Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Любопытно. Я тоже почему-то очень часто об этом думаю.

От	Лом
К	Игорь
Дата	24.06.2002 04:22:48
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Катастрофа;

Любопытно. Я тоже почему-то очень часто об этом думаю.

И попытки советской власти сделать советские предприятия самоокупающимися и даже прибыльными в западном смысле ЯВЛЯЮТСЯ РЕЗУЛЬТАТОМ ПОЛНОГО НЕПОНИМАНИЯ СУЩНОСТИ СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ЭКОНОМИКИ И ПОДРАЖАНИЯ ЗАПАДУ. Неспособность последовательно проводить политическую стратегию в соответствии с объективными законами коммунизма ( о которых советские правители не имели не малейшего понятия) стала одной из причин поражения советского коммунизма"

Именно об огромной разрушительной силе этих слов и их реализации - "самоокупаемость" "рентабельность" и "прибыльность". Слишком многие системы СССР рядом с этими словами полный бред.

Самоокупаемость Единой Энерго Системы... блин.

От	Pout
К	Лом (24.06.2002 04:22:48)
Дата	25.06.2002 10:42:37

Считать эффективность (не прибыльность) все равно надо уметь. НЕ УМЕЮТ

Слова Зиновьева , общие ссображения, критика того как считали и общие
теории политэка социализма так и не переходят граней, за которыми
начинаются практические рекомендации , калькуляции и сметы. Даже моделей
расчетных для таких схем - раз два и обчелся. Построить новый завод для
произодства нового вида продукции так чтобы это было
эффективно,т.е.удовлетворяло потребность (народного хозяйства,
потребителя) в оптимальной мере.
Считать же надо, в оперативном и плановом режиме, инженерно, сколько и
на что затратить, каковы критерии эффективности затрат. Какие выбрать
единицы и в чем мерять эффеткивность. Как составить"матрицу"соединения
потребностей с возможностями нархозяйства здест и сейчас, когда скажем
напал китай на вьетнам. . В числах составить, с допусками и указав
разборс, а не в словах. Просчитать - в плановой ситеме, на хороших
ЭВМ, на этом грубо говоря и возник затык и погорели И конечно бились
над квадратурой круга - на этих"прибыльности"и"рентабельности" в
соц.экономике. .

Энергетика несколько более простой пример. Всеобщий универсальный
потребительский продукт для всего и на все времена и с немедленным
потреблением.А вот как считать и какие критерии
эффективности"кап.вложений"(не"капитала"). чтобы получчить опимальный
выход и удовлетворение общественной потребности (не"прибыль"). Не на
Луне и не в Генштабе по особым напряженным случаям считать, а каждый
год, в станадртном режиме, в одной орасли - в одном9транспорт), в
другой - вдругом(кап.строительство для предметов потребления),
в третьей - в третьем(военная и двойного назначения).

У П.Кузнецова со товарищи есть ряд работ еще начала 70хгодов. Ими была
не только предложена, но и разработана такая методика и в отраслевых
подразделениях проводились масоовые обучения на планово-инжнерном
уровне. Работа 1972 г по расчетам критериев эффективности
кап.строительства у нас есть (только что сделали эл.версию) ,но ее
обсуждение требует спокойного делового настроя, опять же расчетов и
технических копаний, а не общеидеологиеческих абстрактно-верных
построений и разборок. Ну разные это дискурсы. Как только начинается
уровень "Зиновьева" - все, абзац. Ему с выстоы орлиного полета по фиг
все эти цифирки и потребности дядивани в носках и даже генштаба в
танках.
И он уже 50 лет пишет почти одно и то же, торжествующе указывая
"недопонятливым" бедолагам в лдольнем мире, что они все и всегда -
дурни, потому что не слушают Орла нашего дона Рэбу. Орла бы клювом об
бетон пару раз. Или в отраслевой семинар Госстроя в 1978г, где страые
честняги-управленцы сталинского замеса пучили глаза на побисковские
графики.
В то время как 99процентов прочих "социалистических экономистов" давно и
сладостно вцепилось в "прибыль" (ЕЕ МОЖНО РАССЧИТАТЬ)- начиная с
косыгинских-либермановских реформ.

Лом сообщил в новостях следующее:60426@kmf...
> И попытки советской власти сделать советские предприятия
самоокупающимися и даже прибыльными в западном смысле ЯВЛЯЮТСЯ
РЕЗУЛЬТАТОМ ПОЛНОГО НЕПОНИМАНИЯ СУЩНОСТИ СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ЭКОНОМИКИ И
ПОДРАЖАНИЯ ЗАПАДУ. Неспособность последовательно проводить политическую
стратегию в соответствии с объективными законами коммунизма ( о которых
советские правители не имели не малейшего понятия) стала одной из причин
поражения советского коммунизма"
>
> Именно об огромной разрушительной силе этих слов и их реализации -
"самоокупаемость" "рентабельность" и "прибыльность". Слишком многие
системы СССР рядом с этими словами полный бред.
>
> Самоокупаемость Единой Энерго Системы... блин.

От	Лом
К	Pout (25.06.2002 10:42:37)
Дата	26.06.2002 04:46:50

Вы мне напомнили один разговор...

Был небольшой пикник и пришел туда один зеленый. Очень интересный типаж. Работал он в клинике дежурным-сторожем, время для чтения уйма. Он проштудировал все что может проштудировать зеленый-троцкист-еврокомми, и черт меня дернул заговорить о мире будущего, о "Новой планете". Когда я поведал ему свою первую специальность, мне показалось, что он сейчас схватит вилку со столика и мне в глаз ее воткнет, а человек вроде уже серьезный, почти сорок. И он, не побоявшись, встал, и заявил, что такие как я уничтожают нашу планету! Ну, обошлось без эксцессов, но наш спор тут же стал центром внимания. Короче оказалось, что он представитель "постиндустриального общества" (это заклинание он повторял постоянно), это означало, что конвертеры, домны, алюминиевое литье и его бобыча из бокситов, гидро и атомные электростанции и многое другое просто не существуют. Но самое главное, что абсолютно не имел понятия как строить свое счастливое будущее, как сводить всемирную энергосистему, как рассчитывать экономические возможности человечества, какие проекты нужно ставить на первый план, как рассчитать ресурсы для них. Единственное что он говорил, это упомянутое заклинание, и что все будут жить счастливо. О том как реально строить некапиталистическую экономику, он просто не читал, не знал и не думал. Я привел ему Ленина, про болезнь левизны и про то что он сказал рабочим желавшим немедфленной национализации предприятий, думал хоть это подействует, но он отмахнулся, снова сказав что мы теперь в постиндустриальном обществе. И еще одна деталь, часть их, примерно треть, запшикала на меня (тихонько так) что мол я делаю все компликейтед. Остальные правда пригорюнились, а один даже сказал we'll count again on Russia.

