От Yuriy
К Александр
Дата 25.06.2002 23:40:26
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Катастрофа;

Ре: Не идиоты...

>Эффективно не значит оптимально. Оптимально решать не обязательно и невозможно (слишком много параметров, интересов и т.д.) Чтобы было эффективно достаточно считать лучше чем рынок, а это вполне получалось если судить по результатам.

Не подскажите, когда это плановики считали лучше чем рынок?
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Yuriy (25.06.2002 23:40:26)
Дата 27.06.2002 07:09:10

Предупреждение Yuriy за провокацию флейма

Привет!

Вы уже один раз прокололись со сравнением цифр по строительству жилья.
Такой уровень дискуссии здесь на форуме не приветствуется.
Это последнее предупреждение.

Дмитрий Кобзев
От Александр
К Yuriy (25.06.2002 23:40:26)
Дата 26.06.2002 23:44:50

Ре: Не идиоты...

>Не подскажите, когда это плановики считали лучше чем рынок?

Даже не собирался отвечать настолько это очевидно. Но раз такие уважаемые люди ввязались...

Плановики всегда считают лучше. Пример который прямо перед глазами - Россия 1987 года и 2001. В 1987 году тракторные заводы выпускали трактора для села из металла производимого металлургическими комбинатами и крестьяне растили хлеб. Это план.

В 2001 крестьяне получили меньше тракторов чем в 1931 году потому что тракторные заводы стоят без стали, а металлургические комбинаты стоят потому что Америка наложила на них антидемпинговые санкции. Это рынок.

То же с химической промышленностью, которая стоит в то время как с/х задыхается без удобрений и саранча жрет урожай на сотнях тысяч гектаров.

Города в 1987 году не замерзали.
Можно посмотреть на цифры встречных перевозок или пробега порожняка на транспорте, взглянуть как из-за отключений электроэнергии гибнут коллекции микроорганизмов или плродистый скот, или вот недавно Чубайс уничтожил очистительные сооружения в Ульяновске. Прямо как американы в Багдаде или Белграде, оставив город без канализации. Электричества сэкономил на копейки, разрушений на миллионы долларов.
От Yuriy
К Александр (26.06.2002 23:44:50)
Дата 27.06.2002 00:37:48

Ре: Не идиоты...

То, что в 1987 было ЕЩЁ лучше, чем сейчас не доказательство, уважаемый Александр. Экономика тогда было почти полностью порушена.

Вопросы о том, что лучше, разрушенная страна "базарного типа", или полу-разрушенная, истощенная, но пока полуживая "типа государственного капитализма", задавать смешно. Плохо и то и то. Так что возьмите лучше какой-нибудь год пораньше.

И опять мы сталкнёмся с тем, что централизованное планирование создавало дефицит, вела к экономическому дисбалансу, и, как результат, экономическому кризису.
От Александр
К Yuriy (27.06.2002 00:37:48)
Дата 27.06.2002 20:26:53

"План" - это метафора

Это чтобы Паут не огорчался. Дело не в линейном программировании и ЭВМ, а в цели. Вместо госплана можно поставить эскимосского старейшину, смысл не изменится. Важно что госплану (как и старейшине) главное чтобы люди хорошо жили. Он не будет уничтожать многомиллионную городскую канализацию из-за копеечной экономии электроэнергии. А рыночный менеджер (или плановик озаботившийся прибылью) будет. Ему на канализацию, на город и на людей плевать. Сэкономил копейку, уничтожил народного добра на миллионы. Да еще хуже что у народа миллионов на ремонт нет и не будет. Даже копейку на регулярные платежи не наскребли. Но канализация не его дело и не его собственность, так что гори она огнем. капиталист уничтожает неплатежеспособный спрос. То что в русском городе была многомиллионная система очистки сточных вод с точки зрения капиталиста - историческое недоразумение, которое надо исправить.

