднакое время больше разницы в зарплате. Поетму постулат Маркса о мере стоимости как времени труда не верен.

>>Пришел мл. научн. сотр. (на Западе пост док.) отсидел 8 часов. Пришел другой МНС, отсидел 6 и сделал патент. хозяин патент продал. Кого он больше эксплуатирует?
>
>Не уверен в том, что ставить такой вопрос корректно с научной точки зрения, но полезу в кузов (раз уж груздем назвался):
>того, величина прибавочной стоимости от труда которого в наибольшей степени превышает получаемую им зарплату.<

Я же говорфил Ван, что Вы умный. См. мой парадокс выше.

Кажется, начинаю Вас понимать. Вы хотите сказать, что стоимость, образуемая за счет включения в цену товара земельной ренты, настолько велика, что позволяет с избытком компенсировать работникам разницу между стоимостью их затраченной рабочей силы и стоимостью полученного продукта.

Если понял Вас правильно, то спорить на эту тему прекращаю, т.к. без каких-то циферных данных, наверное, это проверить нельзя, а с нашим с Вами неэкономическим образованием, наверное, нельзя и точно сформулировать.
Но останусь (пока) сторонником трудовой теории стоимости, и дело здесь не только в вере, но и в правильном употреблении терминов (которые я тоже употребляю как придется)<

Я же говорил Вам, что переубедить микого нельзя. Это впервые сформулировано в теории парадигм. Пока не умрет последний марксист, новую парадигму не внедрищ.

Но ведь я уже писал, что пока ни одной революции пролетариата не произошло. Только крестьянские. А крестьянам не было чего терят, их держали на уроивне физического воспроизводства, Пролетарии же теряли тот добавок в виде части ренты.

А как Вам такой взгляд:
1. при рабовладении два основных класса - рабы и рабовладельцы, но следующий господствующий класс - феодалы (революция не рабская)<

Согласен. Заметьте - класс новый.

2. При феодализме два основных класса - феодалы и крестьяне, но революция буржуазная<

Согласен, но замечу, что пока нет в производственных отношеноях ошутимой ренты на землю в связи с развитием технологии (технология и рента на землю не отделимы). Снова заметьте - класс новый.

3. при капитализме два основных класса - буржуазия и пролетариат, но если следовать такой логике, то и революция должна быть не пролетарская. А какая?<

Вы действительно все шватываете на лету. Революция и выла солидаристкая ибо солидарное обшетсво прогрессивнее.

Они же вынуждены продавать свой труд, иного источника существования не имеют. Сначала вынуждены, а потом - добровольно продавть свою рабсилу. И вынуждены продавать по той цене, по которой покупают.<

Никто не заставит профессора идти грузчиком. Наобоорот профессора все больше увеличивают свои зарплаты (см. Иноземцева).

Должен заметить, что с Вами было интересно дискутировать. Еше раз прошу, что сразу нахамил, но это моя обычная и безословная реакция на первый выпад.

С уважением, Саша
От Никола
К miron (26.06.2002 15:03:47)
Дата 27.06.2002 09:51:59

А вот Вы меня понять не хотите (*)


Пример про бугая и хилого все-таки говорит в пользу эксплуатации.
Если каждый трудится в меру своих сил, то значит каждый тратит одинаковый свой ресурс (пропорционально собственному размеру), значит и получить должны пропорционально на восстановление затраченных ресурсов (мышечной и интеллектуальной силы). И сдельная оплата "норму эксплуатации" не изменит.


>А как Вам такой взгляд:
>1. при рабовладении два основных класса - рабы и рабовладельцы, но следующий господствующий класс - феодалы (революция не рабская)<

>Согласен. Заметьте - класс новый.

>2. При феодализме два основных класса - феодалы и крестьяне, но революция буржуазная<

>Согласен, но замечу, что пока нет в производственных отношеноях ошутимой ренты на землю в связи с развитием технологии (технология и рента на землю не отделимы). Снова заметьте - класс новый.

