Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : miron, не занимайтесь профанацией

От	Никола
К	miron
Дата	24.06.2002 12:01:56
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Катастрофа;

miron, не занимайтесь профанацией

От	Лом
К	Никола (24.06.2002 12:01:56)
Дата	25.06.2002 21:46:30

Вы больше писали про стоимость раб. силы, но практически все верно

От	miron
К	Лом (25.06.2002 21:46:30)
Дата	25.06.2002 23:06:52

Непонимание

>>Под эксплуатацией понимается присвоение одним прибавочного продукта, созданного трудом другого.
>
>Это больше следствие эксплуатации (так все и было задумано). Эксплуатация же это просто использование, вынужденное конечно, т.е. когда человеку остается либо предложить себя на рынке, либо "ты не нужен и природа предписывает удалиться". В традиционном обществе, наоборот, ты нужен, ты обязан учиться, ты обязан работать, а если что случится, тебя подхватят огромные руки общества - медицина, образование, социальное обеспечение, оборона, просто человеческая помощь и не ты, ни твои дети не будут зимовать под мостом. Но труд на благо общества там священная обязанность.

>>По Марксу рабочая сила стоит ровно столько, сколько необходимо для ее поддержания и воспроизводства (т.е. для питания, отдыха, средства для оплаты за жилье, на образование, на воспитание детей, на необходимые предметы потребления и т.п.). И за эту цену наемный работник продает свою рабочую силу (рабочее время). Наниматель старается сбить цену, работник ее повысить, отсюда - тенденция нормы прибыли к понижению, но сейчас не об этом. Так вот, какую стоимость создаст рабочий за проданные 8 рабочих часов? очевидно, такую, какую сможет выжать из него наниматель. Как правило, эта стоимость превосходит стоимость проданной рабочей силы. Таким образом создается прибавочный продукт, который и <Да так. И в особенности часная собственность на землю, которую мирон почему то пытается отрезать от Маркса.<

Тут Вы меня неправильно поняли. Именно частная собственность на землю рождает несправедливость, Я наоборот пытаюсь донести, что вместо слова грабеж во время производства проишодит грабеж на более ранней фазе - в момент присвоениоя земли а следовательно земельной ренты. Но этот вопрос не решается на уровне государственных границ, Справедливо или нет, что все алмазы у Южно-Африканцев? Почену арабы нефтью со всеми не делятся? и т.д.

От	Лом
К	miron (25.06.2002 23:06:52)
Дата	25.06.2002 23:21:15

Вы сейчас говорите прямо по Марксу

>Тут Вы меня неправильно поняли. Именно частная собственность на землю рождает несправедливость, Я наоборот пытаюсь донести, что вместо слова грабеж во время производства проишодит грабеж на более ранней фазе - в момент присвоениоя земли а следовательно земельной ренты.

Да, это именно то что пишет Маркс и абсолютно справедливо.

>Но этот вопрос не решается на уровне государственных границ, Справедливо или нет, что все алмазы у Южно-Африканцев? Почену арабы нефтью со всеми не делятся? и т.д.

Это посложнее. Уничтожение границ и глобальное и оптимальное использование природных ресурсов - это вопрос вопросов. Однако самый важный - на базе чего, коммунистического общества или глобализированного общества потребления.

Тут Побиска читать полезно, да и вообще история тут, сложно. Опыт Союза важен.

Кстати, вообще ко всем, попробуйте перечитать Ефремова "Туманность Андромеды", совсем по новому воспринимается, во мужик был.

От	Ирина
К	Никола (24.06.2002 12:01:56)
Дата	25.06.2002 00:48:05

давайте разберемся про эксплуатацию

действительно запутанное понятие.
Допустим есть предприниматель и работник. Работник утром включил станок, сделал 10 деталей, вечером выключил, пошел домой телевизор смотреть. Предприниматель пришел на работу, включил Интернет, узнал, что если использовать имеющуюся технологию, то можно не изменяя труда работника сделать 20 деталей в день. Пошел, купил технологию. Работник утром включил станок, сделал 20 деталей, вечером выключил, пошел домой телевизор смотреть. С точки зрения работника ничего не изменилось. Кампания получила прибыль. Чья она? Предприниматель ничего не делал? Если часть технологии принадлежит работнику , то ему должно быть за нее доплачено. так как она использовалась. Сколько? Вопрос-то вообщем-то веры. Я, например, считаю, что добываемые ресурсы на Земле и нематериальные достижения как наука, искусство принадлежат в равной степени каждому, кто родился. В этом случае за любое повышение энергоемкости или использование новых технологий пожалуйте мне зарплату повысить, в том числе за счет зарплаты предпринимателя, если тот потребление энергии увеличил, а прибыль нет. Но есть другие взгляды. Например, кто купил, тот и владелец. В этом случае работнику ничего не положено. А предприниматель крутится на себя. Больше накрутился, больше зарплата. Справедливо? И по взаимоотношению зарплат кто будет судить каким оно должно быть? Кто у кого систематически ворует? Ох уж это Хлебниковское "когда-нибудь затраченный труд будут измерять ударами сердца". Если б так просто. Вообще-то чистый капиталист это наверное тот который в потолок плюет с утра до ночи а с ночи до утра кофе пьет. Чей кофе? Не знаю уж остались ли такие. По крайней мере надо управляющего нанять, следить за ним, менять если не справляется. Пожалуй остается только банковский капитал, ссудный то есть. Я тебе 5 рублей, ты мне завтра 10. Между сегодня и завтра буду сидеть кофе пить. Ну хорошо, а риск? А ну как ни 10, ни 5, ни завтра, никогда, а за кофе платить надо? И вообще с какой стати мне руку поднимать, лезть в бумажник и давать кому-то какие-то 5 рублей? Ну нужен же стимул? Вот и получается вопрос эксплуатации сводится к трем: что мы понимаем под справедливостью, кому принадлежит планета (всем в равной степени или кому повезло родится в лучших условиях), как рассчитывать будем? Я о нагло ворующих не говорю, только о тех кто хочет этой справедливости. Можно ли договориться по таким вопросам?
Маркс исходил из того, что каждый капиталист не по справедливости хочет, а повысить свою выгоду во что бы ни стало. А как ее повысишь при прочих равных? Да работника обмануть. Недоплатить ему, пользуясь ситуацией на рынке труда, украсть ту самую прибавочную стоимость. Хорошо, если рынок труда так складывается. Ну а если надо за квалифицированных сотрудников с кем то конкурировать? Тут и сам на хлеб с маслом сядешь, а им заплатишь. Так кто у кого крадет?

От	Баювар
К	Ирина (25.06.2002 00:48:05)
Дата	26.06.2002 14:53:24

Re: давайте разберемся...

>Допустим есть предприниматель и работник. Работник утром включил станок, сделал 10 деталей, вечером выключил, пошел домой телевизор смотреть. Предприниматель пришел на работу, включил Интернет, узнал, что если использовать имеющуюся технологию, то можно не изменяя труда работника сделать 20 деталей в день. Пошел, купил технологию. Работник утром включил станок, сделал 20 деталей, вечером выключил, пошел домой телевизор смотреть. С точки зрения работника ничего не изменилось. Кампания получила прибыль. Чья она? Предприниматель ничего не делал?

Во-первых, надо вычесть деньги, таки заплаченные за технологию.

Во-вторых, вознаграждение дается не за глазки красивые, а за действия, глаголы. Порылся в Инете, мало того, поверил в это дело, посчитал, что эти 20 (а сырье на них ушло) будут проданы по "нормальной" цене -- это и есть труд предпринимательский. Плюс принятие на себя, горячо любимого, всяческих рисков.

От	miron
К	Ирина (25.06.2002 00:48:05)
Дата	25.06.2002 10:40:08

Нет ее сейчас. Причем давно как

>действительно запутанное понятие.
>Допустим есть предприниматель и работник. Работник утром включил станок, сделал 10 деталей, вечером выключил, пошел домой телевизор смотреть. Предприниматель пришел на работу, включил Интернет, узнал, что если использовать имеющуюся технологию, то можно не изменяя труда работника сделать 20 деталей в день. Пошел, купил технологию. Работник утром включил станок, сделал 20 деталей, вечером выключил, пошел домой телевизор смотреть. С точки зрения работника ничего не изменилось. Кампания получила прибыль. Чья она? Предприниматель ничего не делал? Если часть технологии принадлежит работнику , то ему должно быть за нее доплачено. так как она использовалась. Сколько? Вопрос-то вообщем-то веры.
<

Дело не в вере, а в енергоресурсах и технологии. Рабочая сила просто умножается са счет использования энергоресурсов на основе соответствуюшей технологии. Уберите електричество из повседневной жизни и Вы увидите, сколько может сделать человек как биологическая машина.

<Я, например, считаю, что добываемые ресурсы на Земле и нематериальные достижения как наука, искусство принадлежат в равной степени каждому, кто родился.<

Так это уже вопрос не эксплуатации, а спреведливости.

В этом случае за любое повышение энергоемкости или использование новых технологий пожалуйте мне зарплату повысить, в том числе за счет зарплаты предпринимателя, если тот потребление энергии увеличил, а прибыль нет.<

Даже если Ваш труд никапельки не изменился, как в Вашем примере?

Но есть другие взгляды. Например, кто купил, тот и владелец. В этом случае работнику ничего не положено. А предприниматель крутится на себя. Больше накрутился, больше зарплата. Справедливо? И по взаимоотношению зарплат кто будет судить каким оно должно быть? Кто у кого систематически ворует? Ох уж это Хлебниковское "когда-нибудь затраченный труд будут измерять ударами сердца". Если б так просто. Вообще-то чистый капиталист это наверное тот который в потолок плюет с утра до ночи а с ночи до утра кофе пьет. Чей кофе? Не знаю уж остались ли такие. По крайней мере надо управляющего нанять, следить за ним, менять если не справляется. Пожалуй остается только банковский капитал, ссудный то есть. Я тебе 5 рублей, ты мне завтра 10. Между сегодня и завтра буду сидеть кофе пить. Ну хорошо, а риск? А ну как ни 10, ни 5, ни завтра, никогда, а за кофе платить надо? И вообще с какой стати мне руку поднимать, лезть в бумажник и давать кому-то какие-то 5 рублей? Ну нужен же стимул? Вот и получается вопрос эксплуатации сводится к трем: что мы понимаем под справедливостью, кому принадлежит планета (всем в равной степени или кому повезло родится в лучших условиях), как рассчитывать будем?<

Вот это и есть суть вопроса. Справедливость, чьи недра и как жить.

Я о нагло ворующих не говорю, только о тех кто хочет этой справедливости. Можно ли договориться по таким вопросам?

Договориться невозможно. На уровне наций и между ними. Поетому и все войны. А вот внутри нации договорится можно. Тем более, ес ли в конституции черным по белому записано, что недра принадлежат народу. Если всем, то надо земельную ренту на всех делить.

А как на всех? И тому, кто много рожает и тому, кто мало рожает. Немедленно возникает вопрос квотности для народностей. Дальше - больше. Например, предположим, что найден способ делить ренту справедливо на всех ныне живыших. Все чеченцам и нененцам поровну. Тогда чеченцы начинают активно размножатся (как албанцы в Косово), а нененцы не могут, или не хотят. Через поколение чеченцы начинают доминировать. Их доля в ренте резко возрастает. Они начинают плевать на конституцию... начинаются бомбардировки НАТО, чтобыы совсем уничточить ненечев.

> Маркс исходил из того, что каждый капиталист не по справедливости хочет, а повысить свою выгоду во что бы ни стало. А как ее повысишь при прочих равных? Да работника обмануть. Недоплатить ему, пользуясь ситуацией на рынке труда, украсть ту самую прибавочную стоимость. Хорошо, если рынок труда так складывается. Ну а если надо за квалифицированных сотрудников с кем то конкурировать? Тут и сам на хлеб с маслом сядешь, а им заплатишь. Так кто у кого крадет?<

Пока степень умножения рабочей силы была маленькая, Марск был прав. Но теперь, когда на человечество трудятся миллиарды рабов (в виде лошадиных сил извлекаемых из двигателей внутреннего и другого сгорания) вопрос эксплуатации заменился вопросов дележки ренты от владения энергоресурсом. Ведь даже возобновляемые ресурсы зависят от территории. Где то можхо ветряк поставить, а где-то.

От	Ирина
К	miron (25.06.2002 10:40:08)
Дата	26.06.2002 00:22:39

Re: Нет ее...

>>Предприниматель ничего не делал? Если часть технологии принадлежит работнику , то ему должно быть за нее доплачено. так как она использовалась. Сколько? Вопрос-то вообщем-то веры.
><

>Дело не в вере, а в енергоресурсах и технологии. Рабочая сила просто умножается са счет использования энергоресурсов на основе соответствуюшей технологии. Уберите електричество из повседневной жизни и Вы увидите, сколько может сделать человек как биологическая машина.

Она просто умножается для человечества в целом. А конкретно это дополнительные затраты (либо ресурсов, либо чьих-то мозгов). Вопрос в том кто эти затраты реально несет.

><Я, например, считаю, что добываемые ресурсы на Земле и нематериальные достижения как наука, искусство принадлежат в равной степени каждому, кто родился.<

>Так это уже вопрос не эксплуатации, а спреведливости.

И я о том же. Вопрос о земле, так сказать.

>В этом случае за любое повышение энергоемкости или использование новых технологий пожалуйте мне зарплату повысить, в том числе за счет зарплаты предпринимателя, если тот потребление энергии увеличил, а прибыль нет.<

>Даже если Ваш труд никапельки не изменился, как в Вашем примере?

Безусловно. Энергиия потрачена? Моя? Пожалуйте мне за нее заплатить.

>Но есть другие взгляды. Вот и получается вопрос эксплуатации сводится к трем: что мы понимаем под справедливостью, кому принадлежит планета (всем в равной степени или кому повезло родится в лучших условиях), как рассчитывать будем?<

>Вот это и есть суть вопроса. Справедливость, чьи недра и как жить.

Именно.

> Можно ли договориться по таким вопросам?

>Договориться невозможно. На уровне наций и между ними. Поетому и все войны. А вот внутри нации договорится можно. Тем более, если в конституции черным по белому записано, что недра принадлежат народу. Если всем, то надо земельную ренту на всех делить.

Внутри нации тоже всегда останется конфликт мировоззрений.
Даже если заткнуть всех Конституцией. Хотя про недра наверное можно растолковать каждому.

>А как на всех? И тому, кто много рожает и тому, кто мало рожает. Немедленно возникает вопрос квотности для народностей. Дальше - больше. Например, предположим, что найден способ делить ренту справедливо на всех ныне живыших. Все чеченцам и нененцам поровну. Тогда чеченцы начинают активно размножатся (как албанцы в Косово), а нененцы не могут, или не хотят. Через поколение чеченцы начинают доминировать. Их доля в ренте резко возрастает. Они начинают плевать на конституцию... начинаются бомбардировки НАТО, чтобыы совсем уничточить ненечев.

Вобщем-то да. Не должно быть никакой разницы кто кем родился. Как с этим быть если возникают проблемы, это другой вопрос, законов.