>Слова Зиновьева , общие ссображения, критика того как считали и общие
>теории политэка социализма так и не переходят граней, за которыми
>начинаются практические рекомендации , калькуляции и сметы. Даже моделей
>расчетных для таких схем - раз два и обчелся. Построить новый завод для
>произодства нового вида продукции так чтобы это было
>эффективно,т.е.удовлетворяло потребность (народного хозяйства,
>потребителя) в оптимальной мере.
>Считать же надо, в оперативном и плановом режиме, инженерно, сколько и
>на что затратить, каковы критерии эффективности затрат. Какие выбрать
>единицы и в чем мерять эффеткивность.

Не бередьте старых ран, я кажется впервые на этом форуме услышал слова "оперативный режим", все обычно останавливаются на "план" или "не план", а потом приходит скажем юрий, и пол форума доказывает ему что то про постройку жилья, о остальные сидят с постными лицами и наблюдают...

>Как составить"матрицу"соединения потребностей с возможностями нархозяйства здест и сейчас, когда скажем напал китай на вьетнам. . В числах составить, с допусками и указав разборс, а не в словах. Просчитать - в плановой ситеме, на хороших
>ЭВМ, на этом грубо говоря и возник затык и погорели И конечно бились
>над квадратурой круга - на этих"прибыльности"и"рентабельности" в
>соц.экономике. .

Сегодняшняя эффективность и качество планирования возросло бы на порядки, но самое важное, это что вы помянули выше - "оперативный режим" и "оперативное планирование". Раньше только энергетики и военные могли видеть всю силу планового хозяйсва. Там как раз и видна ее метафизическая сущность. Вся страна была завязана в сеть и на пультах управления энергосистемами постоянно виден оперативный режим, как пульс на артериях. Впечатления незабываемые. И оперативное планирование - на месяц, неделю, сутки, час, пять минут. Миллионный город вошел в часовой пояс и через десять минут потребуется уличное освещение, заработал огромный завод, туда энергию, на Камчатке и Дальнем востоке закончилась смена, сегодня после "Время" хороший Фильм... Сейчас оперативное планироване можно довести вплоть до склада комплектующих, графика троллейбусов и смены рисунка на женские платья.

>Энергетика несколько более простой пример. Всеобщий универсальный
>потребительский продукт для всего и на все времена и с немедленным
>потреблением.А вот как считать и какие критерии
>эффективности"кап.вложений"(не"капитала"). чтобы получчить опимальный
>выход и удовлетворение общественной потребности (не"прибыль"). Не на
>Луне и не в Генштабе по особым напряженным случаям считать, а каждый
>год, в станадртном режиме, в одной орасли - в одном9транспорт), в
>другой - вдругом(кап.строительство для предметов потребления),
>в третьей - в третьем(военная и двойного назначения).

Энергетика не только простой пример, но и вообще, самая антикапиталистическая отрасль, даже смешно, не отдашь - пропадет. Река будет литься, солнце светить, ветер дуть... мы это тут обсуждали по Клименко

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/31/31662

По поводу моделирования, да однозначно проще, но самое главное, именно оттуда людей таскать придется, пожалуй только там люди с подходящим мышлением и остались.

А наработки есть или приспособить можно. Для потребления можно вообще до "фантастики" дойти - помните план Лилии, так вот, если сбацать хороший надежный кластер, то по "красивой карточке" женщина сможет скажем заказать себе платье на будущий сезон, а потом раскидать заказы по ближайшим фабрикам оптимальным образом. Я уверждаю, что на современном этапе с некоторым натягом это можно сделать в масштабе страны. Транспортные задачи сейчас вообще "пис оф кейк" ядрена молотилка все перемолотит. Кто видел визуализацию как OSPF пашет, сразу огласится - это протокол, он делает динамический раутинг пакетов по сети, динамический это грубо мол - мост закрыт, объезд...

>У П.Кузнецова со товарищи есть ряд работ еще начала 70хгодов. Ими была
>не только предложена, но и разработана такая методика и в отраслевых
>подразделениях проводились масоовые обучения на планово-инжнерном
>уровне. Работа 1972 г по расчетам критериев эффективности
>кап.строительства у нас есть (только что сделали эл.версию) ,но ее
>обсуждение требует спокойного делового настроя, опять же расчетов и
>технических копаний, а не общеидеологиеческих абстрактно-верных
>построений и разборок. Ну разные это дискурсы. Как только начинается
>уровень "Зиновьева" - все, абзац. Ему с выстоы орлиного полета по фиг
>все эти цифирки и потребности дядивани в носках и даже генштаба в
>танках.

Интересно, сколько еще людей занимаются подобными задачами на практ. уровне, ну Линдон, а кто после Побиска остался?

>И он уже 50 лет пишет почти одно и то же, торжествующе указывая
>"недопонятливым" бедолагам в лдольнем мире, что они все и всегда -
>дурни, потому что не слушают Орла нашего дона Рэбу. Орла бы клювом об
>бетон пару раз. Или в отраслевой семинар Госстроя в 1978г, где страые
>честняги-управленцы сталинского замеса пучили глаза на побисковские
>графики.

А что там было? Случилось?

>В то время как 99процентов прочих "социалистических экономистов" давно и
>сладостно вцепилось в "прибыль" (ЕЕ МОЖНО РАССЧИТАТЬ)- начиная с
>косыгинских-либермановских реформ.