(Кстати, может Япония потому и выбралась что там каждая корпорация делала все от карандашей до самолетов и автомобилестроительному отделу было не наплевать на карандашный. Ведь внутри корпорации рынка нет.)

>То, что в 1987 было ЕЩЁ лучше, чем сейчас не доказательство, уважаемый Александр. Экономика тогда было почти полностью порушена.

Не надо пустых слов. Экономика рушится когда конкретный человек поворачивает рубильник и дерьмо заливает остановившиеся электромоторы и помещения где они установлены, а сталь вместо тракторных заводов отправляется на запад когда конкретный человек подписывает бумажку или дергает рычаги тепловоза.

>Вопросы о том, что лучше, разрушенная страна "базарного типа", или полу-разрушенная, истощенная, но пока полуживая "типа государственного капитализма", задавать смешно. Плохо и то и то. Так что возьмите лучше какой-нибудь год пораньше.

Какое отношение все эти словеса имеют к России?

>И опять мы сталкнёмся с тем, что централизованное планирование создавало дефицит, вела к экономическому дисбалансу, и, как результат, экономическому кризису.

Мы столкнемся с тем что металлургические комбинаты производили сталь, тракторные заводы делали из нее трактора, а колхозники наращивали урожаи зерна и производство мяса и молока. И еще столкнемся с кучкой врагов народа, которым все это не нравилось, которые мечтали повернуть рубильник чтобы утопить русских в их собственном дерьме и подписать бумажку чтобы украсть у русских их сталь.
От Виктор
К Yuriy (25.06.2002 23:40:26)
Дата 26.06.2002 11:12:23

Например, в СССР. И в любой крупной буржуйской корпорации. Еще в армии.

Как вы себе представляете процедуру постройки авианосцев , электростанций , городов, отраслей промышленности или системы подготовки кадров в масштабе государства?

Наверно , происходит так. Решили в США потратить деньги из бюджета на военные расходы. Покумекали и решили - построим авианосец. Чтобы он получился эффективным , решили устроить тендер среди независимых производителей. Вот они быстро сочинили проекты и принесли на торги:
- Я построю авианосец за 5 миллиардов долларов. Вот такой.
- А я построю авианосец за 3 миллиарда долларов. Вот так.
- А я построю авианосец за 1 миллиард долларов. Вот этак.
......
- Я построю авианосец за 100 миллионов долларов. Вот.
- Ура ! Вы выиграли тендер, а государство США сэкономило деньги налогоплательщиков! Рынок все поставил по местам.

-------

Так сейчас строят дома и всякие прочие штуки в россиянии. Я знаю крупную контору, которая решила автоматизировать себя с помошью рынка. Чтобы избежать ненужных расходов на своих программистов-дармоедов. Сначала они купили систему "Платина" по критерию стоимость/эффективность. Выбор продукта занял целую неделю рабочего времени менеджера. Через год выяснилось, что программа не предназначена для работы в организации - это не совсем контора. Потом другой менеджер решил использовать другой готовый продукт - систему "1-С бухгалтерия". Он тоже долго исследовал рынок. Даже создали целый отдел из программистов по приживлению данного продукта к условиям работы фирмы. Пока не совсем получается - народу не хватает. Но рано или поздно , они надеются , рынок все поставит по местам.
От Yuriy
К Виктор (26.06.2002 11:12:23)
Дата 27.06.2002 00:30:18

Ре: Например, в...

Всё это верно.
Плохо тогда, когда пытаются установить централизованный план на всю продукцию в стране. О чём и был разговор.
От serge
К Yuriy (25.06.2002 23:40:26)
Дата 26.06.2002 05:12:46

Ре: Не идиоты...


>Не подскажите, когда это плановики считали лучше чем рынок?

Юра, кончайте детские вопросы задавать. При рынке почти миллиард (цифры колеблются с явным ростом) постоянно голодает. Данные ООН. При плане, как только он устоялся (не тыкайте мне голодом начала 32го, а то я Вам накидаю, как Европа голодала при становлении рынка) голодных не было.
От Лом
К serge (26.06.2002 05:12:46)
Дата 27.06.2002 01:48:43

Приплыли вы Сергей, и ветка и форум... Постов этак на 200...