>Пока степень умножения рабочей силы была маленькая, Марск был прав. Но теперь, когда на человечество трудятся миллиарды рабов (в виде лошадиных сил извлекаемых из двигателей внутреннего и другого сгорания) вопрос эксплуатации заменился вопросов дележки ренты от владения энергоресурсом. Ведь даже возобновляемые ресурсы зависят от территории. Где то можхо ветряк поставить, а где-то.

Очень правильная постановка вопроса. По идее владение планетным ресурсом не должно зависеть от чьего-либо места рождения. Это если по справедливости как в случае идеального газа.

И все же, возможно ли справедливое предпринимательство?

От	Игорь
К	miron (25.06.2002 10:40:08)
Дата	25.06.2002 20:57:45

Все дело в том, что капиталистическая эксплуатация узаконена

является нормой жизни, так сказать. Поэтому никакого грабежа тут нет с юридической точки зрения. Грабеж есть только с моральной точки зрения, причем с точки зрения православной русской советской морали.
Присвоение прибавочной стоимости частным собственником средств производства - есть эксплуатация по Марксу. Не знаю ли считал Маркс это аморальным или нет. Но с практичкской точки зрения это выражается в том числе и в ЗАКОННОЙ возможности накапливать миллиардные личные состояния причиняя обществу вред, а не пользу. В России это свойсво капиталистической эксплуатации( возникающее из объективных свойств рыночной системы, а не из злодейских побуждений отдельных граждан), стали использовать на полную катушку - появился класс миллионеров и миллиардеров, объективно принесших обществу вред, а не пользу ( экономика упала в два раза и массовое обнищание). При этом не были ( да и не могли быть) созданы защитные заслоны на пути этого реального недостатка капиталистической системы, компенсирующего его действие, как на Западе. Ведь эти барьеры требуют подпитки энергией, каковую Запад черпает вне своих национальных границ, а Россия черпать не может, потому как из нее черпают те же западоиды. Механизм финансового капитала позволяет это делать без проблем. Однако надо помнить, что ремесло ростовщика, продающего деньги не является естественным и присущим человеку правом, а узаконивается силой государства( либо не узаконивается). Финансовый капитал на Западе узаконен и защищен политическими механизмами. Т.е. никакой экономики в этом нет. Так сложилось и закрепилось историтчески, а вот в РОссии не сложилось. Однако Запад всегда пытался перенести собственные правила игры на чужую территорию, утверждая, что эти правила универсальные и всем подходят. При этом применял и применяет военную силу, геноцид, и культурную агрессию.

От	Ирина
К	Игорь (25.06.2002 20:57:45)
Дата	25.06.2002 23:53:42

Re: Все дело...

> Грабеж есть только с моральной точки зрения, причем с точки зрения православной русской советской морали.

Вот это мне и интересно.

> Присвоение прибавочной стоимости частным собственником средств производства - есть эксплуатация по Марксу. Не знаю ли считал Маркс это аморальным или нет. Но с практичкской точки зрения это выражается в том числе и в ЗАКОННОЙ возможности накапливать миллиардные личные состояния причиняя обществу вред, а не пользу.

Насчет законов и как они работают, защищая капитал, в целом ясно. Я намеренно оставила этот вопрос в стороне.
Мне интересна моральная сторона дела, причем как Вы правильно выразились именно русская моральная сторона.

От	Игорь
К	Ирина (25.06.2002 23:53:42)
Дата	27.06.2002 12:45:15

В России не прожить было бы не расчитывая только на свой труд

Исторически и географически в России сложились такие условия, что в ней было не прожить большим социальным группам людей, расчитывающим и пользующимся услужливой помощью чужого труда, как на Западе. Поэтому в России и возникла идеология труда, как естественного права каждого человека, дающего гарантии собственного существования в противовес идеологии зарабатывания денег безотносительно к реальному общественно полезному труду, как источнику удовлетворения материальых потребностей общества. Поэтому на Западе "работают деньги", а в России работают люди. Поэтому на Западе эксплуатация чужого труда в частных интересах считается законным правом и давно оформлена юридически. Вопрос - почему хозяин капиталла берет себе от прибыли в десятки и сотни раз больше, чем квалифицированный рабочий - там в обычных условиях ставится чрезвычайно редко. Это право частного владельца капитала охраняется государством.

От	miron
К	Игорь (25.06.2002 20:57:45)
Дата	25.06.2002 21:50:23

Если все дело в переводе слова - то см. ответ Лому

Со всем этим я согласен.
Единственное что я бы не стал так весь Запад отождествлять с Америкой. Запад разный, я не говорю, что хороший - разный.

От	Александр
К	Ирина (25.06.2002 00:48:05)
Дата	25.06.2002 10:02:11

Re: давайте разберемся...

>Вопрос-то вообщем-то веры. Я, например, считаю, что добываемые ресурсы на Земле и нематериальные достижения как наука, искусство принадлежат в равной степени каждому, кто родился. В этом случае за любое повышение энергоемкости или использование новых технологий пожалуйте мне зарплату повысить, в том числе за счет зарплаты предпринимателя, если тот потребление энергии увеличил, а прибыль нет.

А какое Вам дело увеличил он прибыль или нет? Я понимаю в СССР если увеличил (но не прибыль, а производство) то с этого каждый советский гражданин поимел. А при рынке то прибыль буржуя это его личное дело. Товар свой он продает платежеспособному спросу, а интересы людей ему до лампочки.

> Но есть другие взгляды. Например, кто купил, тот и владелец. В этом случае работнику ничего не положено. А предприниматель крутится на себя. Больше накрутился, больше зарплата. Справедливо? И по взаимоотношению зарплат кто будет судить каким оно должно быть? Кто у кого систематически ворует?

На то есть рыночная теория. Купив на свободном рынке и продав на нем же нельзя получить прибыль. Прибыль получается если недоплатить продавцу или содрать втридорого с покупателя. Буржуй недоплачивает продавцу рабочей силы. (И покупателя тоже ощипать горазд.) Морально оправдана идея свободного рынка. Если он не свободен то с рыночный позиций капитализм несправедлив. А с нерыночных критерии совсем другие. Там не только в соотношении зарплат дело.

> Маркс исходил из того, что каждый капиталист не по справедливости хочет, а повысить свою выгоду во что бы ни стало.

Он исходил из справедливости свободного обмена на рынке. Стремление повысить свою прибыль на свободном рынке справедливо и не возбраняется.

> А как ее повысишь при прочих равных? Да работника обмануть. Недоплатить ему, пользуясь ситуацией на рынке труда, украсть ту самую прибавочную стоимость. Хорошо, если рынок труда так складывается. Ну а если надо за квалифицированных сотрудников с кем то конкурировать? Тут и сам на хлеб с маслом сядешь, а им заплатишь. Так кто у кого крадет?

Так можно ограбить не только работника, но и покупателя. Делов то! Особенно в тех отраслях где важна высокая квалификация. Собственно, так современный запад и поступает. Зря чтоли "перекачка мозгов", МВФ, да защита интеллектуальной собственности?

От	Ирина
К	Александр (25.06.2002 10:02:11)
Дата	25.06.2002 23:47:26

Re: давайте разберемся...

>>Вопрос-то вообщем-то веры. Я, например, считаю, что добываемые ресурсы на Земле и нематериальные достижения как наука, искусство принадлежат в равной степени каждому, кто родился. В этом случае за любое повышение энергоемкости или использование новых технологий пожалуйте мне зарплату повысить, в том числе за счет зарплаты предпринимателя, если тот потребление энергии увеличил, а прибыль нет.
>
>А какое Вам дело увеличил он прибыль или нет?

Прямое. Станки крутятся, энергия идет. Если при увеличении обоих не создается дополнительный продукт, то пошел вон.

>> Но есть другие взгляды. Например, кто купил, тот и владелец. В этом случае работнику ничего не положено. А предприниматель крутится на себя. Больше накрутился, больше зарплата. Справедливо? И по взаимоотношению зарплат кто будет судить каким оно должно быть? Кто у кого систематически ворует?
>
>На то есть рыночная теория. Купив на свободном рынке и продав на нем же нельзя получить прибыль.

Можно. Затратив на получение прибыли собственные усилия в виде умственной или физической деятельности.

От	serge
К	Ирина (25.06.2002 23:47:26)
Дата	26.06.2002 05:35:06

Re: давайте разберемся...

>>На то есть рыночная теория. Купив на свободном рынке и продав на нем же нельзя получить прибыль.
>
>Можно. Затратив на получение прибыли собственные усилия в виде умственной или физической деятельности.

Осторожнее. На свободном рынке обмениваются эквивалентными ценностями. Прибыль получается только в результате неэквивалентного обмена. Если за свои усилия Вы получили "честную" цену это не прибыль. Если же Вы затратили свои усилия, чтобы заставить кого то заплатить за них больше, чем они того стоят, то прибыль Вы, конечно, получите. Но это уже будет не свободный рынок, а реальный, т.е. грабеж на большой дороге.

От	miron
К	Никола (24.06.2002 12:01:56)
Дата	24.06.2002 12:59:54

Глянь ка, еше антипрофанатор выполз

>Уважаемый мирон, ну нельза же судить о марксовой теории, настолько не понимая ее сути (извините, но так мне кажется по Вашим постингам).<

Уважаемый Никола, я Вас извинил, но рекомендую, когда кажется либо спрашивать, либо креститься.

<Давайте по сути. Вы уже несколько раз здесь утверждали об отсутствии эксплуатации в капиталистической системе (очевидно, по-Вашему "буржуины" и "пролетарии" добровольно сотрудничают на равноправных началах в целях достижения всеобщего благоденствия). Давайте разберемся, что же такое эксплуатация. Мне сложно будет кратко изложить суть марксовой теории, но попытаюсь:
Под эксплуатацией понимается присвоение одним прибавочного продукта, созданного трудом другого. По Марксу рабочая сила стоит ровно столько, сколько необходимо для ее поддержания и воспроизводства (т.е. для питания, отдыха, средства для оплаты за жилье, на образование, на воспитание детей, на необходимые предметы потребления и т.п.). И за эту цену наемный работник продает свою рабочую силу (рабочее время). Наниматель старается сбить цену, работник ее повысить, отсюда - тенденция нормы прибыли к понижению, но сейчас не об этом. Так вот, какую стоимость создаст рабочий за проданные 8 рабочих часов? очевидно, такую, какую сможет выжать из него наниматель. Как правило, эта стоимость превосходит стоимость проданной рабочей силы. Таким образом создается прибавочный продукт, который и присваевается работодателем безвозмездно. Вот такова природа эксплуатации при капиталистическом способе производства (да простят меня присутствующие здесь марксисты за, наверное, не совсем правильное употребление терминов, но суть, кажется, не исказил. Все равно, прошу прощения, старался очень кратко).<

Вы тоз<хе считаете себя намного умнее собеседника. Ну конечно куда не-экономистам до понимания сути. Это все гораздо лучше изложено у самого Маркса, которого я кстати читал. Мне лично больше всего там третий том понравился. Но Вам это не докажещ.

Почитайте также http://oktober1917.narod.ru/marxteor.html (я потом ссылку перешлю - она в русский превратилась).

В Вашем блестяшем изложении Маркса нет определеня эксплуатации.

В политической плоскости для коммунистов - главное вопросы собственности (перечитайте манифест), ибо частная собственность - основа эксплуатации.
А в теории детерминанта - производительные силы (интсрументы, оборудование, люди; последнее, кажется, - главное).<

А все-таки ,что же такое эта чертова эксплуатация?

И еще: мирон, вы в одном из постингов в этой ветке обмолвились, что Маркс, де, устарел, и что его трудовая теория стоимости уже давно опровергнута и раскритикована до основания. Буду искренне признателен на ссылки на авторов, на основании которых вы делаете соответствующе заключение.<

Так сьходите к Бом Баверку
http://www:econlib.org/BohmBawerk/bbCl.html
или
http://cepa.newschool.edu/het/profiles/bawerk.htm

Как же Вы не любите, когда трогают гуру.

От	miron
К	miron (24.06.2002 12:59:54)
Дата	24.06.2002 20:32:56

Осуждаю свое хамство (-)

От	Никола
К	miron (24.06.2002 12:59:54)
Дата	24.06.2002 13:13:36

Да нет, такой же ландух, как и Вы ;-)

>Уважаемый Никола, я Вас извинил, но рекомендую, когда кажется либо спрашивать, либо креститься.

miron, не хотел я Вам хамить, поверьте. Извиняюсь десятки раз. Но как иначе спросишь...

><Давайте по сути. Вы уже несколько раз здесь утверждали об отсутствии эксплуатации в капиталистической системе (очевидно, по-Вашему "буржуины" и "пролетарии" добровольно сотрудничают на равноправных началах в целях достижения всеобщего благоденствия). Давайте разберемся, что же такое эксплуатация. Мне сложно будет кратко изложить суть марксовой теории, но попытаюсь:
>Под эксплуатацией понимается присвоение одним прибавочного продукта, созданного трудом другого. По Марксу рабочая сила стоит ровно столько, сколько необходимо для ее поддержания и воспроизводства (т.е. для питания, отдыха, средства для оплаты за жилье, на образование, на воспитание детей, на необходимые предметы потребления и т.п.). И за эту цену наемный работник продает свою рабочую силу (рабочее время). Наниматель старается сбить цену, работник ее повысить, отсюда - тенденция нормы прибыли к понижению, но сейчас не об этом. Так вот, какую стоимость создаст рабочий за проданные 8 рабочих часов? очевидно, такую, какую сможет выжать из него наниматель. Как правило, эта стоимость превосходит стоимость проданной рабочей силы. Таким образом создается прибавочный продукт, который и присваевается работодателем безвозмездно. Вот такова природа эксплуатации при капиталистическом способе производства (да простят меня присутствующие здесь марксисты за, наверное, не совсем правильное употребление терминов, но суть, кажется, не исказил. Все равно, прошу прощения, старался очень кратко).<

>Вы тоз<хе считаете себя намного умнее собеседника.

Ни в коем разе.

> Ну конечно куда не-экономистам до понимания сути.

Я тоже не экономист, что и признаю с готовностью: "Я полный ландух в экономике".

>Это все гораздо лучше изложено у самого Маркса, которого я кстати читал. Мне лично больше всего там третий том понравился. Но Вам это не докажещ.

>Почитайте также http://oktober1917.narod.ru/marxteor.html (я потом ссылку перешлю - она в русский превратилась).

Я сам хотел Вам предложить ссылку на Радостева :))))
Сдается, что мы с Вами уже встречались?

>В Вашем блестяшем изложении Маркса нет определеня эксплуатации.

>В политической плоскости для коммунистов - главное вопросы собственности (перечитайте манифест), ибо частная собственность - основа эксплуатации.
>А в теории детерминанта - производительные силы (интсрументы, оборудование, люди; последнее, кажется, - главное).<

>А все-таки ,что же такое эта чертова эксплуатация?