Вот это то, о чем мы с Игорем говорили. У таких надо в лоб спрашивать, как мол там, перешла ли ваша жена или теща на самофинансирование? Приносит ли она прибыль?
Ах, как же так, ведь она нерентабельна!

От	Александр
К	Лом (26.06.2002 04:46:50)
Дата	26.06.2002 11:12:46

Re: Вы мне

>А наработки есть или приспособить можно. Для потребления можно вообще до "фантастики" дойти - помните план Лилии, так вот, если сбацать хороший надежный кластер, то по "красивой карточке" женщина сможет скажем заказать себе платье на будущий сезон, а потом раскидать заказы по ближайшим фабрикам оптимальным образом.

Кстати, в новостях проскочила заметка что в Москве вводят карточки по которым будут продаваться товары льготникам. А идея планирования снизу может быть неплохим методом преодолеть отчуждение. Да и было это отчасти - книги по подписке, очередь на жилье. Однако, хорошая информационная система могла бы показывать сколько заявок поступило на ту или иную книгу, сколько нужно для окупаемости в зависимости от тиража. Можно, кстати, ценовые градации ввести. Если ста человекам книга нужна позарез и они готовы оплатить тираж...

От	Лом
К	Александр (26.06.2002 11:12:46)
Дата	29.06.2002 05:17:45

Кто б спорил, идея то отличная

Да, конечно того, что обсуждалось в ветке "План Лилии" в будущем на пару НИИ хватит.

>Кстати, в новостях проскочила заметка что в Москве вводят карточки по которым будут продаваться товары льготникам. А идея планирования снизу может быть неплохим методом преодолеть отчуждение.

Непривычно да, но сейчас людям еще одного червяка вгоняют, дешево - плохо. Абсолютно одинаковый, скажем галстук, можно купить в крутом магазине и на распродаже. Хотя думаю России не грозит.

>Да и было это отчасти - книги по подписке, очередь на жилье. Однако, хорошая информационная система могла бы показывать сколько заявок поступило на ту или иную книгу, сколько нужно для окупаемости в зависимости от тиража. Можно, кстати, ценовые градации ввести. Если ста человекам книга нужна позарез и они готовы оплатить тираж...

Число заказчиков и приблизительную стоимость тиража (единицы) можно показывать динамически. Это можно в принципе даже сейчас на писишке сделать. Критически важна (для оптимального планирования) эта "задержка", позволяющая собрать и переработать заказ. Я уже даже думал на тему реализации. Тут "план Лилии" перекрещивается с идеей эквивалентного обмена Изании (у них это немного раскосо). Представьте, что на карточке безналичная (безпроцентная) солидарная зарплата. Тогда получаем механизм намного эффективнее западной кредитки. Заказал а не взял - платишь отступного, а так, производящее предприятие тут же видит спрос и может оптимизировать транспортные и производственные мощности. Так как солидарная зарплата под государством (сбербанк), то никакой налички. Все данные тут же на обработку в госплан-2, на стратегическое и оперативное планирование.

Еще одно замечачание - обычно эта "задержка" есть. Нормальный, немозаично мыслящий человек подвергает покупку практически всех товаров длительного пользования планированию. ПСС Толстого, телевизор, компьютер, мебель и т.д. все планируется как минимум недели за 2-3 до покупки, что дает огромную точность предсказания спроса, в идеале 100%. По остальным товарам, нужно смотреть как заказы, так и динамику спроса по розничной торговле.

Мозаично мыслящий - увидел рекламу, загорелся и купил...

От	Александр
К	Лом (29.06.2002 05:17:45)
Дата	29.06.2002 05:31:17

Re: Кто б...

>Мозаично мыслящий - увидел рекламу, загорелся и купил...

Жена оторвала любопытные инструкции продавца с ящика с луковицами гладиолусов. Советуют ставить на видном месте где проходит множество людей потому что луковицы:

1. покупаются импульсивно
2. сезонный товар
3. высока прибавочная стоимость
4. стимулируют покупку сопутствующих товаров (лопат, горшков, земли...)

Цинично.
Но есть и некоммерческие клубы любителей, где покупают не импульсивно, а после долгого планирования.

От	Александр
К	Pout (25.06.2002 10:42:37)
Дата	25.06.2002 22:49:43

Не идиоты же они, плановики-то.

>Слова Зиновьева , общие ссображения, критика того как считали и общие
>теории политэка социализма так и не переходят граней, за которыми
>начинаются практические рекомендации , калькуляции и сметы. Даже моделей
>расчетных для таких схем - раз два и обчелся. Построить новый завод для
>произодства нового вида продукции так чтобы это было
>эффективно,т.е.удовлетворяло потребность (народного хозяйства,
>потребителя) в оптимальной мере.

Эффективно не значит оптимально. Оптимально решать не обязательно и невозможно (слишком много параметров, интересов и т.д.) Чтобы было эффективно достаточно считать лучше чем рынок, а это вполне получалось если судить по результатам.

>В числах составить, с допусками и указав разборс, а не в словах. Просчитать - в плановой ситеме, на хороших ЭВМ, на этом грубо говоря и возник затык и погорели

Теория Буриданова осла? Не все можно "в числах составить". Почему американы могли сказать что "план эффективнее, но у нас будет рынок", а у нас буриданились? Что-то у Вас неправдоподобно выходит.

>Энергетика несколько более простой пример. Всеобщий универсальный
>потребительский продукт для всего и на все времена и с немедленным
>потреблением.А вот как считать и какие критерии
>эффективности"кап.вложений"(не"капитала"). чтобы получчить опимальный
>выход и удовлетворение общественной потребности (не"прибыль").

По продолжительности отключений энергии в городах. Любой вариант при котором она меньше чем при Чубайсе эффективен.

>но ее обсуждение требует спокойного делового настроя, опять же расчетов и технических копаний, а не общеидеологиеческих абстрактно-верных построений и разборок. Ну разные это дискурсы. Как только начинается уровень "Зиновьева" - все, абзац.

