Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Да копайте цколько хотите...

От	miron
К	Лом
Дата	23.06.2002 15:21:53
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Катастрофа;

Да копайте цколько хотите...

>Здесь несколько неувязок. Во первых, смею заверить, что предриниматель который гол как сокол, таким же голым из банка и выйдет. Это сказка о селф мэйд мэн, который с нуля поднимается к богатству активно повторяется уже третий век. На самом деле, это морковка перед осликом для 95% населения.<

А Вы думаете, что я этого не понимаю. 95% уйдут ни с чем, а вот 5% может и сделают прибыл. Гейтс, например.
Я этот пример привел как пример с идеальным газом. Макрс, кстати тоже свои выводы делал на абстракциях.

>Во вторых, "ссуда и лизинг" это и есть капитал банка, который заработан потом рабочих и кровью военных заказов.
>В третьих, если он относится к счастливым 5%, то капитал этот он получает просовывая свою шею в петлю и доказывая, что на эту сумму он сможет наэксплуатировать больше, чем те, которые сидят и ждут в приемной.<

То есть получается, что сторож, охраняющий роботизированное производство, наиболее эксплуатируемый наемный работмик. Так ведь по Марксу выходит. А откуда богатство у шейхов. По Марксу же ресурсы ничего не стоят.

>Так что "будет получать прибыл без всайкого капиталла, без всякой эксплуатации труда ..." в природе не бывает.<

бедз всякого капиталла, да, а вот без эксплуатации - на еУтом весь мир стоит сейчас. Просто кому-то мало ренты капает, а кому-то почти вся. А так микто не надрывается и никто ни кого на производстве не грабит (эксплуатирует то биш). Если у современного работника отнять энергоресурсы и технологию, а потом нанять. вот тогда может быть можно будет говорить об эксплуатации.

>По поводу Маркса... Это одно из имен, убирать которго с полки весьма вредно. Марксова теория стоимости не учитывает изъятие природных ресурсов, но что мешает нам ее учитывать? Использованная им модель поведения - модель повидения индивидуума в атомизированном обществе, но на традиционные он ее и не распространял. Все же остальное неплохо работает до сих пор.<

Кто ж это Маркса с полки призывает убитрать? Он много чего инетресного наблюл. Но это не значит, что его теория прибавочной стоимости верна.

От	Лом
К	miron (23.06.2002 15:21:53)
Дата	24.06.2002 04:11:20

Лучше. Еще немного.

>>Здесь несколько неувязок. Во первых, смею заверить, что предриниматель который гол как сокол, таким же голым из банка и выйдет. Это сказка о селф мэйд мэн, который с нуля поднимается к богатству активно повторяется уже третий век. На самом деле, это морковка перед осликом для 95% населения.<
>
>А Вы думаете, что я этого не понимаю. 95% уйдут ни с чем, а вот 5% может и сделают прибыл. Гейтс, например.

Ну, "селф мэйд мэн Гейтс" - одна из самых любимых сказок. Попробуйте спросить кто его родители и родственники. Он как раз опровержение того, что "гол как сокол" может что либо получить.

>Я этот пример привел как пример с идеальным газом. Макрс, кстати тоже свои выводы делал на абстракциях.

Более скурпулезного наблюденя западной экономики того времени я не видел.

>>Во вторых, "ссуда и лизинг" это и есть капитал банка, который заработан потом рабочих и кровью военных заказов.
>>В третьих, если он относится к счастливым 5%, то капитал этот он получает просовывая свою шею в петлю и доказывая, что на эту сумму он сможет наэксплуатировать больше, чем те, которые сидят и ждут в приемной.
>
>То есть получается, что сторож, охраняющий роботизированное производство, наиболее эксплуатируемый наемный работмик. Так ведь по Марксу выходит.

Именно так. Если развитие производительных сил достигает такого уровня, то так и есть. Он продает треть своей жизни каждый год, за ничтожную оплату. Второе. Не только он, "роботизированное производство" берется не с рынка, его делают, как можно дешевле и быстрее, а если не так, то приходит дядя и калькулирует ликвидность.

>А откуда богатство у шейхов. По Марксу же ресурсы ничего не стоят.

Ну, во первых не ничего, а стоимость участка (про земельную ренту у него даже очень неплохо) + стоимость разработки + стоимость доставки.

Смысл этого "ничего не стоит" в том, что в эту стоимость по его модели входит слагаемое (антипродукт) приравненное к нулю. То есть природные ресурсы "дармовые" только пока их не нашли и не сказали "мое". Как только их нашли, это уже земельная рента начинает работать. "Антипродукт" СГ, и "ничего не стоит" Маркса, совсем о другом. Это дополнительная переменная, которая определяет воздействие производства на ресурсы планеты в глобальном масштабе. При Марксе эта переменная принималась бесконечно малой и начала серьезно расти с увеличением населения и ростом прозводительных сил. Для человека с техническим мышлением, все просто, пересмотрел значение переменной и нечего огород городить, но включилась идеология. Капиталистам и еврокомми, было ощень выгодно "забыть" пересмотреть эту составляющую и они прикинувшись ветошью даже возлюбили Макса-политэка, но на их беду слишком гремели кастрюлями когда варили лапшу и разбудили СГ... Тут он их за жабры и взял. Увидев такой поворот, они тут же закричали, "Маркс устарел!", "Акелло промахнулся!", ну гуманитарии, что с них возьмешь... А увидеть теорию Маркса с учетом Антипродукта для них страшный сон.

Второй способ, это ставить систему уравнений - в первой (Модели Маркса) обнулить это слагаемое и вынести во второе уравнение системы (Назову "моделью СГ"- он навел на мысль) которое описывает борьбу за стоимость антипродукта. Это такая забойная системка выйдет, шо вааще... Вторая часть будет чистый силовой политэк, с авианосными соединениями и кредитами "МВФ"... Думаю второй вариант даже лучше.

>>Так что "будет получать прибыл без всайкого капиталла, без всякой эксплуатации труда ..." в природе не бывает.

>бедз всякого капиталла, да, а вот без эксплуатации - на еУтом весь мир стоит сейчас.

Как это без? Все что-ли пропьетариями стали?

>Просто кому-то мало ренты капает, а кому-то почти вся.

Ну, это и Маркс заметил. Перечитайте.

>А так микто не надрывается и никто ни кого на производстве не грабит (эксплуатирует то биш). Если у современного работника отнять энергоресурсы и технологию, а потом нанять. вот тогда может быть можно будет говорить об эксплуатации.

Бррр... Да вы как я понял не понимаете смысла эксплуатации. Эксплуатация это вовсе не "то биш надрывается и грабит". Эксплуатация, это когда в обществе с необобществленными средствами производства, человек оказывается в ситуации, когда он таковых не имеет. Тогда товаром становится он сам и вынужден предлагать себя на рынке труда. У вас получается эксплуатация по килокалориям энергии затраченной на работе, по надорванным сухожилиям, и по термину "ограбил". Нет, вовсе не так, секретарша, курьер, офицант, сторож, инженер, художник рисующий упаковку к "Досе" все эксплуатируемые. Случись что и ты YOYO. В этом и отличие от социалистического общества. Про "отнять энергоресурсы и технологию" уже Игорь полюбопытствовал.

>>По поводу Маркса... Это одно из имен, убирать которго с полки весьма вредно. Марксова теория стоимости не учитывает изъятие природных ресурсов, но что мешает нам ее учитывать? Использованная им модель поведения - модель повидения индивидуума в атомизированном обществе, но на традиционные он ее и не распространял. Все же остальное неплохо работает до сих пор.<
>
>Кто ж это Маркса с полки призывает убитрать? Он много чего инетресного наблюл. Но это не значит, что его теория прибавочной стоимости верна.

Вот из за таких фраз я и "копаю"...

Образ мыслей:

Советский Инженер - так, модель перестала работать, плохо, ага, вот эту переменную приняли за бесконечно малую, ай-яй-яй, надо право наперед запасать, а то вон, на архитектуре максимум 1024кб можно поставить, а дальше только с бубном, ща поправим, так, работает, еще раз просмотрим, ок... День второй - работаем в обычном режиме.

Советский Гуманитарий - Не работает! Да, вон там такой то сказал, что ошибка. Теория неверна! Есть еще теория? Нет теории. А вон другой сказал, что там вообще все неправильно. Кто ее придумал? Георг Ом? Да кто такой Ом? Он много чего там придумал, но теория неверна! Как он мог не написать о сверхпроводимости... Год пятый - в ступоре. Год десятый - в ступоре. Год...

Разумеется я не собираюсь называть вас Советским Гуманитарием, просто уж очень не люблю кода такие фразы проскакивают.

От	miron
К	Лом (24.06.2002 04:11:20)
Дата	24.06.2002 11:13:47

Совсем хорошо

<Ну, "селф мэйд мэн Гейтс" - одна из самых любимых сказок. Попробуйте спросить кто его родители и родственники. Он как раз опровержение того, что "гол как сокол" может что либо получить.<

Я не хочу спорить о мифах или не мифах, как я ночу спорить сучествует ли идеальный газ. Нет его.

<Более скурпулезного наблюденя западной экономики того времени я не видел.<

А я и не спорю.

Именно так. Если развитие производительных сил достигает такого уровня, то так и есть. Он продает треть своей жизни каждый год, за ничтожную оплату. Второе. Не только он, "роботизированное производство" берется не с рынка, его делают, как можно дешевле и быстрее, а если не так, то приходит дядя и калькулирует ликвидность.<

Оставлю этот парадокс на Вашей совести. И экономичйеской терминологией суть спора Вы не сможете закамуфлировать.

Ну, во первых не ничего, а стоимость участка (про земельную ренту у него даже очень неплохо) + стоимость разработки + стоимость доставки.<

Я согласен, но это не по предмету спора.

<Смысл этого "ничего не стоит" в том, что в эту стоимость по его модели входит слагаемое (антипродукт) приравненное к нулю. То есть природные ресурсы "дармовые" только пока их не нашли и не сказали "мое". Как только их нашли, это уже земельная рента начинает работать. "Антипродукт" СГ, и "ничего не стоит" Маркса, совсем о другом. Это дополнительная переменная, которая определяет воздействие производства на ресурсы планеты в глобальном масштабе. При Марксе эта переменная принималась бесконечно малой и начала серьезно расти с увеличением населения и ростом прозводительных сил. Для человека с техническим мышлением, все просто, пересмотрел значение переменной и нечего огород городить, но включилась идеология. Капиталистам и еврокомми, было ощень выгодно "забыть" пересмотреть эту составляющую и они прикинувшись ветошью даже возлюбили Макса-политэка, но на их беду слишком гремели кастрюлями когда варили лапшу и разбудили СГ... Тут он их за жабры и взял. Увидев такой поворот, они тут же закричали, "Маркс устарел!", "Акелло промахнулся!", ну гуманитарии, что с них возьмешь... А увидеть теорию Маркса с учетом Антипродукта для них страшный сон.<

Да и Вы тоже любите манипулировать. Я не о комми, я не жабрах, я не о СГ, я о том, что капиталлист не эксплуатирует наемных работников. По сути есть что?

<Второй способ, это ставить систему уравнений - в первой (Модели Маркса) обнулить это слагаемое и вынести во второе уравнение системы (Назову "моделью СГ"- он навел на мысль) которое описывает борьбу за стоимость антипродукта. Это такая забойная системка выйдет, шо вааще... Вторая часть будет чистый силовой политэк, с авианосными соединениями и кредитами "МВФ"... Думаю второй вариант даже лучше.<

Так вам и карты в руки, попробуйте,

Ну, это и Маркс заметил. Перечитайте.<

Заметил то он заметил, но не понял, что перераспределение отношений собственности, а не эксплуатация главное.

<Бррр... Да вы как я понял не понимаете смысла эксплуатации. Эксплуатация это вовсе не "то биш надрывается и грабит". Эксплуатация, это когда в обществе с необобществленными средствами производства, человек оказывается в ситуации, когда он таковых не имеет. Тогда товаром становится он сам и вынужден предлагать себя на рынке труда. У вас получается эксплуатация по килокалориям энергии затраченной на работе, по надорванным сухожилиям, и по термину "ограбил". Нет, вовсе не так, секретарша, курьер, офицант, сторож, инженер, художник рисующий упаковку к "Досе" все эксплуатируемые. Случись что и ты ЁЁ. В этом и отличие от социалистического общества. Про "отнять энергоресурсы и технологию" уже Игорь полюбопытствовал.<

Так что же такое эксплуатация. Дайте определение по Вашему. Я понимаю это незаконный отбор твоей собственности на регулярной основе. А Вы?

Советский Инженер - так, модель перестала работать, плохо, ага, вот эту переменную приняли за бесконечно малую, ай-яй-яй, надо право наперед запасать, а то вон, на архитектуре максимум 1024кб можно поставить, а дальше только с бубном, ща поправим, так, работает, еще раз просмотрим, ок... День второй - работаем в обычном режиме.

Советский Гуманитарий - Не работает! Да, вон там такой то сказал, что ошибка. Теория неверна! Есть еще теория? Нет теории. А вон другой сказал, что там вообще все неправильно. Кто ее придумал? Георг Ом? Да кто такой Ом? Он много чего там придумал, но теория неверна! Как он мог не написать о сверхпроводимости... Год пятый - в ступоре. Год десятый - в ступоре. Год...<

Ест еше вариант про естественника, который понимает, что любая абстракция, приблизительна.

От	Лом
К	miron (24.06.2002 11:13:47)
Дата	25.06.2002 20:47:48

И еще немного. ;-)

От	Никола
К	Лом (25.06.2002 20:47:48)
Дата	26.06.2002 14:53:16

В чем я ошибаюсь?

>ЗЫ Не обижайтесь, в моем списке врагов вас нет, просто я слишком ненавижу "марксистов" и реагирую на любое сползание в "марксизм" и в особенности неверное понимание "эксплуатации". Некоторые с подобными формулировками уже до "эксплуатации в СССР" договорились.

Уважаемый Лом, не знаю кто тут говорил об "эксплуатации в СССР" (я еще нет), но считаю что она была. Рассуждаю так:
Работник наемный? - наемный.
Кто собственник средств производства? - государство (не народ). Полномочия собственника (владение, пользование, распоряжение) сосредоточены в руках партноменклатуры. Которую никто не выдвигал, не выбирал и т.д.
Кто присваевает продукт? - государство. Опять же не "общенародное", народоуправления (даже в Мухинском смысле) в СССР не было. использовало ли это государство полученный продукт на народоугодные цели или антинародные, - это другой вопрос.
И еще: читал в одной умной книжке (не помню автора, но отнюдь не либерал"), что при денежном пересчете (в точности которого я лично сомневаюсь) западный работяга за ту же произведенную стоимость получал на руки 40-50%, а наш совковый - 5-6%, т.е. 5-6 коп. с произведенного рубля. Т.е. эксплуатация была в СССР выше, чем в буржузном государстве.
Просьба опровергнуть и разъяснить.

ЗЫ Согласен с Вами в том, что
1. энергетика - самая некапиталистическая отрасль
2. оперативное планирование - есть правильно
3. современные еврокоммунисты напоминают мертворожденных
И еще я только в процессе начитывания СГКМ, может быть по прочтении пойму чего-то новое и резко поумнею, только будет это не скоро, т.к. меня уже тут советами закидали, что читать, что думать... Читаю, думаю. Что Вы посоветуете прочесть?

От	Лом
К	Никола (26.06.2002 14:53:16)
Дата	26.06.2002 21:01:07

В границах применимости

Да, это извесный идеологический крючок, ;-) и не вы первый на него попались. У каждой модели есть такие важнейшие понятия как критерии подобия и границы применимости. Ошибка в этих понятиях может быть настолько же опасной как и ошибка в теории. Я тут уже помянул закон Ома и сверхпроводимость. Этот участок теории Маркса здесь абсолютно неприменим, но его очень хорошо задействовали для того, чтобы использовать рабочих, напичканных самым вульгарным "марксизмом", для разрушения СССР. Рабочих эксплуатировал СССР, долой эксплуататоров, раздавим гадину! На нее попались даже люди поверхностно знакомые с Марксом. Основная проблема в том, что эта часть вне границ применимости.

>>Некоторые с подобными формулировками уже до "эксплуатации в СССР" договорились.
>
>Уважаемый Лом, не знаю кто тут говорил об "эксплуатации в СССР" (я еще нет), но считаю что она была. Рассуждаю так:
>Работник наемный? - наемный.

Нет. Он "приемный". Человека, принимают на работу, учат или переучивают. Его не могут не принять вообще, это его право гарантированное конституцией. При социализме нет рынка труда, вместо этого есть планирование людских ресурсов.

>Кто собственник средств производства? - государство (не народ).

Государство это культурная надстройка народа, с помощью которой решаются политические, экономические и культурные цели. Нет народа - нат государства, нет государства - народ пропадет очень быстро.

>Полномочия собственника (владение, пользование, распоряжение) сосредоточены в руках партноменклатуры.

Тут главный момент манипуляции от наших "друзей", когда сознание уже расслабляется. Никикакого в,п,р нет. Хоть ты трижды председатель обкома, но если ты попробуешь продать УралМаш или перенаправить производимый там прибавочный продукт в карман своей теще, то, как говорили раньше, "зарас три года с конфискацией". То, что некоторые из них делали, это обыкновенное воровство. Он не только предприятие, он один шагающий экскаватор, турбину или так не мог продать и прикарманить. Размеры краж ничтожны по сравнению со стоимостью прибавочного продукта предриятий.

>Которую никто не выдвигал, не выбирал и т.д.

Тут по разному было. Смотря какой уровень и направление номенклатуры вы берете. К тому же в разные годы по разному. Тут разумеется думать и думать. Выборы же по западному это вообще хана.

>Кто присваевает продукт? - государство.

В смысле продукта, государство - общак. Перераспределение ресурсов. Оно не может его потратить слиняв в Нью-Йорк.

>Опять же не "общенародное", народоуправления (даже в Мухинском смысле) в СССР не было.

Народоуправление в Мухинском смысле прибьет страну быстро и безболезненно. На одной странице у него "делократия" (это ОК), на другой народоуправление. Стабильный налог... а дальше живи. Очень часто бывает нужно все возможные ресурсы перекинуть в какой нибудь регион или на какой нибудь проект. С его народоуправлением так не выйдет.

>использовало ли это государство полученный продукт на народоугодные цели или антинародные, - это другой вопрос.

Нет, это тоже принципиальный вопрос. Человеку в конечном итоге не нужны сами деньги, а то сдохнет как Мидас. Человеку нужны еда, одежда, крыша над головой, школы, больницы, аэропорты, стадионы, корабли, самолеты, ядерный щит и зенитный зонтик. Он не может построить все это не сдав деньги в общак и не произведя перераспределения.

>И еще: читал в одной умной книжке (не помню автора, но отнюдь не либерал"), что при денежном пересчете (в точности которого я лично сомневаюсь) западный работяга за ту же произведенную стоимость получал на руки 40-50%, а наш совковый - 5-6%, т.е. 5-6 коп. с произведенного рубля.

Судя по всему автор просто не понимает о чем пишет. Это вообще не сравнимые понятия. Во первых, что есть "западный"? На золотой миллиард вкалывают 2-3 миллиарда человек в Азии, Африке и Южной Америке. И его зарплата имеет совсем другую структуру - неоколониализм. Союз с ядром в 300 миллионов, никого не грабя и даже раздавая, без особого напряжения противостоял десятикратно превосходящему в численности противнику. Никто не голодал, по здравохранению и образованию били рекорды, а гляньте на противника - голод, нищета, необразованность, даже в золотом царстве полно бездомных. Но взяли они идеологическим червяком, показывая "настоящую жизнь", Санту Барбару всякую...

>Т.е. эксплуатация была в СССР выше, чем в буржузном государстве.
>Просьба опровергнуть и разъяснить.

Тут опять термины. Эксплуатации по Марксу, когда человек пытается продать себя и если не выходит, то "должен удалиться" небыло. Судя по предидущим предложениям вы хотите рассмотреть размер денежного эквивалента прибавочного продукта, который идет лично рабочему. Буржуазном - имеется в виду капиталистическом.

Я дам вам еще несколько наводок, а вы решите сами, можно ли это вообще сравнивать.

1. Возвращаемость средств. В кап государстве если ты заплатил налоги на бомбы там, на авианосцы, а потом не можешь продать себя на рынке труда, ты окажешься на улице. Выселят и имущество отберут. Или под мост или в цветной квартал или в вэлфэрный дом (не для всех и только в золотом миллиарде). Случится со здоровьем что - сдохнешь в приемной, дожидаясь очереди. Если дети есть, пойдут в школу второго коридора (тоже только в "золотом").

2. Кого взять для сравнения? Колонии (неоколонии) или метрополию. Все эти "умные книжки" в упор не хотят брать колонии, хотя Россию в золотой миллиард никто не приглашает. Гораздо правильнее брать Бразилию, Аргентину, Мексику, Индонезию, Малазию, Нигерию и т.д. Вот там бы посмотреть на процент, который работник получает от стоимости реализации. А так-же что происходит с человеком и его детьми в той же Бразилии если он становится безработным.

>ЗЫ Согласен с Вами в том, что
>1. энергетика - самая некапиталистическая отрасль
>2. оперативное планирование - есть правильно
>3. современные еврокоммунисты напоминают мертворожденных
>И еще я только в процессе начитывания СГКМ, может быть по прочтении пойму чего-то новое и резко поумнею, только будет это не скоро, т.к. меня уже тут советами закидали, что читать, что думать... Читаю, думаю. Что Вы посоветуете прочесть?

СГ стоит прочитать все.

В копилку загляните.
Кожинов, Лисичкин, Зиновьев, Мухин
Ну конечно Маркса, Ленина, Сталина, Вернадского, Гумилева. Прошлого века классиков (19-го).
Побиска Кузнецова и Вернадского, это если вы практик планетарного масштаба ;-)
Макаренко обязательно.

Из худож. Ефремова, Гансовского, Шефнера там можно примериться под мироощущение человека будущего.

Да много, если тут начать перечислять, то список будет немалый.
Это скажем так, полезный уровень для форума.

От	Никола
К	Лом (26.06.2002 21:01:07)
Дата	27.06.2002 10:11:36

А ведь не я их устанавливаю (*)

Уважаемый Лом, я уже поблагодарил (искренне) Вас за ответ.
Мой подход выглядит примерно так:
Да, коммунистическую (или употребите любой иной термин для характеристики экономики СССР) экономику мерить на капиталистический манер - не дело. Это совершенно другая система. И эффективность ее должна измеряться не деньгами (если хотите - трудоднями).
Но дело же не только в степени понимания людьми общественной пользы (хотя и в этом тоже), но и (давайте плясать от печки) в уровне развития производительных сил.
Прочитайте вот это: А.Тарасов "Социализм и суперэтатизм" ( http://left.ru/2000/13/superetat.html и http://www.left.ru/2001/3/shapin-answer16.html) или на сайте автора http://www.screen.ru/Tarasov/). Статья написана в 1996г. по материалам комм. конференции в Перми.
И хоть он неверно употребляет термин "способ производства" в смысле "уровень развития производительных сил", но мысль его становится понятной.
И такой подход делает упор не на идейные (читай идеалистические) оновы (как Мухин), а на материалистические (т.е. впрям по Марксу).
А в ХХ веке от денег (как всеобщего мерила) просто вряд ли могли отказаться.

ЗЫ А за книжки - спасибо. Кое-что уже читал, кое-что читаю. У меня вообще создается впечатление, что многие здесь говорят то, что уже давно было сказано до них. Но либо они этого не знают, либо повторяют.

От	Лом
К	Никола (27.06.2002 10:11:36)
Дата	28.06.2002 20:52:52

Суровая и беспощадная критика. Марксу - Марксово. ;-)

Сначала о Тарасове. Его можно уважать , за многие статьи, он очень неплохо ориентируется в Марксе Энгельсе, но он другая крайность. В отличии от тех, что просто говорят "Маркс неправ!", он пытается растянуть границы применения Маркса просто до нездоровости. В результате, у него встречаются капитальнейшие проколы в рассуждения. Они точечны, малозаметны, но сдувают всю теорию. А еще, он экономист, и реальное положение вещей от него часто ускользает, его крайняя левизна и антисталинизм удручают. Короче, до тех пор пока он пишет по истории, фактологии, политике, его читать можно, но как только он лезет в экономику, все летит кувырком. Ленина, Сталина и Вебера и СГКМ он может и читал, но понимает очень туго.

Вам: То, что Тарасов не хочет принимать слово "Социализм", ничего хорошего кроме путанницы не создает. Он нарочито упорно называет социализм коммунизмом и наоборот, со всеми примочками типа "государство должно отмереть"... Он абсолютно не видит что все идет в "отдельно взятой стране" и если государство отомрет, то отомрет и страна, причем в таком "дружеском" окружении очень быстро.

Если в две строчки, то: социализм - от каждого по способностям, каждому по труду, коммунизм - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Но что такое "потребности" в коммунистическом обществе, и как они воспитываются, это отдельный и долгий разговор.

Туманность Андромеды. Иван Ефремов Написана в 1957! (Он гораздо более великий практик и теоретик коммунизма, чем тысячи экономистов и писак типа Стругацких)
====================

Воспитание нового человека - это тонкая работа с индивидуальным
анализом и очень осторожным подходом. Безвозвратно прошло время, когда
общество удовлетворялось кое-как, случайно воспитанными людьми,
недостатки которых оправдывались наследственностью, врожденной
природой человека. Теперь каждый дурно воспитанный человек - укор для
всего общества, тягостная ошибка большого коллектива людей.
Но вам, еще не освободившимся от возрастного эгоцентризма и
переоценки своего "я", следует ясно представить, как много зависит от
вас самих, насколько вы сами - творцы своей свободы и интереса своей
жизни. Выбор путей у вас очень широк, но эта свобода выбора вместе с
тем и полная ответственность за выбор. Давно исчезли мечты
некультурного человека о возвращении к дикой природе, о свободе
первобытных обществ и отношений. Перед человечеством, объединившим
колоссальные массы людей, стоял реальный выбор: или подчинить себя
общественной дисциплине, долгому воспитанию и обучению, или погибнуть
- других путей для того, чтобы прожить на нашей планете, хотя ее
природа довольно щедра, нет! Горе-философы, мечтавшие о возвращении
назад, к первобытной природе, не понимали и не любили природу
по-настоящему, иначе они знали бы ее беспощадную жестокость и
неизбежное уничтожение всего, не подчинившегося ее законам.
Перед человеком нового общества встала неизбежная необходимость
дисциплины желаний, воли и мысли. Этот путь воспитания ума и воли
теперь так же обязателен для каждого из нас, как и воспитание тела.
Изучение законов природы и общества, его экономики заменило личное
желание на осмысленное знание. Когда мы говорим: "Хочу", - мы
подразумеваем: "Знаю, что так можно".
Еще тысячелетия тому назад древние эллины говорили: метрон -
аристон, то есть самое высшее - это мера. И мы продолжаем говорить,
что основа культуры - это понимание меры во всем.
С возрастанием уровня культуры ослабевало стремление к грубому
счастью собственности, жадному количественному увеличению обладания,
быстро притупляющемуся и оставляющему темную неудовлетворенность.
Мы учим вас гораздо большему счастью отказа, счастью помощи
другому, истинной радости работы, зажигающей душу. Мы помогали вам
освободиться от власти мелких стремлений и мелких вещей и перенести
свои радости и огорчения в высшую область - творчество.
Забота о физическом воспитании, чистая, правильная жизнь десятков
поколений избавили вас от третьего страшного врага человеческой
психики - равнодушия пустой и ленивой души. Заряженные энергией, с
уравновешенной, здоровой психикой, в которой в силу естественного
соотношения эмоций больше доброты, чем зла, вы вступаете в мир на
работу. Чем лучше будете вы, тем лучше и выше будет все общество, ибо
тут взаимная зависимость. Вы создадите высокую духовную среду как
составляющие частицы общества, и оно возвысит вас самих. Общественная
среда - самый важный фактор для воспитания и учения человека. Ныне
человек воспитывается и учится всю жизнь, и восхождение общества идет
быстро.
====================

Натягивать на это экономическую теорию Маркса - преступление.