Очевидно я бессилен Вам это объяснить. :(

>И еще: мирон, вы в одном из постингов в этой ветке обмолвились, что Маркс, де, устарел, и что его трудовая теория стоимости уже давно опровергнута и раскритикована до основания. Буду искренне признателен на ссылки на авторов, на основании которых вы делаете соответствующе заключение.<

>Так сьходите к Бом Баверку
> http://www:econlib.org/BohmBawerk/bbCl.html
>или
> http://cepa.newschool.edu/het/profiles/bawerk.htm

Спасибо за ссылки.

>Как же Вы не любите, когда трогают гуру.

Как раз наоборот. "Подвергай все сомнению". Более того, полностью согласен с одним из Ваших постингов, в которых Вы выступаете за дальнейшее развити теории Маркса (как мне показалось) с учетом современных реалий.

От	Никола
К	Никола (24.06.2002 13:13:36)
Дата	24.06.2002 15:31:58

Довесок. Опровержение Бом Баверка (*)

Бом баверка уже давно раскритиковали: http://www.materialist.kcn.ru/kn5_1.htm#2
Miron, Вы упрекаете, что Ваши оппоненты уходят от существа темы, от предмета спора.
Извините, но сформулируйте этот предмет, как вы его понимаете.

От	miron
К	Никола (24.06.2002 15:31:58)
Дата	24.06.2002 16:57:28

Антидовесок, или читать надо оригиналы

>Бом баверка уже давно раскритиковали: http://www.materialist.kcn.ru/kn5_1.htm#2<
Если это называется раскритиковали, то я пас.

>Мирон, Вы упрекаете, что Ваши оппоненты уходят от существа темы, от предмета спора.
>Извините, но сформулируйте этот предмет, как вы его понимаете.<

Для того, чтобы не случилось такого казуса ка с раскритиковыванием Бом Баверка, надо начать с азов. То есть с определений.

Вы (или Игорь) пишете, что "Под эксплуатацией понимается присвоение одним прибавочного продукта, созданного трудом другого." То есть получается, что весь труд, который создал рабочийк принадлежит ему, а проклятый капиталлист присваивает его, то есть попроисту грабит.

В приведенной Вами статье туманно рассуждается о неравенстве нормы эксплуатации, об обмане одним капиталлистом других. Нет сути. А суть в отношеноия собственности. Вот Ваш любимый Радостев пишет, что труд -это процесс производства всякой полезной веши. Он не учитывает, что информациай также полезна и может быть товаром. Он же также ошибается, когда пишет, что "в действительности, ни о каком точномн обусловливании количества труда никогда речи нет", А как же сдельная оплата труда, при которой точно также рождается прибавочный продукт.

Далее, что такое количество труда. Непример, работает подрывник. Его работа сделать лунку, вложит взрывчатку и назахт кнопку. Пусть весь продукт его. Пусть мы вычли все накладные рашоды. Но вот предпринимател дает ему другую взрывчатку. Труд взрывника не изменяется. Но продукта больше. Кому принадлежит этот продукт? Стала ли эксплуатация подрывника больше?

Далее как это вдруг богатеют художники, модельеры. певцы. они ведь никого не эксплуатируют.

Итак, моя концепция. Если эксплуатация - это присвоение ресултатов чужого труда, то никакого присвоения не пришодит, так как личный труд работника многократно умножается енергоресурсами и технологией, Затрачивая те же усилийя и те же знания, работник делает много больше, чем он может без технологии и без энергоресурсов. технология и ресурсы не принадлежат работнику, поетонму и резултаты труда могут считаться егоп только в той мере, а какой это зависит лично от работника, а не от енергоресурсов и технологии. Поскольку рост производительмости труда обусловлен развитием технологии напрабленной на то, чтобы из одного количества енергбо ресурса извлеч (с помощю человека, а сейчас и без него) больше продукта, то етот добавочный продукт принадлежит ресурсовладельцу, который делится с предринимателем, наемным работником и разработчиком технологии. Значит, в современных условийх никто чужой труд не присваивает, а идет дележка ренты на землю.

От	Никола
К	miron (24.06.2002 16:57:28)
Дата	24.06.2002 18:40:39

Дали бы нормальные ссылки, прочел бы и оригиналы

а из приведенных Вами ссылок доступна только вторая (хотя может у меня проблемы с выходом в инет) на английском языке. Согласитесь, чтение английского варианта займет несколько больше времени.

>>Бом баверка уже давно раскритиковали: http://www.materialist.kcn.ru/kn5_1.htm#2<
>Если это называется раскритиковали, то я пас.

Эта ссылка приведена была для того, чтобы показать кратко ту ошибку, котрую допускает Бом Баверк, а вслед за ним и Вы в понимании трудовой теории стоимости.

>>Мирон, Вы упрекаете, что Ваши оппоненты уходят от существа темы, от предмета спора.
>>Извините, но сформулируйте этот предмет, как вы его понимаете.<
>
>Для того, чтобы не случилось такого казуса ка с раскритиковыванием Бом Баверка, надо начать с азов. То есть с определений.

>Вы (или Игорь) пишете, что "Под эксплуатацией понимается присвоение одним прибавочного продукта, созданного трудом другого." То есть получается, что весь труд, который создал рабочийк принадлежит ему, а проклятый капиталлист присваивает его, то есть попроисту грабит.

Если Вы изволили начать с азов, давайте тогда и формулировать правильно. Рабочий создает не труд (как Вы изволили сказать), он тратит свою рабочую силу и создает продукт труда. И стоимость этого продукта труда в той части, которая не покрывается возмещением стоимости рабочего времени (зарплатой), БЕЗВОЗМЕЗДНО присваевается капиталистом. Но либо я не могу это доходчиво объяснить, либо Вы не в состоянии это понять.

>В приведенной Вами статье туманно рассуждается о неравенстве нормы эксплуатации, об обмане одним капиталлистом других. Нет сути. А суть в отношеноия собственности. Вот Ваш любимый Радостев пишет, что труд -это процесс производства всякой полезной веши. Он не учитывает, что информациай также полезна и может быть товаром.

Извините еще раз, но Вы даже Радостева не поняли (хотя казалось бы куда проще).
1. Информация - не вещь, а нематериальный актив, как правило.
2. Информация (знание) - товар специфический и с передачей информации другому, он не выбывает из обладания первого. И оборот этого товара уже, на мой взгляд, не может быть опосредован только на основе товарно-денежных отношений (соответственно и терминология нужна иная). Нужна новая основа, если угодно, - социалистическая.

>Он же также ошибается, когда пишет, что "в действительности, ни о каком точномн обусловливании количества труда никогда речи нет", А как же сдельная оплата труда, при которой точно также рождается прибавочный продукт.

Ну тогда привидите примеры точного обусловливания количества труда. А сдельная оплата измеряет количество продукта. И сколько рабочей силы (по-вашему - труда) затратит, к примеру, на подъем тяжестей подросток и здоровый бугай.
Напоминаю, Маркс измерял такие затраты временем.

>Далее, что такое количество труда. Непример, работает подрывник. Его работа сделать лунку, вложит взрывчатку и назахт кнопку. Пусть весь продукт его. Пусть мы вычли все накладные рашоды. Но вот предпринимател дает ему другую взрывчатку. Труд взрывника не изменяется. Но продукта больше. Кому принадлежит этот продукт? Стала ли эксплуатация подрывника больше?

Опять же, вопрос о времени выполнения работы.

>Далее как это вдруг богатеют художники, модельеры. певцы. они ведь никого не эксплуатируют.

Ну это ведь детский вопрос, его обсуждать несерьезно. Но если Вы настаиваете, то в индивидуальном (без найма раб силы) труде
можно говорить только о самоэксплуатации, хотя мне это и не нравится.

>Итак, моя концепция. Если эксплуатация - это присвоение ресултатов чужого труда,

забыли "безвозмездное" присвоение

> то никакого присвоения не пришодит, так как личный труд работника многократно умножается енергоресурсами и технологией, Затрачивая те же усилийя и те же знания, работник делает много больше, чем он может без технологии и без энергоресурсов. технология и ресурсы не принадлежат работнику, поетонму и резултаты труда могут считаться егоп только в той мере, а какой это зависит лично от работника, а не от енергоресурсов и технологии.

Не совсем согласен, но пусть даже так.

>Поскольку рост производительмости труда обусловлен развитием технологии напрабленной на то, чтобы из одного количества енергбо ресурса извлеч (с помощю человека, а сейчас и без него) больше продукта, то етот добавочный продукт принадлежит ресурсовладельцу, который делится с предринимателем, наемным работником и разработчиком технологии. Значит, в современных условийх никто чужой труд не присваивает, а идет дележка ренты на землю.

Дорогой Мирон, пусть у меня будут проблемы с пониманием третьего тома Капитала, но не поленюсь, перерою домашние архивы, и завтра покажу Вам модель,в которой схема перераспределения ренты в пользу каждого гражданина (за которую Вы ратуете) давно нарисована и запатентована.

От	miron
К	Никола (24.06.2002 18:40:39)
Дата	24.06.2002 19:56:28

Буду ждать

> а из приведенных Вами ссылок доступна только вторая (хотя может у меня проблемы с выходом в инет) на английском языке. Согласитесь, чтение английского варианта займет несколько больше времени.<

Соглашаюсь

<Эта ссылка приведена была для того, чтобы показать кратко ту ошибку, котрую допускает Бом Баверк, а вслед за ним и Вы в понимании трудовой теории стоимости.<

Я то может быть и допускаю, Вы же правильно заметили, ландух я, хотя и не знаю этого слова. Но вот Бом Баверк тертый калач и такое обьяснение, как в этой статейке ему не понравится. Там ведь выходит, что больше всего эксплуатируют сейчас сборшиков на конвейерном проиводтве, А на их подготовку достаточно нескольких дней.

Если Вы изволили начать с азов, давайте тогда и формулировать правильно. Рабочий создает не труд (как Вы изволили сказать), он тратит свою рабочую силу и создает продукт труда. И стоимость этого продукта труда в той части, которая не покрывается возмещением стоимости рабочего времени (зарплатой), БЕЗВОЗМЕЗДНО присваевается капиталистом. Но либо я не могу это доходчиво объяснить, либо Вы не в состоянии это понять.<

Понять то я понял. Но если та часть безвоздмездно присваивается, то до этого она принадлежала работнику. То есть сьхема такая. Работник создал продукт труда, который Вы считаете на этом этапе принадлежит ему. А затем предеприниматель БЕЗВОЗДМЕЗДНО присваивает его себе, то есть принадлежность продукта труда в результатте этого меняется. так?

<Извините еще раз, но Вы даже Радостева не поняли (хотя казалось бы куда проще).
1. Информация - не вещь, а нематериальный актив, как правило.
2. Информация (знание) - товар специфический и с передачей информации другому, он не выбывает из обладания первого. И оборот этого товара уже, на мой взгляд, не может быть опосредован только на основе товарно-денежных отношений (соответственно и терминология нужна иная). Нужна новая основа, если угодно, - социалистическая.<

Это не я не понял Радостевва, а Вы не поняли меня. Я Вам процитировал Радостева. Там никакого указания на информациою нет и в помине. Теперь Вы начинаете говорить, что это специфический товар и нужна другая метода, так я же об этом же.

Теперь, насчет не выбывает Вы не правы. Вы, видимо не знаете лиццензионного и патентного права. Еще как выбывает.

Ну тогда привидите примеры точного обусловливания количества труда. А сдельная оплата измеряет количество продукта. И сколько рабочей силы (по-вашему - труда) затратит, к примеру, на подъем тяжестей подросток и здоровый бугай.
Напоминаю, Маркс измерял такие затраты временем.<

Вы же сами и дали пример. Здоровый бугай сделает работу быстрее. Но при сдельшине это будет не важно. Ва<жно будет количество единиц продукта труда.

Далее, что такое количество труда. Непример, работает подрывник. Его работа сделать лунку, вложит взрывчатку и назахт кнопку. Пусть весь продукт его. Пусть мы вычли все накладные рашоды. Но вот предпринимател дает ему другую взрывчатку. Труд взрывника не изменяется. Но продукта больше. Кому принадлежит этот продукт? Стала ли эксплуатация подрывника больше?

Опять же, вопрос о времени выполнения работы.

Все абсолютно одинаково. А количество труда стало больше, и что же все ето количество принадлежит теперь подрывнику?

Ну это ведь детский вопрос, его обсуждать несерьезно. Но если Вы настаиваете, то в индивидуальном (без найма раб силы) труде можно говорить только о самоэксплуатации, хотя мне это и не нравится.<

У Вас занятная манера относить к несерьезному все что Вы не можете обяснить.

Поскольку рост производительмости труда обусловлен развитием технологии напрабленной на то, чтобы из одного количества енергбо ресурса извлеч (с помощю человека, а сейчас и без него) больше продукта, то етот добавочный продукт принадлежит ресурсовладельцу, который делится с предринимателем, наемным работником и разработчиком технологии. Значит, в современных условийх никто чужой труд не присваивает, а идет дележка ренты на землю.

Дорогой Мирон, пусть у меня будут проблемы с пониманием третьего тома Капитала, но не поленюсь, перерою домашние архивы, и завтра покажу Вам модель,в которой схема перераспределения ренты в пользу каждого гражданина (за которую Вы ратуете) давно нарисована и запатентована.<

Очень хорошо, я давно ишу этого автора, а то выходит, что я заметил, а остальные пллитэкономы нет. Буду ждать с нетерпением.

От	Никола
К	miron (24.06.2002 19:56:28)
Дата	25.06.2002 09:52:59

Re: Буду ждать

><Эта ссылка приведена была для того, чтобы показать кратко ту ошибку, котрую допускает Бом Баверк, а вслед за ним и Вы в понимании трудовой теории стоимости.<

>Я то может быть и допускаю, Вы же правильно заметили, ландух я, хотя и не знаю этого слова.

Ландух - в смысле дилетант.

>Но вот Бом Баверк тертый калач и такое обьяснение, как в этой статейке ему не понравится.

Согласен. Объяснение тоже писали похоже не экономисты, но они обратили внимание на то, чего не заметил Бом Баверк. (См.ниже).

>Там ведь выходит, что больше всего эксплуатируют сейчас сборшиков на конвейерном проиводтве, А на их подготовку достаточно нескольких дней.

Там же прямо наоборот написано! Наиболее эксплуатируемые - работники сферы "интеллектуального" производства (наемные манагеры, програмисты и т.п.).

>Если Вы изволили начать с азов, давайте тогда и формулировать правильно. Рабочий создает не труд (как Вы изволили сказать), он тратит свою рабочую силу и создает продукт труда. И стоимость этого продукта труда в той части, которая не покрывается возмещением стоимости рабочего времени (зарплатой), БЕЗВОЗМЕЗДНО присваевается капиталистом. Но либо я не могу это доходчиво объяснить, либо Вы не в состоянии это понять.<

>Понять то я понял. Но если та часть безвоздмездно присваивается, то до этого она принадлежала работнику. То есть сьхема такая. Работник создал продукт труда, который Вы считаете на этом этапе принадлежит ему. А затем предеприниматель БЕЗВОЗДМЕЗДНО присваивает его себе, то есть принадлежность продукта труда в результатте этого меняется. так?