По Вашим же словам, абзац наступил именно из-за расчетов и технических копаний в стиле Буриданова осла. Нельзя заменить этику математикой, а математику этикой. Цели производства всегда будут определяться этикой, а следовательно, и критерии эффективности их достижения.

> Ему с выстоы орлиного полета по фиг все эти цифирки и потребности дядивани в носках и даже генштаба в танках.

Какие потребности пофиг, а какие нет определяется не высотой полета, а этикой, "общеидеологическими абстрактно-верными построениями" не ученых, а кухарок. А уж потом ученые могут попытаться рассчитать как бы получше удовлетворить кухаркины потребности.

>И он уже 50 лет пишет почти одно и то же, торжествующе указывая
>"недопонятливым" бедолагам в лдольнем мире, что они все и всегда -
>дурни, потому что не слушают Орла нашего дона Рэбу. Орла бы клювом об
>бетон пару раз. Или в отраслевой семинар Госстроя в 1978г, где страые
>честняги-управленцы сталинского замеса пучили глаза на побисковские
>графики.
>В то время как 99процентов прочих "социалистических экономистов" давно и
>сладостно вцепилось в "прибыль" (ЕЕ МОЖНО РАССЧИТАТЬ)- начиная с
>косыгинских-либермановских реформ.

Гдядишь и вышла бы польза. Не дело экономистов определять цели производства, даже если им удобнее считать прибыль. Дешевле обойдется совсем без экономистов. А если не на совещание "где 99% социалистических экономистов вцепились..." то в СМИ.

От	Yuriy
К	Александр (25.06.2002 22:49:43)
Дата	25.06.2002 23:40:26

Ре: Не идиоты...

>Эффективно не значит оптимально. Оптимально решать не обязательно и невозможно (слишком много параметров, интересов и т.д.) Чтобы было эффективно достаточно считать лучше чем рынок, а это вполне получалось если судить по результатам.

Не подскажите, когда это плановики считали лучше чем рынок?

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Yuriy (25.06.2002 23:40:26)
Дата	27.06.2002 07:09:10

Предупреждение Yuriy за провокацию флейма

Привет!

Вы уже один раз прокололись со сравнением цифр по строительству жилья.
Такой уровень дискуссии здесь на форуме не приветствуется.
Это последнее предупреждение.

Дмитрий Кобзев

От	Александр
К	Yuriy (25.06.2002 23:40:26)
Дата	26.06.2002 23:44:50

Ре: Не идиоты...

>Не подскажите, когда это плановики считали лучше чем рынок?

Даже не собирался отвечать настолько это очевидно. Но раз такие уважаемые люди ввязались...

Плановики всегда считают лучше. Пример который прямо перед глазами - Россия 1987 года и 2001. В 1987 году тракторные заводы выпускали трактора для села из металла производимого металлургическими комбинатами и крестьяне растили хлеб. Это план.

В 2001 крестьяне получили меньше тракторов чем в 1931 году потому что тракторные заводы стоят без стали, а металлургические комбинаты стоят потому что Америка наложила на них антидемпинговые санкции. Это рынок.

То же с химической промышленностью, которая стоит в то время как с/х задыхается без удобрений и саранча жрет урожай на сотнях тысяч гектаров.

Города в 1987 году не замерзали.
Можно посмотреть на цифры встречных перевозок или пробега порожняка на транспорте, взглянуть как из-за отключений электроэнергии гибнут коллекции микроорганизмов или плродистый скот, или вот недавно Чубайс уничтожил очистительные сооружения в Ульяновске. Прямо как американы в Багдаде или Белграде, оставив город без канализации. Электричества сэкономил на копейки, разрушений на миллионы долларов.

От	Yuriy
К	Александр (26.06.2002 23:44:50)
Дата	27.06.2002 00:37:48

Ре: Не идиоты...

То, что в 1987 было ЕЩЁ лучше, чем сейчас не доказательство, уважаемый Александр. Экономика тогда было почти полностью порушена.

Вопросы о том, что лучше, разрушенная страна "базарного типа", или полу-разрушенная, истощенная, но пока полуживая "типа государственного капитализма", задавать смешно. Плохо и то и то. Так что возьмите лучше какой-нибудь год пораньше.

И опять мы сталкнёмся с тем, что централизованное планирование создавало дефицит, вела к экономическому дисбалансу, и, как результат, экономическому кризису.

От	Александр
К	Yuriy (27.06.2002 00:37:48)
Дата	27.06.2002 20:26:53

"План" - это метафора

Это чтобы Паут не огорчался. Дело не в линейном программировании и ЭВМ, а в цели. Вместо госплана можно поставить эскимосского старейшину, смысл не изменится. Важно что госплану (как и старейшине) главное чтобы люди хорошо жили. Он не будет уничтожать многомиллионную городскую канализацию из-за копеечной экономии электроэнергии. А рыночный менеджер (или плановик озаботившийся прибылью) будет. Ему на канализацию, на город и на людей плевать. Сэкономил копейку, уничтожил народного добра на миллионы. Да еще хуже что у народа миллионов на ремонт нет и не будет. Даже копейку на регулярные платежи не наскребли. Но канализация не его дело и не его собственность, так что гори она огнем. капиталист уничтожает неплатежеспособный спрос. То что в русском городе была многомиллионная система очистки сточных вод с точки зрения капиталиста - историческое недоразумение, которое надо исправить.

(Кстати, может Япония потому и выбралась что там каждая корпорация делала все от карандашей до самолетов и автомобилестроительному отделу было не наплевать на карандашный. Ведь внутри корпорации рынка нет.)

>То, что в 1987 было ЕЩЁ лучше, чем сейчас не доказательство, уважаемый Александр. Экономика тогда было почти полностью порушена.

Не надо пустых слов. Экономика рушится когда конкретный человек поворачивает рубильник и дерьмо заливает остановившиеся электромоторы и помещения где они установлены, а сталь вместо тракторных заводов отправляется на запад когда конкретный человек подписывает бумажку или дергает рычаги тепловоза.

>Вопросы о том, что лучше, разрушенная страна "базарного типа", или полу-разрушенная, истощенная, но пока полуживая "типа государственного капитализма", задавать смешно. Плохо и то и то. Так что возьмите лучше какой-нибудь год пораньше.