Кратко по первой статье точнее по вводным пунктам, из за которых все летит на смарку:

Очевидно, что "реальный социализм" этим ОСНОВНЫМ характеристикам социализма не соответствовал. При "реальном социализме" мы имели
----------------
а) государство (которое даже расширило свои полномочия по сравнению с капитализмом – вместо того, чтобы "отмереть");

б) товарно-денежные отношения, которые неизбежно, по Энгельсу, должны были порождать капитализм;

в) институты буржуазной представительной демократии (к тому же суженной, по сути, до олигархии);

г) эксплуатацию и отчуждение, по интенсивности и тотальности не уступавшие эксплуатации и отчуждению в капиталистических странах;

д) государственную (а не общественную) собственность на средства производства;

е) общественные классы;

и наконец

ё) тот же, что и при капитализме, способ производства – крупнотоварное машинное производство или, иначе говоря, индустриальный способ производства.

----------------

Пункт а) Чушь, потому что речь идет о социализме в отдельно взятой стране, а не о коммунизме во всем мире. (это уже Ленин) Для не же это несущественно.

Пункт б) Да, очень важен. В этой области и есть основной прокол СССР, как только заговорили о "рентабельности" и "прибыльности" все пошло в разнос и кап. отношения тормозились только культуртыми ценностями и климат. условиями.

Пункт в) Он хоть сам понял что хотел сказать? Олигарх Сталин...

Пункт г) Экономистом был, экономистом останется... Это не эксплуатация и отчуждение, это вынужденное принуждение. Нельзя перестроить культурное ядро в секунду. Мещанство и жадность испаряется очень долго. Как он вообще видел прохождение этапов гражданской и Великой отечественной войны? Народ неоднороден. Читайте Грамши, СГКМ и Ленина. Есть законы экономические, есть культурные. Помните Ленин говорил про "Объективные законы", так вот все негодяйчики "марксисты" и антиленинцы очень не любят вспоминать что было сказано дальше, типа законы сами вывезут (капиталистам этого только и надо), а дальше было следующее - "... и мы должны научиться управлять ими!". А вот это уже звучит революция. При правильном понимании и управлении этими процессами, можно чего то добиться. Если базироваться только на Грамши, то "менять ядро" можно бесконечно, особенно против современных СМИ. Совать листовочки, проводить беседы... Вспомните Воронеж совсем недавно, все сидели семечки лузгали, и плевать хотели на КПРФ, на ядро, на агитацию, на Грамши, так к ним жаренный Маркс пришел... Предпосылки появились, КПРФ только пальчиком поманила, они как ломанулись, да потом этот бунт кое как успокоили, а вот был бы там Ленин... Но это все кратковременно, там нужен рулевой экстра класса, дальше в силу вступает Грамши и СГКМ и Сталин. Удержание разрушительных сил (в том числе и принуждением), согласие в обществе, культурное ядро, это уже после Маркса, не его территория. Упрощательсвом здесь не отделаешься, а он до сих пор ответы на все вопросы ищет в "Капитале".

Пункт д) А как он представляет себе общество без государства?

Пункт е) Опять бредит Марксом, опять сверхпроводимость законом Ома мерит собрался. Где у него пропьетарии?

Пункт ё) Опять чушь, не надо обяснять сложно, то что объясняется очень просто. Он опять забывает про "социализм в отдельно взятой стране". Так вот, в этой ситуации, или ты имеешь "индустриальный способ производства" или ты труп. И плевать на схожесть или несхожесть с капитализмом. Как говорил Петр 1 - "Того, что пороха нет - достаточно."

=======================
Его ответ Шапинову я мог бы разбить без затруднений, ирония в том, что его атаковал "марксист" который кажется вообще примерз к Марксу, хотя пытается говорить за Сталина.
А поминаемый им Сиуда, весьма грязненький антисоветский тип.

Вот пара пэрлов:

Государство было собственником средств производства – и одновременно принуждало (экономически и внеэкомически) своих граждан к труду на государство (это даже законодательно закреплено: когда вы поступали на работу, вы заключали индивидуальный трудовой договор; что такое индивидуальный трудовой договор? – это рыночный документ: одна сторона продает рабочую силу, другая – покупает, нужно быть слепым, чтобы этого не видеть, – или не быть марксистом). Государство присваивало прибавочную стоимость.

Понимает ли вообще Шапинов, что пока существует индустриальное производство с присущим ему разделением труда, отчуждение неистребимо? (Голова есть? Нет. Прим. Лом)

Государство, с точки зрения марксизма – это всего лишь машина, с помощью которой одна часть общества подавляет другую. Часть, понимаете, дорогой В. Шапинов? (В досоциалистическом мире. Прим. Лом)
===========================

Да там вообще полно пыльной ерунды.

Читайте Грамши и СГКМ. Марксу - Марксово.

От	Никола
К	Лом (28.06.2002 20:52:52)
Дата	01.07.2002 10:36:08

Лом, Вы меня разочаровываете...

тем, что держите меня за идиота. ;-)

>Вам: То, что Тарасов не хочет принимать слово "Социализм", ничего хорошего кроме путанницы не создает. Он нарочито упорно называет социализм коммунизмом и наоборот, со всеми примочками типа "государство должно отмереть"...

Не он, а Маркс.

>Он абсолютно не видит что все идет в "отдельно взятой стране" и если государство отомрет, то отомрет и страна, причем в таком "дружеском" окружении очень быстро.

Тарасов рассуждает больше о теории вообще, а не СССР. Хотя согласен с тем, что многие не обращают внимание на то, что дело было в отдельно взятой стране.

>Если в две строчки, то: социализм - от каждого по способностям, каждому по труду, коммунизм - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Но что такое "потребности" в коммунистическом обществе, и как они воспитываются, это отдельный и долгий разговор.

В 60-ых годах была такая "коммунистическая" теория "научного ограничения потребностей" по мере продвижения к светлому будущему. Когда я спросил своего отца "Зачем он стремится к тому, чтобы мои потребности ограничивали?", он не нашелся что ответить. Ограничивать надо не потребности, а хотелки, и не чужие, а свои. И каждый должен делать это сам, а для этого нужны соответсвующие внешние соц.-эк. условия.

И Ефремова я читал немало. И то, что если человечество не воспользуется шансом на социализм, то резко возрастут его шансы на самоуничтожение, не понимать нельзя.

>Натягивать на это экономическую теорию Маркса - преступление.

Преступление - это, во-первых, не видеть, что то что написал Ефремов вытекает из Маркса, и во-вторых, подводить под социализм (коммунизм) идеалистическую филисофскую основу.

>Кратко по первой статье точнее по вводным пунктам, из за которых все летит на смарку:

>Очевидно, что "реальный социализм" этим ОСНОВНЫМ характеристикам социализма не соответствовал. При "реальном социализме" мы имели
>----------------
>а) государство (которое даже расширило свои полномочия по сравнению с капитализмом – вместо того, чтобы "отмереть");

>б) товарно-денежные отношения, которые неизбежно, по Энгельсу, должны были порождать капитализм;

>в) институты буржуазной представительной демократии (к тому же суженной, по сути, до олигархии);

>г) эксплуатацию и отчуждение, по интенсивности и тотальности не уступавшие эксплуатации и отчуждению в капиталистических странах;

>д) государственную (а не общественную) собственность на средства производства;

>е) общественные классы;

>и наконец

>ё) тот же, что и при капитализме, способ производства – крупнотоварное машинное производство или, иначе говоря, индустриальный способ производства.

>----------------

>Пункт в) Он хоть сам понял что хотел сказать? Олигарх Сталин...

Это вы его не поняли. Почитайте левые политические сайты - поймете.

>Пункт г) Экономистом был, экономистом останется... Это не эксплуатация и отчуждение, это вынужденное принуждение.

Как-то странно у Вас получается: принуждение без отчуждения. :( и без эксплуатации. :( Отчуждение советского работника было по всем статьям (владение, пользование, распоряжение), и это советского работника и эк. систему не устраивало.

>Есть законы экономические, есть культурные. Помните Ленин говорил про "Объективные законы", так вот все негодяйчики "марксисты" и антиленинцы очень не любят вспоминать что было сказано дальше, типа законы сами вывезут (капиталистам этого только и надо), а дальше было следующее - "... и мы должны научиться управлять ими!". А вот это уже звучит революция. При правильном понимании и управлении этими процессами, можно чего то добиться.

И именно эти вторые слова - главные. И многим они давно известны. Об этом Тарасов, а я вслед за ним, и толкуем.

>Но это все кратковременно, там нужен рулевой экстра класса, дальше в силу вступает Грамши и СГКМ и Сталин. Удержание разрушительных сил (в том числе и принуждением), согласие в обществе, культурное ядро, это уже после Маркса, не его территория. Упрощательсвом здесь не отделаешься, а он до сих пор ответы на все вопросы ищет в "Капитале".

Он их ищет сам. А искать их у Сталина... не знаю что и сказать.

>Пункт д) А как он представляет себе общество без государства?

Так же как и все.

>Пункт е) Опять бредит Марксом, опять сверхпроводимость законом Ома мерит собрался. Где у него пропьетарии?

Единая бесклассовая общность советского народа????

>Пункт ё) Опять чушь, не надо обяснять сложно, то что объясняется очень просто. Он опять забывает про "социализм в отдельно взятой стране". Так вот, в этой ситуации, или ты имеешь "индустриальный способ производства" или ты труп. И плевать на схожесть или несхожесть с капитализмом. Как говорил Петр 1 - "Того, что пороха нет - достаточно."

Это Вы все еще в отдельно взятой стране, а Тарасов не об этом. Он о том, что нынешний индустриальный уровень развития производительных сил не позволяет отказаться от товарно-денежных отношений, и поэтому не позволяет перейти к социалистическому обществу.
Хотя такое утверждение спорно.

А вообще-то знаете, Лом, я вычитал у одного ученого-психолога, что при вербальном общении (не говоря уже о форумском) твой собеседник не воспринимает около 30 % твоего сообщения. Поэтому он дает ответ только на 70 % по теме. Слушая его, ты тоже не понимаешь 30 % сказанного им. Тем не менее отвечаешь и... - очередная потеря 30 % смысла. таким образом, для того чтобы утратить первоначальную тему разговора достаточно обменяться тремя-четырмя репликами.
Так и у нас. думаю, что мы уже перестали понимать друг друга в этой ветке.

От	Лом
К	Никола (01.07.2002 10:36:08)
Дата	02.07.2002 23:27:04

Щас назад очаруем...

Судя по вашим вопросам я как раз понял правильно.

>>Вам: То, что Тарасов не хочет принимать слово "Социализм", ничего хорошего кроме путанницы не создает. Он нарочито упорно называет социализм коммунизмом и наоборот, со всеми примочками типа "государство должно отмереть"...
>
>Не он, а Маркс.

Ну да, в том то и дело. Маркс как раз не предвидел такого развития ситуации, а оставил потомкам, он всегда говорил, что теория не может застыть на месте, а должна развиваться. Наши ввели понятие социализма, что худо, но все же отражало ситуацию. И Маркс бы так сделал. А "марксисты", одели на голову этот старый ботинок, и говорят - сделаем так, чтоб как по книге, а иначе нельзя.

>>Он абсолютно не видит что все идет в "отдельно взятой стране" и если государство отомрет, то отомрет и страна, причем в таком "дружеском" окружении очень быстро.
>
>Тарасов рассуждает больше о теории вообще, а не СССР. Хотя согласен с тем, что многие не обращают внимание на то, что дело было в отдельно взятой стране.

Да, так, но дело в том, что он рассуждает о теории настолько далекой от реальности, что смысл его рассуждений только сами рассуждения, а он их пытается надеть на реальную страну.

>>Если в две строчки, то: социализм - от каждого по способностям, каждому по труду, коммунизм - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Но что такое "потребности" в коммунистическом обществе, и как они воспитываются, это отдельный и долгий разговор.
>
>В 60-ых годах была такая "коммунистическая" теория "научного ограничения потребностей" по мере продвижения к светлому будущему. Когда я спросил своего отца "Зачем он стремится к тому, чтобы мои потребности ограничивали?", он не нашелся что ответить. Ограничивать надо не потребности, а хотелки, и не чужие, а свои. И каждый должен делать это сам, а для этого нужны соответсвующие внешние соц.-эк. условия.

Ну, то что ваш отец не смог ответить, ни о чем не говорит. Во первых вопрос был неправильный - была теория "научного определения потребностей". Кстати, в том и проблема была, что не могли поправить и ответить. Ограничивают потребности две вещи - культура и закон, если нет этих ограничителей, то любые "соц.-эк. условия" будут просто использованы как среда для их удовлетворения.

>И Ефремова я читал немало. И то, что если человечество не воспользуется шансом на социализм, то резко возрастут его шансы на самоуничтожение, не понимать нельзя.

Да. Так.

>>Натягивать на это экономическую теорию Маркса - преступление.
>
>Преступление - это, во-первых, не видеть, что то что написал Ефремов вытекает из Маркса, и во-вторых, подводить под социализм (коммунизм) идеалистическую филисофскую основу.

Ну это немного перегиб. Подобным идеям около двух с половиной тысяч лет, документированным. Во вторых вы немного смешиваете "идеализм" как фил. направление и "культурные идеалы". Маркс на этом останавливается, вспомните, где он описывает культурные идеалы евреев, и наоборот, культурные идеалы коммунизма.

>>Пункт в) Он хоть сам понял что хотел сказать? Олигарх Сталин...
>
>Это вы его не поняли. Почитайте левые политические сайты - поймете.

Читаю постоянно, и с Тарасовым знакомы, эта тема уже неплохо проработана. Это и есть еврокоммунизм.

>>Пункт г) Экономистом был, экономистом останется... Это не эксплуатация и отчуждение, это вынужденное принуждение.
>
>Как-то странно у Вас получается: принуждение без отчуждения. :( и без эксплуатации. :(

Нет, не так. Вынужденное принуждениебыло не всегда, а только в критические моменты и для всех. Наоборот, гос. надстройка в те годы еще больше работала, ночами не спи, но чтоб этот завод через два месяца на Урале дал танки. Диктовалось это не получением прибыли, а положением страны. При чем эксплуатация? Кто эксплуататор?

>Отчуждение советского работника было по всем статьям (владение, пользование, распоряжение), и это советского работника и эк. систему не устраивало.

Ну это немного абзац. Что вы имеете скажем под распоряжением? Взял рабочий свой станок и распорядился? Отнес в подвал или продал за границу? Это обыкновенное делегирование ответственности. Рабочий в принципе не может использовать большинство средств производства вне государства. Ну вот сижу я на электростанции, мне что, кусок плотины выпилить? Летчику самолет угнать, а стюардесса кресло оторвет? Нет, ты все это имеешь через перераспределение - медицина, образование, защищают этого рабочего, в вытрезвитель доставят, чтоб не замерз под забором, не хочет работать - хочет шабашить, пусть, деньги закончились, но из квартиры никто не выселит и т.д.

Про "не устраивало эк. систему" это вообще - сверхпроводимость не устраивала закон Ома.

>>Есть законы экономические, есть культурные. Помните Ленин говорил про "Объективные законы", так вот все негодяйчики "марксисты" и антиленинцы очень не любят вспоминать что было сказано дальше, типа законы сами вывезут (капиталистам этого только и надо), а дальше было следующее - "... и мы должны научиться управлять ими!". А вот это уже звучит революция. При правильном понимании и управлении этими процессами, можно чего то добиться.
>
>И именно эти вторые слова - главные. И многим они давно известны. Об этом Тарасов, а я вслед за ним, и толкуем.

;-) Тут вы себе не того ментора выбрали. Это в первую очередь Ленин.

>>Но это все кратковременно, там нужен рулевой экстра класса, дальше в силу вступает Грамши и СГКМ и Сталин. Удержание разрушительных сил (в том числе и принуждением), согласие в обществе, культурное ядро, это уже после Маркса, не его территория. Упрощательсвом здесь не отделаешься, а он до сих пор ответы на все вопросы ищет в "Капитале".
>
>Он их ищет сам. А искать их у Сталина... не знаю что и сказать.

Он их ищет сам, в Капитале. Вы имеете в виду "теорию" или "ответы на вопросы"? У Сталина небыло времени писать Капитал, у него загрузка была несколько больше чем у Маркса. История задавала ему вопросы, а он давал ответы. Возьмите ПСС Сталина.

>>Пункт д) А как он представляет себе общество без государства?
>
>Так же как и все.

??? И долго мы после этого просуществуем?

>>Пункт е) Опять бредит Марксом, опять сверхпроводимость законом Ома мерит собрался. Где у него пропьетарии?
>
>Единая бесклассовая общность советского народа????

Еще один червячок в сознании запущенный демками. Класса между которыми происходит борьба всего два - обладающие капиталом пропьетарии и не обладающие пролетарии. Демки же для развала союза подставили социальное деление - рабочие, служащие, тех. интеллигенция, худ. интеллигенция, сфера обслуживания, номенклатура и т.д.

>>Пункт ё) Опять чушь, не надо обяснять сложно, то что объясняется очень просто. Он опять забывает про "социализм в отдельно взятой стране". Так вот, в этой ситуации, или ты имеешь "индустриальный способ производства" или ты труп. И плевать на схожесть или несхожесть с капитализмом. Как говорил Петр 1 - "Того, что пороха нет - достаточно."
>
>Это Вы все еще в отдельно взятой стране, а Тарасов не об этом. Он о том, что нынешний индустриальный уровень развития производительных сил не позволяет отказаться от товарно-денежных отношений, и поэтому не позволяет перейти к социалистическому обществу.
>Хотя такое утверждение спорно.

Хорошо что вы это заметили. Без "отдельно взятой" все его рассуждения - досужие умствования, это называется модель без объекта моделированя. А он их в голове покрутил и опять на Союз натянуть норовит.

>А вообще-то знаете, Лом, я вычитал у одного ученого-психолога, что при вербальном общении (не говоря уже о форумском) твой собеседник не воспринимает около 30 % твоего сообщения. Поэтому он дает ответ только на 70 % по теме. Слушая его, ты тоже не понимаешь 30 % сказанного им. Тем не менее отвечаешь и... - очередная потеря 30 % смысла. таким образом, для того чтобы утратить первоначальную тему разговора достаточно обменяться тремя-четырмя репликами.
>Так и у нас. думаю, что мы уже перестали понимать друг друга в этой ветке.

Нет, я прекрасно понял, просто использовал для опровержения принцип достаточности. Идти по всей статье и ковырять времени нет, а раз есть один признак, что его модель утекла от объекта, то все, этого достаточно, чтоб отправить его почитать что нибудь немного посвежее.

Еще раз хотел бы повторить, если человек пытается натянуть теорию стоимости Маркса на СССР, это обычно либо антисоветчик-манипулятор, либо человек попавшийся на его удочку, ну и конечно примерзшие марксисты.

От	Никола
К	Лом (02.07.2002 23:27:04)
Дата	03.07.2002 10:24:00

Сразу бы так. Совсем другое дело.

>Ну да, в том то и дело. Маркс как раз не предвидел такого развития ситуации, а оставил потомкам, он всегда говорил, что теория не может застыть на месте, а должна развиваться. Наши ввели понятие социализма, что худо, но все же отражало ситуацию. И Маркс бы так сделал. А "марксисты", одели на голову этот старый ботинок, и говорят - сделаем так, чтоб как по книге, а иначе нельзя.

Да, полностью согласен, о социалистической революции и последующем соц. строительстве мы знаем гораздо больше Маркса. Более того, мы, русские, знаем гораздо больше европейцев, т.к. имеем революционный опыт, которого у них нет.
Но и чтобы теория развивалась, нельзя отбрасывать книги.
СГКМ сам с удивлением спрашивает, какие-такие методологические основы позволили марксистам (Ленину, как самому упертому марксисту) столь чутко ориентироваться накануне и в ходе революции и отказаться от европуйских догм? А Тарсов говорит, что марксизм - прежде всего антидогматичный метод, и в этом он, по-моему, прав.

>>В 60-ых годах была такая "коммунистическая" теория "научного ограничения потребностей" по мере продвижения к светлому будущему. Когда я спросил своего отца "Зачем он стремится к тому, чтобы мои потребности ограничивали?", он не нашелся что ответить. Ограничивать надо не потребности, а хотелки, и не чужие, а свои. И каждый должен делать это сам, а для этого нужны соответсвующие внешние соц.-эк. условия.

>Ну, то что ваш отец не смог ответить, ни о чем не говорит.

Отец ответил, что построение социализма в отдельно взятой стране - теоретическая ошибка, что это невозможно. Лично я с таким ответом несогласен. Для успеха и нужна развитая, осовремененная теория.

>Во первых вопрос был неправильный - была теория "научного определения потребностей". Кстати, в том и проблема была, что не могли поправить и ответить. Ограничивают потребности две вещи - культура и закон, если нет этих ограничителей, то любые "соц.-эк. условия" будут просто использованы как среда для их удовлетворения.

В удовлетворении объективных человеческих потребностей, на мой взгляд, не может быть ничего плохого. Потребности диктуются во многом техническим прогрессом. И соц.-эк. условия должны, просто обязаны обеспечивать их разумное удовлетворение, иначе - хана. Подчеркиваю: удовлетворение потребностей (не хотелок). В первую очередь, так сказать, общественно-полезных потребностей.

>Ну это немного перегиб. Подобным идеям около двух с половиной тысяч лет, документированным. Во вторых вы немного смешиваете "идеализм" как фил. направление и "культурные идеалы".

Да, пожалуй Вы правы, смешиваю.

>>Как-то странно у Вас получается: принуждение без отчуждения. :( и без эксплуатации. :(
>
>Нет, не так. Вынужденное принуждениебыло не всегда, а только в критические моменты и для всех. Наоборот, гос. надстройка в те годы еще больше работала, ночами не спи, но чтоб этот завод через два месяца на Урале дал танки. Диктовалось это не получением прибыли, а положением страны. При чем эксплуатация? Кто эксплуататор?

А в мирное время?

>>Отчуждение советского работника было по всем статьям (владение, пользование, распоряжение), и это советского работника и эк. систему не устраивало.
>
>Ну это немного абзац. Что вы имеете скажем под распоряжением? Взял рабочий свой станок и распорядился? Отнес в подвал или продал за границу? Это обыкновенное делегирование ответственности. Рабочий в принципе не может использовать большинство средств производства вне государства. Ну вот сижу я на электростанции, мне что, кусок плотины выпилить? Летчику самолет угнать, а стюардесса кресло оторвет? Нет, ты все это имеешь через перераспределение - медицина, образование, защищают этого рабочего, в вытрезвитель доставят, чтоб не замерз под забором, не хочет работать - хочет шабашить, пусть, деньги закончились, но из квартиры никто не выселит и т.д.

Экономическая конференция ООН летом 1992г. в Рио-де-Жанейро в своем итоговом заявлении рекомендовала развивающим странам идти не по пути приватизации средств производства, а по пути приватизации результатов труда. В 93 году озвучено на заседании Верховного Совета депутатом Тихоновым.
И пресловутые шахтеры в конце 80-х понимали, что за их труд им социалкой (и не только) воздается, но механизмы принятия решений о таком воздаянии оставались для них далеки и загадочны. И они хотели только того, чтобы самим распоряжаться своим продуктом (вырученными деньгами) так, как они сами сочтут нужным. Но им дали только две альтернативы: либо то, что есть, либо капитализм; третьего пути на основе самоуправляющихся народных коллективных предприятий им (да и всем) настойчиво не предлагали... Манипуляция, млин...

>;-) Тут вы себе не того ментора выбрали. Это в первую очередь Ленин.

Да, конечно.

>>>Но это все кратковременно, там нужен рулевой экстра класса, дальше в силу вступает Грамши и СГКМ и Сталин. Удержание разрушительных сил (в том числе и принуждением), согласие в обществе, культурное ядро, это уже после Маркса, не его территория. Упрощательсвом здесь не отделаешься, а он до сих пор ответы на все вопросы ищет в "Капитале".
>>
>>Он их ищет сам. А искать их у Сталина... не знаю что и сказать.
>
>Он их ищет сам, в Капитале. Вы имеете в виду "теорию" или "ответы на вопросы"? У Сталина небыло времени писать Капитал, у него загрузка была несколько больше чем у Маркса. История задавала ему вопросы, а он давал ответы. Возьмите ПСС Сталина.

Я имел ввиду "ответы на вопросы". Опять же, он ищет метод, и только потом обращается к действительности и истории.

>>>Пункт д) А как он представляет себе общество без государства?
>>
>>Так же как и все.
>
>??? И долго мы после этого просуществуем?

Никто же не говорит, что государства не будет сразу.
Но по Марксу: бюрократия - закономерное явление общества отчуждения. А бюрократия по=сталински - такая неслабая бюрократия.

>>Единая бесклассовая общность советского народа????
>
>Еще один червячок в сознании запущенный демками. Класса между которыми происходит борьба всего два - обладающие капиталом пропьетарии и не обладающие пролетарии. Демки же для развала союза подставили социальное деление - рабочие, служащие, тех. интеллигенция, худ. интеллигенция, сфера обслуживания, номенклатура и т.д.

Я об отношении к средствам производства. У работяг, колхозников, научно-тех. интеллигенции, с одной стороны, и у партноменклатуры, с другой стороны, такое отношение было неодинаковым.

>>>Пункт ё) Опять чушь, не надо обяснять сложно, то что объясняется очень просто. Он опять забывает про "социализм в отдельно взятой стране". Так вот, в этой ситуации, или ты имеешь "индустриальный способ производства" или ты труп. И плевать на схожесть или несхожесть с капитализмом. Как говорил Петр 1 - "Того, что пороха нет - достаточно."
>>
>>Это Вы все еще в отдельно взятой стране, а Тарасов не об этом. Он о том, что нынешний индустриальный уровень развития производительных сил не позволяет отказаться от товарно-денежных отношений, и поэтому не позволяет перейти к социалистическому обществу.
>>Хотя такое утверждение спорно.
>
>Хорошо что вы это заметили. Без "отдельно взятой" все его рассуждения - досужие умствования, это называется модель без объекта моделированя. А он их в голове покрутил и опять на Союз натянуть норовит.

Соглашусь. Так, на мой взгляд, одной из главных (если не главной) задач сейчас стоит разработка концепции (теории, модели)) жизнеспособного "современного социализма" в "отдельно взятой" или в "слитно взятой" стране. ?

>Еще раз хотел бы повторить, если человек пытается натянуть теорию стоимости Маркса на СССР, это обычно либо антисоветчик-манипулятор, либо человек попавшийся на его удочку, ну и конечно примерзшие марксисты.

Пусть я буду попавшимся на удочку, но непрекращающиеся споры о приемлемости или неприемлемости "рыночного социализма", на мой взгляд, доказывают только то, что на современном этапе развития производительных сил отказываться от товарно-денежного механизма регулирования не есть разумно. ?

От	Лом
К	Никола (03.07.2002 10:24:00)
Дата	05.07.2002 22:08:39

Re: Сразу бы...

От	Никола
К	Лом (05.07.2002 22:08:39)
Дата	08.07.2002 16:12:35

Re: Сразу бы...

От	Максим
К	Лом (05.07.2002 22:08:39)
Дата	05.07.2002 23:35:50

Что за "План Лилии"? (-)

От	Лом
К	Максим (05.07.2002 23:35:50)
Дата	08.07.2002 18:35:54

"План Лилии" это

Эта идея носится в воздухе уже пару веков, высказывается всеми, в том числе СГ, принимает формы типа Изании, касс взаимопомощи и т.д.

На этом форуме первый человек серьезно отошедший от теоретизирования и подумавший о практике была Лилия.