Щас вам теорию разовьют...
От Pout
К Лом (27.06.2002 01:48:43)
Дата 27.06.2002 09:37:31

в пропагандистском стиле "планирование" больше обсуждать нет смысла (*)

Кто хочет - пусть дальше сколько угодно ведет такие дискуссии. Про
проблемы гос.планирования в позднем СССР беспредметно спорили уже до
посинения. Некоторую подборку ссылок по теме транслирую.
Поэтому работы, которыми занимались разные команды в этот период, в том
числе та(побисковская), в которой несколько лет в начале 80х работал я и
мои знакомые, в этом профанирующем досужем ключе обсуждать не
хочу. И наоборот, можно будет зхатем ввести в оборот хорошие версии
аутентичных работ разработчиков продвинутых методик. В
отдельном семинаре,где будет возможность и даже требование фильтровать
пропагандистскую риторику в стиле"Правды"или"Демвыбора " - можно будет.
если постараться, продвинуть обсуждение. Есть о чем реально спорить и
это прямо касается наших задач..Оппоненты нужны,только негеббельсы и не
"наши ответы дем-геббельсу".Пусть тот же Юрий или ВВВива напряжется,
если сможет, и ведет содержательную и основательную дискуссию,
основанную на материалах, методиках, источниках и расчетах
лучших представителей лиьерального лагеря. Хоть в"Иного не
дано" -"Великий плановый эксперимент" (для
контраста,неортодоксально-либеральную версию, можно взять скажем работу
Белоусова "про то же" в упоминавшемся шанинском сборнике "Иное"). Хоть
еще кого - пусть только говорят, ГДЕ - где есть четкая фактография и
проблески аналитики, а не
риторики и безбрежных обобщений из общих соображений, скатывающаяся в
дешевую пропаганду..Пропаганда отдельно, по делу - отдельно.

Пусть , поскольку он(оппонент, Юрий, условно говоря. Хотя вряд ли он
потянет) на форуме, где уже были долгие разговоры про проблемы
планирования, почитает раньше наши
архивы ,потому что сказанное выше уже предлагалось. С Рю недавно был
разговор, и я там снова дал сборку ссылок на предыдущие обсуждения
Называется "Госплан на форуме" - Рю
,тот хоть читал и источниками оперировал, свои приносил. А ВВВи-ва и
прочие - ничего, кроме чатсных "примеров из жизни". Примерами из жизни
такие темы не берутся.
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/46399.htm

А если оппонет не способен и сваливается в голую пропаганду - как
показал неоднокартино уже опыт, содержательной дискуссии не будет и
смысла в ней нет. "Весь
это план",."все эти проклятые 70лет" ," а приведите мне один пример"- к
богу в рай. На самом деле тема куда как интересна, просто видимо все не
доходит, ЧТО именно в ней концептульно-важно.
На ВИФе тоже параллельно некоторые вещи обсуждались, и именно то, что
тамошнему контингенту интересно и важно. Ведь тематика и теория Плана
возникла и выросла из военной истории.Мы , кстати ,по требованию
Кузнецова, а еще раньше Ильенкова(он был
товарищем Побиска и мы на пару с другом от него пришли в группу
Побиска)начинали подготовку с проработки Клаузевица и замечаний Ленина
на его "О Войне",где есть канонические постановочные вещи "что такое
план". Тема
теории планирования и затем конкретные методики целевого планирования
70х-80х по Побиску(система"Спутник-Скалар" -главная разработка,но не
единственная) являются уже дальнейшими,после такого рода подготовки.
самостоятельными сюжетами для обсуждения. Опять же, есть и другие, но я
ограничиваюсь тем что прошел и при необходимости вспоминаю и
обрабатываю.