Я вот что хотел сказать (вместе с Радостевым):
1. Материя (Енергия), как известно, не берется из ниоткуда и не исчезает в никуда. Если где-то прибыло, значит где-то убыло. Это я к тому, что машинизированное производство, с "трудом" которого Вы связываете основное производство прибавочной стоимости, работает полностью на "возмезной" основе, т.к. затраты на его приобретение, его износ и пр. покрываются аммортизацией, которая как известно уменьшает налогооблагаемую базу по прибыли. Таким образом, работа механизмов (при прочих равных на конкурентном рынке) не образует
чистой прибыли.
2. Так вот эту прибавочную стоимость (грубо - прибыль)создает живой труд (который не аммортизируется) и ровно на столько, насколько стоимость созданного им продукта превышает его рыночную стоимость рабочей силы (зарплату). Происходит неэквивалентный обмен стоимостями.
3. И каждый рабочий стремится к повышению цены своей продаваемой раб.силы, конкуренция вынуждает капиталиста зарплату повышать. Отсюда - стремление нормы прибыли к понижению, т.е. ограниченность потенциала кап.способа производства.
(Ну ведь у Радостева это гораздо лучше написано).

><Извините еще раз, но Вы даже Радостева не поняли (хотя казалось бы куда проще).
>1. Информация - не вещь, а нематериальный актив, как правило.
>2. Информация (знание) - товар специфический и с передачей информации другому, он не выбывает из обладания первого. И оборот этого товара уже, на мой взгляд, не может быть опосредован только на основе товарно-денежных отношений (соответственно и терминология нужна иная). Нужна новая основа, если угодно, - социалистическая.<

>Это не я не понял Радостевва, а Вы не поняли меня. Я Вам процитировал Радостева. Там никакого указания на информациою нет и в помине.

Я старался и стараюсь Вас понять. Да, у Радостева нет про информацию. Есть у других. А его я приплел в эту ветку, чтобы показать то, что написал выше (1,2,3)

> Теперь Вы начинаете говорить, что это специфический товар и нужна другая метода, так я же об этом же.

Здесь я с Вами согласен.

>Теперь, насчет не выбывает Вы не правы. Вы, видимо не знаете лиццензионного и патентного права. Еще как выбывает.

А вот здесь Вы ошиблись, я как раз специалист (не самый крутой конечно) именно в области охраны интеллектуальной собственности. И могу утверждать, что действующее законодательство не позволяет адекватно осуществлять защиту патентных и т.п. прав.

>Ну тогда привидите примеры точного обусловливания количества труда. А сдельная оплата измеряет количество продукта. И сколько рабочей силы (по-вашему - труда) затратит, к примеру, на подъем тяжестей подросток и здоровый бугай.
>Напоминаю, Маркс измерял такие затраты временем.<

>Вы же сами и дали пример. Здоровый бугай сделает работу быстрее. Но при сдельшине это будет не важно. Ва<жно будет количество единиц продукта труда.

Да, пример мой невполне удачен. Продолжу чуть позже.

>Далее, что такое количество труда. Непример, работает подрывник. Его работа сделать лунку, вложит взрывчатку и назахт кнопку. Пусть весь продукт его. Пусть мы вычли все накладные рашоды. Но вот предпринимател дает ему другую взрывчатку. Труд взрывника не изменяется. Но продукта больше. Кому принадлежит этот продукт? Стала ли эксплуатация подрывника больше?

>Опять же, вопрос о времени выполнения работы.

>Все абсолютно одинаково. А количество труда стало больше, и что же все ето количество принадлежит теперь подрывнику?

А пример с подрывником мне не совсем понятен.

>Ну это ведь детский вопрос, его обсуждать несерьезно. Но если Вы настаиваете, то в индивидуальном (без найма раб силы) труде можно говорить только о самоэксплуатации, хотя мне это и не нравится.<

>У Вас занятная манера относить к несерьезному все что Вы не можете обяснить.

Да нет же. Но неужели нужно говорить о том, что в индивидуальном труде эксплуатации нет. Некоторые, правда, рассуждают о самоэксплуатации, но мне такие рассуждения не по душе.

>Поскольку рост производительмости труда обусловлен развитием технологии напрабленной на то, чтобы из одного количества енергбо ресурса извлеч (с помощю человека, а сейчас и без него) больше продукта, то етот добавочный продукт принадлежит ресурсовладельцу, который делится с предринимателем, наемным работником и разработчиком технологии. Значит, в современных условийх никто чужой труд не присваивает, а идет дележка ренты на землю.

>Дорогой Мирон, пусть у меня будут проблемы с пониманием третьего тома Капитала, но не поленюсь, перерою домашние архивы, и завтра покажу Вам модель,в которой схема перераспределения ренты в пользу каждого гражданина (за которую Вы ратуете) давно нарисована и запатентована.<

>Очень хорошо, я давно ишу этого автора, а то выходит, что я заметил, а остальные пллитэкономы нет. Буду ждать с нетерпением.

Мирон, во-первых, каюсь, инет ссылки пока не нашел. Посмотрите статью "Распределение национального дохода между социальными группами и методы его оптимизации" (опубликовано в журнале "Национальная безопасность и геополитика России" №8-9 2000г. стр.81-84). Схема разработана сотрудниками Института проблем общественного развития.
Сейчас я просто вынужден прерваться, появитесь на форуме, дам еще данные.

От	miron
К	Никола (25.06.2002 09:52:59)
Дата	25.06.2002 11:02:04

Ссылку не нашел

Там же прямо наоборот написано! Наиболее эксплуатируемые - работники сферы "интеллектуального" производства (наемные манагеры, програмисты и т.п.).<

То, что написано пером, того... написано, то да, да вот вывод то следует другой. Сейчас больше всего требуется наквалифицированного труда (гайку винтить и упаковывать), Квалифицириванный же труд все больше сам начинает заниматься предпринимательской деятельностью. Об этом хорошо написал Иноземцев. Вот и получается, что тех, кого будто бы больше эксплуатируют сам превращсется в эксплуататора, а другие становятся паразитами - по статье так выходит.

1. Материя (Енергия), как известно, не берется из ниоткуда и не исчезает в никуда. Если где-то прибыло, значит где-то убыло. Это я к тому, что машинизированное производство, с "трудом" которого Вы связываете основное производство прибавочной стоимости, работает полностью на "возмезной" основе, т.к. затраты на его приобретение, его износ и пр. покрываются аммортизацией, которая как известно уменьшает налогооблагаемую базу по прибыли. Таким образом, работа механизмов (при прочих равных на конкурентном рынке) не образует
чистой прибыли.<

Недправда Ваша. Под конкурентным Вы видимо имеете в виду рынок совершенной конкуренции, Хотя как Вы справедливо заметили, я ландух и многие термины могу путать. То есть если рынок основан на совершенной конкуренции, то прибыли не создащ. Так?. Это верно. Но дело в том, что путем создания новой и новой технологии товары постоянно переводятся на рынок с олигопольной конкуренцией и здесь возможно сушественное превышение цены над стоимостью. Так происьходит, если сделана новая машина. Напротив, на рынке с совершенной конкуренцией, цена стремится к стоимости и даже ниже. То есть если продавцы не создают сговор они разоряются. Сговор можен быть оформлей в виде очереди на продажу. Вспомните очереди таксомоторов около стоянок.

<2. Так вот эту прибавочную стоимость (грубо - прибыль)создает живой труд (который не аммортизируется) и ровно на столько, насколько стоимость созданного им продукта превышает его рыночную стоимость рабочей силы (зарплату). Происходит неэквивалентный обмен стоимостями.<

Опять неправда Ваша. Вы опять уходите от вопроса, кому принадлежит продукт труда сразу после его создания.

<3. И каждый рабочий стремится к повышению цены своей продаваемой раб.силы, конкуренция вынуждает капиталиста зарплату повышать. Отсюда - стремление нормы прибыли к понижению, т.е. ограниченность потенциала кап.способа производства.
(Ну ведь у Радостева это гораздо лучше написано).<

Да норма прибыли стремится к понижению, но в условиях рынка с совершенной конкуренцией. В условях монопольного рынка прибыл стремится к росту. В цикле призводства участвуют работник, предпринимател, владелец ресурса и технолог. При безграничном воспроизводтве цикл Маркса работает, но все быстро упирается в конечность ресурса. Рынок реусрсов становится олигопольным и прибыл уходут туда. технолог борется с этим путем создания технологии с большей способностью извлечения прибыли из единицы ресирса. Поетому он оттягивает часть прибыли себе. Работник тоже может обладать некоторыми монопольными способностями. Например, гений проиграммирования. Он тоже оттягивает часть прибыли себе. В пригрыше остаюстся неквалифицироиванные работники и предприниматели. Сейчас и идет тенденция по которой профессионалы получают все большую и большую часть прибыли. Класс капиталлистов (то есть чистых рантье, плюющих в потолок и только владеюших капиталлом - см у Иноземцева) исчезает. Хотя медленно.

Поетому, ВЫ изложили все гораздо лучше чем Радостин, который не может понять всех этих вешей.

<А вот здесь Вы ошиблись, я как раз специалист (не самый крутой конечно) именно в области охраны интеллектуальной собственности. И могу утверждать, что действующее законодательство не позволяет адекватно осуществлять защиту патентных и т.п. прав.<

Но ка специалист Вы не можете не согласиться что делается все возможноем чтобы сделать интеллектуальную собственность самым обыкновенным товаром. Так что процесс идет именно в этом направлении. Введено патентование хомоческих вешеств. Раньше патентовали только способы их производства. Патентуется геном....

А пример с подрывником мне не совсем понятен.<

Пример показывает, что без всякого изменения характера труда предприниматель может получить прибавочный продукт только на основе информации, то есть технологии. Значит, Маркс неправ.

От	Никола
К	miron (25.06.2002 11:02:04)
Дата	25.06.2002 13:05:08

Re: Ссылку не...

>Там же прямо наоборот написано! Наиболее эксплуатируемые - работники сферы "интеллектуального" производства (наемные манагеры, програмисты и т.п.).<

>То, что написано пером, того... написано, то да, да вот вывод то следует другой. Сейчас больше всего требуется наквалифицированного труда (гайку винтить и упаковывать),

А вот тут неправда Ваша.

>Квалифицириванный же труд все больше сам начинает заниматься предпринимательской деятельностью. Об этом хорошо написал Иноземцев.

Авот тут Ваша правда.

>Вот и получается, что тех, кого будто бы больше эксплуатируют сам превращсется в эксплуататора, а другие становятся паразитами - по статье так выходит.

Насчет паразитов не понял. Кто становится паразитом?
неквалифицированный работник, но ведь его
труд дешево стоит.
Рантье, так он в любом случае паразит.

>1. Материя (Енергия), как известно, не берется из ниоткуда и не исчезает в никуда. Если где-то прибыло, значит где-то убыло. Это я к тому, что машинизированное производство, с "трудом" которого Вы связываете основное производство прибавочной стоимости, работает полностью на "возмезной" основе, т.к. затраты на его приобретение, его износ и пр. покрываются аммортизацией, которая как известно уменьшает налогооблагаемую базу по прибыли. Таким образом, работа механизмов (при прочих равных на конкурентном рынке) не образует
>чистой прибыли.<

>Недправда Ваша. Под конкурентным Вы видимо имеете в виду рынок совершенной конкуренции,

Да вы поняли меня правильно.

>То есть если рынок основан на совершенной конкуренции, то прибыли не создащ. Так?. Это верно. Но дело в том, что путем создания новой и новой технологии товары постоянно переводятся на рынок с олигопольной конкуренцией и здесь возможно сушественное превышение цены над стоимостью.

Но это временные явления. Конкуренты создадут новые машины, и опять цена застремится к стоимости.

><2. Так вот эту прибавочную стоимость (грубо - прибыль)создает живой труд (который не аммортизируется) и ровно на столько, насколько стоимость созданного им продукта превышает его рыночную стоимость рабочей силы (зарплату). Происходит неэквивалентный обмен стоимостями.<

>Опять неправда Ваша. Вы опять уходите от вопроса, кому принадлежит продукт труда сразу после его создания.

Продукт труда прнадлежит конечно заказчику, т.е. нанимателю. Да и не нужны работнику сотни пар произведенных им за смену калош.
Но часть этих калош наниматель присваевает безвозмездно, т.е. не оплачивая часть стоимости затраченной раб.силы.

><3. И каждый рабочий стремится к повышению цены своей продаваемой раб.силы, конкуренция вынуждает капиталиста зарплату повышать. Отсюда - стремление нормы прибыли к понижению, т.е. ограниченность потенциала кап.способа производства.
>(Ну ведь у Радостева это гораздо лучше написано).<

>Да норма прибыли стремится к понижению, но в условиях рынка с совершенной конкуренцией.

Да.

>В условях монопольного рынка прибыл стремится к росту.

Допустим, хотя не бесконечно.

>В цикле призводства участвуют работник, предпринимател, владелец ресурса и технолог.

Я то и хочу сказать, что работник - тоже владелец ресурса, и ресурса дешевого и возобновляемого.

>При безграничном воспроизводтве цикл Маркса работает, но все быстро упирается в конечность ресурса. Рынок реусрсов становится олигопольным и прибыл уходут туда. технолог борется с этим путем создания технологии с большей способностью извлечения прибыли из единицы ресирса. Поетому он оттягивает часть прибыли себе. Работник тоже может обладать некоторыми монопольными способностями. Например, гений проиграммирования. Он тоже оттягивает часть прибыли себе. В пригрыше остаюстся неквалифицироиванные работники и предприниматели. Сейчас и идет тенденция по которой профессионалы получают все большую и большую часть прибыли.

Вот здесь, пожалуй, соглашусь. Сходные рассуждения приводит А.Н.Тарасов, но с другим уклоном.

>Класс капиталлистов (то есть чистых рантье, плюющих в потолок и только владеюших капиталлом - см у Иноземцева) исчезает. Хотя медленно.

>Поетому, ВЫ изложили все гораздо лучше чем Радостин, который не может понять всех этих вешей.

Это что, комплимАнт?

><А вот здесь Вы ошиблись, я как раз специалист (не самый крутой конечно) именно в области охраны интеллектуальной собственности. И могу утверждать, что действующее законодательство не позволяет адекватно осуществлять защиту патентных и т.п. прав.<

>Но ка специалист Вы не можете не согласиться что делается все возможноем чтобы сделать интеллектуальную собственность самым обыкновенным товаром. Так что процесс идет именно в этом направлении. Введено патентование хомоческих вешеств. Раньше патентовали только способы их производства. Патентуется геном....

Соглашусь, стараются сделать товаром. Но, на мой взгляд, это безнадежно. (могу ошибаться)

>А пример с подрывником мне не совсем понятен.<

>Пример показывает, что без всякого изменения характера труда предприниматель может получить прибавочный продукт только на основе информации, то есть технологии. Значит, Маркс неправ.

