От Лом
К Айша
Дата 07.07.2002 04:20:34
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Катастрофа;

Не буквально же его принимать

>Моя претензия к текстам на естественнонаучную тематику -
>некоторые ассоциации с широко известным в узких кругах
>В. Н. Вашкевичем.

;-) Революционер... Боевой... Азеф от энергетики.

>Подробнее могу указать в режиме
>личной переписки.

Можно хоть один пример на форум?

>Теперь непосредственно по Вашим замечаниям. Насчет
>созвучности "краю родных осин" я ничего сказать не могу,
>это ваша (мн. ч.) тусовка - почвенники и русские
>патриоты, а я, если угодно, радикальный "общечеловек",
>к "русской вере" и проч. отношения не имею,
>мне интересно то, что может быть ценно для всех "краев"

Вы тусовку плохо знаете. "Русская вера" в вашем понимании это назвался русским, схватил черно-золото-белый флаг или власовскую тряпку и пошел всех строить. Наоборот - русская вера это постоянные мысли не о том как подчинить весь мир, а о том как выжить всем, не то, что из свиней сало из человека деньги. Сухов в "Белое солнце пустыни" и есть русская вера.

==============
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/49/49336.htm

Особенно поразило византийца свободолюбие славян.

«Племена антов сходны по своему образу жизни,— отме­чал он,— по своим нравам, по своей любви к свободе; их никоим образом нельзя склонить к рабству или подчи­нению в своей стране». Славяне, по его словам, доброже­лательно относятся к прибывающим к ним в страну ино­земцам, если те пришли с дружескими намерениями. Не мстят они и врагам, недолго задерживая их у себя в плену, и обычно предлагают им либо за выкуп уйти к себе на -родину, либо остаться жить среди славян на поло­жении свободных людей.

==============

Кстати это опять война терминов, конечно же есть общечеловеческие ценности (жизнь, здоровье, еда, продолжение рода, образование и т.д.), просто уродцы называют "общечеловеческими ценностями" то, что не только общечеловеческими, но и ценностями то совсем не являются - свобода от совести, свобода от других людей, независимость от будущего... Ефремов иногда использует термин, но от современных общечеловеков он далек.

Совсем другое - это оборона своей культуры и вообще существования.

>(и либерализм с монетаризмом для меня неприемлемы
>именно потому, что реально поддерживают и усиливают
>дифференциацию и взаимное непонимание разнокультурных
>общностей); соответственно - и Ларуш, и Кузнецов мне
>интересны именно как "общечеловеки", универсалисты,
>каковыми я их и воспринимаю. Конкретно - у Ларуша
>намного четче сформулирована и лучше развита
>"философия", или, если хотите, "религиозная" часть
>доктрины, - именно изложение тех ОБЩИХ ценностей,
>которые требуют развития всех людей и всех народов
>Земли.

У Кузнецова были друзья...

>(Сегодня как раз прочел последнюю "Завтра" -
>там очередной пример специфической "патриотической"
>реакции на Ларуша: приводится его выступление
>в Абу-Даби, а в комментарии делаются мощные выводы -
>дескать, Л. ведет линию на смычку Запада с исламским
>миром в рамках общих проектов развития, а Россию
>перестал учитывать вообще; хотя Л. никогда не
>противопоставлял развитие территорий к югу от России
>развитию России и предлагал реализацию разных проектов
>развития ВСЕМ странам, включая Россию, конечно.)

На сайте без комментариев, но вообще, искать у завтравцев комметариев по Л. я бы не стал.

>Эти общие ценностные установки, по-моему, приоритетны
>по отношению к конкретным механизмам управления.
>РАДИ ЧЕГО управление, собственно?

Да одно то, что К не говорит о курсах валют стоит всех деклараций.

>Что у Кузнецова, на мой взгляд, ЗАЯВЛЕНО сильнее,
>чем у Ларуша, - это "прикладная" задача: разработка
>достаточно универсальных принципов экономического и,
>шире, общественного планирования. Тут Л., насколько я
>смог понять из его выступлений, просто ссылается на
>успешную составляющую западного опыта, - прежде всего
>на опыт управления в крупных производственных
>корпорациях, особенно американских и германских
>(собственно, по моему впечатлению, советские
>плановики 20-х и 30-х гг. на тот же опыт во многом
>опирались). У Кузнецова же - заявка на новые
>методы.