Начать поновой опять-таки можно с общего уровня, чтобы далеко не ходить
от освоенного - с того же Зиновьева, который верно _тогда_ уже начал
писать про необходимость более хваткого и современного центрального
планирования _ с таких же общих верных позиций_ , и
взяв для контраста его гораздо более многочисленных оппонентов(взять
серьезного - скажем Найшуля),которые на том же исходном материале давали
противоположные концепции и рекомендации.("Высшая и последняя стадия
социализма" и пр. в этом самом "Иного не дано")
Почему Найшуля. В администрации Президента сейчас главный советник по
таким делам .законодатель нынешней моды (на ВИФе Лукин о нем восторженно
говорил)- продолжатель и разиватель Найшуля Кордонский с его доктриной
"административно-бюрократического рынка"в позднем СССР.

========================
потвор постинга"Госплан на Форуме"
Date: Sat, 16 Feb 2002 11:32:44

Игорь С. сообщил в новостях
следующее:46349@kmf...
> >Интересно, а что мешает экономике быть плановой (в Вашем понимании) в
рамках существующей системы? Например, Минэкономразвития формулирует
цели, Минфин, Центробанк и тот же Минэкономразвития осуществляют
налоговое, внешнеторговое и валютное регулирование, государство
осуществляет необходимые инвестиции в инфраструктуру, по мере движения
управляющие воздействия уточняются.
>
> В принципе, если именно в рамках системы, а не в сегодняшних реалиях
"наш дом - Газпром" и "РАО Чубайс" - ничего. Хотя можно обсуждать в
рамках какой системы в условиях России плановое регулирование будет
эффективнее.
>
> >>Случай, когда регулируется "все до последнего гвоздя" никогда в
реальности не существовал и является в сущности бюрократическим бредом.
Он отражает только наивные представления людей с недостаточной
квалификацией или опытом.
>
> >Из жизненной практики...
>
> Вы, похоже, не поняли. Планы можно спускать любые, в том числе и до
последнего гвоздя. Но жизнь "по планам до последнего гвоздя существовать
не может". Она и не существовала. Я о жизни, а не о планах.
>
> > Иного способа заставить производить шваберные палки тогдашняя
экономическая практика не знала. Не было его и быть не могло. Если Вы
знаете - скажите!
>
> Возможно, ну и что?
>
> >И еще раз (я настойчив): Что такое, в Вашем понимании, Госплан?
>
> Ну, вроде, неявно уже сформулировал. Информационно - аналитический
орган правительства, составляющий прогнозы и рекомендации с целью
оптимального использования ресурсов в рамках плановой экономики -
экономики в которой сформулированы цели, основные показатели
предсказываются и осуществляются регулирование при движении к достижению
целей.

Не могу сильно участвовать, просто заментив появление ВВВ-Ива с его
очередью, навскидку даю горсть ссылок по дискуссиям по"Госплану"на
Форуме. В двух местах там говорится мной сакраментальное"мы тут уже
давно сидим и это по разным контурам не раз обсуждали, посмотрите
архивы" - а это лето и осень прошлого года.

В дополнение.
1)по плановым методам в начале Сов власти - это была калька
военно-плановых разработок Германии в ВВ1, что не раз обговаривалось.
Госпланирование - не изобретение СССР, КПСС и прочее, и характеристика
его экономики как просто"плановой"неточно и требует раскрытия - и по
генезису, и по реальности

2)наезды наших антисоветчиков на советский План(Баювар, Рю,
ВВВ-ива)проводились всегда по одному типу и с одним содержанием(смотрите
упомянутые архивы). Приведена типичная цитата Рю. Не приведен в одном
месте им влуп СГКара-Мурзы, который спокойно заявил"а самогон Госплан
учитывал". Это для них запредельно