Дошло.
Но над созданием динамита кто-то ведь трудился. Хотя интересно рассмотреть подобные взгляды подробнее.

От	Дмитрий Кобзев
К	Никола (25.06.2002 13:05:08)
Дата	25.06.2002 14:13:01

Эксплуатируемый взрывник

Привет!

>>А пример с подрывником мне не совсем понятен.<
>>Пример показывает, что без всякого изменения характера труда предприниматель может получить прибавочный продукт только на основе информации, то есть технологии. Значит, Маркс неправ.

Это почему Маркс неправ? Попробуйте заменить предпринимателя на управляющего.
Предприниматель не сам искал новую технологию, а поручил это делать управляющему. Управляющему он за это платит зарплату, однако, прибавочный продукт, созданный тандемом взрывник-управляющий - присваивает без возмещения. Эксплуатирует их, то есть.

А почему характер труда взрывника не изменился? Например, риск от применения более мощного взрывчатого в-ва стал больше, а зарплата - такая же.

WBR Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (25.06.2002 14:13:01)
Дата	25.06.2002 14:34:20

Бедный он, мне его жалко

Это почему Маркс неправ? Попробуйте заменить предпринимателя на управляющего.
Предприниматель не сам искал новую технологию, а поручил это делать управляющему. Управляющему он за это платит зарплату, однако, прибавочный продукт, созданный тандемом взрывник-управляющий - присваивает без возмещения. Эксплуатирует их, то есть.<

А почему я долже это допускать? Пример есть пример. Другой хороший пример привела Ирина.

А почему характер труда взрывника не изменился? Например, риск от применения более мощного взрывчатого в-ва стал больше, а зарплата - такая же.<

Введем в систему запраты на безопасность, которые предпринимател сделает и сведет опасность к той, что была. Труд то не изменился, а теперь и опасность тоже такая же.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (25.06.2002 14:34:20)
Дата	25.06.2002 16:00:59

Т.е. пример показывает наличие эксплуатации

Привет!

>А почему я долже это допускать? Пример есть пример. Другой хороший пример привела Ирина.
Пример со взрывником показывает, в какой части возникает эксплуатация - в той части, прибыли, которая превышает зарплату, которую предприниматель назначил бы управляющему за поиск новых технологических решений.
Т.е. за найденное технологическое решение предприниматель должен получить сумму, эквивалентную зарплате управляющего, а остальное - продукт эксплуатации труда взрывника и производителя динамита.
Т.е. в вашем примере эксплуатация никуда не девается, становится более интенсивной за счет того, что в нее вовлекаются другие люди.

>А почему характер труда взрывника не изменился? Например, риск от применения более мощного взрывчатого в-ва стал больше, а зарплата - такая же.<

>Введем в систему запраты на безопасность, которые предпринимател сделает и сведет опасность к той, что была. Труд то не изменился, а теперь и опасность тоже такая же.

Ну и что, что он не изменился? Предположим, какой-нибудь волшебник решил тайно от взрывника помогать ему - увеличивать ему производительность труда. Весь эффект от этого увеличения присвоит предприниматель = эксплуататор.

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (25.06.2002 16:00:59)
Дата	25.06.2002 16:13:10

Да, но только в Вашей интерпретации.

Привет,

Ну и что, что он не изменился? Предположим, какой-нибудь волшебник решил тайно от взрывника помогать ему - увеличивать ему производительность труда. Весь эффект от этого увеличения присвоит предприниматель = эксплуататор.<

Когда аргиоментов нет призывают на поность волшебника. Что касается затрат на безопасность, то они будут много ниже чем прибыль. Иначе зачем огород городить.

труд не изменился, риск тоже, зарплата тоже, а прибавоцчный продукт есть. Где еьксплуатацийа.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (25.06.2002 16:13:10)
Дата	26.06.2002 17:44:48

Эксплуатация - это использование без какого-либо возмещения

Привет!

>Привет,
>Ну и что, что он не изменился? Предположим, какой-нибудь волшебник решил тайно от взрывника помогать ему - увеличивать ему производительность труда. Весь эффект от этого увеличения присвоит предприниматель = эксплуататор.<
>Когда аргиоментов нет призывают на поность волшебника. Что касается затрат на безопасность, то они будут много ниже чем прибыль. Иначе зачем огород городить.
А почему вы увязываете изменение характера труда с появлением/исчезновением эксплуатации?
Ведь пример со взрывником разобрал еще Маркс при анализе роли машин, повышающих производительность труда. Ваш пример замены динамита на ТНТ - аналогичен замене молотка у работника на станок - причем во втором случае, наоборот, труд работника облегчается.
Но выводить из этого, что эксплуатации нет - я как-то не улавливаю логики.

>труд не изменился, риск тоже, зарплата тоже, а прибавоцчный продукт есть. Где еьксплуатацийа.
Эксплуатация определяется не просто наличием прибавочного продукта, а его отчуждением от работника без какого-либо возмещения.

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (26.06.2002 17:44:48)
Дата	26.06.2002 19:50:24

Вы о чем? Об использовании труда? Так мы уже разобрались

Привет,
А почему вы увязываете изменение характера труда с появлением/исчезновением эксплуатации?<

А почему Вы не увязываете?

<Ведь пример со взрывником разобрал еще Маркс при анализе роли машин, повышающих производительность труда. Ваш пример замены динамита на ТНТ - аналогичен замене молотка у работника на станок - причем во втором случае, наоборот, труд работника облегчается.
Но выводить из этого, что эксплуатации нет - я как-то не улавливаю логики.<

Мы тут ц Ломом пообшались и решили, что дело все в неправильном переводе. Поетому свою трактовку я изменяю. Есть использование, но и возмешение есть. Причем даже больше, чем использование

Эксплуатация определяется не просто наличием прибавочного продукта, а его отчуждением от работника без какого-либо возмещения.<

А что же такое прибавочный труд и когда его у работника отнимает (если переводить эксплуатацию как грабеж) предпринуматель?

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (26.06.2002 19:50:24)
Дата	27.06.2002 07:03:14

Рад за вас

Привет!

>Привет,
>А почему вы увязываете изменение характера труда с появлением/исчезновением эксплуатации?<

>А почему Вы не увязываете?
Потому, что характер труда никак не связан с возможностью эксплуатации этого труда. Это перпендикулярные вещи.
Я могу ленится или хорошо работать - но буду ли при этом подвергаться эксплуатации - от этого не зависит.

>Мы тут ц Ломом пообшались и решили, что дело все в неправильном переводе. Поетому свою трактовку я изменяю. Есть использование, но и возмешение есть. Причем даже больше, чем использование
Вы это как определяете?
Труд работника привел к получению прибыли предпринимателем. Часть этой прибыли идет на возмещение работнику, а часть - отчуждается.

>Эксплуатация определяется не просто наличием прибавочного продукта, а его отчуждением от работника без какого-либо возмещения.<

>А что же такое прибавочный труд и когда его у работника отнимает (если переводить эксплуатацию как грабеж) предпринуматель?
Прибавочный труд - труд, который не оплачивается.
Отнимает в момент оплаты рабочей силы.

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (27.06.2002 07:03:14)
Дата	27.06.2002 12:55:38

Спасибо

Потому, что характер труда никак не связан с возможностью эксплуатации этого труда. Это перпендикулярные вещи.<

Кто это доказал? По мне вполне параллельные.

&гт;Я могу ленится или хорошо работать - но буду ли при этом подвергаться эксплуатации - от этого не зависит.

Мы тут ц Ломом пообшались и решили, что дело все в неправильном переводе. Поетому свою трактовку я изменяю. Есть использование, но и возмешение есть. Причем даже больше, чем использование

Вы это как определяете?
Труд работника привел к получению прибыли предпринимателем. Часть этой прибыли идет на возмещение работнику, а часть - отчуждается.<
Отчуждается то, что никогда не принадлежит и не принадлежало работнику. Более того, часть прибыли полученной за счет увелицйения извлекаемости пользного продукта труда из
энерго ресурса с помощю технологии приходирся отдавать работнику. Из-а того, что нельзя нанять другого из-за граничы.

Отнимает в момент оплаты рабочей силы.<

См. предыдушие примеры. Повторяя фразу из Маркса или из Мухина (как в нашей дискуссии о переходном периоде) мы далеко не продвинемся.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (27.06.2002 12:55:38)
Дата	27.06.2002 13:38:23

Трудовая теория стоимости против теории предельной полезности

Привет!

Если основываться на трудовой теории стоимости, которая утверждает, что стоимость образуется только трудом людей - наличие эксплуатации очевидно.
А если основываться на популярной сейчас теории предельной полезности - стоимость образуется не только трудом людей - эксплуатации может и не быть.
См. здесь http://www.ekonomika.com.ru:8100/anti_ec/neoclass_1.htm

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (27.06.2002 13:38:23)
Дата	27.06.2002 15:01:49

Трудовая теория стоимости без эксплуатации против...

Привет,

>Если основываться на трудовой теории стоимости, которая утверждает, что стоимость образуется только трудом людей - наличие эксплуатации очевидно.<

Мне не очевидно.

>А если основываться на популярной сейчас теории предельной полезности - стоимость образуется не только трудом людей - эксплуатации может и не быть.<

С ней я тоже не согласен, Стоимость создается трудом людей. Даже при полноейшей роботизации выбор продукта будет за человеком. Это и будет труд. Кстати такой идеалный роботизированный мир, где даже разработки делаются роботами приводит к тому, что все обшество начинает еьксплуатировать того самого сторожа на заводе с роботами. Норма прибыли становицтся безгранична.

Так что мир и теории прибыли многомерны. Вы видмо плохо прочитали наш разговор с Николой, Игорем и Ломом.

Разночтения нет. Только я отношу несправедливость ближе к сырью, на земелныю ренты, а Вы на наем работника.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (27.06.2002 15:01:49)
Дата	27.06.2002 15:28:12

Основной вопрос экономики :)

Привет!

Что служит источником стоимости?

>Привет,
>>Если основываться на трудовой теории стоимости, которая утверждает, что стоимость образуется только трудом людей - наличие эксплуатации очевидно.<
>Мне не очевидно.
Если _все_ блага - суть итог труда людей, предприниматель, присваивая какую-то толику не за свой труд управляющего, а в силу владения средствами производства - отнимает эту толику блага у того, кто ее произвел.

>>А если основываться на популярной сейчас теории предельной полезности - стоимость образуется не только трудом людей - эксплуатации может и не быть.<
>
>С ней я тоже не согласен, Стоимость создается трудом людей.
Как насчет воды из оазиса в пустыне, которую продает путникам владелец оазиса?
Стоимость у воды есть - как потребительная, так и товарная. Однако чьим трудом она создана?

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (27.06.2002 15:28:12)
Дата	27.06.2002 17:29:15

Да

>Привет!

>Что служит источником стоимости?
Если _все_ блага - суть итог труда людей, предприниматель, присваивая какую-то толику не за свой труд управляющего, а в силу владения средствами производства - отнимает эту толику блага у того, кто ее произвел.<

Насчет присвоения части не своего труда я согласен. Но присваивается не у работника а у владельца земельной ренты. Присвоение проишодит из-за того, что владелец ренты не поспевает поднимать ренты вслед за техническими решениями, позволяюшими больше извлекать полезного продукта из того же самого количества природного ресурса. Часть етой ренты перепадает и работнику. Система триедина. Нет работника нет продукта труда, нет предпринимателя (организатора) нет продукта труда, нет владельца ренты - будет коммунизм.

Как насчет воды из оазиса в пустыне, которую продает путникам владелец оазиса?
Стоимость у воды есть - как потребительная, так и товарная. Однако чьим трудом она создана?<

Вы же прибели блестяший пример. Стоимости воды прямо в арыке нет. Но если за ней присматривает сторож и ее продает делитель (я очень давно читал про Худжу Насретдина - забыл) воды (работая на хозяина воды), то вода получает стоимость и становится товаром.
Опять без труда сторожа и продавца нат у воды стоимости. Есть полезность, но пока она не приобрела владельца и тот не стал сам (самоэксплуатация - по Марксу) или с помощю этих наемных работников продавать ее, она не стакла товаром. Нет воды в арыке или есть двое работают почти одинаково, но вот прибыл зависит от дождей. Чем меньше дождей, тем больше прибыль. Значит и эксплуатация (по Марксу этих двух). По моему же просто владелец повышает земелную ренту в цене воды и все.

&гт;Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (27.06.2002 17:29:15)
Дата	28.06.2002 10:07:37

Согласно трудовой теории стоимости

Привет!

стоимость, в конечном итоге, измеряется затратами труда - рабочим временем. Флюктуации - превращенные формы стоимости.

>Вы же прибели блестяший пример. Стоимости воды прямо в арыке нет. Но если за ней присматривает сторож и ее продает делитель (я очень давно читал про Худжу Насретдина - забыл) воды (работая на хозяина воды), то вода получает стоимость и становится товаром.
>Опять без труда сторожа и продавца нат у воды стоимости. Есть полезность, но пока она не приобрела владельца и тот не стал сам (самоэксплуатация - по Марксу) или с помощю этих наемных работников продавать ее, она не стакла товаром. Нет воды в арыке или есть двое работают почти одинаково, но вот прибыл зависит от дождей. Чем меньше дождей, тем больше прибыль. Значит и эксплуатация (по Марксу этих двух). По моему же просто владелец повышает земелную ренту в цене воды и все.

Вот и проблема. Предположим, возле арыка ящик с брильянтами.
Путник - выбирает воду, а не брильянты, несмотря на то,что затраты труда на производство брильянтов - много больше.
А согласно трудовой теории стоимости - стоимость тем больше, чем больше труда затрачивается на продукт.

>&гт;Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (28.06.2002 10:07:37)
Дата	28.06.2002 13:35:58

Трудовая теория верна и мы победим

>Привет!

>стоимость, в конечном итоге, измеряется затратами труда - рабочим временем. Флюктуации - превращенные формы стоимости.

>>Вы же прибели блестяший пример. Стоимости воды прямо в арыке нет. Но если за ней присматривает сторож и ее продает делитель (я очень давно читал про Худжу Насретдина - забыл) воды (работая на хозяина воды), то вода получает стоимость и становится товаром.
>>Опять без труда сторожа и продавца нат у воды стоимости. Есть полезность, но пока она не приобрела владельца и тот не стал сам (самоэксплуатация - по Марксу) или с помощю этих наемных работников продавать ее, она не стакла товаром. Нет воды в арыке или есть двое работают почти одинаково, но вот прибыл зависит от дождей. Чем меньше дождей, тем больше прибыль. Значит и эксплуатация (по Марксу этих двух). По моему же просто владелец повышает земелную ренту в цене воды и все.
>
>Вот и проблема. Предположим, возле арыка ящик с брильянтами.
>Путник - выбирает воду, а не брильянты, несмотря на то,что затраты труда на производство брильянтов - много больше.
>А согласно трудовой теории стоимости - стоимость тем больше, чем больше труда затрачивается на продукт.<

Так это Марксовская теория. Моя (хотя я больше чем уверен, что кто-то ее уже предложил - я просто не могу найти ссылку) теория трудовой стоимости как раз и не дает противоречия. Стоимость зависит от ренты. В данный момент для путника важнее вода. Вода монопольна (пустыня же). Цена на нее резко возрастает из-за роста ренты. Поетому цена на воду начоинает зашкаливать цену на бриллианты. У Маркса же решения нет.