"План Лилии" это необходимый этап переходного периода в воспитании человека будущего. Предполагает отдельную систему распределения участникам солидарного общества - т.е. некоторый набор товаров и услуг обеспечивающий нормальную жизнь тех, кому неинтересно скопидомство.

От	Александр
К	Никола (01.07.2002 10:36:08)
Дата	01.07.2002 22:20:51

Re: Лом, Вы

>В 60-ых годах была такая "коммунистическая" теория "научного ограничения потребностей" по мере продвижения к светлому будущему. Когда я спросил своего отца "Зачем он стремится к тому, чтобы мои потребности ограничивали?", он не нашелся что ответить.

Очень жаль. Ответ все в том же банальном тезисе об отдельно взятой стране. Имеет место массированное производство и экспорт потребностей западом во весь остальной мир. В таких условиях выживают лишь те общества, которые могут поставить на пути этого экспорта "железный занавес" того или иного рода.

> Ограничивать надо не потребности, а хотелки, и не чужие, а свои. И каждый должен делать это сам, а для этого нужны соответсвующие внешние соц.-эк. условия.

Научное определение потребностей и хотелок в студию, и удобоваримую гипотезу как "каждый сам" может ограничить первое или второе "внешними соц.-эк. условиями".

И еще вопрос на засыпку (только Вы не отвлекайтесь от вопросов поставленых выше): почему даже четырехкратное повышение цен на говядину не смогло заставит американов есть конину или собачатину, хотя первую с удовольствием едят татары, а вторую корейцы и Леонид? Что же внешние соц.-эк. условия?

От	Никола
К	Александр (01.07.2002 22:20:51)
Дата	02.07.2002 10:43:34

Не злите меня

Александр, в моем предыдущем постинге главным было то, что до 30 % сообщения не усваивается собседником. Так и Вы не усвоили то, что ограничивать потребности (постоянно растущие) мягко говоря бесперспективно.

>> Ограничивать надо не потребности, а хотелки, и не чужие, а свои. И каждый должен делать это сам, а для этого нужны соответсвующие внешние соц.-эк. условия.
>
>Научное определение потребностей и хотелок в студию, и удобоваримую гипотезу как "каждый сам" может ограничить первое или второе "внешними соц.-эк. условиями".

Опять 25. Но сначала как и просите определение:
Потребности - желания объективно существующие, хотелки - субъективные желания. Устроит?
Кому вы позволите ограничивать Ваши биологические или творческие или созидательные потребности, Вашу потребность в самореализации?
Теперь про удобоваримую гипотезу. Опять потеря 30 % (постарайтесь больше не терять, впредь искать за Вас не буду). Я сказал не "внешними соц.-эк. условиями", а "нужны внешние соц.-эк. условия", т.е. нужна среда, в которой каждый может воспитывать себя сам и общество сможет воспитывать каждого.
Потрудитесь сначала признаться в подмене тезиса, а затем поговорим и о теории.

>И еще вопрос на засыпку (только Вы не отвлекайтесь от вопросов поставленых выше): почему даже четырехкратное повышение цен на говядину не смогло заставит американов есть конину или собачатину, хотя первую с удовольствием едят татары, а вторую корейцы и Леонид? Что же внешние соц.-эк. условия?

Наверное потому, что им собачек жа-а-алко-о ;-)
А вообще, Вы правы, есть деньги или нет денег, но есть аппетит, вот и жрут чего попало ;-)
(Это я к тому, что вопроса не понял).

От	Александр
К	Никола (02.07.2002 10:43:34)
Дата	02.07.2002 11:27:25

Я не нарочно.

>Александр, в моем предыдущем постинге главным было то, что до 30 % сообщения не усваивается собседником. Так и Вы не усвоили то, что ограничивать потребности (постоянно растущие) мягко говоря бесперспективно.

Так Вы же сообщения выдаете неудобоваримые. Что значит "постоянно растущие"? Это у Вас догма какая-то. С чего это вдруг они растут? Почему пару миллионов лет не росли, а за последние 200 лет столь пышным цветом выросли? Бесперспективно бороться? А создавать перспективно? А не создавать?

>>Научное определение потребностей и хотелок в студию, и удобоваримую гипотезу как "каждый сам" может ограничить первое или второе "внешними соц.-эк. условиями".
>
>Опять 25. Но сначала как и просите определение:
>Потребности - желания объективно существующие, хотелки - субъективные желания. Устроит?

"Видала я котов без улыбок, но улыбку без кота..." (с)
Нет. Мудрено больно. Желания не могут существовать "объективно". Уж такая у них сущность. Желает всегда кто-то.

>Кому вы позволите ограничивать Ваши биологические или творческие или созидательные потребности, Вашу потребность в самореализации?

Тому же кто их создает, обществу. Как Вы думаете, почему никто в Киевской Руси не хотел созиднуть "мерседес" или пенициллин? И потребить тоже. Почему китайские вельможи в 18 веке говорили английским послам что их технические достижения хороши только забавлять детей и Китай стал могилой для европейского серебра просто потому что ничего кроме серебра китайцам от европейцев было не надо, а европейцы как на грех пристрастились к чаю? Почему беда такая? Потребности не доросли? Так они и сейчас, через 300 лет не доросли. Потому Китай еще и живой, а Гаити нет.

В СССР желали видак потому что на западе его сделали. Ограничивать это желание следовало потому что пока видаки не научились делать в СССР это желание было для СССР разрушительным. И уж прежде всего, оно было разрушительным для потребности созидать видак. Видак Вы по каким-то Вашим параметрам относите не к потребностям, а к "хотелкам"? Пожалуйста, античиотики четвертого поколения или "искусственная почка."

>Теперь про удобоваримую гипотезу. Опять потеря 30 % (постарайтесь больше не терять, впредь искать за Вас не буду). Я сказал не "внешними соц.-эк. условиями", а "нужны внешние соц.-эк. условия", т.е. нужна среда, в которой каждый может воспитывать себя сам и общество сможет воспитывать каждого.
>Потрудитесь сначала признаться в подмене тезиса, а затем поговорим и о теории.

Очень обще. Уж не знаю как тут можно что-нибудь подменить по-моему тут просто нет тезиса. Извините если опять потерял 30%. В советской соц-эк системе человек не мог воспитывать себя сам? Может быть он сам не мог ограничить свои потребности потому что ему сказали что они "постоянно растущие"? Вы это имели в виду?

>>И еще вопрос на засыпку (только Вы не отвлекайтесь от вопросов поставленых выше): почему даже четырехкратное повышение цен на говядину не смогло заставит американов есть конину или собачатину, хотя первую с удовольствием едят татары, а вторую корейцы и Леонид? Что же внешние соц.-эк. условия?
>
>Наверное потому, что им собачек жа-а-алко-о ;-)
>А вообще, Вы правы, есть деньги или нет денег, но есть аппетит, вот и жрут чего попало ;-)
>(Это я к тому, что вопроса не понял).

А марксисту и не понять. Тут культура, а не рынок. Для европейца корова - скот, а конь, и тем более, собака - друг. Друзей не едят. И уже поверх этого настраивается все материальное: производство, рынок, капитализм. Потребности культурно обусловлены. Есть масса примеров когда человек помирал от голода, но не ел вполне съедобных вещей. Японских солдат до сих пор в джунглях на Филиппинах отлавливают. Некоторые все еще воюют. А Вы говорите "объективные потребности".

От	Никола
К	Александр (02.07.2002 11:27:25)
Дата	03.07.2002 11:37:14

Re: Я не...

От	Александр
К	Никола (03.07.2002 11:37:14)
Дата	03.07.2002 22:22:21

Re: Я не...

От	Никола
К	Александр (03.07.2002 22:22:21)
Дата	04.07.2002 10:25:29

Вы делаете мне грустно...

От	Александр
К	Никола (04.07.2002 10:25:29)
Дата	04.07.2002 11:17:47

Re: Вы делаете

>По-Вашему научно-тех. прогресс заканчивается на журналах? Ну что ж, Вам виднее...

Виднее. В них. И в лабах. И в цехах да полях.

>А по-моему самый старенький комп., данный Вам в ощущение, более потребен, чем печатная машинка.

Для чего, смотря по тому. Все нужно не просто так, а для чего-то.

> А почему Вы со своей старой мазды не пересядите на ишака? Или Вы не хотите быть вместе с 90 % населения России? Сознание мешает?

Разве 90% населения России ездит на ишаках? Я со своей старенькой "мазды" охотно пересяду на московское метро и автобусы когда появится возможность на них добираться до научно-технического прогресса в каком-нибудь институте физиологии растений или биоорганической химии, а до магазина, школы или детсада можно будет дойти пешком. Пока из-за потребности гайдаров в "мерседесах" м прочем ширпотребе научно-технического прогресса в России нет я вынужден при практически отсутствующем городском транспорте добираться до научно-технического прогресса в St. Jude Childrens Hospital за 15 км, до школы за 5, до магазина за 7-8 я предпочитаю "мазду".

>>> В Киевской руси никто не хотел потребить мерседес, т.к. не знал такого, но с коней на ишаков вряд ли княжеская дружина пересела бы.
>>
>>Да, в этом их отличие от современных нам их потомков, которые мечтают пересесть с Т-80 на "мерседес". Интересно много ли они на "мерседесах" против "леопардов" и "абрамсов" навоюют.
>
>В Западных городах на перекрестках одни "леопарды"... И тамошний гаишник со стингером вместо "полосатой палочки"...

По-Вашему основным занятием дружины князя был shopping?

>>>И потребности росли и растут всегда, и темпы роста ускоряются.
>>
>>Опять заклинания? Почему "потребности растут"? Что значит "росли всегда"? Чем натуральное хозяйство крестьянина начала 20-го века принципиально отличается от такового начала 10-го века? Какие новые потребности вырости за это тысячелетие в его огороде? Как он ухитрялся сам удовлетворять их?
>
>Потребностью в железном плуге, напрмер, хотя удовлетворялась такая потребность плохо.

А 1000 лет назад такой потребности небыло? Сомнительный рост за 1000 лет.

>>А что такое "эффективная экономика"?
>
>>а. которая делает танки
>>б. которая делает "мерседесы"
>>в. которая делает трактора
>>г. автобусы
>
>Эффективная, т.е. дает макс. эффект.

Так любая экономика дает массу всевозможнейших эффектов от загрязнения окружающей среды до мировых войн. Вам что, все равно какой эффект, лишб бы эффектно?

>Ловите бумеранг обратно:
>"масасовая газета - хороший неологизм".
>Т.е. без рекламы Вы бы не имели потребности кушать? Святым духом питались бы?

Что кушать, смотря по тому. Потребности кушать устриц или сникерсы не имели бы точно. И потребности вырвать кусок хлеба изо рта старика и стакан молока из рук ребенка для того чтобы сожрать устрицу - тоже.

«во многих случаях, выход на рынок с новым детским товаром, означает, что нужно самостоятельно создавать этот рынок. «Индустрия детства» в СССР за 70 лет его существования весьма сильно разошлась с мировой. Поэтому, например, нескольким компаниям, в 1995 - 1996 годах выводившим на рынок импортную детскую мягкую мебель, приходилось тратить немалые деньги и, что тоже весьма важно, немалое время, чтобы сформировать спрос на свою продукцию. Причем, как это часто случается, впоследствии со сформированного рынка часть из них была выбита более сильными конкурентами, пришедшими позже. » http://www.ko.ru/document_for_print.asp?d_no=120

>>Чем обусловлена "объективно существующая необходимость"? Одежда - это потребность? Посадите голого мужика в квартиру с бабской одеждой и подождите у подъезда скоро ли он на улицу нос покажет.
>
>Вообще-то у мужика в такой ситуации масса вариантов. А если увидит слиток золота под окном - голый выскочит.

Разные бывают мужики. Шотландец не постесняется в юбке выйти. А нахрен голому мужику слиток?

>>> Хотелки - субъективные желания, псевдопотребности. (Иметь машину - сейчас это потребность, иметь пять машин - хотелка).
>>
>>Как 90% русских живут не имея "объективно необходимого" личного автомобиля?
>
>Хреново живут. Вам ли не знать?
>И откуда такая статистика?

У моей семьи в России личного автомобиля небыло и не хотелось. Жили прекрасно. Когда считающие автомобиль "объективной потребностью" из России куда-нибудь денутся (уедут или передохнут) и я туда вернусь у меня тоже не будет автомобиля. И я буду уверен что я и моя семья сегодня доберемся до дома живые.

>>Только в том случае если его призывы не нашли отклика. Но это с любыми призывами так. Потребности здесь не при чем. Специфика потребностей состоит в том что тот кто их не ограничивает теряет не только моральную, но и любую другую почву под ногами. Как там у нас закон об обороте сельхоз. земель продвигается? Ну ладно Китай, о Ганди Вы когда-нибудь слышали? Как у него с "нравственной почвой"?
>
>У Ганди с нравственной почвой все в порядке.

Ну хоть это хорошо. Я ведь он права человека нарушал, потребности в "дешевых и качественных западных товарах", тоесть.

>А остальные Ваши вопросы и тезисы осталю на Вашей совести.

О, как отяготил мою совесть вопрос о правах человека морить ближнего голодом ради удовлетворения своей "объективной потребности в "мерседесе"!

>>>А ограничивать ввоз тех же видаков и делать вид, что проблема на этом решена - преступление.
>>
>>Перед хотелками?
>
>Перед людьми.

торгующими мягкой детской мебелью?

>>Тоесть, Вы полагаете что управлять русской экономикой должны с запада? Ведь именно там создаются потребности в промывшленных масштабах. И даже более того, противиться диктату запада - преступление?
>
>Если Вы это усмотрели в моих постингах, то у Вас больное воображение.

У Вас есть вопросы к логике? Запад изобретает потребности, Россия должна их удовлетворять. Тоесть она должна делать то что указывает ей запад. Это не диктат?

>>Так что, по-вашему, СССР - замороженая пустыня - имел шансы в такой гонке против 80% ресурсов планеты? СССР должен был как и запад игнорировать потребность одних в хлебе чтобы удовлетворить потребность других в видаке? Лучше было делать "мерседес" чем трактор?
>
>СССР имел все шансы и во-многом добивался успеха. И СССР был не один, и соотношение было даже не 50/50, а в нашу пользу. Только таким потенциалом воспользоваться не умели.

Это бред.

>>СССР имел шансы накормить себя так чтобы советский человек кушал в 2,5 раза больше чем в среднем по планете. Но для этого нужно было иметь эффективную экономику - такую которая выпускала трактор, дающий людям работу и производящий хлеб, вместо "мерседеса", который ничего кроме расходов, грязи и смерти не производит.
>
>Тут мне не с чем спорить. Только непонятно, почему вы усматриваете, что я противник всего этого? Что Вы мне доказываете?

Вы противник трактора и сторонник "мерседеса". Вы считаете что человек имеет право на личный автомобиль, а права на работу и еду (трактор) не имеет. Вы считаете что советская экономика, нацеленная на то чтобы у людей были работа и еда "нарушает права человека" на "мерседес" и видак.

>>Тоесть, Ваши претензии к СССР в плане соц-эк. необоснованы.
>
>Обоснованы, тот потенциал, который СССР давал для развития всех и каждого, оказался недостаточен всем и каждому, о чем и состоялось массовое заявление в 91г.

Это массовое заявление было кропотливо подготовлено в течении десятилетий с помощью обмана, манипуляции, передергиваний, психологической войны и т.п.

>Про мазду Вашу я уже говорил. ЗЫ Сам хожу пешком...

Вы не слыхали о такой штуке как московский метрополитен, открытый где-то в 30-х? А об автобусах-троллейбусах-трамваях? Кстати об "эффективной экономике". Которая эффективнее решает транспортную проблему, которая метро делает, или у которой сколько жителей столько и автомобилей?

>>А у экономики СССР были другие цели. Не вырвать кусок у ближнего, а наоборот - стакан молока каждому ребенку. Когда бандитье решило отнять стакан молока у ребенка и купить себе на него видак случилась перестройка - СССР присоединился к мировой экономике. Теперь порядок. Потребности растут.
>
>Каждый ребенок хотел не только стакан молока, но и правды, и свободы, и самостоятельности. Хотелка?

О да. Хотел и получал. Это одна из важных проблем для реформаторов. Именно поэтому необходима реформа школы. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/13/13066.htm

От	Александр
К	Лом (28.06.2002 20:52:52)
Дата	29.06.2002 05:02:25

Re: Суровая и...

>Он абсолютно не видит что все идет в "отдельно взятой стране" и если государство отомрет, то отомрет и страна, причем в таком "дружеском" окружении очень быстро.

А главное, в стране где "За Бога, Царя и Отечество" или "За Родину, За Сталина". Государство не только организует и подавалляет, но и освящает кусок суши с его обитателями. Антропологи нашли множество примеров зачаточных государств, где именно эта символическая сущность государства была практически единственной.

>Если в две строчки, то: социализм - от каждого по способностям, каждому по труду, коммунизм - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Но что такое "потребности" в коммунистическом обществе, и как они воспитываются, это отдельный и долгий разговор.

И не только в коммунистическом. Это в любом обществе особый разговор, если, конечно мы не принимаем миф какого-нибудь отдельного общества за "общечеловеческую ценность". Так на Фиджи есть местный обычай, который мессионеры называют "попрошайничеством". Сохранилось свидетельство одного миссионера как местный вождь объяснял почему миссионеров не любят. Вы, говорит, только продаете и покупаете и ничего не даете просто так когда вас просят. Своих, поступающих так, мы убиваем. Сказав это вождь попросил подарить ему нож для его друзей, а миссионер написал что "после того что я только что услышал давать ему нож было бы не разумно" и не дал.

Нам смешно, тупой миссионер. Но это потому что у нас были грузины, у которых принято дарить гостю то что он в твоем доме похвалит. И мы все восхищались таким обычаем, а в глубине души завидовали что у нас такого нет. Для миссионера кальвиниста его поведение вполне разумно.

>Туманность Андромеды. Иван Ефремов Написана в 1957! (Он гораздо более великий практик и теоретик коммунизма, чем тысячи экономистов и писак типа Стругацких)
>====================

> Воспитание нового человека - это тонкая работа с индивидуальным
>анализом и очень осторожным подходом. Безвозвратно прошло время, когда
>общество удовлетворялось кое-как, случайно воспитанными людьми,
>недостатки которых оправдывались наследственностью, врожденной
>природой человека. Теперь каждый дурно воспитанный человек - укор для
>всего общества, тягостная ошибка большого коллектива людей.

Это неправда. У меня двое детей и отличаются они как небо и земля. Это о генетике. А воспитание тоже процесс динамический. В любой момент малейшее воздействие может определить всю оставшуюся жизнь. Надежно управлять этим развитием невозможно в принципе. Мой отец своими руками дал мне книжку "Путешествие в страну молекулярной биологии" когда я был в третьем классе, а когда я пошел в биологическую спецшколу чуть не убил. Да и мог ли он предполагать что одна тонюсенькая книжка по биологии перевесит горы других, технических, его домашнюю электронную лабораторию, поделки и занятия с нами в придачу? Зато, когда мой двухлетний сын берется за технику знакомый детский психолог глазам своим не верит. Разобраться с незнакомым муз. центром или плейером для CD ему пары минут хватает.

>Давно исчезли мечты некультурного человека о возвращении к дикой природе, о свободе первобытных обществ и отношений.

Ну это уже откровенный евроцентризм. Некультурных людей не бывает. Это миф придуманый рассистами. Существует только наша культура, а все остальное - бескультурие.

> С возрастанием уровня культуры ослабевало стремление к грубому счастью собственности, жадному количественному увеличению обладания, быстро притупляющемуся и оставляющему темную неудовлетворенность.

Любопытно почитать записки антропологов, изучавших бушменов. Хотел мужик на прощание подарить своим знакомым бушменам что-нибудь, да так и не придумал что. Они постоянно ходят с места на место и носить с собой могут только то что унесут на своем горбу. Причем, главным образом женщины. Мужчины должны быть свободны чтобы в любой момент броситься преследовать дичь или защищать группу от хищника. А ходят они на сотни километров. Так что любая собственность не благо, а гнет.

>Пункт а) Чушь, потому что речь идет о социализме в отдельно взятой стране, а не о коммунизме во всем мире.

И не только поэтому.
У нас общество-семья, а не казарма с атомами, а в семье должен быть отец. Уважаемый, авторитетный, полномочный. Отличие от марксова "государства" принципиальное. Вон египетского фараона обожествляли, а когда он становился стар и немощен считали ответственным за любой неурожай, эпидемию или стихийное бедствие и убивали. Но не из мести, а чтобы он освобожденный от своего немощного тела мог лучше заботиться о благе своих детей.

>Пункт г) Экономистом был, экономистом останется... Это не эксплуатация и отчуждение, это вынужденное принуждение. Нельзя перестроить культурное ядро в секунду. Мещанство и жадность испаряется очень долго.

То что бумажка, которую ты подписываешь устраиваясь на работу называется "трудовой договор" вовсе не является доказательством существования "рынка труда". Бумажка была, а рынка небыло.

>Пункт ё) Опять чушь, не надо обяснять сложно, то что объясняется очень просто. Он опять забывает про "социализм в отдельно взятой стране". Так вот, в этой ситуации, или ты имеешь "индустриальный способ производства" или ты труп.

Да уж, путать паровоз с капитализмом может только евроцентрист. У западеров это огромная проблема. Даже те из них кто сочувствует коренным народам жалуются на уничтожение их культуры "капитализмом". Как будто дичь добытую с помошью винтовки с прицелом ночного видения и моторной лодки нельзя делить по-эскимосски, на всю деревню, или к добытой с помошью винчестера дичи охотник начинает относиться как к "игрушке" (game), а не благодарить церемониально за то что уважаемый тюлень зашел вгости и извиняться за то что для этого уважаемого тюленя пришлось убить. Как будто УКВ рация делает из первобытного охотника предпринимателя, а принадлежащий племени самолет, на котором пастух добирается до оленей, или летит в гости к родственникам в другую деревню это рыночная экономика.

Дураки они, евроцентристы. Слишком центропупость у них развита. Да, мы используем западную технику. Но мы используем ее для своих, незападных целей. Потому что она повышает эффективность наших усилий, направленных на достижение наших целей. Да, мы производим вакцину от полиомиелита как на западе. Но это не значит что мы производим ее для наживы как запад. Мы производим ее чтобы наши дети не болели и не умирапли. Тарасову это не нравится? Ну и шел бы он куда подальше! Боже, избавь меня от таких друзей, а от врагов я как-нибудь сам уберегусь.

От	Лом
К	Александр (29.06.2002 05:02:25)
Дата	01.07.2002 04:54:40

Александр, вот все хорошо, но иногда в вас как бес вселяется...

То Ильенков, а теперь и Ефремов западником стал! Это уже слишком. Ефремов ярчайший русофил и славянофил. Западную цивилизацию он открыто ненавидит. Ставить же собственные исторические знания рядом со знаниями Ефремова, не совсем прилично что ли. Он занимался историей и культурологией увлеченно и многие годы. Тафонология - это его детище. Продолжение Вернадского, только тот исследовал глобально живое вещество планеты, а Ефремов - глобальные законы залегания исторических останков.

>>Он абсолютно не видит что все идет в "отдельно взятой стране" и если государство отомрет, то отомрет и страна, причем в таком "дружеском" окружении очень быстро.

>А главное, в стране где "За Бога, Царя и Отечество" или "За Родину, За Сталина". Государство не только организует и подавалляет, но и освящает кусок суши с его обитателями. Антропологи нашли множество примеров зачаточных государств, где именно эта символическая сущность государства была практически единственной.

Не совсем. "За Бога, Царя и Отечество" это наполовину и есть западное. Наше общинное отношение к богу это "С Богом!" (Он с нами) , за други своя, за землю свою (Родину, Отечество). Говоря "За Сталина!" мы тоже не имеем западное "Фор зэ сэйк оф Год!", а имеем в виду с именем Сталина! Наши боги, наши герои, наши вожди, все с нами! Это наше святое (в смысле традиционное) и поэтому мы победим. Непоименованный символ господина (царь) это западничество, их философия. У нас все вожди святые не по положению, а по делам для общины-государства. За (с именем) Игоря, Олега, Святослава, Александра Невского, Дмитрия Донского, Ленина, Чапаева, Сталина... В остальном согласен.

>Туманность Андромеды. Иван Ефремов Написана в 1957! (Он гораздо более великий практик и теоретик коммунизма, чем тысячи экономистов и писак типа Стругацких)
>====================

> Воспитание нового человека - это тонкая работа с индивидуальным
>анализом и очень осторожным подходом. Безвозвратно прошло время, когда
>общество удовлетворялось кое-как, случайно воспитанными людьми,
>недостатки которых оправдывались наследственностью, врожденной
>природой человека. Теперь каждый дурно воспитанный человек - укор для
>всего общества, тягостная ошибка большого коллектива людей.

>Это неправда. У меня двое детей и отличаются они как небо и земля. Это о генетике. А воспитание тоже процесс динамический. В любой момент малейшее воздействие может определить всю оставшуюся жизнь. Надежно управлять этим развитием невозможно в принципе. Мой отец своими руками дал мне книжку "Путешествие в страну молекулярной биологии" когда я был в третьем классе, а когда я пошел в биологическую спецшколу чуть не убил. Да и мог ли он предполагать что одна тонюсенькая книжка по биологии перевесит горы других, технических, его домашнюю электронную лабораторию, поделки и занятия с нами в придачу? Зато, когда мой двухлетний сын берется за технику знакомый детский психолог глазам своим не верит. Разобраться с незнакомым муз. центром или плейером для CD ему пары минут хватает.

Блин, Александр, что неправда? Вырвали кусочек и клевещете на человека. Ефремова надо читать всего - от корки до корки, а не выдергивать пару предложений заявляя что это неправда. Что о генетике?! Он пишет что раньше находились люди которые оправдывали недостатки воспитания плохой наследственностью. Что вам не нравится?! Таких даже сейчас полно! При чем здесь ваши примеры?

>Давно исчезли мечты некультурного человека о возвращении к дикой природе, о свободе первобытных обществ и отношений.

>Ну это уже откровенный евроцентризм. Некультурных людей не бывает. Это миф придуманый рассистами. Существует только наша культура, а все остальное - бескультурие.

Ну елки палки! Какие рассисты?!!! Какой евроцентризм?!! Когда человек кидает окурок под ноги или ковыряет в носу то мы называем его некультурным. Когда ниткин и чубайс выдвигают ссвои мечты о будущем, то мы говорим что это "мечты некультурного человека". Когда Мегре распространяет культ архаизации и "возвращения к дикой природе" то это не просто мечты некультурного человека, а намного хуже. Что непонятно?!

> С возрастанием уровня культуры ослабевало стремление к грубому счастью собственности, жадному количественному увеличению обладания, быстро притупляющемуся и оставляющему темную неудовлетворенность.

>Любопытно почитать записки антропологов, изучавших бушменов. Хотел мужик на прощание подарить своим знакомым бушменам что-нибудь, да так и не придумал что. Они постоянно ходят с места на место и носить с собой могут только то что унесут на своем горбу. Причем, главным образом женщины. Мужчины должны быть свободны чтобы в любой момент броситься преследовать дичь или защищать группу от хищника. А ходят они на сотни километров. Так что любая собственность не благо, а гнет.

Если бы вы читали Ефремова, то поняли бы, что он называет подобные общества высококультурными, вне зависимости от того как давно они были, но вы же не читаете, вам только покритиковать. О туарегах знаете? Некоторые их тоже бушменами называют.