3) ХОРОШИЕ материалы в совеременных СМИ опять-таки - исключение.
Смотрите цитированное мной обсуждение книги Милова. где он рассказывает,
как пытался дать короткую инфу о своей супер-книге в печать в начале 90х
и что их этого вышло.
ЭТО ТИПИЧНАЯ ситуация информационной войны и загона в гетто даже самых
лучших материалов неугодного нынешним разорителям страны позиций.
Милов.,сто раз повторял, не коммунист, не плановик,не левый даже. Просто
умный. НЭ ТРЭБА,

Поэтому хорощие статьи появившиеся прошлый год к юбилею Госплана и
ГОЭЛРО - первая в Независимой(ее обязательно надо найти), вторая в
Известиях (эта сейчас передо мной)- перекрывались злобно-какашечным
улюлюканьем"качественных СМИ"(наши форумские недруги их в ослабленном
виде транслируют). В Эксперте, Коммерсант-власти были отвратительные
кривляющиеся пасквили про ГОЭЛРО тогда же. Борьба буквально насмерть.
Без преувеличений. нужно оставить в воспаленном представлении общества
прежний , выработанный на исходе Перестройки, образ монстра-чудища,
задушившего советскую экономиу. Все было наоброт - ведомства и их
игрища, торговля и грызня(такое было всегда - в 30х тоже) разорвали
управление страной.

Обобщающая позиция(все собрано, что это"монстр" ) статья Н.Шмелева и
В.Попова"Велкиий плановый эксперимент", там много фактуры. Может, есть в
сети. Это из сборника в серии"Иного не дано", там же Найшуль"Высшая и
последняя стадия социализма"(из найшулевских построений
про"административный рынок и торг"растут все прочие умные теперешние
гады)

Статья в "Независимой" про Госплан аргументирует жесточайшую
необходимость иметь в нынешних условиях суперведомство-"арбитр",
умонотанивающий позиции "ведомств"(и корпораций). Автор показывает, что
вакханалия ведомственно-корпорационного растаскивания теперь вызвана
имненно отсутствием такого супер-ведомства, его"луза"совершенно четкая.
Никакого суперрасписывания по точкам производства и распределения "всех
лопат и конфорок" за ним не требуется. Но и ваши представления об одном
только "индикационном"планировании и только стратегическом - неточны. В
правильной русской экономике роль государства, а поэтому -
планирования - и раньше и теперь не может не быть решающей. Во
многих"узловых"секторах - энергетике,тяжмаше и т.п. так и при первом
заходе индустриализации, еще при Александре3 было, становой хребет
тяжмаша(тогда рельсы, военка и проч) -казенные заводы, частники - отстой
и ворье.
Статья в Известиях точно названа"Новым требованиям времени новый план
ГОЭЛРО" с подзаголовком"80 лет назад Россия решила стать великой
энергетической державой мира". Другой"энергетически" она не могла быть,
только могла не быть.

Теперь пригоршня ссылок на старые обсждения, просто для иллюстрации
что спор идет по очередному циклу, как и с паршевианой. Новый народ
добавляет в топку дров


-----------
единственный светлый момент (что-то вперед)был очень давний спор с
МартКатом по его статье, где он жестоко нападал на КараМурзу за
"мелкобуржуазность", тсказать, но по ходу давал стране угля. МартКат -
смотрите на старом форуме статью.


http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/26/26320
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/26/26325

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/23/23341
моя позиция по "ведомствам"(кратко. Сейчас есть новые вещи)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/23/23380
нарком Онисимов

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/19/19837
ВВВ-ива

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/19/19884
спор с Рю (ветка)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/20/20337
еще"зачем он нужен, это проклятый".Наркотики

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/18/18358)
Игорь против Баювара-Найшуля


.

моя позиция в одной фразе (из одной из веток, кажется с Рю)
------------------
Причины траблов НХва 60х и позже - недостаточное
применение верно основанных плановых алгоритмов и идей (типа
"Скалар"П.Кузнецова). Зиновьев про то ж
повторяет. План он разный бывает, и в который раз предлагается взглянуть
назад(немцы начали, а не Госплан)и вперед
==============



Лом сообщил в новостях следующее:60697@kmf...
>
> Щас вам теорию разовьют...