Какое отношение все эти словеса имеют к России?

>И опять мы сталкнёмся с тем, что централизованное планирование создавало дефицит, вела к экономическому дисбалансу, и, как результат, экономическому кризису.

Мы столкнемся с тем что металлургические комбинаты производили сталь, тракторные заводы делали из нее трактора, а колхозники наращивали урожаи зерна и производство мяса и молока. И еще столкнемся с кучкой врагов народа, которым все это не нравилось, которые мечтали повернуть рубильник чтобы утопить русских в их собственном дерьме и подписать бумажку чтобы украсть у русских их сталь.

От	Виктор
К	Yuriy (25.06.2002 23:40:26)
Дата	26.06.2002 11:12:23

Например, в СССР. И в любой крупной буржуйской корпорации. Еще в армии.

Как вы себе представляете процедуру постройки авианосцев , электростанций , городов, отраслей промышленности или системы подготовки кадров в масштабе государства?

Наверно , происходит так. Решили в США потратить деньги из бюджета на военные расходы. Покумекали и решили - построим авианосец. Чтобы он получился эффективным , решили устроить тендер среди независимых производителей. Вот они быстро сочинили проекты и принесли на торги:
- Я построю авианосец за 5 миллиардов долларов. Вот такой.
- А я построю авианосец за 3 миллиарда долларов. Вот так.
- А я построю авианосец за 1 миллиард долларов. Вот этак.
......
- Я построю авианосец за 100 миллионов долларов. Вот.
- Ура ! Вы выиграли тендер, а государство США сэкономило деньги налогоплательщиков! Рынок все поставил по местам.

-------

Так сейчас строят дома и всякие прочие штуки в россиянии. Я знаю крупную контору, которая решила автоматизировать себя с помошью рынка. Чтобы избежать ненужных расходов на своих программистов-дармоедов. Сначала они купили систему "Платина" по критерию стоимость/эффективность. Выбор продукта занял целую неделю рабочего времени менеджера. Через год выяснилось, что программа не предназначена для работы в организации - это не совсем контора. Потом другой менеджер решил использовать другой готовый продукт - систему "1-С бухгалтерия". Он тоже долго исследовал рынок. Даже создали целый отдел из программистов по приживлению данного продукта к условиям работы фирмы. Пока не совсем получается - народу не хватает. Но рано или поздно , они надеются , рынок все поставит по местам.

От	Yuriy
К	Виктор (26.06.2002 11:12:23)
Дата	27.06.2002 00:30:18

Ре: Например, в...

Всё это верно.
Плохо тогда, когда пытаются установить централизованный план на всю продукцию в стране. О чём и был разговор.

От	serge
К	Yuriy (25.06.2002 23:40:26)
Дата	26.06.2002 05:12:46

Ре: Не идиоты...

>Не подскажите, когда это плановики считали лучше чем рынок?

Юра, кончайте детские вопросы задавать. При рынке почти миллиард (цифры колеблются с явным ростом) постоянно голодает. Данные ООН. При плане, как только он устоялся (не тыкайте мне голодом начала 32го, а то я Вам накидаю, как Европа голодала при становлении рынка) голодных не было.

От	Лом
К	serge (26.06.2002 05:12:46)
Дата	27.06.2002 01:48:43

Приплыли вы Сергей, и ветка и форум... Постов этак на 200...

Щас вам теорию разовьют...

От	Pout
К	Лом (27.06.2002 01:48:43)
Дата	27.06.2002 09:37:31

в пропагандистском стиле "планирование" больше обсуждать нет смысла (*)

Кто хочет - пусть дальше сколько угодно ведет такие дискуссии. Про
проблемы гос.планирования в позднем СССР беспредметно спорили уже до
посинения. Некоторую подборку ссылок по теме транслирую.
Поэтому работы, которыми занимались разные команды в этот период, в том
числе та(побисковская), в которой несколько лет в начале 80х работал я и
мои знакомые, в этом профанирующем досужем ключе обсуждать не
хочу. И наоборот, можно будет зхатем ввести в оборот хорошие версии
аутентичных работ разработчиков продвинутых методик. В
отдельном семинаре,где будет возможность и даже требование фильтровать
пропагандистскую риторику в стиле"Правды"или"Демвыбора " - можно будет.
если постараться, продвинуть обсуждение. Есть о чем реально спорить и
это прямо касается наших задач..Оппоненты нужны,только негеббельсы и не
"наши ответы дем-геббельсу".Пусть тот же Юрий или ВВВива напряжется,
если сможет, и ведет содержательную и основательную дискуссию,
основанную на материалах, методиках, источниках и расчетах
лучших представителей лиьерального лагеря. Хоть в"Иного не
дано" -"Великий плановый эксперимент" (для
контраста,неортодоксально-либеральную версию, можно взять скажем работу
Белоусова "про то же" в упоминавшемся шанинском сборнике "Иное"). Хоть
еще кого - пусть только говорят, ГДЕ - где есть четкая фактография и
проблески аналитики, а не
риторики и безбрежных обобщений из общих соображений, скатывающаяся в
дешевую пропаганду..Пропаганда отдельно, по делу - отдельно.

Пусть , поскольку он(оппонент, Юрий, условно говоря. Хотя вряд ли он
потянет) на форуме, где уже были долгие разговоры про проблемы
планирования, почитает раньше наши
архивы ,потому что сказанное выше уже предлагалось. С Рю недавно был
разговор, и я там снова дал сборку ссылок на предыдущие обсуждения
Называется "Госплан на форуме" - Рю
,тот хоть читал и источниками оперировал, свои приносил. А ВВВи-ва и
прочие - ничего, кроме чатсных "примеров из жизни". Примерами из жизни
такие темы не берутся.
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/46399.htm

А если оппонет не способен и сваливается в голую пропаганду - как
показал неоднокартино уже опыт, содержательной дискуссии не будет и
смысла в ней нет. "Весь
это план",."все эти проклятые 70лет" ," а приведите мне один пример"- к
богу в рай. На самом деле тема куда как интересна, просто видимо все не
доходит, ЧТО именно в ней концептульно-важно.
На ВИФе тоже параллельно некоторые вещи обсуждались, и именно то, что
тамошнему контингенту интересно и важно. Ведь тематика и теория Плана
возникла и выросла из военной истории.Мы , кстати ,по требованию
Кузнецова, а еще раньше Ильенкова(он был
товарищем Побиска и мы на пару с другом от него пришли в группу
Побиска)начинали подготовку с проработки Клаузевица и замечаний Ленина
на его "О Войне",где есть канонические постановочные вещи "что такое
план". Тема
теории планирования и затем конкретные методики целевого планирования
70х-80х по Побиску(система"Спутник-Скалар" -главная разработка,но не
единственная) являются уже дальнейшими,после такого рода подготовки.
самостоятельными сюжетами для обсуждения. Опять же, есть и другие, но я
ограничиваюсь тем что прошел и при необходимости вспоминаю и
обрабатываю.