Вот, читайте "евроцентриста":

Иван Ефремов "Афанеор, дочь Ахархеллена"

http://andromede.newmail.ru/afaneor.zip

=========================
О западной цивилизации в той же Андромеде:

----------------------------------------------
. Длинная надпись крупными буквами на английском языке опоясывала отвесные, кое-где осыпавшиеся
стены. Веда не смогла удержаться, чтобы наскоро не расшифровать ее.
С типичной для древнего индивидуализма похвальбой строители
убежища заявляли потомкам, что они достигли высот знания и сохраняют
здесь для будущего свои гигантские достижения.
Миико презрительно пожала плечами.
- По одной надписи можно определить, что пещера "Убежище
культуры" относится к концу ЭРМ, в последние годы существования старой
формы общества. Так характерна для них неразумная уверенность в вечном
и неизменном существовании своей западной цивилизации, своего языка,
обычаев, морали и величия так называемого белого человека. Я ненавижу
эту цивилизацию!
- Вы представляете прошлое ярко, но односторонне, Миико. Мне
видятся сквозь мрачные черты омертвлелого прошлого те, кто вел борьбу
за будущее. Их будущее - наше настоящее. Я вижу множество женщин и
мужчин, искавших света в узкой, небогатой жизни, добрых настолько,
чтобы помогать другим, и сильных настолько, чтобы не ожесточиться в
моральной духоте окружающего мира. И храбрых, безумно храбрых!
- Те, кто укрывал здесь свою культуру, не были такими, -
возразила Миико. - Смотрите, здесь собраны одни лишь предметы техники.
Они кичились техникой, не обращая внимания на растущее моральное и
эмоциональное одичание. Они с презрением относились к прошлому и не
видели будущего!
Веда подумала, что Миико права. Жизнь создателей убежища была бы
легче, если бы они умели соразмерять достигнутое с тем, что еще
оставалось сделать для подлинного переустройства мира и общества.
Тогда их замусоренная, закопченная планета с вырубленными лесами,
закиданная бумагой и битым стеклом, кирпичом и ржавым железом,
предстала бы перед ними как на ладони. Они, предки, лучше поняли бы,
что еще делать, и перестали бы ослеплять себя самовосхвалением.
-----------------------------------

Александр, пожалуйста, больше уважения к таким людям.

От	Александр
К	Лом (01.07.2002 04:54:40)
Дата	01.07.2002 09:01:22

Да разве я спорю?

>То Ильенков, а теперь и Ефремов западником стал! Это уже слишком. Ефремов ярчайший русофил и славянофил. Западную цивилизацию он открыто ненавидит. Ставить же собственные исторические знания рядом со знаниями Ефремова, не совсем прилично что ли.

Я на исторические и не претендую.

> Он занимался историей и культурологией увлеченно и многие годы.

И не он один. И после пятидесятых годов в этих областях много чего делалось. Суть в том что то что мы ценим и любим - это не новый невиданный человек, а вполне обычное традиционное общество.

>Непоименованный символ господина (царь) это западничество, их философия.

А фараон - тоже "западничество", "их философия"? Тот, которого убивали когда дряхлел, да еще специально для западоидов поясняют что не из мести убивали.

"Видя, что у помещиков земли пустуют или обрабатываются не так, как следует, видя, что огромные пространства плодороднейшей земли, например из-под вырубленных лесов, остаются невозделанными и зарастают всякой дрянью, не приносящей никому пользы, мужик говорит, что такой порядок царю в убыток. Хлеба нет, хлеб дорог, а отчего? Оттого что нет настоящего хозяйства, земли заброшены, не обрабатываются, пустуют. Царю выгоднее, чтобы земли не пустовали, обрабатывались, приносили пользу.
По понятиям мужика, земля — царская, конечно, не в том смысле, что она составляет личную царскую собственность, а в том, что царь есть распорядитель всей земли, главный земляной хозяин. На то он и царь. Если мужик говорит, что царю невыгодно, когда земля пустует, что его царская польза требует, чтобы земля возделывалась, то тут дело вовсе не в личной пользе царя — царю ничего не нужно, у него все есть, а в пользе общественной. Общественная польза требует, чтобы земли не пустовали, хозяйственно обрабатывались, производили хлеб. Общественная польза и справедливость требуют равнять землю, производить переделы. Мужик широко смотрит на дело, а вовсе не так, как сообщают разные корреспонденты: отнимут землю у господ и отдадут крестьянам. Нет, это не так. Царь об общественной пользе думает. Видит царь, что земля пустует, и скорбит его царское сердце о таком непорядке. Видит царь, что у одних земли мало, податься некуда, а у других много, так что они справиться с ней не могут, и болит его сердце.
И ждет мужик царской милости насчет земли, ждет нового царского положения, ждет землемеров к весне." (А.Н. Энгельгардт, "12 писем из деревни")

Царя как раз и не стало когда он решил стать западным. И именно поэтому не стало.

>>Давно исчезли мечты некультурного человека о возвращении к дикой природе, о свободе первобытных обществ и отношений.
>
>>Ну это уже откровенный евроцентризм. Некультурных людей не бывает. Это миф придуманый рассистами. Существует только наша культура, а все остальное - бескультурие.
>
>Ну елки палки! Какие рассисты?!!! Какой евроцентризм?!! Когда человек кидает окурок под ноги или ковыряет в носу то мы называем его некультурным.

Значит Вы называете некультурным изобретателей компаса и бумаги, пороха и шелка - китайцев, у которых высокоразвитая цивилизация была еще тогда когда европейцы цеплялись хвостами за деревья. Лучше бы Чубайс в носу ковырялся, громко пукал, рыгал, шаркал и на ковры плевал (все это проделывал китайский министр культуры на западном параходе, и его не смущало что капитан лично за ним на корточках ползает, плевки с ковров платочком стирает. Капитан потом очень Сун Ят-сену жаловался). Говорить что либералы и запад некультурны неверно и вредно. Да Вам никто и не поверит. Собственно с функциональной точки зрения уже поэтому неверно и вредно.

> Когда ниткин и чубайс выдвигают ссвои мечты о будущем, то мы говорим что это "мечты некультурного человека".

Отнюдь. Мы говорим что это западная культура.

> Когда Мегре распространяет культ архаизации и "возвращения к дикой природе" то это не просто мечты некультурного человека, а намного хуже. Что непонятно?!

"Намного хуже" - согласен. Но это не есть "мечты некультурного человека". Это кусок западной же масс. культуры. Из той же оперы когда дети в детсаду режут кольца от шестибаночных упаковок кока-колы, школьники делают доклады как недружественно к родной планете возить апельсины из Флориды в Чикаго, 40-летние "зеленые" проклинают нефтеперегонные заводы и электростанции, а финансовых воротил, которые всем этим владеют с первого курса университета учат что потребности человека неограничены. Это классовое общество, в котором один класс должен всем владеть, а другой не должен ему мешать. Но классовое общество само по себе продукт культуры, отличной от нашей, но культуры. Да, массовая культура западной черни несовместима с жизнью и само существование этой черни зависит от элитарной культуры господствующих классов, которые понимают зачем нефтеперегонные заводы и электростанции и знают как их делать. Но тем не менее, это тоже культура.

>> С возрастанием уровня культуры ослабевало стремление к грубому счастью собственности, жадному количественному увеличению обладания, быстро притупляющемуся и оставляющему темную неудовлетворенность.
>
>>Любопытно почитать записки антропологов, изучавших бушменов. Хотел мужик на прощание подарить своим знакомым бушменам что-нибудь, да так и не придумал что. Они постоянно ходят с места на место и носить с собой могут только то что унесут на своем горбу. Причем, главным образом женщины. Мужчины должны быть свободны чтобы в любой момент броситься преследовать дичь или защищать группу от хищника. А ходят они на сотни километров. Так что любая собственность не благо, а гнет.
>
>Если бы вы читали Ефремова, то поняли бы, что он называет подобные общества высококультурными, вне зависимости от того как давно они были, но вы же не читаете, вам только покритиковать. О туарегах знаете? Некоторые их тоже бушменами называют.

Нам не только бы покритиковать. Мы тут не клуб любителей фантастики. Нам нужен набор идей, примеров, объяснений, которые работают. Какое мне дело до Ефремова? Идет война и мне без разницы коктель Молотова или Риббентропа в бутылке - важно чтобы воспламенялся надежно и горел жарко. Я не стараюсь опровергать Ефремова, тем более что опровергать худ.лит. дело неблагодарное. (Ильенков - другое дело) Просто к вашей бутылочке с зажигательной смесью добавляю свою гранатку. Поточнее стараюсь. Ефремова не хватило чтобы Советский проект спасти и Ильенкова тоже. Значит что-то у них неточно было, чего-то не хватало. Вот и все. Пытаюсь угадать чего не хватало и на ходу добавить.

От	Лом
К	Александр (01.07.2002 09:01:22)
Дата	02.07.2002 22:09:57

У меня нет времени доказывать вам что Ефремов не верблюд

и что монархия это не русское, а привнесенное...

От	Георгий
К	Никола (27.06.2002 10:11:36)
Дата	27.06.2002 13:21:47

Совершенно правильная мысль. Но я лично не могу...

>...У меня вообще создается впечатление, что многие здесь говорят то, что уже давно было сказано до них. Но либо они этого не знают, либо повторяют.

... в 75% случаев отвечать одной фразой: "Читайте Кара-Мурзу" (или кого-нибудь еще из НАШЕЙ - подчеркиваю, НАШЕЙ - "обоймы"). Невежливо как-то.
Да и потом многие наши оппоненты просто принципиально "не затрудняют себя".

От	Никола
К	Никола (27.06.2002 10:11:36)
Дата	27.06.2002 10:29:46

И наивное предложение

>Уважаемый Лом, я уже поблагодарил (искренне) Вас за ответ.
>Мой подход выглядит примерно так:
>Да, коммунистическую (или употребите любой иной термин для характеристики экономики СССР) экономику мерить на капиталистический манер - не дело. Это совершенно другая система. И эффективность ее должна измеряться не деньгами (если хотите - трудоднями).

Я хотел сказать, может быть, показателем коммунистической экономики может служить степень возможности граждан реализовывать свои способности (возможности). И измерять ее на трудодни.

От	Никола
К	Никола (27.06.2002 10:11:36)
Дата	27.06.2002 10:14:27

Поправка

>И хоть он неверно употребляет термин "способ производства" в смысле "уровень развития производительных сил", но мысль его становится понятной.

Правильно так: Тарасовский термин "способ производства" правильно называть "уровень развития производительных сил".

От	Максим
К	Никола (26.06.2002 14:53:16)
Дата	26.06.2002 17:26:42

Да, так и получали и это...

... "разоблачение эксплуатации и "недоплаты" в СССР" было использовано демократами при разрушении СССР.

А Вы не догадываетесь ПОЧЕМУ люди получали с рубля "5 копеек" и куда уходили "95"?? - В оффшор? На счета партноменклатуры? - Помоему и СГКМ на эту тему писал, говоря о манипуляции.

От	Георгий
К	Максим (26.06.2002 17:26:42)
Дата	27.06.2002 13:24:42

Бестужев-Лада и др. утверждал, что на ВПК и "гигантские проекты"

>А Вы не догадываетесь ПОЧЕМУ люди получали с рубля "5 копеек" и куда уходили "95"?? - В оффшор? На счета партноменклатуры?

В книге "Альтернативная цивилизация".
Мол, вначале на военные нужды шло 40 коп. с рубля, потом 50, 60 и т. д. К началу перестройки как раз и было, мол, 95 коп. с рубля.

Заканчивается пассаж на эту тему фразой типа: "такого гнусного режима не рождала до этого Земля".

От	miron
К	Лом (25.06.2002 20:47:48)
Дата	25.06.2002 21:48:09

Лучшее - враг хорошего

<А нука поподробнее о парадоксе и моей совести? Если уж это непонятная или камуфлирующая терминология, то я пас, проще уже только на пальцах.<

Я уже приводил доводы про сторожа. если задел советсь - извиняюсь.

Стоп, ведь мы только что начали выяснять стоимость ресурсов, которые у Маркса учитываются в земельной ренте т.е. стоимость участка? А что же тогда по предмету?<

Про эксплуатацию. Хотай обсудить земелную ренту тоже интересно.

Зачем манипулировать? Это просто доп. информация в паре последних предложений. По сути же то, что вы просто не читали Маркса или очень серьезно его не поняли, т.к. не знаете определения одного из основных понятий этой модели и опровергаете себя прямо в своем же утверждении. Вы написали в одном предложении "не эксплуатирует" и тут же "наемных работников"!<

Хорошо, входом в область семантики. Если Вы используете слово эксплуатация как английский эквивалент использование, то я согласен, но использование не есть грабеж, а значит никакой моральной и законной основы лозунг "грабь награбленное" не имеет. Да предприниматель использует наемного работника. И платит ему зарплату в полном соответствии с договором найма. А рас так, то никакая прибавочная стоимость наемному работнику на принадлежин ни на каком этапе. Прибавочная стоимость образуется за счет умножения сил работника (но без работника это не проишодит) с помощю энергоресурсов и технологии. Если такая шема Вас устроит, то можно закончить.

<А вы согласны стать моим Энгельсом? Тогда легко.<

Если не будете такой же ершистый как Маркс тогда можно попробовать.

Поэтому я и хватаюсь за голову, когда сначала пишут "не эксплуатирует", а рядом пишут "наемный рабочий", ведь он потому и наемный, что предлагает себя в эксплуатацию, а другого, что можно предложить у него нет.<

См выше.

Не обижайтесь, в моем списке врагов вас нет, просто я слишком ненавижу "марксистов" и реагирую на любое сползание в "марксизм" и в особенности неверное понимание "эксплуатации". Некоторые с подобными формулировками уже до "эксплуатации в СССР" договорились.<

В том то и дело: если идти от Маркса и сравнить уровень потребления при одинаковух трудозатратах, то так и пллучится. А дело просто в том что в СССР большая часть земелной ренты чем на Западе использовалась на накопление и потребности удовлетворялись за счет более дешевых средств.

От	Лом
К	miron (25.06.2002 21:48:09)
Дата	25.06.2002 23:05:19

Отлично. Расхождение локализовано.

Понятно. С этим я уже раза три встречался.

>Хорошо, входом в область семантики. Если Вы используете слово эксплуатация как английский эквивалент использование, то я согласен, но использование не есть грабеж, а значит никакой моральной и законной основы лозунг "грабь награбленное" не имеет.

Не совсем так, во первых не я а Маркс, и использовал он его имеено с этой целью. После его "Капитала" это слово становится также термином, который становится одним из ключевых положений модели.

"Законной" и вправду никакой, потому как закон в капиталистических гос-вах и направлен на поддержание существующей системы. Моральной наоборот - полную, система сделана так, что поддерживает эксплуатацию, так что вилы в бок мироедам. Моральную основу человек теряет если он поддерживает систему, надеясь затесаться в пропьетарии. А вообще есть весьма расхожий трюк у западных идеологов - виноват конкретный власть-деньги имущий, но не система. Огромное количество голливудских фильмов на этом и построены. Убей соседа (волка) но систему не тронь.

>Да предприниматель использует наемного работника. И платит ему зарплату в полном соответствии с договором найма.

Который он не может не подписать если не хочет ночевать под мостом. Он предлагает себя и если его не купили - его проблемы.

>А рас так, то никакая прибавочная стоимость наемному работнику на принадлежин ни на каком этапе.

Как это не принадлежит? Он же ее делает. Не будет делать - не будет прибавочной стоимости.

>Прибавочная стоимость образуется за счет умножения сил работника (но без работника это не проишодит) с помощю энергоресурсов и технологии. Если такая шема Вас устроит, то можно закончить.

Нет, не совсем так. В этом моменте у Маркса практически ничего не изменилось. Машина помогает только в традиционном обществе. В кап. обществе машина повышает производительность, но ничего не изменяет в самом принципе эксплуатации. Раньше секретарша работала с печатной машинкой - теперь с компьютером, бухгалтер со счетами - теперь с компьютером, машинист водил паровоз - теперь тепловоз, дворники вон как собирали мусор - так и собирают. Тут принципиальная разница - в традиционном обществе машина понимается как облегчение, а при капитализме как возможность выкинуть обратно на рынок труда еще сотню рабочих, но суть положения увольняемых это не изменит, они снова предлагают себя для эксплуатации.

><А вы согласны стать моим Энгельсом? Тогда легко.<

>Если не будете такой же ершистый как Маркс тогда можно попробовать.

Ха. А Паршев говорят крокодилов не боится... А зря.

>Не обижайтесь, в моем списке врагов вас нет, просто я слишком ненавижу "марксистов" и реагирую на любое сползание в "марксизм" и в особенности неверное понимание "эксплуатации". Некоторые с подобными формулировками уже до "эксплуатации в СССР" договорились.<

>В том то и дело: если идти от Маркса и сравнить уровень потребления при одинаковух трудозатратах, то так и пллучится. А дело просто в том что в СССР большая часть земелной ренты чем на Западе использовалась на накопление и потребности удовлетворялись за счет более дешевых средств.

А дальше уже время Ленина. Маркс Союза не увидел. СССР под этот аршин вообще не лезет. Это мы нашим доморощенным "марксистам" головы должны поотвинчивать.

От	Никола
К	miron (24.06.2002 11:13:47)
Дата	24.06.2002 12:01:56

miron, не занимайтесь профанацией

От	Лом
К	Никола (24.06.2002 12:01:56)
Дата	25.06.2002 21:46:30

Вы больше писали про стоимость раб. силы, но практически все верно

От	miron
К	Лом (25.06.2002 21:46:30)
Дата	25.06.2002 23:06:52

Непонимание

>>Под эксплуатацией понимается присвоение одним прибавочного продукта, созданного трудом другого.
>
>Это больше следствие эксплуатации (так все и было задумано). Эксплуатация же это просто использование, вынужденное конечно, т.е. когда человеку остается либо предложить себя на рынке, либо "ты не нужен и природа предписывает удалиться". В традиционном обществе, наоборот, ты нужен, ты обязан учиться, ты обязан работать, а если что случится, тебя подхватят огромные руки общества - медицина, образование, социальное обеспечение, оборона, просто человеческая помощь и не ты, ни твои дети не будут зимовать под мостом. Но труд на благо общества там священная обязанность.

>>По Марксу рабочая сила стоит ровно столько, сколько необходимо для ее поддержания и воспроизводства (т.е. для питания, отдыха, средства для оплаты за жилье, на образование, на воспитание детей, на необходимые предметы потребления и т.п.). И за эту цену наемный работник продает свою рабочую силу (рабочее время). Наниматель старается сбить цену, работник ее повысить, отсюда - тенденция нормы прибыли к понижению, но сейчас не об этом. Так вот, какую стоимость создаст рабочий за проданные 8 рабочих часов? очевидно, такую, какую сможет выжать из него наниматель. Как правило, эта стоимость превосходит стоимость проданной рабочей силы. Таким образом создается прибавочный продукт, который и <Да так. И в особенности часная собственность на землю, которую мирон почему то пытается отрезать от Маркса.<

Тут Вы меня неправильно поняли. Именно частная собственность на землю рождает несправедливость, Я наоборот пытаюсь донести, что вместо слова грабеж во время производства проишодит грабеж на более ранней фазе - в момент присвоениоя земли а следовательно земельной ренты. Но этот вопрос не решается на уровне государственных границ, Справедливо или нет, что все алмазы у Южно-Африканцев? Почену арабы нефтью со всеми не делятся? и т.д.

От	Лом
К	miron (25.06.2002 23:06:52)
Дата	25.06.2002 23:21:15

Вы сейчас говорите прямо по Марксу

>Тут Вы меня неправильно поняли. Именно частная собственность на землю рождает несправедливость, Я наоборот пытаюсь донести, что вместо слова грабеж во время производства проишодит грабеж на более ранней фазе - в момент присвоениоя земли а следовательно земельной ренты.

Да, это именно то что пишет Маркс и абсолютно справедливо.

>Но этот вопрос не решается на уровне государственных границ, Справедливо или нет, что все алмазы у Южно-Африканцев? Почену арабы нефтью со всеми не делятся? и т.д.

Это посложнее. Уничтожение границ и глобальное и оптимальное использование природных ресурсов - это вопрос вопросов. Однако самый важный - на базе чего, коммунистического общества или глобализированного общества потребления.

Тут Побиска читать полезно, да и вообще история тут, сложно. Опыт Союза важен.

Кстати, вообще ко всем, попробуйте перечитать Ефремова "Туманность Андромеды", совсем по новому воспринимается, во мужик был.

От	Ирина
К	Никола (24.06.2002 12:01:56)
Дата	25.06.2002 00:48:05

давайте разберемся про эксплуатацию

действительно запутанное понятие.
Допустим есть предприниматель и работник. Работник утром включил станок, сделал 10 деталей, вечером выключил, пошел домой телевизор смотреть. Предприниматель пришел на работу, включил Интернет, узнал, что если использовать имеющуюся технологию, то можно не изменяя труда работника сделать 20 деталей в день. Пошел, купил технологию. Работник утром включил станок, сделал 20 деталей, вечером выключил, пошел домой телевизор смотреть. С точки зрения работника ничего не изменилось. Кампания получила прибыль. Чья она? Предприниматель ничего не делал? Если часть технологии принадлежит работнику , то ему должно быть за нее доплачено. так как она использовалась. Сколько? Вопрос-то вообщем-то веры. Я, например, считаю, что добываемые ресурсы на Земле и нематериальные достижения как наука, искусство принадлежат в равной степени каждому, кто родился. В этом случае за любое повышение энергоемкости или использование новых технологий пожалуйте мне зарплату повысить, в том числе за счет зарплаты предпринимателя, если тот потребление энергии увеличил, а прибыль нет. Но есть другие взгляды. Например, кто купил, тот и владелец. В этом случае работнику ничего не положено. А предприниматель крутится на себя. Больше накрутился, больше зарплата. Справедливо? И по взаимоотношению зарплат кто будет судить каким оно должно быть? Кто у кого систематически ворует? Ох уж это Хлебниковское "когда-нибудь затраченный труд будут измерять ударами сердца". Если б так просто. Вообще-то чистый капиталист это наверное тот который в потолок плюет с утра до ночи а с ночи до утра кофе пьет. Чей кофе? Не знаю уж остались ли такие. По крайней мере надо управляющего нанять, следить за ним, менять если не справляется. Пожалуй остается только банковский капитал, ссудный то есть. Я тебе 5 рублей, ты мне завтра 10. Между сегодня и завтра буду сидеть кофе пить. Ну хорошо, а риск? А ну как ни 10, ни 5, ни завтра, никогда, а за кофе платить надо? И вообще с какой стати мне руку поднимать, лезть в бумажник и давать кому-то какие-то 5 рублей? Ну нужен же стимул? Вот и получается вопрос эксплуатации сводится к трем: что мы понимаем под справедливостью, кому принадлежит планета (всем в равной степени или кому повезло родится в лучших условиях), как рассчитывать будем? Я о нагло ворующих не говорю, только о тех кто хочет этой справедливости. Можно ли договориться по таким вопросам?
Маркс исходил из того, что каждый капиталист не по справедливости хочет, а повысить свою выгоду во что бы ни стало. А как ее повысишь при прочих равных? Да работника обмануть. Недоплатить ему, пользуясь ситуацией на рынке труда, украсть ту самую прибавочную стоимость. Хорошо, если рынок труда так складывается. Ну а если надо за квалифицированных сотрудников с кем то конкурировать? Тут и сам на хлеб с маслом сядешь, а им заплатишь. Так кто у кого крадет?

От	Баювар
К	Ирина (25.06.2002 00:48:05)
Дата	26.06.2002 14:53:24

Re: давайте разберемся...

>Допустим есть предприниматель и работник. Работник утром включил станок, сделал 10 деталей, вечером выключил, пошел домой телевизор смотреть. Предприниматель пришел на работу, включил Интернет, узнал, что если использовать имеющуюся технологию, то можно не изменяя труда работника сделать 20 деталей в день. Пошел, купил технологию. Работник утром включил станок, сделал 20 деталей, вечером выключил, пошел домой телевизор смотреть. С точки зрения работника ничего не изменилось. Кампания получила прибыль. Чья она? Предприниматель ничего не делал?

Во-первых, надо вычесть деньги, таки заплаченные за технологию.

Во-вторых, вознаграждение дается не за глазки красивые, а за действия, глаголы. Порылся в Инете, мало того, поверил в это дело, посчитал, что эти 20 (а сырье на них ушло) будут проданы по "нормальной" цене -- это и есть труд предпринимательский. Плюс принятие на себя, горячо любимого, всяческих рисков.

От	miron
К	Ирина (25.06.2002 00:48:05)
Дата	25.06.2002 10:40:08

Нет ее сейчас. Причем давно как

>действительно запутанное понятие.
>Допустим есть предприниматель и работник. Работник утром включил станок, сделал 10 деталей, вечером выключил, пошел домой телевизор смотреть. Предприниматель пришел на работу, включил Интернет, узнал, что если использовать имеющуюся технологию, то можно не изменяя труда работника сделать 20 деталей в день. Пошел, купил технологию. Работник утром включил станок, сделал 20 деталей, вечером выключил, пошел домой телевизор смотреть. С точки зрения работника ничего не изменилось. Кампания получила прибыль. Чья она? Предприниматель ничего не делал? Если часть технологии принадлежит работнику , то ему должно быть за нее доплачено. так как она использовалась. Сколько? Вопрос-то вообщем-то веры.
<

Дело не в вере, а в енергоресурсах и технологии. Рабочая сила просто умножается са счет использования энергоресурсов на основе соответствуюшей технологии. Уберите електричество из повседневной жизни и Вы увидите, сколько может сделать человек как биологическая машина.

<Я, например, считаю, что добываемые ресурсы на Земле и нематериальные достижения как наука, искусство принадлежат в равной степени каждому, кто родился.<

Так это уже вопрос не эксплуатации, а спреведливости.

В этом случае за любое повышение энергоемкости или использование новых технологий пожалуйте мне зарплату повысить, в том числе за счет зарплаты предпринимателя, если тот потребление энергии увеличил, а прибыль нет.<

Даже если Ваш труд никапельки не изменился, как в Вашем примере?

Но есть другие взгляды. Например, кто купил, тот и владелец. В этом случае работнику ничего не положено. А предприниматель крутится на себя. Больше накрутился, больше зарплата. Справедливо? И по взаимоотношению зарплат кто будет судить каким оно должно быть? Кто у кого систематически ворует? Ох уж это Хлебниковское "когда-нибудь затраченный труд будут измерять ударами сердца". Если б так просто. Вообще-то чистый капиталист это наверное тот который в потолок плюет с утра до ночи а с ночи до утра кофе пьет. Чей кофе? Не знаю уж остались ли такие. По крайней мере надо управляющего нанять, следить за ним, менять если не справляется. Пожалуй остается только банковский капитал, ссудный то есть. Я тебе 5 рублей, ты мне завтра 10. Между сегодня и завтра буду сидеть кофе пить. Ну хорошо, а риск? А ну как ни 10, ни 5, ни завтра, никогда, а за кофе платить надо? И вообще с какой стати мне руку поднимать, лезть в бумажник и давать кому-то какие-то 5 рублей? Ну нужен же стимул? Вот и получается вопрос эксплуатации сводится к трем: что мы понимаем под справедливостью, кому принадлежит планета (всем в равной степени или кому повезло родится в лучших условиях), как рассчитывать будем?<

Вот это и есть суть вопроса. Справедливость, чьи недра и как жить.

Я о нагло ворующих не говорю, только о тех кто хочет этой справедливости. Можно ли договориться по таким вопросам?

Договориться невозможно. На уровне наций и между ними. Поетому и все войны. А вот внутри нации договорится можно. Тем более, ес ли в конституции черным по белому записано, что недра принадлежат народу. Если всем, то надо земельную ренту на всех делить.

А как на всех? И тому, кто много рожает и тому, кто мало рожает. Немедленно возникает вопрос квотности для народностей. Дальше - больше. Например, предположим, что найден способ делить ренту справедливо на всех ныне живыших. Все чеченцам и нененцам поровну. Тогда чеченцы начинают активно размножатся (как албанцы в Косово), а нененцы не могут, или не хотят. Через поколение чеченцы начинают доминировать. Их доля в ренте резко возрастает. Они начинают плевать на конституцию... начинаются бомбардировки НАТО, чтобыы совсем уничточить ненечев.