Да там уж не заявка, там в отличии от Л. методика, которая прыгает от самой печки, от естественнонаучных терминов. Там замах настолько огромен что челюсть отвисает. Не просто какие-то фирмы, это универсальная модель, а то, что она имеет корни в естествознании, перенесет "тех. знания" (знания без фундамента) на естественнонаучную основу. Второе, что важно, модель может быть сколь угодно сложна, скажем "модель России", но она будет подчиняться теории сетей, что позволит сеть фрагментировать, т.е. работает предприятие в Москве, у него поставщик в Ленинграде перевыполнил план, а консервный завод в Мурманске недовыполнил план. Правильно используя фрагментацию сети (все ресурсы России), можно учесть первую связь, но не вторую а можно учесть и обе (типа меньше консервов в Москву и Ленинград высвободится несколько грузовиков на какой то срок), но разницы в расчетах почти не будет.
Если сталкивались с объектным программированием, то вообще легко, любой объект имеет расширяемый набор свойств и методов, и на базе этих свойств определяется, задействован ли он в том фрагменте сети или "не важен". Использование же сетевой модели и в первую очередь энергетических свойств объекта, это величайшая идея, к тому же легко поддающаяся программированию и имеющая базу из естессвенных наук со всем их мат. аппаратом.

>Но реализация мне не шибко ясна. С одной
>стороны, говорится о необходимости расчетов с
>использованием категории "социального времени", -
>но непонятно, как это осуществить количественно на
>уровне "большого" человеческого общества (а не
>заранее объединенного жесткими рамками общих задач
>коллектива типа космической станции и центра
>управления ею).

Легко. Ввести раздельные (но связанные) категории для члена "большого" общества, а так же ввести вероятностные коэффициенты к ним. Например: при восьмичасовом раб. дне - слесарь Вася проведет 1 час "в курилке" с вероятностью 0.8, 1 час на обеде с вер. 0.9, 6 часов будет работать вер 0.9 с такой то, удовлетворяющей плану производительностью. Прим. задача - вероятность выполнения плана (может быть другая, главное сеть), поэтому "желательное" время фиксировано. В остальное время пусть хоть на ушах стоит, он не космонавт.

>С другой стороны, вводятся
>энергетические и мощностные критерии (те самые
>"киловатты"), - но разве можно ими покрыть все
>многообразие факторов, которыми оперирует реальное
>управление хозяйством? Это даст возможность выйти
>на какие-то хорошие "интегральные" числовые показатели,
>а получится ли что-то большее - неочевидно, мягко говоря.

Так в этом то вся гениальность идеи и есть! Конечно "типы" этих "киловатт" нужно опять на категории дробить, а интегральные показатели будут, однозначно, энергетика на этом и стоит.
Представьте, система человек - экскаватор, оба прилагают мощность в единицу времени, но ведь нельзя же грубо складывать эти мощности, каша получится. Теперь визуализация, рисуем трехмерную модель (набор моделей), x и y - квадрат карты (двумерное) z - мощность задействованная в данный момент времени в данной точке, но мощности разные, на первом графике - дизельные двигатели, на втором - атомные, на третьем - физические (мускульные) силы человека, на четвертом - скажем суммарный график по всем производителям мощности (солнце+ветер+вода+нефть+атом) и т.д. Подобное моделирование может быть переложено даже на умственную деятельность - мозг тоже ест энергию, главное не смешать с мускульной мощностью или дизелем. Разбив по задачам с коэффициентом вероятности можно получить такие интегральные показатели, что укачаешься. Например так-же на графике (карта земли) можно указать - в данной точке, с такой то вероятностью столько то мозгов решают такую то задачу, скажем - как реализовать термояд или как приготовить чай или как накатать гадкую статейку о России.

Примеры привожу с потолка. Когда есть сеть и правила ее фрагментирования там че угодно можно выковырять.

>Кстати. Этот "энергетический" подход базируется на
>подходе Подолинского (хозяйство как тепловая машина,
>грубо говоря), так я по этому поводу посмотрел - кто

ИМО не совсем, хотя конечно закон сохр. мощности для обоих есть. Но про "хозяйство как тепловая машина" еше до подольского помоему говорили.

>на Западе больше на Подолинского ссылается.
>Оказалось, что из "идейных" - ссылаются всякие
>экологисты, которые заявляют, что ресурсы доступной
>человеческому освоению энергии ограничены; отсюда -
>"пределы роста" etc.

Я их тут понаслушался. Они бредят.

> И Кузнецов, и Ларуш - против;
>но это же вопрос прежде всего не формулировки
>"правильных критериев измерения чего-то", а конкретных
>технических разработок. Ларуш, скажем, здесь определенно
>говорит - нужно развивать ядерную энергетику и
>поддерживать исследования по термояду. У Кузнецова
>и его последователей рассуждения по большей части
>предполагают, что УЖЕ есть некий субъект, который
>"большие проекты" готов осуществлять, есть
>предложения таких проектов, и предлагается нечто
>на тему - как лучше с ними работать, сочетать и т. д.