Привет.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (28.06.2002 13:35:58)
Дата	28.06.2002 15:36:41

Прошу дать определение ренты

Привет!

>Так это Марксовская теория. Моя (хотя я больше чем уверен, что кто-то ее уже предложил - я просто не могу найти ссылку) теория трудовой стоимости как раз и не дает противоречия. Стоимость зависит от ренты.
Вот что такое рента, и как стоимость от нее зависит?

>В данный момент для путника важнее вода. Вода монопольна (пустыня же). Цена на нее резко возрастает из-за роста ренты. Поетому цена на воду начоинает зашкаливать цену на бриллианты. У Маркса же решения нет.
Как с этим парадоксом (вода и бриллианты) разбирается теория предельной полезности - я представляю, а вот как трудовая теория стоимости?

>Привет.
Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (28.06.2002 15:36:41)
Дата	28.06.2002 16:32:37

Даю - берите

Вот что такое рента, и как стоимость от нее зависит?<

Рента это постоянно извлекаемая собственником ресурса прибыл от продажи ресурса, которая обусловлена монопольностью ресурса.

>>В данный момент для путника важнее вода. Вода монопольна (пустыня же). Цена на нее резко возрастает из-за роста ренты. Поетому цена на воду начоинает зашкаливать цену на бриллианты. У Маркса же решения нет.
>Как с этим парадоксом (вода и бриллианты) разбирается теория предельной полезности - я представляю, а вот как трудовая теория стоимости?<

А решает теория трудовой стоимопти елементарно (хотя понятие элементарности зависит от человека - скажем для Вас идея Мухина о суде народа элементарна, а я ее понять - в переходный период - не могу).

Итак цена на товар определяется платежеспособным спросом. При наличии нескольких однотипных товаров и их избытке начинает приявлятся монопольный характер спроса - денег не хватает. Поетому цена падает до стоимости и даже (если нет сговора продавцов) ниже. Поетому, если бы в том месте куда прибыл путник стояло 20 бабушек с кружками скоропортйхашейся воды, то одна из них продала бы воду по цене меньшей чем трудозатраты на наливание, держание, на стояние ..., то есть стоимости воды. Если же товар монополен, а спрос неограничен, то теперь цена на монопольный товар начинает расти и в данном случае вода для путника становится доросже любых бриллиантов. Больше воды как у хозяина арыка нет, а пить надо - почти абсолютная монополия, как в моем примере с продавцом воздуха (почитайте наш диспут с Николой).

Цена на любой товар состоит из цены рабочей силы, цены энергоресурсов и сырья, ренты на землю где добывается ресурс и сырье и цены на аммортизацию оборудования (я предпочитаю оперировать терминов лизинг, то есть цены лизинга на средство производства. Может я что-то забыл - поправьте.

Если ресурс или сырье монополны, рента на землю, где они добываются стремится все выше и выше, если рабочая сила монопольна, то цена рабсилы растет, если средство проиузводства уникально то цена на него растет и увеличивается та доля от максимальной земельной ренты, которая уходот разработчику или владельцу средства.

Максимальная технологическая рента есть та рента на землю, при которой прибылУ предпринимателай в данных конкретных условиях равна минимальной цене его рабочей силы.

От	alex~1
К	miron (28.06.2002 13:35:58)
Дата	28.06.2002 13:47:57

Re: Трудовая теория...

miron,

по-моему, вы с Дмитрием с последним примером перепутали стоимость и цену. :)

От	miron
К	alex~1 (28.06.2002 13:47:57)
Дата	28.06.2002 15:25:36

Вы просто не поняли

по-моему, вы с Дмитрием с последним примером перепутали стоимость и цену. :)<

Я то как раз здесь солидарен с определением, которое дал ниже Кобзев. Дайте Ваше определение и разьясните, где же мы перепутали. А так, есть много чего по моему....

От	alex~1
К	miron (28.06.2002 15:25:36)
Дата	28.06.2002 16:08:11

Re: Вы просто...

>по-моему, вы с Дмитрием с последним примером перепутали стоимость и цену. :)<

>Я то как раз здесь солидарен с определением, которое дал ниже Кобзев. Дайте Ваше определение и разьясните, где же мы перепутали. А так, есть много чего по моему....

Вот цитата:

>Вот и проблема. Предположим, возле арыка ящик с брильянтами.
>Путник - выбирает воду, а не брильянты, несмотря на то,что затраты труда на производство брильянтов - много больше.
>А согласно трудовой теории стоимости - стоимость тем больше, чем больше труда затрачивается на продукт.<

Не совсем так, кстати. Не просто труда, а общественно-необходимого труда.

>Так это Марксовская теория. Моя (хотя я больше чем уверен, что кто-то ее уже предложил - я просто не могу найти ссылку) теория трудовой стоимости как раз и не дает противоречия. Стоимость зависит от ренты. В данный момент для путника важнее вода. Вода монопольна (пустыня же). Цена на нее резко возрастает из-за роста ренты. Поетому цена на воду начоинает зашкаливать цену на бриллианты. У Маркса же решения нет.

То, что цена воды на рынке при определенных условиях превышает цену бриллиантов - это никакое не противоречие. Да, бывает. При чем здесь теория стоимости?

Кстати, если торговец водой у оазиса действительно ей торгует, он не просит с проезжающих караванщиков за стакан воды мешок бриллиантов. А если попросит, то не получит. Либо караванщики будут брать воду с собой ("не стоит вода таких денег у этого разбойника":)), либо они такого торговца зарежут как бандита, каковым он и является. :)))

Выбор "вода (по стоимости бриллиантов)" или "бриллианты" - совершенно не рыночный. Робинзон Крузо тоже произносил филиппики по поводу золота, сидя один на своем острове при, заметьте, полном отсутствии рынка. Правда, насколько я помню, поразмышляв, золото все-таки взял:).

С уважением

От	miron
К	alex~1 (28.06.2002 16:08:11)
Дата	28.06.2002 17:07:40

Так и не дали разьяснения

Не совсем так, кстати. Не просто труда, а общественно-необходимого труда.<

Тут надо углубиться в дебри названия, что такое обшественно-необходимый труд.

То, что цена воды на рынке при определенных условиях превышает цену бриллиантов - это никакое не противоречие. Да, бывает. При чем здесь теория стоимости?<

А у зашитников Марска все бывает. Вы поичитайте наш диспут с Николой, а то мне неохота повторятся. Как только что-то в теорию не подходит, то сразу бывает.

Кстати, если торговец водой у оазиса действительно ей торгует, он не просит с проезжающих караванщиков за стакан воды мешок бриллиантов. А если попросит, то не получит. Либо караванщики будут брать воду с собой ("не стоит вода таких денег у этого разбойника":)), либо они такого торговца зарежут как бандита, каковым он и является. :)))<

Так это уже вопрос ренты и собственности, а не трудовой теории стоимости.

Выбор "вода (по стоимости бриллиантов)" или "бриллианты" - совершенно не рыночный. Робинзон Крузо тоже произносил филиппики по поводу золота, сидя один на своем острове при, заметьте, полном отсутствии рынка. Правда, насколько я помню, поразмышляв, золото все-таки взял:).<

Вот опять - не рыночный. А что рыночный? Все составляюшие есть. товар, деньги, продавец и покупатель (в примере с водой). Там конечно начинаюр сказываться условности понятия собственности- начинается просто грабеж.

С уважением.

От	Дмитрий Кобзев
К	alex~1 (28.06.2002 13:47:57)
Дата	28.06.2002 14:57:44

Ну так разьясните

Привет!

>miron,

>по-моему, вы с Дмитрием с последним примером перепутали стоимость и цену. :)
Стоимость в марксистской теории - мера общественно необходимых затрат труда для производства продукта.

_Форма_ стоимости может быть выражена в затратах труда на производство продукта.

А цена - возникает только на рынке.

Дмитрий Кобзев

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (28.06.2002 14:57:44)
Дата	28.06.2002 15:14:16

Re: Ну так...

>Привет!

>>miron,
>
>>по-моему, вы с Дмитрием с последним примером перепутали стоимость и цену. :)
>Стоимость в марксистской теории - мера общественно необходимых затрат труда для производства продукта.

>_Форма_ стоимости может быть выражена в затратах труда на производство продукта.

>А цена - возникает только на рынке.

Да я с Вами согласен. О "перепутанных ценах и стоимостях" я писал miron'у. Вы здесь фигурировали как участник спора. :)

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (27.06.2002 12:55:38)
Дата	27.06.2002 13:30:56

Перпендикулярно-параллельно

Привет!

>Потому, что характер труда никак не связан с возможностью эксплуатации этого труда. Это перпендикулярные вещи.<
>Кто это доказал? По мне вполне параллельные.
Потому-что работник может менять характер своего труда и без наличия предпринимателя, например, сам придумав или найдя тот же динамит.
Т.е. нет никакой связи характера труда и наличия эксплуатации.

>Мы тут ц Ломом пообшались и решили, что дело все в неправильном переводе. Поетому свою трактовку я изменяю. Есть использование, но и возмешение есть. Причем даже больше, чем использование
Это как может быть? Вы использование как считаете?
Трудовая теория стоимости предполагает что стоимость производится только трудом людей.

>Вы это как определяете?
>Труд работника привел к получению прибыли предпринимателем. Часть этой прибыли идет на возмещение работнику, а часть - отчуждается.<
>Отчуждается то, что никогда не принадлежит и не принадлежало работнику.
Ну и что? Могло бы принадлежать, если б не отчуждалось.

>Более того, часть прибыли полученной за счет увелицйения извлекаемости пользного >продукта труда из
>энерго ресурса с помощю технологии приходирся отдавать работнику. Из-а того, что >нельзя нанять другого из-за граничы.
Но не всю прибыль за минусом оплаты труда придумавшего новую технологию.

>Отнимает в момент оплаты рабочей силы.<
>См. предыдушие примеры. Повторяя фразу из Маркса или из Мухина (как в нашей >дискуссии о переходном периоде) мы далеко не продвинемся.
C Мухиным разобрались - вы и я просто по разному понимаете проблемы, которые нужно решать в рамках переходного периода. Значимость проблем, ставящихся вами серьезно преувеличена (рента с нефти и Чечня)

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Никола (25.06.2002 13:05:08)
Дата	25.06.2002 14:00:35

Правда Ваша

То, что написано пером, того... написано, то да, да вот вывод то следует другой. Сейчас больше всего требуется наквалифицированного труда (гайку винтить и упаковывать),

А вот тут неправда Ваша.<

Согласен, но только частично, труд все больше делится на очень квалифицированный и практически недоступный многим и неквалифицированный и доступный всем. Елита и быдло. Все на это направлено. Школа выпускает идиотов, для элиты есть особые школы и их очень немного, то есть все же требования к неквалифицированному труду преобладают. Хотя это гасится иммиграцией. Кстати и требования к квалифицированному тоже. Мир же все больше становится биполярным. Средний класс исчезает.

Насчет паразитов не понял. Кто становится паразитом? неквалифицированный работник, но ведь его труд дешево стоит.

Рантье, так он в любом случае паразит.
Именно неквалифицированный работник, Он не нужен Западному обшеству с такой высокой зарплатой, Его зарплата должна быть меньше. Они как раз и борются за раздел ренты называя это классовой борьбой. Почему платят неквалифицириованным неграм. Это им плата за то чтобы не бунтовали. То есть плата (рента) белых за право жить в Америке и Европе без конфликтов.

<То есть если рынок основан на совершенной конкуренции, то прибыли не создащ. Так?. Это верно. Но дело в том, что путем создания новой и новой технологии товары постоянно переводятся на рынок с олигопольной конкуренцией и здесь возможно сушественное превышение цены над стоимостью.

Но это временные явления. Конкуренты создадут новые машины, и опять цена застремится к стоимости.<

Вот мы о подошли к сути. Именно так, но будут созданы самые новые, конкуренты создадут похожие на самые нивые, но будут созданы еше более самые новые и так без конца. В этон суть Запада. Как самолет. Перестанещ двигатьсйка - упадещ. Если же постоянно подзаправляться в воздухе покупая нефть за счет монопольной цены, то можно лететь безконечно.

Продукт труда прнадлежит конечно заказчику, т.е. нанимателю. Да и не нужны работнику сотни пар произведенных им за смену калош.<

Раз заказчик уже владеет калошми значит он ин не может присвоить - они уже его.

Но часть этих калош наниматель присваевает безвозмездно, т.е. не оплачивая часть
стоимости затраченной раб.силы.<

Так когда же происьходит БЕЗВОЗДМЕЗДНОЕ присвоение еьтой цчасти?

В условях монопольного рынка прибыл стремится к росту.

Допустим, хотя не бесконечно.<

Потому что нет полностью монопольного рынак, Разве что в романе Беляеве - продавец воздуха.

При безграничном воспроизводтве цикл Маркса работает, но все быстро упирается в конечность ресурса. Рынок реусрсов становится олигопольным и прибыл уходут туда. технолог борется с этим путем создания технологии с большей способностью извлечения прибыли из единицы ресирса. Поетому он оттягивает часть прибыли себе. Работник тоже может обладать некоторыми монопольными способностями. Например, гений проиграммирования. Он тоже оттягивает часть прибыли себе. В пригрыше остаюстся неквалифицироиванные работники и предприниматели. Сейчас и идет тенденция по которой профессионалы получают все большую и большую часть прибыли.

Вот здесь, пожалуй, соглашусь.
Сходные рассуждения приводит А.Н.Тарасов, но с другим уклоном.

Это что, комплимАнт?

Нет правда жизни. Профессора обычно плохо понимают предмет. Более молодые лучше.

Соглашусь, стараются сделать товаром. Но, на мой взгляд, это безнадежно. (могу ошибаться)<

А и не надо полностью информацию преврашать в товар, иначе система рухнет. Не будет сброса, Все станет совершенным рынком. А так клепай себе диски с программами и продавай за 100 долларов. Вечный хлеб с маслом. Вот Израиль кстати не подписал соглашение по авторскому праву и ничего, не кричат, а вот Российи за пиратство достали.

<Но над созданием динамита кто-то ведь трудился. Хотя интересно рассмотреть подобные взгляды подробнее.<

Да, очень инетерсная тема. Но я то использую идеальный вариант (абстракцию по Марксу). Кстати зашитники Марска (в той Вашей статье) если что-то против него, то уровень абстракции мал, если опять против, когда увеличиваем уривень абсракции, то теперь уже слишком велик. Поетому догматизм и процветает.