> Маркс исходил из того, что каждый капиталист не по справедливости хочет, а повысить свою выгоду во что бы ни стало. А как ее повысишь при прочих равных? Да работника обмануть. Недоплатить ему, пользуясь ситуацией на рынке труда, украсть ту самую прибавочную стоимость. Хорошо, если рынок труда так складывается. Ну а если надо за квалифицированных сотрудников с кем то конкурировать? Тут и сам на хлеб с маслом сядешь, а им заплатишь. Так кто у кого крадет?<

Пока степень умножения рабочей силы была маленькая, Марск был прав. Но теперь, когда на человечество трудятся миллиарды рабов (в виде лошадиных сил извлекаемых из двигателей внутреннего и другого сгорания) вопрос эксплуатации заменился вопросов дележки ренты от владения энергоресурсом. Ведь даже возобновляемые ресурсы зависят от территории. Где то можхо ветряк поставить, а где-то.

От	Ирина
К	miron (25.06.2002 10:40:08)
Дата	26.06.2002 00:22:39

Re: Нет ее...

>>Предприниматель ничего не делал? Если часть технологии принадлежит работнику , то ему должно быть за нее доплачено. так как она использовалась. Сколько? Вопрос-то вообщем-то веры.
><

>Дело не в вере, а в енергоресурсах и технологии. Рабочая сила просто умножается са счет использования энергоресурсов на основе соответствуюшей технологии. Уберите електричество из повседневной жизни и Вы увидите, сколько может сделать человек как биологическая машина.

Она просто умножается для человечества в целом. А конкретно это дополнительные затраты (либо ресурсов, либо чьих-то мозгов). Вопрос в том кто эти затраты реально несет.

><Я, например, считаю, что добываемые ресурсы на Земле и нематериальные достижения как наука, искусство принадлежат в равной степени каждому, кто родился.<

>Так это уже вопрос не эксплуатации, а спреведливости.

И я о том же. Вопрос о земле, так сказать.

>В этом случае за любое повышение энергоемкости или использование новых технологий пожалуйте мне зарплату повысить, в том числе за счет зарплаты предпринимателя, если тот потребление энергии увеличил, а прибыль нет.<

>Даже если Ваш труд никапельки не изменился, как в Вашем примере?

Безусловно. Энергиия потрачена? Моя? Пожалуйте мне за нее заплатить.

>Но есть другие взгляды. Вот и получается вопрос эксплуатации сводится к трем: что мы понимаем под справедливостью, кому принадлежит планета (всем в равной степени или кому повезло родится в лучших условиях), как рассчитывать будем?<

>Вот это и есть суть вопроса. Справедливость, чьи недра и как жить.

Именно.

> Можно ли договориться по таким вопросам?

>Договориться невозможно. На уровне наций и между ними. Поетому и все войны. А вот внутри нации договорится можно. Тем более, если в конституции черным по белому записано, что недра принадлежат народу. Если всем, то надо земельную ренту на всех делить.

Внутри нации тоже всегда останется конфликт мировоззрений.
Даже если заткнуть всех Конституцией. Хотя про недра наверное можно растолковать каждому.

>А как на всех? И тому, кто много рожает и тому, кто мало рожает. Немедленно возникает вопрос квотности для народностей. Дальше - больше. Например, предположим, что найден способ делить ренту справедливо на всех ныне живыших. Все чеченцам и нененцам поровну. Тогда чеченцы начинают активно размножатся (как албанцы в Косово), а нененцы не могут, или не хотят. Через поколение чеченцы начинают доминировать. Их доля в ренте резко возрастает. Они начинают плевать на конституцию... начинаются бомбардировки НАТО, чтобыы совсем уничточить ненечев.

Вобщем-то да. Не должно быть никакой разницы кто кем родился. Как с этим быть если возникают проблемы, это другой вопрос, законов.

>Пока степень умножения рабочей силы была маленькая, Марск был прав. Но теперь, когда на человечество трудятся миллиарды рабов (в виде лошадиных сил извлекаемых из двигателей внутреннего и другого сгорания) вопрос эксплуатации заменился вопросов дележки ренты от владения энергоресурсом. Ведь даже возобновляемые ресурсы зависят от территории. Где то можхо ветряк поставить, а где-то.

Очень правильная постановка вопроса. По идее владение планетным ресурсом не должно зависеть от чьего-либо места рождения. Это если по справедливости как в случае идеального газа.

И все же, возможно ли справедливое предпринимательство?

От	Игорь
К	miron (25.06.2002 10:40:08)
Дата	25.06.2002 20:57:45

Все дело в том, что капиталистическая эксплуатация узаконена

является нормой жизни, так сказать. Поэтому никакого грабежа тут нет с юридической точки зрения. Грабеж есть только с моральной точки зрения, причем с точки зрения православной русской советской морали.
Присвоение прибавочной стоимости частным собственником средств производства - есть эксплуатация по Марксу. Не знаю ли считал Маркс это аморальным или нет. Но с практичкской точки зрения это выражается в том числе и в ЗАКОННОЙ возможности накапливать миллиардные личные состояния причиняя обществу вред, а не пользу. В России это свойсво капиталистической эксплуатации( возникающее из объективных свойств рыночной системы, а не из злодейских побуждений отдельных граждан), стали использовать на полную катушку - появился класс миллионеров и миллиардеров, объективно принесших обществу вред, а не пользу ( экономика упала в два раза и массовое обнищание). При этом не были ( да и не могли быть) созданы защитные заслоны на пути этого реального недостатка капиталистической системы, компенсирующего его действие, как на Западе. Ведь эти барьеры требуют подпитки энергией, каковую Запад черпает вне своих национальных границ, а Россия черпать не может, потому как из нее черпают те же западоиды. Механизм финансового капитала позволяет это делать без проблем. Однако надо помнить, что ремесло ростовщика, продающего деньги не является естественным и присущим человеку правом, а узаконивается силой государства( либо не узаконивается). Финансовый капитал на Западе узаконен и защищен политическими механизмами. Т.е. никакой экономики в этом нет. Так сложилось и закрепилось историтчески, а вот в РОссии не сложилось. Однако Запад всегда пытался перенести собственные правила игры на чужую территорию, утверждая, что эти правила универсальные и всем подходят. При этом применял и применяет военную силу, геноцид, и культурную агрессию.

От	Ирина
К	Игорь (25.06.2002 20:57:45)
Дата	25.06.2002 23:53:42

Re: Все дело...

> Грабеж есть только с моральной точки зрения, причем с точки зрения православной русской советской морали.

Вот это мне и интересно.

> Присвоение прибавочной стоимости частным собственником средств производства - есть эксплуатация по Марксу. Не знаю ли считал Маркс это аморальным или нет. Но с практичкской точки зрения это выражается в том числе и в ЗАКОННОЙ возможности накапливать миллиардные личные состояния причиняя обществу вред, а не пользу.

Насчет законов и как они работают, защищая капитал, в целом ясно. Я намеренно оставила этот вопрос в стороне.
Мне интересна моральная сторона дела, причем как Вы правильно выразились именно русская моральная сторона.

От	Игорь
К	Ирина (25.06.2002 23:53:42)
Дата	27.06.2002 12:45:15

В России не прожить было бы не расчитывая только на свой труд

Исторически и географически в России сложились такие условия, что в ней было не прожить большим социальным группам людей, расчитывающим и пользующимся услужливой помощью чужого труда, как на Западе. Поэтому в России и возникла идеология труда, как естественного права каждого человека, дающего гарантии собственного существования в противовес идеологии зарабатывания денег безотносительно к реальному общественно полезному труду, как источнику удовлетворения материальых потребностей общества. Поэтому на Западе "работают деньги", а в России работают люди. Поэтому на Западе эксплуатация чужого труда в частных интересах считается законным правом и давно оформлена юридически. Вопрос - почему хозяин капиталла берет себе от прибыли в десятки и сотни раз больше, чем квалифицированный рабочий - там в обычных условиях ставится чрезвычайно редко. Это право частного владельца капитала охраняется государством.

От	miron
К	Игорь (25.06.2002 20:57:45)
Дата	25.06.2002 21:50:23

Если все дело в переводе слова - то см. ответ Лому

Со всем этим я согласен.
Единственное что я бы не стал так весь Запад отождествлять с Америкой. Запад разный, я не говорю, что хороший - разный.

От	Александр
К	Ирина (25.06.2002 00:48:05)
Дата	25.06.2002 10:02:11

Re: давайте разберемся...

>Вопрос-то вообщем-то веры. Я, например, считаю, что добываемые ресурсы на Земле и нематериальные достижения как наука, искусство принадлежат в равной степени каждому, кто родился. В этом случае за любое повышение энергоемкости или использование новых технологий пожалуйте мне зарплату повысить, в том числе за счет зарплаты предпринимателя, если тот потребление энергии увеличил, а прибыль нет.

А какое Вам дело увеличил он прибыль или нет? Я понимаю в СССР если увеличил (но не прибыль, а производство) то с этого каждый советский гражданин поимел. А при рынке то прибыль буржуя это его личное дело. Товар свой он продает платежеспособному спросу, а интересы людей ему до лампочки.

> Но есть другие взгляды. Например, кто купил, тот и владелец. В этом случае работнику ничего не положено. А предприниматель крутится на себя. Больше накрутился, больше зарплата. Справедливо? И по взаимоотношению зарплат кто будет судить каким оно должно быть? Кто у кого систематически ворует?

На то есть рыночная теория. Купив на свободном рынке и продав на нем же нельзя получить прибыль. Прибыль получается если недоплатить продавцу или содрать втридорого с покупателя. Буржуй недоплачивает продавцу рабочей силы. (И покупателя тоже ощипать горазд.) Морально оправдана идея свободного рынка. Если он не свободен то с рыночный позиций капитализм несправедлив. А с нерыночных критерии совсем другие. Там не только в соотношении зарплат дело.

> Маркс исходил из того, что каждый капиталист не по справедливости хочет, а повысить свою выгоду во что бы ни стало.

Он исходил из справедливости свободного обмена на рынке. Стремление повысить свою прибыль на свободном рынке справедливо и не возбраняется.

> А как ее повысишь при прочих равных? Да работника обмануть. Недоплатить ему, пользуясь ситуацией на рынке труда, украсть ту самую прибавочную стоимость. Хорошо, если рынок труда так складывается. Ну а если надо за квалифицированных сотрудников с кем то конкурировать? Тут и сам на хлеб с маслом сядешь, а им заплатишь. Так кто у кого крадет?

Так можно ограбить не только работника, но и покупателя. Делов то! Особенно в тех отраслях где важна высокая квалификация. Собственно, так современный запад и поступает. Зря чтоли "перекачка мозгов", МВФ, да защита интеллектуальной собственности?

От	Ирина
К	Александр (25.06.2002 10:02:11)
Дата	25.06.2002 23:47:26

Re: давайте разберемся...

>>Вопрос-то вообщем-то веры. Я, например, считаю, что добываемые ресурсы на Земле и нематериальные достижения как наука, искусство принадлежат в равной степени каждому, кто родился. В этом случае за любое повышение энергоемкости или использование новых технологий пожалуйте мне зарплату повысить, в том числе за счет зарплаты предпринимателя, если тот потребление энергии увеличил, а прибыль нет.
>
>А какое Вам дело увеличил он прибыль или нет?

Прямое. Станки крутятся, энергия идет. Если при увеличении обоих не создается дополнительный продукт, то пошел вон.

>> Но есть другие взгляды. Например, кто купил, тот и владелец. В этом случае работнику ничего не положено. А предприниматель крутится на себя. Больше накрутился, больше зарплата. Справедливо? И по взаимоотношению зарплат кто будет судить каким оно должно быть? Кто у кого систематически ворует?
>
>На то есть рыночная теория. Купив на свободном рынке и продав на нем же нельзя получить прибыль.

Можно. Затратив на получение прибыли собственные усилия в виде умственной или физической деятельности.

От	serge
К	Ирина (25.06.2002 23:47:26)
Дата	26.06.2002 05:35:06

Re: давайте разберемся...

>>На то есть рыночная теория. Купив на свободном рынке и продав на нем же нельзя получить прибыль.
>
>Можно. Затратив на получение прибыли собственные усилия в виде умственной или физической деятельности.

Осторожнее. На свободном рынке обмениваются эквивалентными ценностями. Прибыль получается только в результате неэквивалентного обмена. Если за свои усилия Вы получили "честную" цену это не прибыль. Если же Вы затратили свои усилия, чтобы заставить кого то заплатить за них больше, чем они того стоят, то прибыль Вы, конечно, получите. Но это уже будет не свободный рынок, а реальный, т.е. грабеж на большой дороге.

От	miron
К	Никола (24.06.2002 12:01:56)
Дата	24.06.2002 12:59:54

Глянь ка, еше антипрофанатор выполз

>Уважаемый мирон, ну нельза же судить о марксовой теории, настолько не понимая ее сути (извините, но так мне кажется по Вашим постингам).<

Уважаемый Никола, я Вас извинил, но рекомендую, когда кажется либо спрашивать, либо креститься.

<Давайте по сути. Вы уже несколько раз здесь утверждали об отсутствии эксплуатации в капиталистической системе (очевидно, по-Вашему "буржуины" и "пролетарии" добровольно сотрудничают на равноправных началах в целях достижения всеобщего благоденствия). Давайте разберемся, что же такое эксплуатация. Мне сложно будет кратко изложить суть марксовой теории, но попытаюсь:
Под эксплуатацией понимается присвоение одним прибавочного продукта, созданного трудом другого. По Марксу рабочая сила стоит ровно столько, сколько необходимо для ее поддержания и воспроизводства (т.е. для питания, отдыха, средства для оплаты за жилье, на образование, на воспитание детей, на необходимые предметы потребления и т.п.). И за эту цену наемный работник продает свою рабочую силу (рабочее время). Наниматель старается сбить цену, работник ее повысить, отсюда - тенденция нормы прибыли к понижению, но сейчас не об этом. Так вот, какую стоимость создаст рабочий за проданные 8 рабочих часов? очевидно, такую, какую сможет выжать из него наниматель. Как правило, эта стоимость превосходит стоимость проданной рабочей силы. Таким образом создается прибавочный продукт, который и присваевается работодателем безвозмездно. Вот такова природа эксплуатации при капиталистическом способе производства (да простят меня присутствующие здесь марксисты за, наверное, не совсем правильное употребление терминов, но суть, кажется, не исказил. Все равно, прошу прощения, старался очень кратко).<

Вы тоз<хе считаете себя намного умнее собеседника. Ну конечно куда не-экономистам до понимания сути. Это все гораздо лучше изложено у самого Маркса, которого я кстати читал. Мне лично больше всего там третий том понравился. Но Вам это не докажещ.

Почитайте также http://oktober1917.narod.ru/marxteor.html (я потом ссылку перешлю - она в русский превратилась).

В Вашем блестяшем изложении Маркса нет определеня эксплуатации.

В политической плоскости для коммунистов - главное вопросы собственности (перечитайте манифест), ибо частная собственность - основа эксплуатации.
А в теории детерминанта - производительные силы (интсрументы, оборудование, люди; последнее, кажется, - главное).<

А все-таки ,что же такое эта чертова эксплуатация?

И еще: мирон, вы в одном из постингов в этой ветке обмолвились, что Маркс, де, устарел, и что его трудовая теория стоимости уже давно опровергнута и раскритикована до основания. Буду искренне признателен на ссылки на авторов, на основании которых вы делаете соответствующе заключение.<

Так сьходите к Бом Баверку
http://www:econlib.org/BohmBawerk/bbCl.html
или
http://cepa.newschool.edu/het/profiles/bawerk.htm

Как же Вы не любите, когда трогают гуру.

От	miron
К	miron (24.06.2002 12:59:54)
Дата	24.06.2002 20:32:56

Осуждаю свое хамство (-)

От	Никола
К	miron (24.06.2002 12:59:54)
Дата	24.06.2002 13:13:36

Да нет, такой же ландух, как и Вы ;-)

>Уважаемый Никола, я Вас извинил, но рекомендую, когда кажется либо спрашивать, либо креститься.

miron, не хотел я Вам хамить, поверьте. Извиняюсь десятки раз. Но как иначе спросишь...

><Давайте по сути. Вы уже несколько раз здесь утверждали об отсутствии эксплуатации в капиталистической системе (очевидно, по-Вашему "буржуины" и "пролетарии" добровольно сотрудничают на равноправных началах в целях достижения всеобщего благоденствия). Давайте разберемся, что же такое эксплуатация. Мне сложно будет кратко изложить суть марксовой теории, но попытаюсь:
>Под эксплуатацией понимается присвоение одним прибавочного продукта, созданного трудом другого. По Марксу рабочая сила стоит ровно столько, сколько необходимо для ее поддержания и воспроизводства (т.е. для питания, отдыха, средства для оплаты за жилье, на образование, на воспитание детей, на необходимые предметы потребления и т.п.). И за эту цену наемный работник продает свою рабочую силу (рабочее время). Наниматель старается сбить цену, работник ее повысить, отсюда - тенденция нормы прибыли к понижению, но сейчас не об этом. Так вот, какую стоимость создаст рабочий за проданные 8 рабочих часов? очевидно, такую, какую сможет выжать из него наниматель. Как правило, эта стоимость превосходит стоимость проданной рабочей силы. Таким образом создается прибавочный продукт, который и присваевается работодателем безвозмездно. Вот такова природа эксплуатации при капиталистическом способе производства (да простят меня присутствующие здесь марксисты за, наверное, не совсем правильное употребление терминов, но суть, кажется, не исказил. Все равно, прошу прощения, старался очень кратко).<

>Вы тоз<хе считаете себя намного умнее собеседника.

Ни в коем разе.

> Ну конечно куда не-экономистам до понимания сути.

Я тоже не экономист, что и признаю с готовностью: "Я полный ландух в экономике".

>Это все гораздо лучше изложено у самого Маркса, которого я кстати читал. Мне лично больше всего там третий том понравился. Но Вам это не докажещ.

>Почитайте также http://oktober1917.narod.ru/marxteor.html (я потом ссылку перешлю - она в русский превратилась).

Я сам хотел Вам предложить ссылку на Радостева :))))
Сдается, что мы с Вами уже встречались?

>В Вашем блестяшем изложении Маркса нет определеня эксплуатации.

>В политической плоскости для коммунистов - главное вопросы собственности (перечитайте манифест), ибо частная собственность - основа эксплуатации.
>А в теории детерминанта - производительные силы (интсрументы, оборудование, люди; последнее, кажется, - главное).<

>А все-таки ,что же такое эта чертова эксплуатация?

Очевидно я бессилен Вам это объяснить. :(

>И еще: мирон, вы в одном из постингов в этой ветке обмолвились, что Маркс, де, устарел, и что его трудовая теория стоимости уже давно опровергнута и раскритикована до основания. Буду искренне признателен на ссылки на авторов, на основании которых вы делаете соответствующе заключение.<

>Так сьходите к Бом Баверку
> http://www:econlib.org/BohmBawerk/bbCl.html
>или
> http://cepa.newschool.edu/het/profiles/bawerk.htm

Спасибо за ссылки.

>Как же Вы не любите, когда трогают гуру.

Как раз наоборот. "Подвергай все сомнению". Более того, полностью согласен с одним из Ваших постингов, в которых Вы выступаете за дальнейшее развити теории Маркса (как мне показалось) с учетом современных реалий.

От	Никола
К	Никола (24.06.2002 13:13:36)
Дата	24.06.2002 15:31:58

Довесок. Опровержение Бом Баверка (*)

Бом баверка уже давно раскритиковали: http://www.materialist.kcn.ru/kn5_1.htm#2
Miron, Вы упрекаете, что Ваши оппоненты уходят от существа темы, от предмета спора.
Извините, но сформулируйте этот предмет, как вы его понимаете.

От	miron
К	Никола (24.06.2002 15:31:58)
Дата	24.06.2002 16:57:28

Антидовесок, или читать надо оригиналы

>Бом баверка уже давно раскритиковали: http://www.materialist.kcn.ru/kn5_1.htm#2<
Если это называется раскритиковали, то я пас.

>Мирон, Вы упрекаете, что Ваши оппоненты уходят от существа темы, от предмета спора.
>Извините, но сформулируйте этот предмет, как вы его понимаете.<

Для того, чтобы не случилось такого казуса ка с раскритиковыванием Бом Баверка, надо начать с азов. То есть с определений.

Вы (или Игорь) пишете, что "Под эксплуатацией понимается присвоение одним прибавочного продукта, созданного трудом другого." То есть получается, что весь труд, который создал рабочийк принадлежит ему, а проклятый капиталлист присваивает его, то есть попроисту грабит.

В приведенной Вами статье туманно рассуждается о неравенстве нормы эксплуатации, об обмане одним капиталлистом других. Нет сути. А суть в отношеноия собственности. Вот Ваш любимый Радостев пишет, что труд -это процесс производства всякой полезной веши. Он не учитывает, что информациай также полезна и может быть товаром. Он же также ошибается, когда пишет, что "в действительности, ни о каком точномн обусловливании количества труда никогда речи нет", А как же сдельная оплата труда, при которой точно также рождается прибавочный продукт.

Далее, что такое количество труда. Непример, работает подрывник. Его работа сделать лунку, вложит взрывчатку и назахт кнопку. Пусть весь продукт его. Пусть мы вычли все накладные рашоды. Но вот предпринимател дает ему другую взрывчатку. Труд взрывника не изменяется. Но продукта больше. Кому принадлежит этот продукт? Стала ли эксплуатация подрывника больше?

Далее как это вдруг богатеют художники, модельеры. певцы. они ведь никого не эксплуатируют.

Итак, моя концепция. Если эксплуатация - это присвоение ресултатов чужого труда, то никакого присвоения не пришодит, так как личный труд работника многократно умножается енергоресурсами и технологией, Затрачивая те же усилийя и те же знания, работник делает много больше, чем он может без технологии и без энергоресурсов. технология и ресурсы не принадлежат работнику, поетонму и резултаты труда могут считаться егоп только в той мере, а какой это зависит лично от работника, а не от енергоресурсов и технологии. Поскольку рост производительмости труда обусловлен развитием технологии напрабленной на то, чтобы из одного количества енергбо ресурса извлеч (с помощю человека, а сейчас и без него) больше продукта, то етот добавочный продукт принадлежит ресурсовладельцу, который делится с предринимателем, наемным работником и разработчиком технологии. Значит, в современных условийх никто чужой труд не присваивает, а идет дележка ренты на землю.

От	Никола
К	miron (24.06.2002 16:57:28)
Дата	24.06.2002 18:40:39

Дали бы нормальные ссылки, прочел бы и оригиналы

а из приведенных Вами ссылок доступна только вторая (хотя может у меня проблемы с выходом в инет) на английском языке. Согласитесь, чтение английского варианта займет несколько больше времени.

>>Бом баверка уже давно раскритиковали: http://www.materialist.kcn.ru/kn5_1.htm#2<
>Если это называется раскритиковали, то я пас.

Эта ссылка приведена была для того, чтобы показать кратко ту ошибку, котрую допускает Бом Баверк, а вслед за ним и Вы в понимании трудовой теории стоимости.

>>Мирон, Вы упрекаете, что Ваши оппоненты уходят от существа темы, от предмета спора.
>>Извините, но сформулируйте этот предмет, как вы его понимаете.<
>
>Для того, чтобы не случилось такого казуса ка с раскритиковыванием Бом Баверка, надо начать с азов. То есть с определений.

>Вы (или Игорь) пишете, что "Под эксплуатацией понимается присвоение одним прибавочного продукта, созданного трудом другого." То есть получается, что весь труд, который создал рабочийк принадлежит ему, а проклятый капиталлист присваивает его, то есть попроисту грабит.

Если Вы изволили начать с азов, давайте тогда и формулировать правильно. Рабочий создает не труд (как Вы изволили сказать), он тратит свою рабочую силу и создает продукт труда. И стоимость этого продукта труда в той части, которая не покрывается возмещением стоимости рабочего времени (зарплатой), БЕЗВОЗМЕЗДНО присваевается капиталистом. Но либо я не могу это доходчиво объяснить, либо Вы не в состоянии это понять.

>В приведенной Вами статье туманно рассуждается о неравенстве нормы эксплуатации, об обмане одним капиталлистом других. Нет сути. А суть в отношеноия собственности. Вот Ваш любимый Радостев пишет, что труд -это процесс производства всякой полезной веши. Он не учитывает, что информациай также полезна и может быть товаром.

Извините еще раз, но Вы даже Радостева не поняли (хотя казалось бы куда проще).
1. Информация - не вещь, а нематериальный актив, как правило.
2. Информация (знание) - товар специфический и с передачей информации другому, он не выбывает из обладания первого. И оборот этого товара уже, на мой взгляд, не может быть опосредован только на основе товарно-денежных отношений (соответственно и терминология нужна иная). Нужна новая основа, если угодно, - социалистическая.

>Он же также ошибается, когда пишет, что "в действительности, ни о каком точномн обусловливании количества труда никогда речи нет", А как же сдельная оплата труда, при которой точно также рождается прибавочный продукт.

Ну тогда привидите примеры точного обусловливания количества труда. А сдельная оплата измеряет количество продукта. И сколько рабочей силы (по-вашему - труда) затратит, к примеру, на подъем тяжестей подросток и здоровый бугай.
Напоминаю, Маркс измерял такие затраты временем.

>Далее, что такое количество труда. Непример, работает подрывник. Его работа сделать лунку, вложит взрывчатку и назахт кнопку. Пусть весь продукт его. Пусть мы вычли все накладные рашоды. Но вот предпринимател дает ему другую взрывчатку. Труд взрывника не изменяется. Но продукта больше. Кому принадлежит этот продукт? Стала ли эксплуатация подрывника больше?

Опять же, вопрос о времени выполнения работы.

>Далее как это вдруг богатеют художники, модельеры. певцы. они ведь никого не эксплуатируют.

Ну это ведь детский вопрос, его обсуждать несерьезно. Но если Вы настаиваете, то в индивидуальном (без найма раб силы) труде
можно говорить только о самоэксплуатации, хотя мне это и не нравится.

>Итак, моя концепция. Если эксплуатация - это присвоение ресултатов чужого труда,

забыли "безвозмездное" присвоение

> то никакого присвоения не пришодит, так как личный труд работника многократно умножается енергоресурсами и технологией, Затрачивая те же усилийя и те же знания, работник делает много больше, чем он может без технологии и без энергоресурсов. технология и ресурсы не принадлежат работнику, поетонму и резултаты труда могут считаться егоп только в той мере, а какой это зависит лично от работника, а не от енергоресурсов и технологии.

Не совсем согласен, но пусть даже так.

>Поскольку рост производительмости труда обусловлен развитием технологии напрабленной на то, чтобы из одного количества енергбо ресурса извлеч (с помощю человека, а сейчас и без него) больше продукта, то етот добавочный продукт принадлежит ресурсовладельцу, который делится с предринимателем, наемным работником и разработчиком технологии. Значит, в современных условийх никто чужой труд не присваивает, а идет дележка ренты на землю.

Дорогой Мирон, пусть у меня будут проблемы с пониманием третьего тома Капитала, но не поленюсь, перерою домашние архивы, и завтра покажу Вам модель,в которой схема перераспределения ренты в пользу каждого гражданина (за которую Вы ратуете) давно нарисована и запатентована.

От	miron
К	Никола (24.06.2002 18:40:39)
Дата	24.06.2002 19:56:28

Буду ждать

> а из приведенных Вами ссылок доступна только вторая (хотя может у меня проблемы с выходом в инет) на английском языке. Согласитесь, чтение английского варианта займет несколько больше времени.<

Соглашаюсь

<Эта ссылка приведена была для того, чтобы показать кратко ту ошибку, котрую допускает Бом Баверк, а вслед за ним и Вы в понимании трудовой теории стоимости.<

Я то может быть и допускаю, Вы же правильно заметили, ландух я, хотя и не знаю этого слова. Но вот Бом Баверк тертый калач и такое обьяснение, как в этой статейке ему не понравится. Там ведь выходит, что больше всего эксплуатируют сейчас сборшиков на конвейерном проиводтве, А на их подготовку достаточно нескольких дней.