Начать поновой опять-таки можно с общего уровня, чтобы далеко не ходить
от освоенного - с того же Зиновьева, который верно _тогда_ уже начал
писать про необходимость более хваткого и современного центрального
планирования _ с таких же общих верных позиций_ , и
взяв для контраста его гораздо более многочисленных оппонентов(взять
серьезного - скажем Найшуля),которые на том же исходном материале давали
противоположные концепции и рекомендации.("Высшая и последняя стадия
социализма" и пр. в этом самом "Иного не дано")
Почему Найшуля. В администрации Президента сейчас главный советник по
таким делам .законодатель нынешней моды (на ВИФе Лукин о нем восторженно
говорил)- продолжатель и разиватель Найшуля Кордонский с его доктриной
"административно-бюрократического рынка"в позднем СССР.

========================
потвор постинга"Госплан на Форуме"
Date: Sat, 16 Feb 2002 11:32:44

Игорь С. сообщил в новостях
следующее:46349@kmf...
> >Интересно, а что мешает экономике быть плановой (в Вашем понимании) в
рамках существующей системы? Например, Минэкономразвития формулирует
цели, Минфин, Центробанк и тот же Минэкономразвития осуществляют
налоговое, внешнеторговое и валютное регулирование, государство
осуществляет необходимые инвестиции в инфраструктуру, по мере движения
управляющие воздействия уточняются.
>
> В принципе, если именно в рамках системы, а не в сегодняшних реалиях
"наш дом - Газпром" и "РАО Чубайс" - ничего. Хотя можно обсуждать в
рамках какой системы в условиях России плановое регулирование будет
эффективнее.
>
> >>Случай, когда регулируется "все до последнего гвоздя" никогда в
реальности не существовал и является в сущности бюрократическим бредом.
Он отражает только наивные представления людей с недостаточной
квалификацией или опытом.
>
> >Из жизненной практики...
>
> Вы, похоже, не поняли. Планы можно спускать любые, в том числе и до
последнего гвоздя. Но жизнь "по планам до последнего гвоздя существовать
не может". Она и не существовала. Я о жизни, а не о планах.
>
> > Иного способа заставить производить шваберные палки тогдашняя
экономическая практика не знала. Не было его и быть не могло. Если Вы
знаете - скажите!
>
> Возможно, ну и что?
>
> >И еще раз (я настойчив): Что такое, в Вашем понимании, Госплан?
>
> Ну, вроде, неявно уже сформулировал. Информационно - аналитический
орган правительства, составляющий прогнозы и рекомендации с целью
оптимального использования ресурсов в рамках плановой экономики -
экономики в которой сформулированы цели, основные показатели
предсказываются и осуществляются регулирование при движении к достижению
целей.

Не могу сильно участвовать, просто заментив появление ВВВ-Ива с его
очередью, навскидку даю горсть ссылок по дискуссиям по"Госплану"на
Форуме. В двух местах там говорится мной сакраментальное"мы тут уже
давно сидим и это по разным контурам не раз обсуждали, посмотрите
архивы" - а это лето и осень прошлого года.

В дополнение.
1)по плановым методам в начале Сов власти - это была калька
военно-плановых разработок Германии в ВВ1, что не раз обговаривалось.
Госпланирование - не изобретение СССР, КПСС и прочее, и характеристика
его экономики как просто"плановой"неточно и требует раскрытия - и по
генезису, и по реальности

2)наезды наших антисоветчиков на советский План(Баювар, Рю,
ВВВ-ива)проводились всегда по одному типу и с одним содержанием(смотрите
упомянутые архивы). Приведена типичная цитата Рю. Не приведен в одном
месте им влуп СГКара-Мурзы, который спокойно заявил"а самогон Госплан
учитывал". Это для них запредельно

3) ХОРОШИЕ материалы в совеременных СМИ опять-таки - исключение.
Смотрите цитированное мной обсуждение книги Милова. где он рассказывает,
как пытался дать короткую инфу о своей супер-книге в печать в начале 90х
и что их этого вышло.
ЭТО ТИПИЧНАЯ ситуация информационной войны и загона в гетто даже самых
лучших материалов неугодного нынешним разорителям страны позиций.
Милов.,сто раз повторял, не коммунист, не плановик,не левый даже. Просто
умный. НЭ ТРЭБА,

Поэтому хорощие статьи появившиеся прошлый год к юбилею Госплана и
ГОЭЛРО - первая в Независимой(ее обязательно надо найти), вторая в
Известиях (эта сейчас передо мной)- перекрывались злобно-какашечным
улюлюканьем"качественных СМИ"(наши форумские недруги их в ослабленном
виде транслируют). В Эксперте, Коммерсант-власти были отвратительные
кривляющиеся пасквили про ГОЭЛРО тогда же. Борьба буквально насмерть.
Без преувеличений. нужно оставить в воспаленном представлении общества
прежний , выработанный на исходе Перестройки, образ монстра-чудища,
задушившего советскую экономиу. Все было наоброт - ведомства и их
игрища, торговля и грызня(такое было всегда - в 30х тоже) разорвали
управление страной.