До создания серии промышленных термоядерных установок, это не важно. Потом ситуация изменится, но на модели это не отразится, она будет действовать и с термоядом. Ларуш говорит это для "завтравцев". Что значит развивать ядерную энергетику? Важно не столько то, что она ядерная, сколько детали, какие реакторы, как расставлены, как связаны с сеть, какое планирование, какое резервирование, какие неядерные технологии использованы, какой общ. строй и т.д.

Ну вот скажите, кательную в поселке гордского типа, чем топить? Атомный реактор миниатюрный ставить? А где инженеров напасемся? А кто охранять будет? При капитализме ведь стащат или взорвут.

Гнать по проводам мощность для отопления без сверхпроводимости - самоубийство - огромные потери, да и сечений кабелей не хватит.
А ведь плотины на малых реках (которые все равно нужны) можно с турбинкой делать, ветряки на конвейер пустить, чтоб как фонарные столбы.
А котельные, вообще запретить без МГД генераторов выпускать.

Термояд разумеется надо толкать, без него земле кирдык, только миллиард останется.

Я вообще не в восторге, когда без деталей об энергетике говорят, дьявол там (это я о Л.).
От Айша
К Лом (07.07.2002 04:20:34)
Дата 09.07.2002 21:27:42

Хорошо, тогда только побочное замечание



Ваши пояснения относительно энергетических и временных
показателей к сведению принял. Вникну глубже, если
возникнут вопросы - подам голос в какой-нибудь
следующей дискуссии. Собственно, про эту часть
кузнецовского наследия я ничего плохого не говорил,
просто отметил, что я еще и нечто другое искал.

По моему впечатлению - Вы тоже понимаете, что ценности
"приоритетнее" методик планирования, так что спорить
здесь особенно не о чем. (Пользуясь Вашим же образом -
речь о том, чем определяются вводимые в расчеты
вероятностные коэффициенты, отражающие
среднестатистическую склонность мозгов думать над
разработкой термояда, приготовлением чая или
производством русофобского идеологического продукта.)

Про "естественнонаучное" - как обещал, напишу в частном
порядке.

Здесь - только про "русскую веру":


>Вы тусовку плохо знаете. "Русская вера" в вашем понимании это назвался русским, схватил черно-золото-белый флаг или власовскую тряпку и пошел всех строить. Наоборот - русская вера это постоянные мысли не о том как подчинить весь мир, а о том как выжить всем, не то, что из свиней сало из человека деньги. Сухов в "Белое солнце пустыни" и есть русская вера.


А для меня Сухов - очень хороший "общечеловек".

Вы берете определенные ценности, которые этнически
не окрашены и не должны быть окрашены, и, во-первых,
приклеиваете к ним этническую наклейку, а во-вторых -
увязываете с такими идеологическими установками и
жизненными интуициями, которые - на мой субъективный
взгляд - реально немалой части жителей страны,
и конкретно русского народа, не присущи
(например, с отношением к государству как к "родному"
и "святому"). В результате у тусовки получается
идеология, наверное, близкая достаточно многим в стране
(ну, по моей грубой оценке, скажем, четверти или даже
трети народа), - но и оттолкнет она не меньшее количество
людей.

У Кузнецова, кстати, такого как раз нет. Вот у Ларуша
есть похожие загибы, - не "русские", конечно, а
"американские". Это недостаток.


<...>


>Совсем другое - это оборона своей культуры и вообще существования.


И уже здесь Вы вносите неслабый произвол в оценках.
Абдулла тоже считал, что "обороняет свою культуру".
От Сухова.
От Лом
К Айша (09.07.2002 21:27:42)
Дата 12.07.2002 17:55:43

Просто разница в терминологии


>Собственно, про эту часть
>кузнецовского наследия я ничего плохого не говорил,
>просто отметил, что я еще и нечто другое искал.

Направления идейные этические и нравственные - Ильенков, Ефремов, Шефнер, Гансовский. По прочтению, вполне законченная система ценностей.

>По моему впечатлению - Вы тоже понимаете, что ценности
>"приоритетнее" методик планирования, так что спорить
>здесь особенно не о чем. (Пользуясь Вашим же образом -
>речь о том, чем определяются вводимые в расчеты
>вероятностные коэффициенты, отражающие
>среднестатистическую склонность мозгов думать над
>разработкой термояда, приготовлением чая или
>производством русофобского идеологического продукта.)