Если Вы изволили начать с азов, давайте тогда и формулировать правильно. Рабочий создает не труд (как Вы изволили сказать), он тратит свою рабочую силу и создает продукт труда. И стоимость этого продукта труда в той части, которая не покрывается возмещением стоимости рабочего времени (зарплатой), БЕЗВОЗМЕЗДНО присваевается капиталистом. Но либо я не могу это доходчиво объяснить, либо Вы не в состоянии это понять.<

Понять то я понял. Но если та часть безвоздмездно присваивается, то до этого она принадлежала работнику. То есть сьхема такая. Работник создал продукт труда, который Вы считаете на этом этапе принадлежит ему. А затем предеприниматель БЕЗВОЗДМЕЗДНО присваивает его себе, то есть принадлежность продукта труда в результатте этого меняется. так?

<Извините еще раз, но Вы даже Радостева не поняли (хотя казалось бы куда проще).
1. Информация - не вещь, а нематериальный актив, как правило.
2. Информация (знание) - товар специфический и с передачей информации другому, он не выбывает из обладания первого. И оборот этого товара уже, на мой взгляд, не может быть опосредован только на основе товарно-денежных отношений (соответственно и терминология нужна иная). Нужна новая основа, если угодно, - социалистическая.<

Это не я не понял Радостевва, а Вы не поняли меня. Я Вам процитировал Радостева. Там никакого указания на информациою нет и в помине. Теперь Вы начинаете говорить, что это специфический товар и нужна другая метода, так я же об этом же.

Теперь, насчет не выбывает Вы не правы. Вы, видимо не знаете лиццензионного и патентного права. Еще как выбывает.

Ну тогда привидите примеры точного обусловливания количества труда. А сдельная оплата измеряет количество продукта. И сколько рабочей силы (по-вашему - труда) затратит, к примеру, на подъем тяжестей подросток и здоровый бугай.
Напоминаю, Маркс измерял такие затраты временем.<

Вы же сами и дали пример. Здоровый бугай сделает работу быстрее. Но при сдельшине это будет не важно. Ва<жно будет количество единиц продукта труда.

Далее, что такое количество труда. Непример, работает подрывник. Его работа сделать лунку, вложит взрывчатку и назахт кнопку. Пусть весь продукт его. Пусть мы вычли все накладные рашоды. Но вот предпринимател дает ему другую взрывчатку. Труд взрывника не изменяется. Но продукта больше. Кому принадлежит этот продукт? Стала ли эксплуатация подрывника больше?

Опять же, вопрос о времени выполнения работы.

Все абсолютно одинаково. А количество труда стало больше, и что же все ето количество принадлежит теперь подрывнику?

Ну это ведь детский вопрос, его обсуждать несерьезно. Но если Вы настаиваете, то в индивидуальном (без найма раб силы) труде можно говорить только о самоэксплуатации, хотя мне это и не нравится.<

У Вас занятная манера относить к несерьезному все что Вы не можете обяснить.

Поскольку рост производительмости труда обусловлен развитием технологии напрабленной на то, чтобы из одного количества енергбо ресурса извлеч (с помощю человека, а сейчас и без него) больше продукта, то етот добавочный продукт принадлежит ресурсовладельцу, который делится с предринимателем, наемным работником и разработчиком технологии. Значит, в современных условийх никто чужой труд не присваивает, а идет дележка ренты на землю.

Дорогой Мирон, пусть у меня будут проблемы с пониманием третьего тома Капитала, но не поленюсь, перерою домашние архивы, и завтра покажу Вам модель,в которой схема перераспределения ренты в пользу каждого гражданина (за которую Вы ратуете) давно нарисована и запатентована.<

Очень хорошо, я давно ишу этого автора, а то выходит, что я заметил, а остальные пллитэкономы нет. Буду ждать с нетерпением.

От	Никола
К	miron (24.06.2002 19:56:28)
Дата	25.06.2002 09:52:59

Re: Буду ждать

><Эта ссылка приведена была для того, чтобы показать кратко ту ошибку, котрую допускает Бом Баверк, а вслед за ним и Вы в понимании трудовой теории стоимости.<

>Я то может быть и допускаю, Вы же правильно заметили, ландух я, хотя и не знаю этого слова.

Ландух - в смысле дилетант.

>Но вот Бом Баверк тертый калач и такое обьяснение, как в этой статейке ему не понравится.

Согласен. Объяснение тоже писали похоже не экономисты, но они обратили внимание на то, чего не заметил Бом Баверк. (См.ниже).

>Там ведь выходит, что больше всего эксплуатируют сейчас сборшиков на конвейерном проиводтве, А на их подготовку достаточно нескольких дней.

Там же прямо наоборот написано! Наиболее эксплуатируемые - работники сферы "интеллектуального" производства (наемные манагеры, програмисты и т.п.).

>Если Вы изволили начать с азов, давайте тогда и формулировать правильно. Рабочий создает не труд (как Вы изволили сказать), он тратит свою рабочую силу и создает продукт труда. И стоимость этого продукта труда в той части, которая не покрывается возмещением стоимости рабочего времени (зарплатой), БЕЗВОЗМЕЗДНО присваевается капиталистом. Но либо я не могу это доходчиво объяснить, либо Вы не в состоянии это понять.<

>Понять то я понял. Но если та часть безвоздмездно присваивается, то до этого она принадлежала работнику. То есть сьхема такая. Работник создал продукт труда, который Вы считаете на этом этапе принадлежит ему. А затем предеприниматель БЕЗВОЗДМЕЗДНО присваивает его себе, то есть принадлежность продукта труда в результатте этого меняется. так?

Я вот что хотел сказать (вместе с Радостевым):
1. Материя (Енергия), как известно, не берется из ниоткуда и не исчезает в никуда. Если где-то прибыло, значит где-то убыло. Это я к тому, что машинизированное производство, с "трудом" которого Вы связываете основное производство прибавочной стоимости, работает полностью на "возмезной" основе, т.к. затраты на его приобретение, его износ и пр. покрываются аммортизацией, которая как известно уменьшает налогооблагаемую базу по прибыли. Таким образом, работа механизмов (при прочих равных на конкурентном рынке) не образует
чистой прибыли.
2. Так вот эту прибавочную стоимость (грубо - прибыль)создает живой труд (который не аммортизируется) и ровно на столько, насколько стоимость созданного им продукта превышает его рыночную стоимость рабочей силы (зарплату). Происходит неэквивалентный обмен стоимостями.
3. И каждый рабочий стремится к повышению цены своей продаваемой раб.силы, конкуренция вынуждает капиталиста зарплату повышать. Отсюда - стремление нормы прибыли к понижению, т.е. ограниченность потенциала кап.способа производства.
(Ну ведь у Радостева это гораздо лучше написано).

><Извините еще раз, но Вы даже Радостева не поняли (хотя казалось бы куда проще).
>1. Информация - не вещь, а нематериальный актив, как правило.
>2. Информация (знание) - товар специфический и с передачей информации другому, он не выбывает из обладания первого. И оборот этого товара уже, на мой взгляд, не может быть опосредован только на основе товарно-денежных отношений (соответственно и терминология нужна иная). Нужна новая основа, если угодно, - социалистическая.<

>Это не я не понял Радостевва, а Вы не поняли меня. Я Вам процитировал Радостева. Там никакого указания на информациою нет и в помине.

Я старался и стараюсь Вас понять. Да, у Радостева нет про информацию. Есть у других. А его я приплел в эту ветку, чтобы показать то, что написал выше (1,2,3)

> Теперь Вы начинаете говорить, что это специфический товар и нужна другая метода, так я же об этом же.

Здесь я с Вами согласен.

>Теперь, насчет не выбывает Вы не правы. Вы, видимо не знаете лиццензионного и патентного права. Еще как выбывает.

А вот здесь Вы ошиблись, я как раз специалист (не самый крутой конечно) именно в области охраны интеллектуальной собственности. И могу утверждать, что действующее законодательство не позволяет адекватно осуществлять защиту патентных и т.п. прав.

>Ну тогда привидите примеры точного обусловливания количества труда. А сдельная оплата измеряет количество продукта. И сколько рабочей силы (по-вашему - труда) затратит, к примеру, на подъем тяжестей подросток и здоровый бугай.
>Напоминаю, Маркс измерял такие затраты временем.<

>Вы же сами и дали пример. Здоровый бугай сделает работу быстрее. Но при сдельшине это будет не важно. Ва<жно будет количество единиц продукта труда.

Да, пример мой невполне удачен. Продолжу чуть позже.

>Далее, что такое количество труда. Непример, работает подрывник. Его работа сделать лунку, вложит взрывчатку и назахт кнопку. Пусть весь продукт его. Пусть мы вычли все накладные рашоды. Но вот предпринимател дает ему другую взрывчатку. Труд взрывника не изменяется. Но продукта больше. Кому принадлежит этот продукт? Стала ли эксплуатация подрывника больше?

>Опять же, вопрос о времени выполнения работы.

>Все абсолютно одинаково. А количество труда стало больше, и что же все ето количество принадлежит теперь подрывнику?

А пример с подрывником мне не совсем понятен.

>Ну это ведь детский вопрос, его обсуждать несерьезно. Но если Вы настаиваете, то в индивидуальном (без найма раб силы) труде можно говорить только о самоэксплуатации, хотя мне это и не нравится.<

>У Вас занятная манера относить к несерьезному все что Вы не можете обяснить.

Да нет же. Но неужели нужно говорить о том, что в индивидуальном труде эксплуатации нет. Некоторые, правда, рассуждают о самоэксплуатации, но мне такие рассуждения не по душе.

>Поскольку рост производительмости труда обусловлен развитием технологии напрабленной на то, чтобы из одного количества енергбо ресурса извлеч (с помощю человека, а сейчас и без него) больше продукта, то етот добавочный продукт принадлежит ресурсовладельцу, который делится с предринимателем, наемным работником и разработчиком технологии. Значит, в современных условийх никто чужой труд не присваивает, а идет дележка ренты на землю.

>Дорогой Мирон, пусть у меня будут проблемы с пониманием третьего тома Капитала, но не поленюсь, перерою домашние архивы, и завтра покажу Вам модель,в которой схема перераспределения ренты в пользу каждого гражданина (за которую Вы ратуете) давно нарисована и запатентована.<

>Очень хорошо, я давно ишу этого автора, а то выходит, что я заметил, а остальные пллитэкономы нет. Буду ждать с нетерпением.

Мирон, во-первых, каюсь, инет ссылки пока не нашел. Посмотрите статью "Распределение национального дохода между социальными группами и методы его оптимизации" (опубликовано в журнале "Национальная безопасность и геополитика России" №8-9 2000г. стр.81-84). Схема разработана сотрудниками Института проблем общественного развития.
Сейчас я просто вынужден прерваться, появитесь на форуме, дам еще данные.

От	miron
К	Никола (25.06.2002 09:52:59)
Дата	25.06.2002 11:02:04

Ссылку не нашел

Там же прямо наоборот написано! Наиболее эксплуатируемые - работники сферы "интеллектуального" производства (наемные манагеры, програмисты и т.п.).<

То, что написано пером, того... написано, то да, да вот вывод то следует другой. Сейчас больше всего требуется наквалифицированного труда (гайку винтить и упаковывать), Квалифицириванный же труд все больше сам начинает заниматься предпринимательской деятельностью. Об этом хорошо написал Иноземцев. Вот и получается, что тех, кого будто бы больше эксплуатируют сам превращсется в эксплуататора, а другие становятся паразитами - по статье так выходит.

1. Материя (Енергия), как известно, не берется из ниоткуда и не исчезает в никуда. Если где-то прибыло, значит где-то убыло. Это я к тому, что машинизированное производство, с "трудом" которого Вы связываете основное производство прибавочной стоимости, работает полностью на "возмезной" основе, т.к. затраты на его приобретение, его износ и пр. покрываются аммортизацией, которая как известно уменьшает налогооблагаемую базу по прибыли. Таким образом, работа механизмов (при прочих равных на конкурентном рынке) не образует
чистой прибыли.<

Недправда Ваша. Под конкурентным Вы видимо имеете в виду рынок совершенной конкуренции, Хотя как Вы справедливо заметили, я ландух и многие термины могу путать. То есть если рынок основан на совершенной конкуренции, то прибыли не создащ. Так?. Это верно. Но дело в том, что путем создания новой и новой технологии товары постоянно переводятся на рынок с олигопольной конкуренцией и здесь возможно сушественное превышение цены над стоимостью. Так происьходит, если сделана новая машина. Напротив, на рынке с совершенной конкуренцией, цена стремится к стоимости и даже ниже. То есть если продавцы не создают сговор они разоряются. Сговор можен быть оформлей в виде очереди на продажу. Вспомните очереди таксомоторов около стоянок.

<2. Так вот эту прибавочную стоимость (грубо - прибыль)создает живой труд (который не аммортизируется) и ровно на столько, насколько стоимость созданного им продукта превышает его рыночную стоимость рабочей силы (зарплату). Происходит неэквивалентный обмен стоимостями.<

Опять неправда Ваша. Вы опять уходите от вопроса, кому принадлежит продукт труда сразу после его создания.

<3. И каждый рабочий стремится к повышению цены своей продаваемой раб.силы, конкуренция вынуждает капиталиста зарплату повышать. Отсюда - стремление нормы прибыли к понижению, т.е. ограниченность потенциала кап.способа производства.
(Ну ведь у Радостева это гораздо лучше написано).<

Да норма прибыли стремится к понижению, но в условиях рынка с совершенной конкуренцией. В условях монопольного рынка прибыл стремится к росту. В цикле призводства участвуют работник, предпринимател, владелец ресурса и технолог. При безграничном воспроизводтве цикл Маркса работает, но все быстро упирается в конечность ресурса. Рынок реусрсов становится олигопольным и прибыл уходут туда. технолог борется с этим путем создания технологии с большей способностью извлечения прибыли из единицы ресирса. Поетому он оттягивает часть прибыли себе. Работник тоже может обладать некоторыми монопольными способностями. Например, гений проиграммирования. Он тоже оттягивает часть прибыли себе. В пригрыше остаюстся неквалифицироиванные работники и предприниматели. Сейчас и идет тенденция по которой профессионалы получают все большую и большую часть прибыли. Класс капиталлистов (то есть чистых рантье, плюющих в потолок и только владеюших капиталлом - см у Иноземцева) исчезает. Хотя медленно.

Поетому, ВЫ изложили все гораздо лучше чем Радостин, который не может понять всех этих вешей.

<А вот здесь Вы ошиблись, я как раз специалист (не самый крутой конечно) именно в области охраны интеллектуальной собственности. И могу утверждать, что действующее законодательство не позволяет адекватно осуществлять защиту патентных и т.п. прав.<

Но ка специалист Вы не можете не согласиться что делается все возможноем чтобы сделать интеллектуальную собственность самым обыкновенным товаром. Так что процесс идет именно в этом направлении. Введено патентование хомоческих вешеств. Раньше патентовали только способы их производства. Патентуется геном....

А пример с подрывником мне не совсем понятен.<

Пример показывает, что без всякого изменения характера труда предприниматель может получить прибавочный продукт только на основе информации, то есть технологии. Значит, Маркс неправ.

От	Никола
К	miron (25.06.2002 11:02:04)
Дата	25.06.2002 13:05:08

Re: Ссылку не...

>Там же прямо наоборот написано! Наиболее эксплуатируемые - работники сферы "интеллектуального" производства (наемные манагеры, програмисты и т.п.).<

>То, что написано пером, того... написано, то да, да вот вывод то следует другой. Сейчас больше всего требуется наквалифицированного труда (гайку винтить и упаковывать),

А вот тут неправда Ваша.

>Квалифицириванный же труд все больше сам начинает заниматься предпринимательской деятельностью. Об этом хорошо написал Иноземцев.

Авот тут Ваша правда.

>Вот и получается, что тех, кого будто бы больше эксплуатируют сам превращсется в эксплуататора, а другие становятся паразитами - по статье так выходит.

Насчет паразитов не понял. Кто становится паразитом?
неквалифицированный работник, но ведь его
труд дешево стоит.
Рантье, так он в любом случае паразит.

>1. Материя (Енергия), как известно, не берется из ниоткуда и не исчезает в никуда. Если где-то прибыло, значит где-то убыло. Это я к тому, что машинизированное производство, с "трудом" которого Вы связываете основное производство прибавочной стоимости, работает полностью на "возмезной" основе, т.к. затраты на его приобретение, его износ и пр. покрываются аммортизацией, которая как известно уменьшает налогооблагаемую базу по прибыли. Таким образом, работа механизмов (при прочих равных на конкурентном рынке) не образует
>чистой прибыли.<

>Недправда Ваша. Под конкурентным Вы видимо имеете в виду рынок совершенной конкуренции,

Да вы поняли меня правильно.

>То есть если рынок основан на совершенной конкуренции, то прибыли не создащ. Так?. Это верно. Но дело в том, что путем создания новой и новой технологии товары постоянно переводятся на рынок с олигопольной конкуренцией и здесь возможно сушественное превышение цены над стоимостью.

Но это временные явления. Конкуренты создадут новые машины, и опять цена застремится к стоимости.

><2. Так вот эту прибавочную стоимость (грубо - прибыль)создает живой труд (который не аммортизируется) и ровно на столько, насколько стоимость созданного им продукта превышает его рыночную стоимость рабочей силы (зарплату). Происходит неэквивалентный обмен стоимостями.<

>Опять неправда Ваша. Вы опять уходите от вопроса, кому принадлежит продукт труда сразу после его создания.

Продукт труда прнадлежит конечно заказчику, т.е. нанимателю. Да и не нужны работнику сотни пар произведенных им за смену калош.
Но часть этих калош наниматель присваевает безвозмездно, т.е. не оплачивая часть стоимости затраченной раб.силы.

><3. И каждый рабочий стремится к повышению цены своей продаваемой раб.силы, конкуренция вынуждает капиталиста зарплату повышать. Отсюда - стремление нормы прибыли к понижению, т.е. ограниченность потенциала кап.способа производства.
>(Ну ведь у Радостева это гораздо лучше написано).<

>Да норма прибыли стремится к понижению, но в условиях рынка с совершенной конкуренцией.

Да.

>В условях монопольного рынка прибыл стремится к росту.

Допустим, хотя не бесконечно.

>В цикле призводства участвуют работник, предпринимател, владелец ресурса и технолог.

Я то и хочу сказать, что работник - тоже владелец ресурса, и ресурса дешевого и возобновляемого.

>При безграничном воспроизводтве цикл Маркса работает, но все быстро упирается в конечность ресурса. Рынок реусрсов становится олигопольным и прибыл уходут туда. технолог борется с этим путем создания технологии с большей способностью извлечения прибыли из единицы ресирса. Поетому он оттягивает часть прибыли себе. Работник тоже может обладать некоторыми монопольными способностями. Например, гений проиграммирования. Он тоже оттягивает часть прибыли себе. В пригрыше остаюстся неквалифицироиванные работники и предприниматели. Сейчас и идет тенденция по которой профессионалы получают все большую и большую часть прибыли.

Вот здесь, пожалуй, соглашусь. Сходные рассуждения приводит А.Н.Тарасов, но с другим уклоном.

>Класс капиталлистов (то есть чистых рантье, плюющих в потолок и только владеюших капиталлом - см у Иноземцева) исчезает. Хотя медленно.

>Поетому, ВЫ изложили все гораздо лучше чем Радостин, который не может понять всех этих вешей.

Это что, комплимАнт?

><А вот здесь Вы ошиблись, я как раз специалист (не самый крутой конечно) именно в области охраны интеллектуальной собственности. И могу утверждать, что действующее законодательство не позволяет адекватно осуществлять защиту патентных и т.п. прав.<

>Но ка специалист Вы не можете не согласиться что делается все возможноем чтобы сделать интеллектуальную собственность самым обыкновенным товаром. Так что процесс идет именно в этом направлении. Введено патентование хомоческих вешеств. Раньше патентовали только способы их производства. Патентуется геном....

Соглашусь, стараются сделать товаром. Но, на мой взгляд, это безнадежно. (могу ошибаться)

>А пример с подрывником мне не совсем понятен.<

>Пример показывает, что без всякого изменения характера труда предприниматель может получить прибавочный продукт только на основе информации, то есть технологии. Значит, Маркс неправ.

Дошло.
Но над созданием динамита кто-то ведь трудился. Хотя интересно рассмотреть подобные взгляды подробнее.

От	Дмитрий Кобзев
К	Никола (25.06.2002 13:05:08)
Дата	25.06.2002 14:13:01

Эксплуатируемый взрывник

Привет!

>>А пример с подрывником мне не совсем понятен.<
>>Пример показывает, что без всякого изменения характера труда предприниматель может получить прибавочный продукт только на основе информации, то есть технологии. Значит, Маркс неправ.

Это почему Маркс неправ? Попробуйте заменить предпринимателя на управляющего.
Предприниматель не сам искал новую технологию, а поручил это делать управляющему. Управляющему он за это платит зарплату, однако, прибавочный продукт, созданный тандемом взрывник-управляющий - присваивает без возмещения. Эксплуатирует их, то есть.

А почему характер труда взрывника не изменился? Например, риск от применения более мощного взрывчатого в-ва стал больше, а зарплата - такая же.

WBR Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (25.06.2002 14:13:01)
Дата	25.06.2002 14:34:20

Бедный он, мне его жалко

Это почему Маркс неправ? Попробуйте заменить предпринимателя на управляющего.
Предприниматель не сам искал новую технологию, а поручил это делать управляющему. Управляющему он за это платит зарплату, однако, прибавочный продукт, созданный тандемом взрывник-управляющий - присваивает без возмещения. Эксплуатирует их, то есть.<

А почему я долже это допускать? Пример есть пример. Другой хороший пример привела Ирина.

А почему характер труда взрывника не изменился? Например, риск от применения более мощного взрывчатого в-ва стал больше, а зарплата - такая же.<

Введем в систему запраты на безопасность, которые предпринимател сделает и сведет опасность к той, что была. Труд то не изменился, а теперь и опасность тоже такая же.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (25.06.2002 14:34:20)
Дата	25.06.2002 16:00:59

Т.е. пример показывает наличие эксплуатации

Привет!

>А почему я долже это допускать? Пример есть пример. Другой хороший пример привела Ирина.
Пример со взрывником показывает, в какой части возникает эксплуатация - в той части, прибыли, которая превышает зарплату, которую предприниматель назначил бы управляющему за поиск новых технологических решений.
Т.е. за найденное технологическое решение предприниматель должен получить сумму, эквивалентную зарплате управляющего, а остальное - продукт эксплуатации труда взрывника и производителя динамита.
Т.е. в вашем примере эксплуатация никуда не девается, становится более интенсивной за счет того, что в нее вовлекаются другие люди.

>А почему характер труда взрывника не изменился? Например, риск от применения более мощного взрывчатого в-ва стал больше, а зарплата - такая же.<

>Введем в систему запраты на безопасность, которые предпринимател сделает и сведет опасность к той, что была. Труд то не изменился, а теперь и опасность тоже такая же.

Ну и что, что он не изменился? Предположим, какой-нибудь волшебник решил тайно от взрывника помогать ему - увеличивать ему производительность труда. Весь эффект от этого увеличения присвоит предприниматель = эксплуататор.

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (25.06.2002 16:00:59)
Дата	25.06.2002 16:13:10

Да, но только в Вашей интерпретации.

Привет,

Ну и что, что он не изменился? Предположим, какой-нибудь волшебник решил тайно от взрывника помогать ему - увеличивать ему производительность труда. Весь эффект от этого увеличения присвоит предприниматель = эксплуататор.<

Когда аргиоментов нет призывают на поность волшебника. Что касается затрат на безопасность, то они будут много ниже чем прибыль. Иначе зачем огород городить.

труд не изменился, риск тоже, зарплата тоже, а прибавоцчный продукт есть. Где еьксплуатацийа.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (25.06.2002 16:13:10)
Дата	26.06.2002 17:44:48

Эксплуатация - это использование без какого-либо возмещения

Привет!

>Привет,
>Ну и что, что он не изменился? Предположим, какой-нибудь волшебник решил тайно от взрывника помогать ему - увеличивать ему производительность труда. Весь эффект от этого увеличения присвоит предприниматель = эксплуататор.<
>Когда аргиоментов нет призывают на поность волшебника. Что касается затрат на безопасность, то они будут много ниже чем прибыль. Иначе зачем огород городить.
А почему вы увязываете изменение характера труда с появлением/исчезновением эксплуатации?
Ведь пример со взрывником разобрал еще Маркс при анализе роли машин, повышающих производительность труда. Ваш пример замены динамита на ТНТ - аналогичен замене молотка у работника на станок - причем во втором случае, наоборот, труд работника облегчается.
Но выводить из этого, что эксплуатации нет - я как-то не улавливаю логики.

>труд не изменился, риск тоже, зарплата тоже, а прибавоцчный продукт есть. Где еьксплуатацийа.
Эксплуатация определяется не просто наличием прибавочного продукта, а его отчуждением от работника без какого-либо возмещения.

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (26.06.2002 17:44:48)
Дата	26.06.2002 19:50:24

Вы о чем? Об использовании труда? Так мы уже разобрались

Привет,
А почему вы увязываете изменение характера труда с появлением/исчезновением эксплуатации?<

А почему Вы не увязываете?

<Ведь пример со взрывником разобрал еще Маркс при анализе роли машин, повышающих производительность труда. Ваш пример замены динамита на ТНТ - аналогичен замене молотка у работника на станок - причем во втором случае, наоборот, труд работника облегчается.
Но выводить из этого, что эксплуатации нет - я как-то не улавливаю логики.<

Мы тут ц Ломом пообшались и решили, что дело все в неправильном переводе. Поетому свою трактовку я изменяю. Есть использование, но и возмешение есть. Причем даже больше, чем использование

Эксплуатация определяется не просто наличием прибавочного продукта, а его отчуждением от работника без какого-либо возмещения.<

А что же такое прибавочный труд и когда его у работника отнимает (если переводить эксплуатацию как грабеж) предпринуматель?

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (26.06.2002 19:50:24)
Дата	27.06.2002 07:03:14

Рад за вас

Привет!

>Привет,
>А почему вы увязываете изменение характера труда с появлением/исчезновением эксплуатации?<

>А почему Вы не увязываете?
Потому, что характер труда никак не связан с возможностью эксплуатации этого труда. Это перпендикулярные вещи.
Я могу ленится или хорошо работать - но буду ли при этом подвергаться эксплуатации - от этого не зависит.

>Мы тут ц Ломом пообшались и решили, что дело все в неправильном переводе. Поетому свою трактовку я изменяю. Есть использование, но и возмешение есть. Причем даже больше, чем использование
Вы это как определяете?
Труд работника привел к получению прибыли предпринимателем. Часть этой прибыли идет на возмещение работнику, а часть - отчуждается.

>Эксплуатация определяется не просто наличием прибавочного продукта, а его отчуждением от работника без какого-либо возмещения.<

>А что же такое прибавочный труд и когда его у работника отнимает (если переводить эксплуатацию как грабеж) предпринуматель?
Прибавочный труд - труд, который не оплачивается.
Отнимает в момент оплаты рабочей силы.

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (27.06.2002 07:03:14)
Дата	27.06.2002 12:55:38

Спасибо

Потому, что характер труда никак не связан с возможностью эксплуатации этого труда. Это перпендикулярные вещи.<

Кто это доказал? По мне вполне параллельные.

&гт;Я могу ленится или хорошо работать - но буду ли при этом подвергаться эксплуатации - от этого не зависит.