Обобщающая позиция(все собрано, что это"монстр" ) статья Н.Шмелева и
В.Попова"Велкиий плановый эксперимент", там много фактуры. Может, есть в
сети. Это из сборника в серии"Иного не дано", там же Найшуль"Высшая и
последняя стадия социализма"(из найшулевских построений
про"административный рынок и торг"растут все прочие умные теперешние
гады)

Статья в "Независимой" про Госплан аргументирует жесточайшую
необходимость иметь в нынешних условиях суперведомство-"арбитр",
умонотанивающий позиции "ведомств"(и корпораций). Автор показывает, что
вакханалия ведомственно-корпорационного растаскивания теперь вызвана
имненно отсутствием такого супер-ведомства, его"луза"совершенно четкая.
Никакого суперрасписывания по точкам производства и распределения "всех
лопат и конфорок" за ним не требуется. Но и ваши представления об одном
только "индикационном"планировании и только стратегическом - неточны. В
правильной русской экономике роль государства, а поэтому -
планирования - и раньше и теперь не может не быть решающей. Во
многих"узловых"секторах - энергетике,тяжмаше и т.п. так и при первом
заходе индустриализации, еще при Александре3 было, становой хребет
тяжмаша(тогда рельсы, военка и проч) -казенные заводы, частники - отстой
и ворье.
Статья в Известиях точно названа"Новым требованиям времени новый план
ГОЭЛРО" с подзаголовком"80 лет назад Россия решила стать великой
энергетической державой мира". Другой"энергетически" она не могла быть,
только могла не быть.

Теперь пригоршня ссылок на старые обсждения, просто для иллюстрации
что спор идет по очередному циклу, как и с паршевианой. Новый народ
добавляет в топку дров

-----------
единственный светлый момент (что-то вперед)был очень давний спор с
МартКатом по его статье, где он жестоко нападал на КараМурзу за
"мелкобуржуазность", тсказать, но по ходу давал стране угля. МартКат -
смотрите на старом форуме статью.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/26/26320
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/26/26325

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/23/23341
моя позиция по "ведомствам"(кратко. Сейчас есть новые вещи)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/23/23380
нарком Онисимов

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/19/19837
ВВВ-ива

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/19/19884
спор с Рю (ветка)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/20/20337
еще"зачем он нужен, это проклятый".Наркотики

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/18/18358)
Игорь против Баювара-Найшуля

.

моя позиция в одной фразе (из одной из веток, кажется с Рю)
------------------
Причины траблов НХва 60х и позже - недостаточное
применение верно основанных плановых алгоритмов и идей (типа
"Скалар"П.Кузнецова). Зиновьев про то ж
повторяет. План он разный бывает, и в который раз предлагается взглянуть
назад(немцы начали, а не Госплан)и вперед
==============

Лом сообщил в новостях следующее:60697@kmf...
>
> Щас вам теорию разовьют...

От	Лом
К	Pout (27.06.2002 09:37:31)
Дата	27.06.2002 17:47:31

О! Кажется системы пожаротушения среагировали. Пожар отменяется.

Так вы в группе Побиска работали?!! Че ж раньше то молчали?

Два раздела, на которые я точно поднажму на новом сайте, это проект Новая Планета и любимая энергетика... Вся эта инфа должна висеть в доступе и структурированно, а не в куче.

От	Yuriy
К	serge (26.06.2002 05:12:46)
Дата	27.06.2002 00:27:59

Ре: Не идиоты...

Вопрос не такой детский, как Вам показалось. Хотя план существует, конечно, и при капитализме, в СССР пытались создать систему, при которой он был бы единственным регулятором. Учесть всю выпускаемую продукцию невозможно, валовый показатель плох, ну и т.д. Всем давно уже это известно.
Одна из причин развала Союза.

А про голод, если покажете мне страну, в которой можно построить такую экономику, что никто голодать не будет, а страна при этом не развалится через 70 лет, я с Вами спорить не буду.

От	serge
К	Yuriy (27.06.2002 00:27:59)
Дата	01.07.2002 21:48:41

Ре: Не идиоты...

>Вопрос не такой детский, как Вам показалось. Хотя план существует, конечно, и при капитализме, в СССР пытались создать систему, при которой он был бы единственным регулятором. Учесть всю выпускаемую продукцию невозможно, валовый показатель плох, ну и т.д. Всем давно уже это известно.
>Одна из причин развала Союза.

>А про голод, если покажете мне страну, в которой можно построить такую экономику, что никто голодать не будет, а страна при этом не развалится через 70 лет, я с Вами спорить не буду.

Ваш вопрос имеет две интерпретации. Первая, "экономическая", может ли устойчивое общество позволить себе постоянно тратиться на голодных и не разориться. Вторая, "социальная", может ли устойчивое общество позволить себе постоянно заботиться о голодных и не развратиться.
Понятно, что голодные в современном мире не есть результат нехватки ресурсов. Ресурсов накормить всех в мире имеется достаточно. Даже для современной России при всем экономическом коллапсе это не проблема. Голодные есть результат работы системы распределения ресурсов. Плановая система распределения ресурсов при СССР не допускала существования голодных. Рыночная система распределения ресурсов в нынешней России (и в мире) голодных просто не замечает. Они выпадают из ее сферы деятельности ибо не имеют денег (не порождают платежеспособный спрос).
Суммируя, голодные есть не "экономическое", а "социальное" явление. СССР не "разорился" на голодных. Он умер по другим причинам. Т.е. Ваш вопрос сводится ко второй интерпретации.
Теперь мой вопрос: действительно ли Вы считаете, что забота о голодных, даже в такой мягкой форме, как в СССР (предоставление, пусть не всегда очень нужной, но работы, а не пособия по ее отсутствию) оказывает такое развращающее влияние на общество, что оно становится нежизнеспособным?

От	Александр
К	serge (01.07.2002 21:48:41)
Дата	03.07.2002 06:32:34

Приятно когда в компании есть математик.

>Теперь мой вопрос: действительно ли Вы считаете, что забота о голодных, даже в такой мягкой форме, как в СССР (предоставление, пусть не всегда очень нужной, но работы, а не пособия по ее отсутствию) оказывает такое развращающее влияние на общество, что оно становится нежизнеспособным?