>3. при капитализме два основных класса - буржуазия и пролетариат, но если следовать такой логике, то и революция должна быть не пролетарская. А какая?<

>Вы действительно все шватываете на лету. Революция и выла солидаристкая ибо солидарное обшетсво прогрессивнее.

Я хотел спросить, какой слой (класс) будет движущей силой новой революции?
То, чего придерживаюсь я, изложено у А.Тарасова в статье "Социализм и суперэтатиз" (В интернете: на сайте политического еженедельника “Левая Россия” ( http://left.ru/2000/13/superetat.html и http://www.left.ru/2001/3/shapin-answer16.html) или на сайте автора http://www.screen.ru/Tarasov/.)
Хотя он неверно использует термин "способ производства".
Он выдвигает версию, что новая революция будет "интеллегентской" потому, что не только "идеи солидаризма", но и развитие производительных сил достигает нового уровня. Т.е. во главу угла у него ставится объективные (материалистический)фактор, а не идейный.
И еще: если лозунг раздела ренты на всех всем будет понятен, то лозунг "вы все интеллектуалы" будет для всех привлекателен.

>Никто не заставит профессора идти грузчиком. Наобоорот профессора все больше увеличивают свои зарплаты (см. Иноземцева).

Профессора обладают ресурсом (рабочей силой), который ценится выше.

С Вами полезно дискутировать.
Я не к тому, что хочу продолжить спор, который не позволяет никого переубедить. Давайте рассматривать общение на форуме как обмен мнениями.
Действительно, наверное, главная разница в понимании и применении терминов.

С уважением, Коля
От miron
К Никола (27.06.2002 09:51:59)
Дата 27.06.2002 13:04:06

Парадигма и истина

>Пример про бугая и хилого все-таки говорит в пользу эксплуатации.
>Если каждый трудится в меру своих сил, то значит каждый тратит одинаковый свой ресурс (пропорционально собственному размеру), значит и получить должны пропорционально на восстановление затраченных ресурсов (мышечной и интеллектуальной силы). И сдельная оплата "норму эксплуатации" не изменит.<

Сдельная оплата Марксом выведена за пределы рассмотрения, так как она его теории неудобна. Давайте зxаменим слово эксплуатация на использование и останемся при своих.

Вы действительно все шватываете на лету. Революция и выла солидаристкая ибо солидарное обшетсво прогрессивнее.

Я хотел спросить, какой слой (класс) будет движущей силой новой революции?
То, чего придерживаюсь я, изложено у А.Тарасова в статье "Социализм и суперэтатиз" (В интернете: на сайте политического еженедельника “Левая Россия” ( http://left.ru/2000/13/superetat.html и http://www.left.ru/2001/3/shapin-answer16.html) или на сайте автора http://www.screen.ru/Tarasov/.)

Хотя он неверно использует термин "способ производства".
Он выдвигает версию, что новая революция будет "интеллегентской" потому, что не только "идеи солидаризма", но и развитие производительных сил достигает нового уровня. Т.е. во главу угла у него ставится объективные (материалистический)фактор, а не идейный.
И еще: если лозунг раздела ренты на всех всем будет понятен, то лозунг "вы все интеллектуалы" будет для всех привлекателен.<

Да поймите Вы, что революции кончилис, осталось время для бунтов. И они будут идти не по классам а по территориям. Россия протов Москвы.

Что касается интеллектуалов, то они уже у власти, им не нужна революция. Им нужны упаковшики и сборшики на конвейере. Поэтому и школу уродуют.


Никто не заставит профессора идти грузчиком. Наобоорот профессора все больше увеличивают свои зарплаты (см. Иноземцева)

Профессора обладают ресурсом (рабочей силой), который ценится выше.<

Никакой ресурс не выше. Почитайте Сахонько о законе постоянного роста зарплаты при капиталлизме. Эта статья лежала на старом форуме Паршева. Очень интересный анализ.

С Вами полезно дискутировать.<

Спасибо.

Для меня эта ветка была важна в том плане, что меня не удалось опровергнуть, хотя и мне не удалось ничего доказать. Я получил много вопросов. Например, моя модель плохо работает при сдельной оплате труда.