Мы тут ц Ломом пообшались и решили, что дело все в неправильном переводе. Поетому свою трактовку я изменяю. Есть использование, но и возмешение есть. Причем даже больше, чем использование

Вы это как определяете?
Труд работника привел к получению прибыли предпринимателем. Часть этой прибыли идет на возмещение работнику, а часть - отчуждается.<
Отчуждается то, что никогда не принадлежит и не принадлежало работнику. Более того, часть прибыли полученной за счет увелицйения извлекаемости пользного продукта труда из
энерго ресурса с помощю технологии приходирся отдавать работнику. Из-а того, что нельзя нанять другого из-за граничы.

Отнимает в момент оплаты рабочей силы.<

См. предыдушие примеры. Повторяя фразу из Маркса или из Мухина (как в нашей дискуссии о переходном периоде) мы далеко не продвинемся.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (27.06.2002 12:55:38)
Дата	27.06.2002 13:38:23

Трудовая теория стоимости против теории предельной полезности

Привет!

Если основываться на трудовой теории стоимости, которая утверждает, что стоимость образуется только трудом людей - наличие эксплуатации очевидно.
А если основываться на популярной сейчас теории предельной полезности - стоимость образуется не только трудом людей - эксплуатации может и не быть.
См. здесь http://www.ekonomika.com.ru:8100/anti_ec/neoclass_1.htm

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (27.06.2002 13:38:23)
Дата	27.06.2002 15:01:49

Трудовая теория стоимости без эксплуатации против...

Привет,

>Если основываться на трудовой теории стоимости, которая утверждает, что стоимость образуется только трудом людей - наличие эксплуатации очевидно.<

Мне не очевидно.

>А если основываться на популярной сейчас теории предельной полезности - стоимость образуется не только трудом людей - эксплуатации может и не быть.<

С ней я тоже не согласен, Стоимость создается трудом людей. Даже при полноейшей роботизации выбор продукта будет за человеком. Это и будет труд. Кстати такой идеалный роботизированный мир, где даже разработки делаются роботами приводит к тому, что все обшество начинает еьксплуатировать того самого сторожа на заводе с роботами. Норма прибыли становицтся безгранична.

Так что мир и теории прибыли многомерны. Вы видмо плохо прочитали наш разговор с Николой, Игорем и Ломом.

Разночтения нет. Только я отношу несправедливость ближе к сырью, на земелныю ренты, а Вы на наем работника.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (27.06.2002 15:01:49)
Дата	27.06.2002 15:28:12

Основной вопрос экономики :)

Привет!

Что служит источником стоимости?

>Привет,
>>Если основываться на трудовой теории стоимости, которая утверждает, что стоимость образуется только трудом людей - наличие эксплуатации очевидно.<
>Мне не очевидно.
Если _все_ блага - суть итог труда людей, предприниматель, присваивая какую-то толику не за свой труд управляющего, а в силу владения средствами производства - отнимает эту толику блага у того, кто ее произвел.

>>А если основываться на популярной сейчас теории предельной полезности - стоимость образуется не только трудом людей - эксплуатации может и не быть.<
>
>С ней я тоже не согласен, Стоимость создается трудом людей.
Как насчет воды из оазиса в пустыне, которую продает путникам владелец оазиса?
Стоимость у воды есть - как потребительная, так и товарная. Однако чьим трудом она создана?

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (27.06.2002 15:28:12)
Дата	27.06.2002 17:29:15

Да

>Привет!

>Что служит источником стоимости?
Если _все_ блага - суть итог труда людей, предприниматель, присваивая какую-то толику не за свой труд управляющего, а в силу владения средствами производства - отнимает эту толику блага у того, кто ее произвел.<

Насчет присвоения части не своего труда я согласен. Но присваивается не у работника а у владельца земельной ренты. Присвоение проишодит из-за того, что владелец ренты не поспевает поднимать ренты вслед за техническими решениями, позволяюшими больше извлекать полезного продукта из того же самого количества природного ресурса. Часть етой ренты перепадает и работнику. Система триедина. Нет работника нет продукта труда, нет предпринимателя (организатора) нет продукта труда, нет владельца ренты - будет коммунизм.

Как насчет воды из оазиса в пустыне, которую продает путникам владелец оазиса?
Стоимость у воды есть - как потребительная, так и товарная. Однако чьим трудом она создана?<

Вы же прибели блестяший пример. Стоимости воды прямо в арыке нет. Но если за ней присматривает сторож и ее продает делитель (я очень давно читал про Худжу Насретдина - забыл) воды (работая на хозяина воды), то вода получает стоимость и становится товаром.
Опять без труда сторожа и продавца нат у воды стоимости. Есть полезность, но пока она не приобрела владельца и тот не стал сам (самоэксплуатация - по Марксу) или с помощю этих наемных работников продавать ее, она не стакла товаром. Нет воды в арыке или есть двое работают почти одинаково, но вот прибыл зависит от дождей. Чем меньше дождей, тем больше прибыль. Значит и эксплуатация (по Марксу этих двух). По моему же просто владелец повышает земелную ренту в цене воды и все.

&гт;Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (27.06.2002 17:29:15)
Дата	28.06.2002 10:07:37

Согласно трудовой теории стоимости

Привет!

стоимость, в конечном итоге, измеряется затратами труда - рабочим временем. Флюктуации - превращенные формы стоимости.

>Вы же прибели блестяший пример. Стоимости воды прямо в арыке нет. Но если за ней присматривает сторож и ее продает делитель (я очень давно читал про Худжу Насретдина - забыл) воды (работая на хозяина воды), то вода получает стоимость и становится товаром.
>Опять без труда сторожа и продавца нат у воды стоимости. Есть полезность, но пока она не приобрела владельца и тот не стал сам (самоэксплуатация - по Марксу) или с помощю этих наемных работников продавать ее, она не стакла товаром. Нет воды в арыке или есть двое работают почти одинаково, но вот прибыл зависит от дождей. Чем меньше дождей, тем больше прибыль. Значит и эксплуатация (по Марксу этих двух). По моему же просто владелец повышает земелную ренту в цене воды и все.

Вот и проблема. Предположим, возле арыка ящик с брильянтами.
Путник - выбирает воду, а не брильянты, несмотря на то,что затраты труда на производство брильянтов - много больше.
А согласно трудовой теории стоимости - стоимость тем больше, чем больше труда затрачивается на продукт.

>&гт;Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (28.06.2002 10:07:37)
Дата	28.06.2002 13:35:58

Трудовая теория верна и мы победим

>Привет!

>стоимость, в конечном итоге, измеряется затратами труда - рабочим временем. Флюктуации - превращенные формы стоимости.

>>Вы же прибели блестяший пример. Стоимости воды прямо в арыке нет. Но если за ней присматривает сторож и ее продает делитель (я очень давно читал про Худжу Насретдина - забыл) воды (работая на хозяина воды), то вода получает стоимость и становится товаром.
>>Опять без труда сторожа и продавца нат у воды стоимости. Есть полезность, но пока она не приобрела владельца и тот не стал сам (самоэксплуатация - по Марксу) или с помощю этих наемных работников продавать ее, она не стакла товаром. Нет воды в арыке или есть двое работают почти одинаково, но вот прибыл зависит от дождей. Чем меньше дождей, тем больше прибыль. Значит и эксплуатация (по Марксу этих двух). По моему же просто владелец повышает земелную ренту в цене воды и все.
>
>Вот и проблема. Предположим, возле арыка ящик с брильянтами.
>Путник - выбирает воду, а не брильянты, несмотря на то,что затраты труда на производство брильянтов - много больше.
>А согласно трудовой теории стоимости - стоимость тем больше, чем больше труда затрачивается на продукт.<

Так это Марксовская теория. Моя (хотя я больше чем уверен, что кто-то ее уже предложил - я просто не могу найти ссылку) теория трудовой стоимости как раз и не дает противоречия. Стоимость зависит от ренты. В данный момент для путника важнее вода. Вода монопольна (пустыня же). Цена на нее резко возрастает из-за роста ренты. Поетому цена на воду начоинает зашкаливать цену на бриллианты. У Маркса же решения нет.

Привет.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (28.06.2002 13:35:58)
Дата	28.06.2002 15:36:41

Прошу дать определение ренты

Привет!

>Так это Марксовская теория. Моя (хотя я больше чем уверен, что кто-то ее уже предложил - я просто не могу найти ссылку) теория трудовой стоимости как раз и не дает противоречия. Стоимость зависит от ренты.
Вот что такое рента, и как стоимость от нее зависит?

>В данный момент для путника важнее вода. Вода монопольна (пустыня же). Цена на нее резко возрастает из-за роста ренты. Поетому цена на воду начоинает зашкаливать цену на бриллианты. У Маркса же решения нет.
Как с этим парадоксом (вода и бриллианты) разбирается теория предельной полезности - я представляю, а вот как трудовая теория стоимости?

>Привет.
Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (28.06.2002 15:36:41)
Дата	28.06.2002 16:32:37

Даю - берите

Вот что такое рента, и как стоимость от нее зависит?<

Рента это постоянно извлекаемая собственником ресурса прибыл от продажи ресурса, которая обусловлена монопольностью ресурса.

>>В данный момент для путника важнее вода. Вода монопольна (пустыня же). Цена на нее резко возрастает из-за роста ренты. Поетому цена на воду начоинает зашкаливать цену на бриллианты. У Маркса же решения нет.
>Как с этим парадоксом (вода и бриллианты) разбирается теория предельной полезности - я представляю, а вот как трудовая теория стоимости?<

А решает теория трудовой стоимопти елементарно (хотя понятие элементарности зависит от человека - скажем для Вас идея Мухина о суде народа элементарна, а я ее понять - в переходный период - не могу).

Итак цена на товар определяется платежеспособным спросом. При наличии нескольких однотипных товаров и их избытке начинает приявлятся монопольный характер спроса - денег не хватает. Поетому цена падает до стоимости и даже (если нет сговора продавцов) ниже. Поетому, если бы в том месте куда прибыл путник стояло 20 бабушек с кружками скоропортйхашейся воды, то одна из них продала бы воду по цене меньшей чем трудозатраты на наливание, держание, на стояние ..., то есть стоимости воды. Если же товар монополен, а спрос неограничен, то теперь цена на монопольный товар начинает расти и в данном случае вода для путника становится доросже любых бриллиантов. Больше воды как у хозяина арыка нет, а пить надо - почти абсолютная монополия, как в моем примере с продавцом воздуха (почитайте наш диспут с Николой).

Цена на любой товар состоит из цены рабочей силы, цены энергоресурсов и сырья, ренты на землю где добывается ресурс и сырье и цены на аммортизацию оборудования (я предпочитаю оперировать терминов лизинг, то есть цены лизинга на средство производства. Может я что-то забыл - поправьте.

Если ресурс или сырье монополны, рента на землю, где они добываются стремится все выше и выше, если рабочая сила монопольна, то цена рабсилы растет, если средство проиузводства уникально то цена на него растет и увеличивается та доля от максимальной земельной ренты, которая уходот разработчику или владельцу средства.

Максимальная технологическая рента есть та рента на землю, при которой прибылУ предпринимателай в данных конкретных условиях равна минимальной цене его рабочей силы.

От	alex~1
К	miron (28.06.2002 13:35:58)
Дата	28.06.2002 13:47:57

Re: Трудовая теория...

miron,

по-моему, вы с Дмитрием с последним примером перепутали стоимость и цену. :)

От	miron
К	alex~1 (28.06.2002 13:47:57)
Дата	28.06.2002 15:25:36

Вы просто не поняли

по-моему, вы с Дмитрием с последним примером перепутали стоимость и цену. :)<

Я то как раз здесь солидарен с определением, которое дал ниже Кобзев. Дайте Ваше определение и разьясните, где же мы перепутали. А так, есть много чего по моему....

От	alex~1
К	miron (28.06.2002 15:25:36)
Дата	28.06.2002 16:08:11

Re: Вы просто...

>по-моему, вы с Дмитрием с последним примером перепутали стоимость и цену. :)<

>Я то как раз здесь солидарен с определением, которое дал ниже Кобзев. Дайте Ваше определение и разьясните, где же мы перепутали. А так, есть много чего по моему....

Вот цитата:

>Вот и проблема. Предположим, возле арыка ящик с брильянтами.
>Путник - выбирает воду, а не брильянты, несмотря на то,что затраты труда на производство брильянтов - много больше.
>А согласно трудовой теории стоимости - стоимость тем больше, чем больше труда затрачивается на продукт.<

Не совсем так, кстати. Не просто труда, а общественно-необходимого труда.

>Так это Марксовская теория. Моя (хотя я больше чем уверен, что кто-то ее уже предложил - я просто не могу найти ссылку) теория трудовой стоимости как раз и не дает противоречия. Стоимость зависит от ренты. В данный момент для путника важнее вода. Вода монопольна (пустыня же). Цена на нее резко возрастает из-за роста ренты. Поетому цена на воду начоинает зашкаливать цену на бриллианты. У Маркса же решения нет.

То, что цена воды на рынке при определенных условиях превышает цену бриллиантов - это никакое не противоречие. Да, бывает. При чем здесь теория стоимости?

Кстати, если торговец водой у оазиса действительно ей торгует, он не просит с проезжающих караванщиков за стакан воды мешок бриллиантов. А если попросит, то не получит. Либо караванщики будут брать воду с собой ("не стоит вода таких денег у этого разбойника":)), либо они такого торговца зарежут как бандита, каковым он и является. :)))

Выбор "вода (по стоимости бриллиантов)" или "бриллианты" - совершенно не рыночный. Робинзон Крузо тоже произносил филиппики по поводу золота, сидя один на своем острове при, заметьте, полном отсутствии рынка. Правда, насколько я помню, поразмышляв, золото все-таки взял:).

С уважением

От	miron
К	alex~1 (28.06.2002 16:08:11)
Дата	28.06.2002 17:07:40

Так и не дали разьяснения

Не совсем так, кстати. Не просто труда, а общественно-необходимого труда.<

Тут надо углубиться в дебри названия, что такое обшественно-необходимый труд.

То, что цена воды на рынке при определенных условиях превышает цену бриллиантов - это никакое не противоречие. Да, бывает. При чем здесь теория стоимости?<

А у зашитников Марска все бывает. Вы поичитайте наш диспут с Николой, а то мне неохота повторятся. Как только что-то в теорию не подходит, то сразу бывает.

Кстати, если торговец водой у оазиса действительно ей торгует, он не просит с проезжающих караванщиков за стакан воды мешок бриллиантов. А если попросит, то не получит. Либо караванщики будут брать воду с собой ("не стоит вода таких денег у этого разбойника":)), либо они такого торговца зарежут как бандита, каковым он и является. :)))<

Так это уже вопрос ренты и собственности, а не трудовой теории стоимости.

Выбор "вода (по стоимости бриллиантов)" или "бриллианты" - совершенно не рыночный. Робинзон Крузо тоже произносил филиппики по поводу золота, сидя один на своем острове при, заметьте, полном отсутствии рынка. Правда, насколько я помню, поразмышляв, золото все-таки взял:).<

Вот опять - не рыночный. А что рыночный? Все составляюшие есть. товар, деньги, продавец и покупатель (в примере с водой). Там конечно начинаюр сказываться условности понятия собственности- начинается просто грабеж.

С уважением.

От	Дмитрий Кобзев
К	alex~1 (28.06.2002 13:47:57)
Дата	28.06.2002 14:57:44

Ну так разьясните

Привет!

>miron,

>по-моему, вы с Дмитрием с последним примером перепутали стоимость и цену. :)
Стоимость в марксистской теории - мера общественно необходимых затрат труда для производства продукта.

_Форма_ стоимости может быть выражена в затратах труда на производство продукта.

А цена - возникает только на рынке.

Дмитрий Кобзев

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (28.06.2002 14:57:44)
Дата	28.06.2002 15:14:16

Re: Ну так...

>Привет!

>>miron,
>
>>по-моему, вы с Дмитрием с последним примером перепутали стоимость и цену. :)
>Стоимость в марксистской теории - мера общественно необходимых затрат труда для производства продукта.

>_Форма_ стоимости может быть выражена в затратах труда на производство продукта.

>А цена - возникает только на рынке.

Да я с Вами согласен. О "перепутанных ценах и стоимостях" я писал miron'у. Вы здесь фигурировали как участник спора. :)

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (27.06.2002 12:55:38)
Дата	27.06.2002 13:30:56

Перпендикулярно-параллельно

Привет!

>Потому, что характер труда никак не связан с возможностью эксплуатации этого труда. Это перпендикулярные вещи.<
>Кто это доказал? По мне вполне параллельные.
Потому-что работник может менять характер своего труда и без наличия предпринимателя, например, сам придумав или найдя тот же динамит.
Т.е. нет никакой связи характера труда и наличия эксплуатации.

>Мы тут ц Ломом пообшались и решили, что дело все в неправильном переводе. Поетому свою трактовку я изменяю. Есть использование, но и возмешение есть. Причем даже больше, чем использование
Это как может быть? Вы использование как считаете?
Трудовая теория стоимости предполагает что стоимость производится только трудом людей.

>Вы это как определяете?
>Труд работника привел к получению прибыли предпринимателем. Часть этой прибыли идет на возмещение работнику, а часть - отчуждается.<
>Отчуждается то, что никогда не принадлежит и не принадлежало работнику.
Ну и что? Могло бы принадлежать, если б не отчуждалось.

>Более того, часть прибыли полученной за счет увелицйения извлекаемости пользного >продукта труда из
>энерго ресурса с помощю технологии приходирся отдавать работнику. Из-а того, что >нельзя нанять другого из-за граничы.
Но не всю прибыль за минусом оплаты труда придумавшего новую технологию.

>Отнимает в момент оплаты рабочей силы.<
>См. предыдушие примеры. Повторяя фразу из Маркса или из Мухина (как в нашей >дискуссии о переходном периоде) мы далеко не продвинемся.
C Мухиным разобрались - вы и я просто по разному понимаете проблемы, которые нужно решать в рамках переходного периода. Значимость проблем, ставящихся вами серьезно преувеличена (рента с нефти и Чечня)

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Никола (25.06.2002 13:05:08)
Дата	25.06.2002 14:00:35

Правда Ваша

То, что написано пером, того... написано, то да, да вот вывод то следует другой. Сейчас больше всего требуется наквалифицированного труда (гайку винтить и упаковывать),

А вот тут неправда Ваша.<

Согласен, но только частично, труд все больше делится на очень квалифицированный и практически недоступный многим и неквалифицированный и доступный всем. Елита и быдло. Все на это направлено. Школа выпускает идиотов, для элиты есть особые школы и их очень немного, то есть все же требования к неквалифицированному труду преобладают. Хотя это гасится иммиграцией. Кстати и требования к квалифицированному тоже. Мир же все больше становится биполярным. Средний класс исчезает.

Насчет паразитов не понял. Кто становится паразитом? неквалифицированный работник, но ведь его труд дешево стоит.

Рантье, так он в любом случае паразит.
Именно неквалифицированный работник, Он не нужен Западному обшеству с такой высокой зарплатой, Его зарплата должна быть меньше. Они как раз и борются за раздел ренты называя это классовой борьбой. Почему платят неквалифицириованным неграм. Это им плата за то чтобы не бунтовали. То есть плата (рента) белых за право жить в Америке и Европе без конфликтов.

<То есть если рынок основан на совершенной конкуренции, то прибыли не создащ. Так?. Это верно. Но дело в том, что путем создания новой и новой технологии товары постоянно переводятся на рынок с олигопольной конкуренцией и здесь возможно сушественное превышение цены над стоимостью.

Но это временные явления. Конкуренты создадут новые машины, и опять цена застремится к стоимости.<

Вот мы о подошли к сути. Именно так, но будут созданы самые новые, конкуренты создадут похожие на самые нивые, но будут созданы еше более самые новые и так без конца. В этон суть Запада. Как самолет. Перестанещ двигатьсйка - упадещ. Если же постоянно подзаправляться в воздухе покупая нефть за счет монопольной цены, то можно лететь безконечно.

Продукт труда прнадлежит конечно заказчику, т.е. нанимателю. Да и не нужны работнику сотни пар произведенных им за смену калош.<

Раз заказчик уже владеет калошми значит он ин не может присвоить - они уже его.

Но часть этих калош наниматель присваевает безвозмездно, т.е. не оплачивая часть
стоимости затраченной раб.силы.<

Так когда же происьходит БЕЗВОЗДМЕЗДНОЕ присвоение еьтой цчасти?

В условях монопольного рынка прибыл стремится к росту.

Допустим, хотя не бесконечно.<

Потому что нет полностью монопольного рынак, Разве что в романе Беляеве - продавец воздуха.

При безграничном воспроизводтве цикл Маркса работает, но все быстро упирается в конечность ресурса. Рынок реусрсов становится олигопольным и прибыл уходут туда. технолог борется с этим путем создания технологии с большей способностью извлечения прибыли из единицы ресирса. Поетому он оттягивает часть прибыли себе. Работник тоже может обладать некоторыми монопольными способностями. Например, гений проиграммирования. Он тоже оттягивает часть прибыли себе. В пригрыше остаюстся неквалифицироиванные работники и предприниматели. Сейчас и идет тенденция по которой профессионалы получают все большую и большую часть прибыли.

Вот здесь, пожалуй, соглашусь.
Сходные рассуждения приводит А.Н.Тарасов, но с другим уклоном.

Это что, комплимАнт?

Нет правда жизни. Профессора обычно плохо понимают предмет. Более молодые лучше.

Соглашусь, стараются сделать товаром. Но, на мой взгляд, это безнадежно. (могу ошибаться)<

А и не надо полностью информацию преврашать в товар, иначе система рухнет. Не будет сброса, Все станет совершенным рынком. А так клепай себе диски с программами и продавай за 100 долларов. Вечный хлеб с маслом. Вот Израиль кстати не подписал соглашение по авторскому праву и ничего, не кричат, а вот Российи за пиратство достали.

<Но над созданием динамита кто-то ведь трудился. Хотя интересно рассмотреть подобные взгляды подробнее.<

Да, очень инетерсная тема. Но я то использую идеальный вариант (абстракцию по Марксу). Кстати зашитники Марска (в той Вашей статье) если что-то против него, то уровень абстракции мал, если опять против, когда увеличиваем уривень абсракции, то теперь уже слишком велик. Поетому догматизм и процветает.

От	Никола
К	miron (25.06.2002 14:00:35)
Дата	25.06.2002 14:54:28

Правда и Ваша тоже

От	miron
К	Никола (25.06.2002 14:54:28)
Дата	25.06.2002 17:31:42

Везде правда, куда бедному крестянину податься

Привет,
>Я кстати согласен с утверждениями о коллективном эксплуататоре Западе, и коллективном пролетарии Востоке.
>Своим работягам буржуины платят за счет того, что восточным недоплачивают.<

Тут я рискну зашитить Германю, Италию и Японию. нет, скажу я Вам, все бедные ребята из востока сполна получают. Никто их не эксплуатирует. Только не надо после этого в меня кидать камни.

Дело не в недоплате, а мере переплаты. Просто своим буржуины много, много больше переплачивают, чем эти пролетары могут делать, а вот восточным переплачивают немного или платят точно сколько те наработали.

С этом и суть наших рашождений. Я считаю, что современный человек получает много больше того, чем он имел бы без технологии и энергоресурсов, но работая с той же интенсивнистью.

Просто Запад и Восток конкурируют за то, чтобы иметь нефт. Нефти мало. Цена ее олигопольна. Этот приварок над стоимостью нефти называется рента. Эту ренту получгают шейхи и Запад, а Востоку приходитйса жить без нефти (ее уже всю Запад скупил), да и нечего им на нефть менять. Товары нетехнологические стремятся в своей цене к стоимости. Значит и зарплата восточных стремится к стоимости.

Товары же технологические продаются по олигопольным ценам, где уже заложена цена рабочей силы западного пролетария.

<Но ведь именно Маркс первым указал на то, что такой полет не может длиться вечно. В том числе по причинам поляризации социума, изчезновения третьего класса. У Радостева все это есть, в том числе и при монопольной системе.<

Маркс еУто указывал 150 лет назад, а воз и ныне там, все больше и больше Запад обгоняет остальнй мир. Только социализм был способен догонять и перегонять. Поетому его и развалили.

Когда Маркс писал Капиталл, был век пара, затем пришел век электричества, затем внутреннего сгорания, затем газа и высоких технологий и конца развитию не видно. Затем в Канаде будет термояд.... Все остановотйса только если кислород кончится или если планету взорвем. Вот поетому Маркс и нуждается в пересмотре.

<Тогда, когда он оплачивает работнику не стоимость калош (разумеется, без учета срья, энергии, оборудования), а стоимость затраченной рабочей силы, т.е. платит мало, а получил больше.<

То есть есть какой-то момент, когда рабочий владеет всеми калошами, а потом раздает их. Последнюю порцию, прибавочный придукт предприниматель мирным путем совершает элементарный грабеж или мошеничество - кидает рабочего и тот ничего кушает. Даже тот наш сторож охраняюший роботизированное производство и который получаетсйка наиболее эксплуатируем.

Вот именно, вот здесь ему и хана.<

Странно, все предвешают хану монопольному рыну, а он постоянно воспроизводится за счет развития технологии.

<Да просто информация (знание) по природе своей не может быть товаром (я передал 1 инфо тебе, ты передал 1 инфо мне, в результате у и у тебя, и у меня не по 1, а по 2 инфо).
И когда такой "товар" (а не вещи) станет основным предметом купли-продажи, рыночные механизмы не смогут его обслуживать.<

Бедная информация. По природе быть не может а есть:). А серьезно, я согласен, но дело не в передаче информации, а в праве пользования информацией для извлечения прибыли. А вот здесь законы Запада преуспели.

<И еще по поводу взрывника (спасибо Д.Кобзеву за поддержку): В создании динамита затрачен труд работников, и в цене динамита сидит присвоенная прибавочная стоимость от этого труда. А труд сапера заключается в копании ям, кидании гранат и т.п. И платят ему за то, сколько гранат он в день кинет (условно). Так спрашивается: возросли ли его "трудозатраты" при копании более глубоких ям для более мощных бомб, и при кидании более тяжелых гранат? Или его труд сохраняет ту же прибавочную стоимость, которая была первоначально при использовании менее мощных зарядов?<

Не надо подменять мой пример своим. Я же говорил, что ямки и все остальное одинаково.

Но еше более интересен пример Ирины.

Можно привести другой пример. В наш цикл можно ввести цену на нефть. Пусть наш наемный работник делает продукт труда. Его предпринимател продает. Но обычно (в 90% случаев) весь тоивар распродать не удается, Часть его уценяется. Уценка входот в нмакладные рашоды. Допустим сделал работник 15 продуктов, Продали 10, 5 ждут уценки.

Следуюший цикл. Предпринимател нашел нефть с меньшей ценой. Поскольку речь идет о совеременном мире, то любая нефть содержит ренту. Значит рента в той нефти поменьше. Новый цикл. Рабочий сделал 15 продуктов. Предпринимател снизил цену (чуть чуть). Товар пошел лучше. Продали все 20. Возникла прибавочная стоимость без изменнения трудозатрат и вообше харакетера труда.

От	Никола
К	miron (25.06.2002 17:31:42)
Дата	25.06.2002 18:50:47

По этой ветке уже можно диссертацию писать ;-)

>Привет,
>>Я кстати согласен с утверждениями о коллективном эксплуататоре Западе, и коллективном пролетарии Востоке.
>>Своим работягам буржуины платят за счет того, что восточным недоплачивают.<
>
>Тут я рискну зашитить Германю, Италию и Японию. нет, скажу я Вам, все бедные ребята из востока сполна получают. Никто их не эксплуатирует. Только не надо после этого в меня кидать камни.

Ладно, бог с ними с азиатами. Потом разберемся.

>Дело не в недоплате, а мере переплаты. Просто своим буржуины много, много больше переплачивают, чем эти пролетары могут делать, а вот восточным переплачивают немного или платят точно сколько те наработали.

Это вряд ли.