От Лом
К Pout (27.06.2002 09:37:31)
Дата 27.06.2002 17:47:31

О! Кажется системы пожаротушения среагировали. Пожар отменяется.


Так вы в группе Побиска работали?!! Че ж раньше то молчали?

Два раздела, на которые я точно поднажму на новом сайте, это проект Новая Планета и любимая энергетика... Вся эта инфа должна висеть в доступе и структурированно, а не в куче.
От Yuriy
К serge (26.06.2002 05:12:46)
Дата 27.06.2002 00:27:59

Ре: Не идиоты...

Вопрос не такой детский, как Вам показалось. Хотя план существует, конечно, и при капитализме, в СССР пытались создать систему, при которой он был бы единственным регулятором. Учесть всю выпускаемую продукцию невозможно, валовый показатель плох, ну и т.д. Всем давно уже это известно.
Одна из причин развала Союза.

А про голод, если покажете мне страну, в которой можно построить такую экономику, что никто голодать не будет, а страна при этом не развалится через 70 лет, я с Вами спорить не буду.
От serge
К Yuriy (27.06.2002 00:27:59)
Дата 01.07.2002 21:48:41

Ре: Не идиоты...


>Вопрос не такой детский, как Вам показалось. Хотя план существует, конечно, и при капитализме, в СССР пытались создать систему, при которой он был бы единственным регулятором. Учесть всю выпускаемую продукцию невозможно, валовый показатель плох, ну и т.д. Всем давно уже это известно.
>Одна из причин развала Союза.

>А про голод, если покажете мне страну, в которой можно построить такую экономику, что никто голодать не будет, а страна при этом не развалится через 70 лет, я с Вами спорить не буду.

Ваш вопрос имеет две интерпретации. Первая, "экономическая", может ли устойчивое общество позволить себе постоянно тратиться на голодных и не разориться. Вторая, "социальная", может ли устойчивое общество позволить себе постоянно заботиться о голодных и не развратиться.
Понятно, что голодные в современном мире не есть результат нехватки ресурсов. Ресурсов накормить всех в мире имеется достаточно. Даже для современной России при всем экономическом коллапсе это не проблема. Голодные есть результат работы системы распределения ресурсов. Плановая система распределения ресурсов при СССР не допускала существования голодных. Рыночная система распределения ресурсов в нынешней России (и в мире) голодных просто не замечает. Они выпадают из ее сферы деятельности ибо не имеют денег (не порождают платежеспособный спрос).
Суммируя, голодные есть не "экономическое", а "социальное" явление. СССР не "разорился" на голодных. Он умер по другим причинам. Т.е. Ваш вопрос сводится ко второй интерпретации.
Теперь мой вопрос: действительно ли Вы считаете, что забота о голодных, даже в такой мягкой форме, как в СССР (предоставление, пусть не всегда очень нужной, но работы, а не пособия по ее отсутствию) оказывает такое развращающее влияние на общество, что оно становится нежизнеспособным?
От Александр
К serge (01.07.2002 21:48:41)
Дата 03.07.2002 06:32:34

Приятно когда в компании есть математик.

>Теперь мой вопрос: действительно ли Вы считаете, что забота о голодных, даже в такой мягкой форме, как в СССР (предоставление, пусть не всегда очень нужной, но работы, а не пособия по ее отсутствию) оказывает такое развращающее влияние на общество, что оно становится нежизнеспособным?

Стоило дать канву и сходу возникают вопросы о нужности таких работ как охранник, сутенер, проститутка, торговец наркотиками, банкир, наемный убийца, и о сравнении развращающего потенциала нужных и ненужныъ работ.
От Георгий
К Yuriy (27.06.2002 00:27:59)
Дата 27.06.2002 13:16:49

То есть устойчивость страны и "держание кого-то в голоде"...

... - суть взаимосвязанные вещи: без второго нет первого. Так?