Так оно, но я рассматриваю немного подругому. "Технология", термояд или идеи типа Кузнецова, можно рассматривать как весовой коэффициент при переменной, даже самый идейный американский индеец без такого коэффициента быстро превращается в кусок мертвого мяса, а самый верующий христианин, если попытался противиться немцам, без тридцатьчетверки превращается в сладковатый дым вместе со своей избой. А так да, не спорю.

>Про "естественнонаучное" - как обещал, напишу в частном
>порядке.

>Здесь - только про "русскую веру":


>>Вы тусовку плохо знаете. "Русская вера" в вашем понимании это назвался русским, схватил черно-золото-белый флаг или власовскую тряпку и пошел всех строить. Наоборот - русская вера это постоянные мысли не о том как подчинить весь мир, а о том как выжить всем, не то, что из свиней сало из человека деньги. Сухов в "Белое солнце пустыни" и есть русская вера.
>

>А для меня Сухов - очень хороший "общечеловек".

Ну тогда мы одно и то же называем двумя разными именами. Надеюсь вы не причисляете Александра к "нашей тусовке"?

>Вы берете определенные ценности, которые этнически
>не окрашены и не должны быть окрашены, и, во-первых,
>приклеиваете к ним этническую наклейку, а во-вторых -
>увязываете с такими идеологическими установками и
>жизненными интуициями, которые - на мой субъективный
>взгляд - реально немалой части жителей страны,
>и конкретно русского народа, не присущи
>(например, с отношением к государству как к "родному"
>и "святому").

Я тоже много размышлял на эту тему. Это гораздо сложнее ИМО. Во первых все это происходит в динамике. Во вторых это даже не столь важно, что всем не присущи, во первых тут уровень развития каждого - одна мечтает о муже-иностранце и уехать поскорее, один о том как за жилье заплатить. Ценности втоптаны в житейские проблемы, те же кто поднялся над суетой имеют как правило немало общего и при союзе большинство относились к государству вообще именно как к родному. Относиться как к родному к сегодняшним государственным механизмам - это не русскость, это ж... Сегодня это банальный, по Марксу механизм подавления.

> В результате у тусовки получается
>идеология, наверное, близкая достаточно многим в стране
>(ну, по моей грубой оценке, скажем, четверти или даже
>трети народа), - но и оттолкнет она не меньшее количество
>людей.

А вы по срезам посмотрите, там получше соотношение - пролетарии, мещане, молодежь, советские технари - более активные группы примут в большистве, некоторые же просто до того подавлены, что им все равно.

>У Кузнецова, кстати, такого как раз нет. Вот у Ларуша
>есть похожие загибы, - не "русские", конечно, а
>"американские". Это недостаток.

На то и мы чтоб дополнить, а тех орлов что вы Поуту привели, с "нулевым развитием", мочить по выходу из сортиров придется.

><...>


>>Совсем другое - это оборона своей культуры и вообще существования.
>

>И уже здесь Вы вносите неслабый произвол в оценках.
>Абдулла тоже считал, что "обороняет свою культуру".
>От Сухова.

Так и знал что вы что то подобное напишете. Не согласен тут. Абдула как правило оборонял свою собственность. Отличие же Сухова в том, что он из века в век умудрялся не порушить культуру Абдулы. И пятнадцать веков назад всегда отношение к пленным и иностранцам было как к равным, пока в горячке боя одно, но дальше нормально и стабильность вот эта меня всегда поражала. Давно уже, я видел заемтку о прототипе соловьевского Ходжи Насреддина, с его культурой, столкновения небыло, рабом его никто не делал, он был именно другом.
От Айша
К Лом (12.07.2002 17:55:43)
Дата 16.07.2002 02:46:44

Re: Просто разница...



Чтобы совсем не уходить в оффтопик - я спорить не буду,
просто уточню свою "исходную точку". Я по взглядам
левый антисталинист (хотя не такой радикальной
разновидности, как Тарасов). Здесь - другая тусовка,
я к ней не принадлежу - просто не разделяю неких базовых
чувств и интуиций (пример отношения к государству я уже
привел). При этом я не вижу ничего плохого в том, чтобы
эта "сталинско-почвенническая" тусовка развивалась;
меня тут больше интересует именно то, "на чем можно
договориться" и что представляет общий (в том числе
потенциальный практически-политический - для общего
выживания и развития в современных условиях) интерес.
"Кузнецовская" тематика к такому "общему полю", на
мой взгляд, относится, и мне здесь хотелось бы отделить
зерна от плевел. Думаю, что данная дискуссия была
в этом отношении отчасти полезна.