От	Никола
К	miron (25.06.2002 14:00:35)
Дата	25.06.2002 14:54:28

Правда и Ваша тоже

От	miron
К	Никола (25.06.2002 14:54:28)
Дата	25.06.2002 17:31:42

Везде правда, куда бедному крестянину податься

Привет,
>Я кстати согласен с утверждениями о коллективном эксплуататоре Западе, и коллективном пролетарии Востоке.
>Своим работягам буржуины платят за счет того, что восточным недоплачивают.<

Тут я рискну зашитить Германю, Италию и Японию. нет, скажу я Вам, все бедные ребята из востока сполна получают. Никто их не эксплуатирует. Только не надо после этого в меня кидать камни.

Дело не в недоплате, а мере переплаты. Просто своим буржуины много, много больше переплачивают, чем эти пролетары могут делать, а вот восточным переплачивают немного или платят точно сколько те наработали.

С этом и суть наших рашождений. Я считаю, что современный человек получает много больше того, чем он имел бы без технологии и энергоресурсов, но работая с той же интенсивнистью.

Просто Запад и Восток конкурируют за то, чтобы иметь нефт. Нефти мало. Цена ее олигопольна. Этот приварок над стоимостью нефти называется рента. Эту ренту получгают шейхи и Запад, а Востоку приходитйса жить без нефти (ее уже всю Запад скупил), да и нечего им на нефть менять. Товары нетехнологические стремятся в своей цене к стоимости. Значит и зарплата восточных стремится к стоимости.

Товары же технологические продаются по олигопольным ценам, где уже заложена цена рабочей силы западного пролетария.

<Но ведь именно Маркс первым указал на то, что такой полет не может длиться вечно. В том числе по причинам поляризации социума, изчезновения третьего класса. У Радостева все это есть, в том числе и при монопольной системе.<

Маркс еУто указывал 150 лет назад, а воз и ныне там, все больше и больше Запад обгоняет остальнй мир. Только социализм был способен догонять и перегонять. Поетому его и развалили.

Когда Маркс писал Капиталл, был век пара, затем пришел век электричества, затем внутреннего сгорания, затем газа и высоких технологий и конца развитию не видно. Затем в Канаде будет термояд.... Все остановотйса только если кислород кончится или если планету взорвем. Вот поетому Маркс и нуждается в пересмотре.

<Тогда, когда он оплачивает работнику не стоимость калош (разумеется, без учета срья, энергии, оборудования), а стоимость затраченной рабочей силы, т.е. платит мало, а получил больше.<

То есть есть какой-то момент, когда рабочий владеет всеми калошами, а потом раздает их. Последнюю порцию, прибавочный придукт предприниматель мирным путем совершает элементарный грабеж или мошеничество - кидает рабочего и тот ничего кушает. Даже тот наш сторож охраняюший роботизированное производство и который получаетсйка наиболее эксплуатируем.

Вот именно, вот здесь ему и хана.<

Странно, все предвешают хану монопольному рыну, а он постоянно воспроизводится за счет развития технологии.

<Да просто информация (знание) по природе своей не может быть товаром (я передал 1 инфо тебе, ты передал 1 инфо мне, в результате у и у тебя, и у меня не по 1, а по 2 инфо).
И когда такой "товар" (а не вещи) станет основным предметом купли-продажи, рыночные механизмы не смогут его обслуживать.<

Бедная информация. По природе быть не может а есть:). А серьезно, я согласен, но дело не в передаче информации, а в праве пользования информацией для извлечения прибыли. А вот здесь законы Запада преуспели.

<И еще по поводу взрывника (спасибо Д.Кобзеву за поддержку): В создании динамита затрачен труд работников, и в цене динамита сидит присвоенная прибавочная стоимость от этого труда. А труд сапера заключается в копании ям, кидании гранат и т.п. И платят ему за то, сколько гранат он в день кинет (условно). Так спрашивается: возросли ли его "трудозатраты" при копании более глубоких ям для более мощных бомб, и при кидании более тяжелых гранат? Или его труд сохраняет ту же прибавочную стоимость, которая была первоначально при использовании менее мощных зарядов?<

Не надо подменять мой пример своим. Я же говорил, что ямки и все остальное одинаково.

Но еше более интересен пример Ирины.

Можно привести другой пример. В наш цикл можно ввести цену на нефть. Пусть наш наемный работник делает продукт труда. Его предпринимател продает. Но обычно (в 90% случаев) весь тоивар распродать не удается, Часть его уценяется. Уценка входот в нмакладные рашоды. Допустим сделал работник 15 продуктов, Продали 10, 5 ждут уценки.

Следуюший цикл. Предпринимател нашел нефть с меньшей ценой. Поскольку речь идет о совеременном мире, то любая нефть содержит ренту. Значит рента в той нефти поменьше. Новый цикл. Рабочий сделал 15 продуктов. Предпринимател снизил цену (чуть чуть). Товар пошел лучше. Продали все 20. Возникла прибавочная стоимость без изменнения трудозатрат и вообше харакетера труда.

От	Никола
К	miron (25.06.2002 17:31:42)
Дата	25.06.2002 18:50:47

По этой ветке уже можно диссертацию писать ;-)

>Привет,
>>Я кстати согласен с утверждениями о коллективном эксплуататоре Западе, и коллективном пролетарии Востоке.
>>Своим работягам буржуины платят за счет того, что восточным недоплачивают.<
>
>Тут я рискну зашитить Германю, Италию и Японию. нет, скажу я Вам, все бедные ребята из востока сполна получают. Никто их не эксплуатирует. Только не надо после этого в меня кидать камни.

Ладно, бог с ними с азиатами. Потом разберемся.

>Дело не в недоплате, а мере переплаты. Просто своим буржуины много, много больше переплачивают, чем эти пролетары могут делать, а вот восточным переплачивают немного или платят точно сколько те наработали.

Это вряд ли.

>С этом и суть наших рашождений. Я считаю, что современный человек получает много больше того, чем он имел бы без технологии и энергоресурсов, но работая с той же интенсивнистью.

Да, наверное в этом.
1. Давайте не измерять труд по критерию потоотделения.
2. Давайте измерять стоимостью (наверное, неправильно употребил термин, но Вы понимаете). Маркс измерял временем.
3. Давайте не будем путать продажу рабочей силы, и продажу готового продукта (результата работы, услуги). Во втором случае - чистая гражданско-правовая сделка без эксплуатации. И именно во втором случае индивидуалисты продают картины, книги, симфонии и т.п.

>Просто Запад и Восток конкурируют за то, чтобы иметь нефт. Нефти мало. Цена ее олигопольна. Этот приварок над стоимостью нефти называется рента. Эту ренту получгают шейхи и Запад, а Востоку приходитйса жить без нефти (ее уже всю Запад скупил), да и нечего им на нефть менять. Товары нетехнологические стремятся в своей цене к стоимости. Значит и зарплата восточных стремится к стоимости.

Попробуйте рассмотреть рабочую силу тоже как своего рода ресурс (раб.сила включает и интеллект), а прибавочную стоимость - как ренту.
И в меня не надо камни кидать за искажение третьего тома.

>Товары же технологические продаются по олигопольным ценам, где уже заложена цена рабочей силы западного пролетария.

Согласен.

><Но ведь именно Маркс первым указал на то, что такой полет не может длиться вечно. В том числе по причинам поляризации социума, изчезновения третьего класса. У Радостева все это есть, в том числе и при монопольной системе.<

>Маркс еУто указывал 150 лет назад, а воз и ныне там, все больше и больше Запад обгоняет остальнй мир.

Маркс выделил тенденции развития капитала и указал перспективу и альтернативы: либо социализм, либо всемирная катастрофа, либо дикость.

>Только социализм был способен догонять и перегонять. Поетому его и развалили.

Согласен.

>Когда Маркс писал Капиталл, был век пара, затем пришел век электричества, затем внутреннего сгорания, затем газа и высоких технологий и конца развитию не видно. Затем в Канаде будет термояд.... Все остановотйса только если кислород кончится или если планету взорвем. Вот поетому Маркс и нуждается в пересмотре.

><Тогда, когда он оплачивает работнику не стоимость калош (разумеется, без учета срья, энергии, оборудования), а стоимость затраченной рабочей силы, т.е. платит мало, а получил больше.<

>То есть есть какой-то момент, когда рабочий владеет всеми калошами, а потом раздает их. Последнюю порцию, прибавочный придукт предприниматель мирным путем совершает элементарный грабеж или мошеничество - кидает рабочего и тот ничего кушает. Даже тот наш сторож охраняюший роботизированное производство и который получаетсйка наиболее эксплуатируем.

Рабочий не владеет калошами, он владеет своей рабочей силой и ее продает. Идет неэквивалентный обмен затраченных и полученных стоимостей. А это - грабеж.
Ну возьмеме к примеру интеллектуалов. Большинство из них - наемные работники (за зарплату). Они придумали супер технологию. Сколько она стоит? А сколько зарплаты получит получит изобретатель?
Ведь раб.сила - это не только физические возможности, но и интеллектуальные. И крах капитализма будет еще и потому, что интеллект мало приспособлен к рабству.
(Читатели, не спорьте, только в данном контексте этой ветки).

>Вот именно, вот здесь ему и хана.<

>Странно, все предвешают хану монопольному рыну, а он постоянно воспроизводится за счет развития технологии.

См. выше.

><Да просто информация (знание) по природе своей не может быть товаром (я передал 1 инфо тебе, ты передал 1 инфо мне, в результате у и у тебя, и у меня не по 1, а по 2 инфо).
>И когда такой "товар" (а не вещи) станет основным предметом купли-продажи, рыночные механизмы не смогут его обслуживать.<

>Бедная информация. По природе быть не может а есть:). А серьезно, я согласен, но дело не в передаче информации, а в праве пользования информацией для извлечения прибыли. А вот здесь законы Запада преуспели.

Да, продаются права пользования. Но повторяюсь, в России правовая защита этих прав пользования не обеспечена (всегда может пользоваться кто угодно, и доказать что он что нарушил крайне сложно). Это признают даже руководители Роспатента.
Не знаю как в США, сужу по российским законам.

><И еще по поводу взрывника (спасибо Д.Кобзеву за поддержку): В создании динамита затрачен труд работников, и в цене динамита сидит присвоенная прибавочная стоимость от этого труда. А труд сапера заключается в копании ям, кидании гранат и т.п. И платят ему за то, сколько гранат он в день кинет (условно). Так спрашивается: возросли ли его "трудозатраты" при копании более глубоких ям для более мощных бомб, и при кидании более тяжелых гранат? Или его труд сохраняет ту же прибавочную стоимость, которая была первоначально при использовании менее мощных зарядов?<

>Не надо подменять мой пример своим. Я же говорил, что ямки и все остальное одинаково.

Хорошо. Зарапартовался. Ну пусть этот несчастный сапер в Вашем примере не эксплуатируется. Но прибавочная стоимость в новом динамите создана трудом изобретателя (если он наемный - то с эксплуатацией) и слесаря-сборщика (или как их там), собравшего взрывчатку опять же с эксплуатацией).

>Но еше более интересен пример Ирины.

Посмотрю завтра.

>Можно привести другой пример. В наш цикл можно ввести цену на нефть. Пусть наш наемный работник делает продукт труда. Его предпринимател продает. Но обычно (в 90% случаев) весь тоивар распродать не удается, Часть его уценяется. Уценка входот в нмакладные рашоды. Допустим сделал работник 15 продуктов, Продали 10, 5 ждут уценки.

>Следуюший цикл. Предпринимател нашел нефть с меньшей ценой. Поскольку речь идет о совеременном мире, то любая нефть содержит ренту. Значит рента в той нефти поменьше. Новый цикл. Рабочий сделал 15 продуктов. Предпринимател снизил цену (чуть чуть). Товар пошел лучше. Продали все 20. Возникла прибавочная стоимость без изменнения трудозатрат и вообше харакетера труда.

Пример интересный. Но не надо так узко Маркса трактовать. Физ. труд был - был, рента была - была. А дальше пошли переделы созданной прибавочной стоимости.
(Повторяюсь: я ландух).

От	miron
К	Никола (25.06.2002 18:50:47)
Дата	25.06.2002 19:39:46

Так пишите

Привет,
1. Давайте не измерять труд по критерию потоотделения.
2. Давайте измерять стоимостью (наверное, неправильно употребил термин, но Вы понимаете). Маркс измерял временем.<

Давайте, попробуем. Пришел бугай и хилый. Работают в меру своих сил. Кого больше хозяин эксплуатирует?

Пришел мл. научн. сотр. (на Западе пост док.) отсидел 8 часов. Пришел другой МНС, отсидел 6 и сделал патент. хозяин патент продал. Кого он больше эксплуатирует?

3. Давайте не будем путать продажу рабочей силы, и продажу готового продукта (результата работы, услуги). Во втором случае - чистая гражданско-правовая сделка без эксплуатации. И именно во втором случае индивидуалисты продают картины, книги, симфонии и т.п.<

Тогда я не понимаю о чем чем речь. Я не могу уловитьУ момент когда работодатель грабит работника.

Попробуйте рассмотреть рабочую силу тоже как своего рода ресурс (раб.сила включает и интеллект), а прибавочную стоимость - как ренту.<

Так вот же ответ. Вся наша разница в том, что я называю прибавочную стоимость рентой, а Вы ее зовете эксплуатацией. Самое интересное, что никого ни в чем убедить нельзя. Все дело в вере, как справедливо заметила Ирина. Почему же я выступаю за замену понятия. Да потому, что тогда появляется возможность описать причину высокой оплаты квалифицированного труда, причины богатства Запада и т. д. единственное, что теряется - это запал на борьбу. Грабь награбленное.

Но ведь я уже писал, что пока ни одной революции пролетариата не произошло. Только крестьянские. А крестьянам не было чего терят, их держали на уроивне физического воспроизводства, Пролетарии же теряли тот добавок в виде части ренты.

<Маркс выделил тенденции развития капитала и указал перспективу и альтернативы: либо социализм, либо всемирная катастрофа, либо дикость.<

В этом и ошибка Маркса. Нет ни капиталлизма со свободным движением товаров, нет социализма и нет дикости.

Рабочий не владеет калошами, он владеет своей рабочей силой и ее продает. Идет неэквивалентный обмен затраченных и полученных стоимостей. А это - грабеж.<

Во первых не грабеж а мошенничество. А потом. Странный какой-то грабеж. Все хотят, чтобы их пограбили. Видимо быть ограбленным приятно. Страны Востока в очередь стоят только пусть их пограбят. Ну никто не отказывается от того, чтобы их ограбили.

Ну возьмеме к примеру интеллектуалов. Большинство из них - наемные работники (за зарплату). Они придумали супер технологию. Сколько она стоит? А сколько зарплаты получит получит изобретатель?<

В том то и дело, что один не может ничего изобрести. А если и сможет, то через 2 года его повторят. Поетому, никакой эксплуатации нет. Есть несправедливое разделение ренты на землю, где добываются энергоресурсы. Величина ренты (для данного производства) равна разнице между ценой енергоресурса на рынке монопольной конкуренции и и ценой энергоресурса на рынке с совершенной конкуренцией.