>С этом и суть наших рашождений. Я считаю, что современный человек получает много больше того, чем он имел бы без технологии и энергоресурсов, но работая с той же интенсивнистью.

Да, наверное в этом.
1. Давайте не измерять труд по критерию потоотделения.
2. Давайте измерять стоимостью (наверное, неправильно употребил термин, но Вы понимаете). Маркс измерял временем.
3. Давайте не будем путать продажу рабочей силы, и продажу готового продукта (результата работы, услуги). Во втором случае - чистая гражданско-правовая сделка без эксплуатации. И именно во втором случае индивидуалисты продают картины, книги, симфонии и т.п.

>Просто Запад и Восток конкурируют за то, чтобы иметь нефт. Нефти мало. Цена ее олигопольна. Этот приварок над стоимостью нефти называется рента. Эту ренту получгают шейхи и Запад, а Востоку приходитйса жить без нефти (ее уже всю Запад скупил), да и нечего им на нефть менять. Товары нетехнологические стремятся в своей цене к стоимости. Значит и зарплата восточных стремится к стоимости.

Попробуйте рассмотреть рабочую силу тоже как своего рода ресурс (раб.сила включает и интеллект), а прибавочную стоимость - как ренту.
И в меня не надо камни кидать за искажение третьего тома.

>Товары же технологические продаются по олигопольным ценам, где уже заложена цена рабочей силы западного пролетария.

Согласен.

><Но ведь именно Маркс первым указал на то, что такой полет не может длиться вечно. В том числе по причинам поляризации социума, изчезновения третьего класса. У Радостева все это есть, в том числе и при монопольной системе.<

>Маркс еУто указывал 150 лет назад, а воз и ныне там, все больше и больше Запад обгоняет остальнй мир.

Маркс выделил тенденции развития капитала и указал перспективу и альтернативы: либо социализм, либо всемирная катастрофа, либо дикость.

>Только социализм был способен догонять и перегонять. Поетому его и развалили.

Согласен.

>Когда Маркс писал Капиталл, был век пара, затем пришел век электричества, затем внутреннего сгорания, затем газа и высоких технологий и конца развитию не видно. Затем в Канаде будет термояд.... Все остановотйса только если кислород кончится или если планету взорвем. Вот поетому Маркс и нуждается в пересмотре.

><Тогда, когда он оплачивает работнику не стоимость калош (разумеется, без учета срья, энергии, оборудования), а стоимость затраченной рабочей силы, т.е. платит мало, а получил больше.<

>То есть есть какой-то момент, когда рабочий владеет всеми калошами, а потом раздает их. Последнюю порцию, прибавочный придукт предприниматель мирным путем совершает элементарный грабеж или мошеничество - кидает рабочего и тот ничего кушает. Даже тот наш сторож охраняюший роботизированное производство и который получаетсйка наиболее эксплуатируем.

Рабочий не владеет калошами, он владеет своей рабочей силой и ее продает. Идет неэквивалентный обмен затраченных и полученных стоимостей. А это - грабеж.
Ну возьмеме к примеру интеллектуалов. Большинство из них - наемные работники (за зарплату). Они придумали супер технологию. Сколько она стоит? А сколько зарплаты получит получит изобретатель?
Ведь раб.сила - это не только физические возможности, но и интеллектуальные. И крах капитализма будет еще и потому, что интеллект мало приспособлен к рабству.
(Читатели, не спорьте, только в данном контексте этой ветки).

>Вот именно, вот здесь ему и хана.<

>Странно, все предвешают хану монопольному рыну, а он постоянно воспроизводится за счет развития технологии.

См. выше.

><Да просто информация (знание) по природе своей не может быть товаром (я передал 1 инфо тебе, ты передал 1 инфо мне, в результате у и у тебя, и у меня не по 1, а по 2 инфо).
>И когда такой "товар" (а не вещи) станет основным предметом купли-продажи, рыночные механизмы не смогут его обслуживать.<

>Бедная информация. По природе быть не может а есть:). А серьезно, я согласен, но дело не в передаче информации, а в праве пользования информацией для извлечения прибыли. А вот здесь законы Запада преуспели.

Да, продаются права пользования. Но повторяюсь, в России правовая защита этих прав пользования не обеспечена (всегда может пользоваться кто угодно, и доказать что он что нарушил крайне сложно). Это признают даже руководители Роспатента.
Не знаю как в США, сужу по российским законам.

><И еще по поводу взрывника (спасибо Д.Кобзеву за поддержку): В создании динамита затрачен труд работников, и в цене динамита сидит присвоенная прибавочная стоимость от этого труда. А труд сапера заключается в копании ям, кидании гранат и т.п. И платят ему за то, сколько гранат он в день кинет (условно). Так спрашивается: возросли ли его "трудозатраты" при копании более глубоких ям для более мощных бомб, и при кидании более тяжелых гранат? Или его труд сохраняет ту же прибавочную стоимость, которая была первоначально при использовании менее мощных зарядов?<

>Не надо подменять мой пример своим. Я же говорил, что ямки и все остальное одинаково.

Хорошо. Зарапартовался. Ну пусть этот несчастный сапер в Вашем примере не эксплуатируется. Но прибавочная стоимость в новом динамите создана трудом изобретателя (если он наемный - то с эксплуатацией) и слесаря-сборщика (или как их там), собравшего взрывчатку опять же с эксплуатацией).

>Но еше более интересен пример Ирины.

Посмотрю завтра.

>Можно привести другой пример. В наш цикл можно ввести цену на нефть. Пусть наш наемный работник делает продукт труда. Его предпринимател продает. Но обычно (в 90% случаев) весь тоивар распродать не удается, Часть его уценяется. Уценка входот в нмакладные рашоды. Допустим сделал работник 15 продуктов, Продали 10, 5 ждут уценки.

>Следуюший цикл. Предпринимател нашел нефть с меньшей ценой. Поскольку речь идет о совеременном мире, то любая нефть содержит ренту. Значит рента в той нефти поменьше. Новый цикл. Рабочий сделал 15 продуктов. Предпринимател снизил цену (чуть чуть). Товар пошел лучше. Продали все 20. Возникла прибавочная стоимость без изменнения трудозатрат и вообше харакетера труда.

Пример интересный. Но не надо так узко Маркса трактовать. Физ. труд был - был, рента была - была. А дальше пошли переделы созданной прибавочной стоимости.
(Повторяюсь: я ландух).

От	miron
К	Никола (25.06.2002 18:50:47)
Дата	25.06.2002 19:39:46

Так пишите

Привет,
1. Давайте не измерять труд по критерию потоотделения.
2. Давайте измерять стоимостью (наверное, неправильно употребил термин, но Вы понимаете). Маркс измерял временем.<

Давайте, попробуем. Пришел бугай и хилый. Работают в меру своих сил. Кого больше хозяин эксплуатирует?

Пришел мл. научн. сотр. (на Западе пост док.) отсидел 8 часов. Пришел другой МНС, отсидел 6 и сделал патент. хозяин патент продал. Кого он больше эксплуатирует?

3. Давайте не будем путать продажу рабочей силы, и продажу готового продукта (результата работы, услуги). Во втором случае - чистая гражданско-правовая сделка без эксплуатации. И именно во втором случае индивидуалисты продают картины, книги, симфонии и т.п.<

Тогда я не понимаю о чем чем речь. Я не могу уловитьУ момент когда работодатель грабит работника.

Попробуйте рассмотреть рабочую силу тоже как своего рода ресурс (раб.сила включает и интеллект), а прибавочную стоимость - как ренту.<

Так вот же ответ. Вся наша разница в том, что я называю прибавочную стоимость рентой, а Вы ее зовете эксплуатацией. Самое интересное, что никого ни в чем убедить нельзя. Все дело в вере, как справедливо заметила Ирина. Почему же я выступаю за замену понятия. Да потому, что тогда появляется возможность описать причину высокой оплаты квалифицированного труда, причины богатства Запада и т. д. единственное, что теряется - это запал на борьбу. Грабь награбленное.

Но ведь я уже писал, что пока ни одной революции пролетариата не произошло. Только крестьянские. А крестьянам не было чего терят, их держали на уроивне физического воспроизводства, Пролетарии же теряли тот добавок в виде части ренты.

<Маркс выделил тенденции развития капитала и указал перспективу и альтернативы: либо социализм, либо всемирная катастрофа, либо дикость.<

В этом и ошибка Маркса. Нет ни капиталлизма со свободным движением товаров, нет социализма и нет дикости.

Рабочий не владеет калошами, он владеет своей рабочей силой и ее продает. Идет неэквивалентный обмен затраченных и полученных стоимостей. А это - грабеж.<

Во первых не грабеж а мошенничество. А потом. Странный какой-то грабеж. Все хотят, чтобы их пограбили. Видимо быть ограбленным приятно. Страны Востока в очередь стоят только пусть их пограбят. Ну никто не отказывается от того, чтобы их ограбили.

Ну возьмеме к примеру интеллектуалов. Большинство из них - наемные работники (за зарплату). Они придумали супер технологию. Сколько она стоит? А сколько зарплаты получит получит изобретатель?<

В том то и дело, что один не может ничего изобрести. А если и сможет, то через 2 года его повторят. Поетому, никакой эксплуатации нет. Есть несправедливое разделение ренты на землю, где добываются энергоресурсы. Величина ренты (для данного производства) равна разнице между ценой енергоресурса на рынке монопольной конкуренции и и ценой энергоресурса на рынке с совершенной конкуренцией.

Ведь раб.сила - это не только физические возможности, но и интеллектуальные. И крах капитализма будет еще и потому, что интеллект мало приспособлен к рабству.<

Да нет уже давно капиталлизма ка теперь и сопциализма.
А потом, кто же интеллект берет в рабство? Как только интеллект чувствует, что ион стал монополен, он ставит вопрос о повышении зарплаты. То есть перераспределйяет себе больше ренты.

Можно привести другой пример. В наш цикл можно ввести цену на нефть. Пусть наш наемный работник делает продукт труда. Его предпринимател продает. Но обычно (в 90% случаев) весь тоивар распродать не удается, Часть его уценяется. Уценка входот в нмакладные рашоды. Допустим сделал работник 15 продуктов, Продали 10, 5 ждут уценки.

Следуюший цикл. Предпринимател нашел нефть с меньшей ценой. Поскольку речь идет о совеременном мире, то любая нефть содержит ренту. Значит рента в той нефти поменьше. Новый цикл. Рабочий сделал 15 продуктов. Предпринимател снизил цену (чуть чуть). Товар пошел лучше. Продали все 20. Возникла прибавочная стоимость без изменнения трудозатрат и вообше харакетера труда.

Пример интересный. Но не надо так узко Маркса трактовать. Физ. труд был - был, рента была - была. А дальше пошли переделы созданной прибавочной стоимости.<

То есть опять пошли разговоры об уровне абстракции. Значит возразить не можете.

От	Никола
К	miron (25.06.2002 19:39:46)
Дата	26.06.2002 14:22:49

Кажется начинаю Вас понимать

Пришел бугай и хилый. Работают в меру своих сил. Кого больше хозяин эксплуатирует?

Не ручаюсь за правильность, но дам ответ простой: того, которому меньше платит. А если поровну, то того кто больше сделал.

>Пришел мл. научн. сотр. (на Западе пост док.) отсидел 8 часов. Пришел другой МНС, отсидел 6 и сделал патент. хозяин патент продал. Кого он больше эксплуатирует?

Не уверен в том, что ставить такой вопрос корректно с научной точки зрения, но полезу в кузов (раз уж груздем назвался):
того, величина прибавочной стоимости от труда которого в наибольшей степени превышает получаемую им зарплату.

>3. Давайте не будем путать продажу рабочей силы, и продажу готового продукта (результата работы, услуги). Во втором случае - чистая гражданско-правовая сделка без эксплуатации. И именно во втором случае индивидуалисты продают картины, книги, симфонии и т.п.<

>Тогда я не понимаю о чем чем речь. Я не могу уловитьУ момент когда работодатель грабит работника.

Ну не платит он ему за дополнительную прибавочную стоимость, созданную затратой его раб силы.

>Попробуйте рассмотреть рабочую силу тоже как своего рода ресурс (раб.сила включает и интеллект), а прибавочную стоимость - как ренту.<

>Так вот же ответ. Вся наша разница в том, что я называю прибавочную стоимость рентой, а Вы ее зовете эксплуатацией. Самое интересное, что никого ни в чем убедить нельзя. Все дело в вере, как справедливо заметила Ирина. Почему же я выступаю за замену понятия. Да потому, что тогда появляется возможность описать причину высокой оплаты квалифицированного труда, причины богатства Запада и т. д. единственное, что теряется - это запал на борьбу. Грабь награбленное.

Кажется, начинаю Вас понимать. Вы хотите сказать, что стоимость, образуемая за счет включения в цену товара земельной ренты, настолько велика, что позволяет с избытком компенсировать работникам разницу между стоимостью их затраченной рабочей силы и стоимостью полученного продукта.
Если понял Вас правильно, то спорить на эту тему прекращаю, т.к. без каких-то циферных данных, наверное, это проверить нельзя, а с нашим с Вами неэкономическим образованием, наверное, нельзя и точно сформулировать.
Но останусь (пока) сторонником трудовой теории стоимости, и дело здесь не только в вере, но и в правильном употреблении терминов (которые я тоже употребляю как придется).

>Но ведь я уже писал, что пока ни одной революции пролетариата не произошло. Только крестьянские. А крестьянам не было чего терят, их держали на уроивне физического воспроизводства, Пролетарии же теряли тот добавок в виде части ренты.

А как Вам такой взгляд:
1. при рабовладении два основных класса - рабы и рабовладельцы, но следующий господствующий класс - феодалы (революция не рабская)
2. При феодализме два основных класса - феодалы и крестьяне, но революция буржуазная
3. при капитализме два основных класса - буржуазия и пролетариат, но если следовать такой логике, то и революция должна быть не пролетарская. А какая?

>В этом и ошибка Маркса. Нет ни капиталлизма со свободным движением товаров, нет социализма и нет дикости.

Не согласен, но спорить не буду.

>Рабочий не владеет калошами, он владеет своей рабочей силой и ее продает. Идет неэквивалентный обмен затраченных и полученных стоимостей. А это - грабеж.<

>Во первых не грабеж а мошенничество. А потом. Странный какой-то грабеж. Все хотят, чтобы их пограбили. Видимо быть ограбленным приятно. Страны Востока в очередь стоят только пусть их пограбят. Ну никто не отказывается от того, чтобы их ограбили.

Они же вынуждены продавать свой труд, иного источника существования не имеют. Сначала вынуждены, а потом - добровольно продавть свою рабсилу. И вынуждены продавать по той цене, по которой покупают.

>В том то и дело, что один не может ничего изобрести. А если и сможет, то через 2 года его повторят. Поетому, никакой эксплуатации нет. Есть несправедливое разделение ренты на землю, где добываются энергоресурсы. Величина ренты (для данного производства) равна разнице между ценой енергоресурса на рынке монопольной конкуренции и и ценой энергоресурса на рынке с совершенной конкуренцией.

Кажется начинаю Вас понимать, постараюсь чего-нибудь нарыть по этой теме на книжной полке.

>Можно привести другой пример. В наш цикл можно ввести цену на нефть. Пусть наш наемный работник делает продукт труда. Его предпринимател продает. Но обычно (в 90% случаев) весь тоивар распродать не удается, Часть его уценяется. Уценка входот в нмакладные рашоды. Допустим сделал работник 15 продуктов, Продали 10, 5 ждут уценки.

>Следуюший цикл. Предпринимател нашел нефть с меньшей ценой. Поскольку речь идет о совеременном мире, то любая нефть содержит ренту. Значит рента в той нефти поменьше. Новый цикл. Рабочий сделал 15 продуктов. Предпринимател снизил цену (чуть чуть). Товар пошел лучше. Продали все 20. Возникла прибавочная стоимость без изменнения трудозатрат и вообше харакетера труда.

>Пример интересный. Но не надо так узко Маркса трактовать. Физ. труд был - был, рента была - была. А дальше пошли переделы созданной прибавочной стоимости.<

>То есть опять пошли разговоры об уровне абстракции. Значит возразить не можете.

Абстрагироваться не могу.

От	miron
К	Никола (26.06.2002 14:22:49)
Дата	26.06.2002 15:03:47

Да, пора спор прекращать

>Пришел бугай и хилый. Работают в меру своих сил. Кого больше хозяин эксплуатирует?

>Не ручаюсь за правильность, но дам ответ простой: того, которому меньше платит. А если поровну, то того кто больше сделал.<

А есть еше вариант. Болше платят бугаю, но он же наиболее эксплуатируемый. Если его добавочный продукт за иднакое время больше разницы в зарплате. Поетму постулат Маркса о мере стоимости как времени труда не верен.

>>Пришел мл. научн. сотр. (на Западе пост док.) отсидел 8 часов. Пришел другой МНС, отсидел 6 и сделал патент. хозяин патент продал. Кого он больше эксплуатирует?
>
>Не уверен в том, что ставить такой вопрос корректно с научной точки зрения, но полезу в кузов (раз уж груздем назвался):
>того, величина прибавочной стоимости от труда которого в наибольшей степени превышает получаемую им зарплату.<

Я же говорфил Ван, что Вы умный. См. мой парадокс выше.

Кажется, начинаю Вас понимать. Вы хотите сказать, что стоимость, образуемая за счет включения в цену товара земельной ренты, настолько велика, что позволяет с избытком компенсировать работникам разницу между стоимостью их затраченной рабочей силы и стоимостью полученного продукта.

Если понял Вас правильно, то спорить на эту тему прекращаю, т.к. без каких-то циферных данных, наверное, это проверить нельзя, а с нашим с Вами неэкономическим образованием, наверное, нельзя и точно сформулировать.
Но останусь (пока) сторонником трудовой теории стоимости, и дело здесь не только в вере, но и в правильном употреблении терминов (которые я тоже употребляю как придется)<

Я же говорил Вам, что переубедить микого нельзя. Это впервые сформулировано в теории парадигм. Пока не умрет последний марксист, новую парадигму не внедрищ.

Но ведь я уже писал, что пока ни одной революции пролетариата не произошло. Только крестьянские. А крестьянам не было чего терят, их держали на уроивне физического воспроизводства, Пролетарии же теряли тот добавок в виде части ренты.

А как Вам такой взгляд:
1. при рабовладении два основных класса - рабы и рабовладельцы, но следующий господствующий класс - феодалы (революция не рабская)<

Согласен. Заметьте - класс новый.

2. При феодализме два основных класса - феодалы и крестьяне, но революция буржуазная<

Согласен, но замечу, что пока нет в производственных отношеноях ошутимой ренты на землю в связи с развитием технологии (технология и рента на землю не отделимы). Снова заметьте - класс новый.

3. при капитализме два основных класса - буржуазия и пролетариат, но если следовать такой логике, то и революция должна быть не пролетарская. А какая?<

Вы действительно все шватываете на лету. Революция и выла солидаристкая ибо солидарное обшетсво прогрессивнее.

Они же вынуждены продавать свой труд, иного источника существования не имеют. Сначала вынуждены, а потом - добровольно продавть свою рабсилу. И вынуждены продавать по той цене, по которой покупают.<

Никто не заставит профессора идти грузчиком. Наобоорот профессора все больше увеличивают свои зарплаты (см. Иноземцева).

Должен заметить, что с Вами было интересно дискутировать. Еше раз прошу, что сразу нахамил, но это моя обычная и безословная реакция на первый выпад.

С уважением, Саша

От	Никола
К	miron (26.06.2002 15:03:47)
Дата	27.06.2002 09:51:59

А вот Вы меня понять не хотите (*)

Пример про бугая и хилого все-таки говорит в пользу эксплуатации.
Если каждый трудится в меру своих сил, то значит каждый тратит одинаковый свой ресурс (пропорционально собственному размеру), значит и получить должны пропорционально на восстановление затраченных ресурсов (мышечной и интеллектуальной силы). И сдельная оплата "норму эксплуатации" не изменит.

>А как Вам такой взгляд:
>1. при рабовладении два основных класса - рабы и рабовладельцы, но следующий господствующий класс - феодалы (революция не рабская)<

>Согласен. Заметьте - класс новый.

>2. При феодализме два основных класса - феодалы и крестьяне, но революция буржуазная<

>Согласен, но замечу, что пока нет в производственных отношеноях ошутимой ренты на землю в связи с развитием технологии (технология и рента на землю не отделимы). Снова заметьте - класс новый.

>3. при капитализме два основных класса - буржуазия и пролетариат, но если следовать такой логике, то и революция должна быть не пролетарская. А какая?<

>Вы действительно все шватываете на лету. Революция и выла солидаристкая ибо солидарное обшетсво прогрессивнее.

Я хотел спросить, какой слой (класс) будет движущей силой новой революции?
То, чего придерживаюсь я, изложено у А.Тарасова в статье "Социализм и суперэтатиз" (В интернете: на сайте политического еженедельника “Левая Россия” ( http://left.ru/2000/13/superetat.html и http://www.left.ru/2001/3/shapin-answer16.html) или на сайте автора http://www.screen.ru/Tarasov/.)
Хотя он неверно использует термин "способ производства".
Он выдвигает версию, что новая революция будет "интеллегентской" потому, что не только "идеи солидаризма", но и развитие производительных сил достигает нового уровня. Т.е. во главу угла у него ставится объективные (материалистический)фактор, а не идейный.
И еще: если лозунг раздела ренты на всех всем будет понятен, то лозунг "вы все интеллектуалы" будет для всех привлекателен.

>Никто не заставит профессора идти грузчиком. Наобоорот профессора все больше увеличивают свои зарплаты (см. Иноземцева).

Профессора обладают ресурсом (рабочей силой), который ценится выше.

С Вами полезно дискутировать.
Я не к тому, что хочу продолжить спор, который не позволяет никого переубедить. Давайте рассматривать общение на форуме как обмен мнениями.
Действительно, наверное, главная разница в понимании и применении терминов.

С уважением, Коля

От	miron
К	Никола (27.06.2002 09:51:59)
Дата	27.06.2002 13:04:06

Парадигма и истина

>Пример про бугая и хилого все-таки говорит в пользу эксплуатации.
>Если каждый трудится в меру своих сил, то значит каждый тратит одинаковый свой ресурс (пропорционально собственному размеру), значит и получить должны пропорционально на восстановление затраченных ресурсов (мышечной и интеллектуальной силы). И сдельная оплата "норму эксплуатации" не изменит.<

Сдельная оплата Марксом выведена за пределы рассмотрения, так как она его теории неудобна. Давайте зxаменим слово эксплуатация на использование и останемся при своих.

Вы действительно все шватываете на лету. Революция и выла солидаристкая ибо солидарное обшетсво прогрессивнее.

Я хотел спросить, какой слой (класс) будет движущей силой новой революции?
То, чего придерживаюсь я, изложено у А.Тарасова в статье "Социализм и суперэтатиз" (В интернете: на сайте политического еженедельника “Левая Россия” ( http://left.ru/2000/13/superetat.html и http://www.left.ru/2001/3/shapin-answer16.html) или на сайте автора http://www.screen.ru/Tarasov/.)

Хотя он неверно использует термин "способ производства".
Он выдвигает версию, что новая революция будет "интеллегентской" потому, что не только "идеи солидаризма", но и развитие производительных сил достигает нового уровня. Т.е. во главу угла у него ставится объективные (материалистический)фактор, а не идейный.
И еще: если лозунг раздела ренты на всех всем будет понятен, то лозунг "вы все интеллектуалы" будет для всех привлекателен.<

Да поймите Вы, что революции кончилис, осталось время для бунтов. И они будут идти не по классам а по территориям. Россия протов Москвы.

Что касается интеллектуалов, то они уже у власти, им не нужна революция. Им нужны упаковшики и сборшики на конвейере. Поэтому и школу уродуют.

Никто не заставит профессора идти грузчиком. Наобоорот профессора все больше увеличивают свои зарплаты (см. Иноземцева)

Профессора обладают ресурсом (рабочей силой), который ценится выше.<

Никакой ресурс не выше. Почитайте Сахонько о законе постоянного роста зарплаты при капиталлизме. Эта статья лежала на старом форуме Паршева. Очень интересный анализ.

С Вами полезно дискутировать.<

Спасибо.

Для меня эта ветка была важна в том плане, что меня не удалось опровергнуть, хотя и мне не удалось ничего доказать. Я получил много вопросов. Например, моя модель плохо работает при сдельной оплате труда.

От	Игорь
К	miron (23.06.2002 15:21:53)
Дата	23.06.2002 22:51:34

Значит у современного работника есть энергоресурсы и технология - откель? (-)

От	miron
К	Игорь (23.06.2002 22:51:34)
Дата	24.06.2002 11:14:45

Оттель (-)

От	Игорь
К	miron (24.06.2002 11:14:45)
Дата	24.06.2002 21:20:33

Зря обижаетесь

Ваши предложения внизу по поводу практической деятельности показались мне чрезвычайно актуальными, ценными и во многом сходными с моими собственными. Альмар, на мой взгяд, очень уж осторожничает.

Просто мне непонятны кое - какие Ваши теоритические построения. Ну в самом деле - откуда у современнного работника в "постиндустриальном" обществе( кстати это идеологическое самоназвание) технологии и энергоресурсы?

От	miron
К	Игорь (24.06.2002 21:20:33)
Дата	24.06.2002 21:28:09

я не обижаюсь, я зеркально отражаюсь

>Ваши предложения внизу по поводу практической деятельности показались мне чрезвычайно актуальными, ценными и во многом сходными с моими собственными. Альмар, на мой взгяд, очень уж осторожничает.<
Спасибо за высолую оценку.

> Просто мне непонятны кое - какие Ваши теоритические построения. Ну в самом деле - откуда у современнного работника в "постиндустриальном" обществе( кстати это идеологическое самоназвание) технологии и энергоресурсы?<

Вы понимаете, можно спорить о самоназвании, но то, что современный работник обладая компьютером и купив (сам) электроэнергию может многое сделать - это факт. Он например, может сделать программу, провести поиск на предмет маркетинга, найти наилучшую комбунацию полета от одного города до другого. Все эти интернетовские штучки никогда не заменят опытного работника в сети. Я конечно могу достигнуть его уривня, но тогда должен бросить науку.
Итак, если я Вас обидел, извиняюсь. Что касается моих теоретических построений, то я не претендую на роль оракула, но и Маркс меня не удовлетворяет. Многие веши он просто не может обяснить. Вот поетому он нуждается в ревизии. Я не хочу здесь ввязываться в идеологические битвы. Мне прежде всего самому понять надобно. Пока например мои построения позволяют ответить на многие вопросы и делать прогнозы.

От	Игорь
К	miron (24.06.2002 21:28:09)
Дата	25.06.2002 19:54:47

Компьютер против дохлой лошади

>Вы понимаете, можно спорить о самоназвании, но то, что современный работник обладая компьютером и купив (сам) электроэнергию может многое сделать - это факт. Он например, может сделать программу, провести поиск на предмет маркетинга, найти наилучшую комбунацию полета от одного города до другого.

Т.е. Вы хотите сказать, что при капитализме можно по мелочи зарабатывать и самому, ни к кому ни нанимаясь. Но так было всегда. Один из героев романа "Дитэ дитя человеческое" занял денег у брата, купил дохлую лошадь и еще кой-какой полудохлый скот, наделал из него колбасы и продал в чужом селе. Так он довольно долгое время неплохо жил. И сейчас можно купить магазинчик и содержать его с семьей, не завися от хозяина.С изобретением компьютеров ничего принципиально не поменялось в кап. обществе с точки зрения сути человеческих взаимоотношений - экономическая их подоснова как была на первом месте, так и осталась. Западный человек как был человеком экономическим по Марксу, так и остался.

От	miron
К	Игорь (25.06.2002 19:54:47)
Дата	25.06.2002 20:31:03

Согласен

Западный человек как был человеком экономическим по Марксу, так и остался.<

Я с этим полностью согласен.