Ведь раб.сила - это не только физические возможности, но и интеллектуальные. И крах капитализма будет еще и потому, что интеллект мало приспособлен к рабству.<

Да нет уже давно капиталлизма ка теперь и сопциализма.
А потом, кто же интеллект берет в рабство? Как только интеллект чувствует, что ион стал монополен, он ставит вопрос о повышении зарплаты. То есть перераспределйяет себе больше ренты.

Можно привести другой пример. В наш цикл можно ввести цену на нефть. Пусть наш наемный работник делает продукт труда. Его предпринимател продает. Но обычно (в 90% случаев) весь тоивар распродать не удается, Часть его уценяется. Уценка входот в нмакладные рашоды. Допустим сделал работник 15 продуктов, Продали 10, 5 ждут уценки.

Следуюший цикл. Предпринимател нашел нефть с меньшей ценой. Поскольку речь идет о совеременном мире, то любая нефть содержит ренту. Значит рента в той нефти поменьше. Новый цикл. Рабочий сделал 15 продуктов. Предпринимател снизил цену (чуть чуть). Товар пошел лучше. Продали все 20. Возникла прибавочная стоимость без изменнения трудозатрат и вообше харакетера труда.

Пример интересный. Но не надо так узко Маркса трактовать. Физ. труд был - был, рента была - была. А дальше пошли переделы созданной прибавочной стоимости.<

То есть опять пошли разговоры об уровне абстракции. Значит возразить не можете.

От	Никола
К	miron (25.06.2002 19:39:46)
Дата	26.06.2002 14:22:49

Кажется начинаю Вас понимать

Пришел бугай и хилый. Работают в меру своих сил. Кого больше хозяин эксплуатирует?

Не ручаюсь за правильность, но дам ответ простой: того, которому меньше платит. А если поровну, то того кто больше сделал.

>Пришел мл. научн. сотр. (на Западе пост док.) отсидел 8 часов. Пришел другой МНС, отсидел 6 и сделал патент. хозяин патент продал. Кого он больше эксплуатирует?

Не уверен в том, что ставить такой вопрос корректно с научной точки зрения, но полезу в кузов (раз уж груздем назвался):
того, величина прибавочной стоимости от труда которого в наибольшей степени превышает получаемую им зарплату.

>3. Давайте не будем путать продажу рабочей силы, и продажу готового продукта (результата работы, услуги). Во втором случае - чистая гражданско-правовая сделка без эксплуатации. И именно во втором случае индивидуалисты продают картины, книги, симфонии и т.п.<

>Тогда я не понимаю о чем чем речь. Я не могу уловитьУ момент когда работодатель грабит работника.

Ну не платит он ему за дополнительную прибавочную стоимость, созданную затратой его раб силы.

>Попробуйте рассмотреть рабочую силу тоже как своего рода ресурс (раб.сила включает и интеллект), а прибавочную стоимость - как ренту.<

>Так вот же ответ. Вся наша разница в том, что я называю прибавочную стоимость рентой, а Вы ее зовете эксплуатацией. Самое интересное, что никого ни в чем убедить нельзя. Все дело в вере, как справедливо заметила Ирина. Почему же я выступаю за замену понятия. Да потому, что тогда появляется возможность описать причину высокой оплаты квалифицированного труда, причины богатства Запада и т. д. единственное, что теряется - это запал на борьбу. Грабь награбленное.

Кажется, начинаю Вас понимать. Вы хотите сказать, что стоимость, образуемая за счет включения в цену товара земельной ренты, настолько велика, что позволяет с избытком компенсировать работникам разницу между стоимостью их затраченной рабочей силы и стоимостью полученного продукта.
Если понял Вас правильно, то спорить на эту тему прекращаю, т.к. без каких-то циферных данных, наверное, это проверить нельзя, а с нашим с Вами неэкономическим образованием, наверное, нельзя и точно сформулировать.
Но останусь (пока) сторонником трудовой теории стоимости, и дело здесь не только в вере, но и в правильном употреблении терминов (которые я тоже употребляю как придется).

>Но ведь я уже писал, что пока ни одной революции пролетариата не произошло. Только крестьянские. А крестьянам не было чего терят, их держали на уроивне физического воспроизводства, Пролетарии же теряли тот добавок в виде части ренты.

А как Вам такой взгляд:
1. при рабовладении два основных класса - рабы и рабовладельцы, но следующий господствующий класс - феодалы (революция не рабская)
2. При феодализме два основных класса - феодалы и крестьяне, но революция буржуазная
3. при капитализме два основных класса - буржуазия и пролетариат, но если следовать такой логике, то и революция должна быть не пролетарская. А какая?

>В этом и ошибка Маркса. Нет ни капиталлизма со свободным движением товаров, нет социализма и нет дикости.

Не согласен, но спорить не буду.

>Рабочий не владеет калошами, он владеет своей рабочей силой и ее продает. Идет неэквивалентный обмен затраченных и полученных стоимостей. А это - грабеж.<

>Во первых не грабеж а мошенничество. А потом. Странный какой-то грабеж. Все хотят, чтобы их пограбили. Видимо быть ограбленным приятно. Страны Востока в очередь стоят только пусть их пограбят. Ну никто не отказывается от того, чтобы их ограбили.

Они же вынуждены продавать свой труд, иного источника существования не имеют. Сначала вынуждены, а потом - добровольно продавть свою рабсилу. И вынуждены продавать по той цене, по которой покупают.

>В том то и дело, что один не может ничего изобрести. А если и сможет, то через 2 года его повторят. Поетому, никакой эксплуатации нет. Есть несправедливое разделение ренты на землю, где добываются энергоресурсы. Величина ренты (для данного производства) равна разнице между ценой енергоресурса на рынке монопольной конкуренции и и ценой энергоресурса на рынке с совершенной конкуренцией.

Кажется начинаю Вас понимать, постараюсь чего-нибудь нарыть по этой теме на книжной полке.

>Можно привести другой пример. В наш цикл можно ввести цену на нефть. Пусть наш наемный работник делает продукт труда. Его предпринимател продает. Но обычно (в 90% случаев) весь тоивар распродать не удается, Часть его уценяется. Уценка входот в нмакладные рашоды. Допустим сделал работник 15 продуктов, Продали 10, 5 ждут уценки.

>Следуюший цикл. Предпринимател нашел нефть с меньшей ценой. Поскольку речь идет о совеременном мире, то любая нефть содержит ренту. Значит рента в той нефти поменьше. Новый цикл. Рабочий сделал 15 продуктов. Предпринимател снизил цену (чуть чуть). Товар пошел лучше. Продали все 20. Возникла прибавочная стоимость без изменнения трудозатрат и вообше харакетера труда.

>Пример интересный. Но не надо так узко Маркса трактовать. Физ. труд был - был, рента была - была. А дальше пошли переделы созданной прибавочной стоимости.<

>То есть опять пошли разговоры об уровне абстракции. Значит возразить не можете.

Абстрагироваться не могу.

От	miron
К	Никола (26.06.2002 14:22:49)
Дата	26.06.2002 15:03:47

Да, пора спор прекращать

>Пришел бугай и хилый. Работают в меру своих сил. Кого больше хозяин эксплуатирует?

>Не ручаюсь за правильность, но дам ответ простой: того, которому меньше платит. А если поровну, то того кто больше сделал.<

А есть еше вариант. Болше платят бугаю, но он же наиболее эксплуатируемый. Если его добавочный продукт за иднакое время больше разницы в зарплате. Поетму постулат Маркса о мере стоимости как времени труда не верен.

>>Пришел мл. научн. сотр. (на Западе пост док.) отсидел 8 часов. Пришел другой МНС, отсидел 6 и сделал патент. хозяин патент продал. Кого он больше эксплуатирует?
>
>Не уверен в том, что ставить такой вопрос корректно с научной точки зрения, но полезу в кузов (раз уж груздем назвался):
>того, величина прибавочной стоимости от труда которого в наибольшей степени превышает получаемую им зарплату.<

Я же говорфил Ван, что Вы умный. См. мой парадокс выше.

Кажется, начинаю Вас понимать. Вы хотите сказать, что стоимость, образуемая за счет включения в цену товара земельной ренты, настолько велика, что позволяет с избытком компенсировать работникам разницу между стоимостью их затраченной рабочей силы и стоимостью полученного продукта.

Если понял Вас правильно, то спорить на эту тему прекращаю, т.к. без каких-то циферных данных, наверное, это проверить нельзя, а с нашим с Вами неэкономическим образованием, наверное, нельзя и точно сформулировать.
Но останусь (пока) сторонником трудовой теории стоимости, и дело здесь не только в вере, но и в правильном употреблении терминов (которые я тоже употребляю как придется)<

Я же говорил Вам, что переубедить микого нельзя. Это впервые сформулировано в теории парадигм. Пока не умрет последний марксист, новую парадигму не внедрищ.

Но ведь я уже писал, что пока ни одной революции пролетариата не произошло. Только крестьянские. А крестьянам не было чего терят, их держали на уроивне физического воспроизводства, Пролетарии же теряли тот добавок в виде части ренты.

А как Вам такой взгляд:
1. при рабовладении два основных класса - рабы и рабовладельцы, но следующий господствующий класс - феодалы (революция не рабская)<

Согласен. Заметьте - класс новый.

2. При феодализме два основных класса - феодалы и крестьяне, но революция буржуазная<

Согласен, но замечу, что пока нет в производственных отношеноях ошутимой ренты на землю в связи с развитием технологии (технология и рента на землю не отделимы). Снова заметьте - класс новый.

3. при капитализме два основных класса - буржуазия и пролетариат, но если следовать такой логике, то и революция должна быть не пролетарская. А какая?<

Вы действительно все шватываете на лету. Революция и выла солидаристкая ибо солидарное обшетсво прогрессивнее.

Они же вынуждены продавать свой труд, иного источника существования не имеют. Сначала вынуждены, а потом - добровольно продавть свою рабсилу. И вынуждены продавать по той цене, по которой покупают.<

Никто не заставит профессора идти грузчиком. Наобоорот профессора все больше увеличивают свои зарплаты (см. Иноземцева).

Должен заметить, что с Вами было интересно дискутировать. Еше раз прошу, что сразу нахамил, но это моя обычная и безословная реакция на первый выпад.

С уважением, Саша

От	Никола
К	miron (26.06.2002 15:03:47)
Дата	27.06.2002 09:51:59

А вот Вы меня понять не хотите (*)

Пример про бугая и хилого все-таки говорит в пользу эксплуатации.
Если каждый трудится в меру своих сил, то значит каждый тратит одинаковый свой ресурс (пропорционально собственному размеру), значит и получить должны пропорционально на восстановление затраченных ресурсов (мышечной и интеллектуальной силы). И сдельная оплата "норму эксплуатации" не изменит.

>А как Вам такой взгляд:
>1. при рабовладении два основных класса - рабы и рабовладельцы, но следующий господствующий класс - феодалы (революция не рабская)<

>Согласен. Заметьте - класс новый.

>2. При феодализме два основных класса - феодалы и крестьяне, но революция буржуазная<

>Согласен, но замечу, что пока нет в производственных отношеноях ошутимой ренты на землю в связи с развитием технологии (технология и рента на землю не отделимы). Снова заметьте - класс новый.

>3. при капитализме два основных класса - буржуазия и пролетариат, но если следовать такой логике, то и революция должна быть не пролетарская. А какая?<

>Вы действительно все шватываете на лету. Революция и выла солидаристкая ибо солидарное обшетсво прогрессивнее.

Я хотел спросить, какой слой (класс) будет движущей силой новой революции?
То, чего придерживаюсь я, изложено у А.Тарасова в статье "Социализм и суперэтатиз" (В интернете: на сайте политического еженедельника “Левая Россия” ( http://left.ru/2000/13/superetat.html и http://www.left.ru/2001/3/shapin-answer16.html) или на сайте автора http://www.screen.ru/Tarasov/.)
Хотя он неверно использует термин "способ производства".
Он выдвигает версию, что новая революция будет "интеллегентской" потому, что не только "идеи солидаризма", но и развитие производительных сил достигает нового уровня. Т.е. во главу угла у него ставится объективные (материалистический)фактор, а не идейный.
И еще: если лозунг раздела ренты на всех всем будет понятен, то лозунг "вы все интеллектуалы" будет для всех привлекателен.

>Никто не заставит профессора идти грузчиком. Наобоорот профессора все больше увеличивают свои зарплаты (см. Иноземцева).

Профессора обладают ресурсом (рабочей силой), который ценится выше.

С Вами полезно дискутировать.
Я не к тому, что хочу продолжить спор, который не позволяет никого переубедить. Давайте рассматривать общение на форуме как обмен мнениями.
Действительно, наверное, главная разница в понимании и применении терминов.

С уважением, Коля

От	miron
К	Никола (27.06.2002 09:51:59)
Дата	27.06.2002 13:04:06

Парадигма и истина

>Пример про бугая и хилого все-таки говорит в пользу эксплуатации.
>Если каждый трудится в меру своих сил, то значит каждый тратит одинаковый свой ресурс (пропорционально собственному размеру), значит и получить должны пропорционально на восстановление затраченных ресурсов (мышечной и интеллектуальной силы). И сдельная оплата "норму эксплуатации" не изменит.<

Сдельная оплата Марксом выведена за пределы рассмотрения, так как она его теории неудобна. Давайте зxаменим слово эксплуатация на использование и останемся при своих.

Вы действительно все шватываете на лету. Революция и выла солидаристкая ибо солидарное обшетсво прогрессивнее.

Я хотел спросить, какой слой (класс) будет движущей силой новой революции?
То, чего придерживаюсь я, изложено у А.Тарасова в статье "Социализм и суперэтатиз" (В интернете: на сайте политического еженедельника “Левая Россия” ( http://left.ru/2000/13/superetat.html и http://www.left.ru/2001/3/shapin-answer16.html) или на сайте автора http://www.screen.ru/Tarasov/.)

Хотя он неверно использует термин "способ производства".
Он выдвигает версию, что новая революция будет "интеллегентской" потому, что не только "идеи солидаризма", но и развитие производительных сил достигает нового уровня. Т.е. во главу угла у него ставится объективные (материалистический)фактор, а не идейный.
И еще: если лозунг раздела ренты на всех всем будет понятен, то лозунг "вы все интеллектуалы" будет для всех привлекателен.<

Да поймите Вы, что революции кончилис, осталось время для бунтов. И они будут идти не по классам а по территориям. Россия протов Москвы.

Что касается интеллектуалов, то они уже у власти, им не нужна революция. Им нужны упаковшики и сборшики на конвейере. Поэтому и школу уродуют.

Никто не заставит профессора идти грузчиком. Наобоорот профессора все больше увеличивают свои зарплаты (см. Иноземцева)

Профессора обладают ресурсом (рабочей силой), который ценится выше.<

Никакой ресурс не выше. Почитайте Сахонько о законе постоянного роста зарплаты при капиталлизме. Эта статья лежала на старом форуме Паршева. Очень интересный анализ.

С Вами полезно дискутировать.<

Спасибо.

Для меня эта ветка была важна в том плане, что меня не удалось опровергнуть, хотя и мне не удалось ничего доказать. Я получил много вопросов. Например, моя модель плохо работает при сдельной оплате труда.