Стоило дать канву и сходу возникают вопросы о нужности таких работ как охранник, сутенер, проститутка, торговец наркотиками, банкир, наемный убийца, и о сравнении развращающего потенциала нужных и ненужныъ работ.

От	Георгий
К	Yuriy (27.06.2002 00:27:59)
Дата	27.06.2002 13:16:49

То есть устойчивость страны и "держание кого-то в голоде"...

... - суть взаимосвязанные вещи: без второго нет первого. Так?

От	Игорь
К	Pout (25.06.2002 10:42:37)
Дата	25.06.2002 20:07:53

Ну зачем Вы на Зиновьева накинулись?

Он работаеи в своей области - социальной философии, или таковой и вовсе не должно быть? Выводы у него во многом совпадают с выводами Кара-Мурзы, хоть и танцуют они от разных печек. Его выводы, на мой взгляд, и должны вдохновлять специалистов практиков. Теоретически возможность расшепления ядер урана была предсказана задолго до практической реализации ядерной бомбы и реакторов. Но разве это не был необходимый шаг, указывающий в каком направлении двигаться? Без общего в частностях запутаться ничего не стоит.

От	Pout
К	Игорь (25.06.2002 20:07:53)
Дата	26.06.2002 08:59:13

просто провел черту между инженерным и личным

Все кроме одного абзаца содержание постинга - это обозначение , что есть
черта между "абстрактно-верными"(а не дурными)построениями и
"инженерными". Куда если вступать, то надо оперировать другими
аргументами, вести разбор методик и схем в режиме семинара. между
прочим, тоже отказывая себе в удовольствии небрежно
махать"идеологическими аргуметами" и описраясь на опыт и какие-никакие
учебники.
Без назиданий , верхней социальной философии и всякой этики - в
частности , и даже если говорят единомышленники, я ж сказал, акцентирую
снова- абстрактно-верные. А Вы - наезд. Критика. Что касается личных
моментов, тоже. Личности отдельно, идеи отдельно.

Инженерный разговор пойдет там где уже перейден рубеж тех общих
рассуждений,какие категории применяются, что такое капитал, основные
фонды( при социализме) и т.д и т.п. Выкладывать в ветеке с безграничной
областью обсуждения вечного вопроса(смотрите на корневой постинг, на
ветвление темы)такую разработку по-моему ложный ход. Я и не хотел
ввязываться в такую ветку, заметил по конкретной теме.
Работы есть, их можно обсуждать, там графики нарисованные от
руки,интегралы, таблицы, ссылки и т.п. (это значит формат подачи
сложный, между прочим. Вы готовы писать от руки интегралы в постингах?)
Обычная научно-техническая работа. Но и ноу-хау, конкретно в данном
случае одна ранняя вещь П.Кузнецова, пусть старое,
пусть"социалистическое", но ноу-хау.. Тут тоже некоторый предел.
Выкладывать в неспециализированную ветку только для того чтобы потешить
досужую публику я не собираюсь. Тем более некоторые уважаемые мной люди
потерпели от подобной своей небрежности ущерб - их разработки попросту
приватизировали из-за угла сети. Ладно бы украли,так еше и пытаются
выковвырять из булки изюм , да и нажиться на них. Вон тут за углом
недавно мммщик-биржевик организовал кражу "идей"( в том числе
подглядывая за нами)чтоб продавать краденное, выступая биржевиком. У
самого за душой ничего кроме семинарских упражнений по "социальной
философии", да шустрых пальцев, а "инженерные" разработки находки -
способен только воровать, зато быстро и "эффективно""выковыривая изюм"
по своему разумению.

Другой тип и другое обсуждение под него.Будет - обсудим,
раскитикуем,улучшим. разовьем,
опубликуем - сами. Отрывок в ответе Лому

Что касается личности (личного контекста)и перепетий идей Зиновьева, то
я его почти все существенное неспециальное(по логике) и почти
своевременно, а не задним числом, проработал. Начиная с диссера, тот
правда 1955года я читал в 80х.
И составил впечатление. Особенно укрепившееся после его второй
автобио,недавней. Как он себя ставит - это в том абзаце я изложил свое
виленье и готов его аргументировать, но это, согласитесь. совершенно
иная стезя, чем рисование интегралов и копание в специфике кап.вложений,
в 10й пятилетке и т.д. Про "зиновьева" уже не раз писал, ну если уязвил
и непонятки - готов тут, сколько будет надо и смогу. "Гомо советикус" и
другие работы начала 80х тоже гляньте. Он там дурней из ЦРУшых структур
_точно так же наставляет_, профетически, со смаком, как они неспособны
понять сверхподлую. и сверхмогучую натуру коммунизма и от этого скоро
вместе со всем западом скоро погибнут, если не будет его рекомендациям
следовать. Перевернулся он по внешней позиции,а внутренне - все то же.
"Ваше дело меня слушать". Это так.,к слову. А в автобио, особенно 2 ой,
попробуйте найти уважительные х-ки других выдающихся людей эпохи. Нет
там их. Все в дерьме - я всю дорогу(иногда ошибаясь,но это мелочи) в
ослепительно белой манишке. стрался.поинмаешь, для них, а все, все до
единого , даже ученики, меня предали" и тп.п. Почти точно так.

После таких "частностей" и стоит осторожно трогать "абстрактно-верное" у
него. Точно так же подошел и единственный умный разборщик-критик
Зиновьева Кустарев, рецезию на "Запад" я тут дважды выкладывал. И у него
получилось "пополам". Правда, не за црушничество, потому что Кустарев-то
сам с БиБиСи.. Все это создает непростой контур,но мне уже нет
надобности туда влезать, в"личные" аспекты. Свое (разумеется очень
общее) мнение составил, если у Вас другое - что ж, смотрите сами.

Игорь сообщил в новостях следующее:60578@kmf...
> Он работаеи в своей области - социальной философии, или таковой и
вовсе не должно быть? Выводы у него во многом совпадают с выводами
Кара-Мурзы, хоть и танцуют они от разных печек. Его выводы, на мой
взгляд, и должны вдохновлять специалистов практиков. Теоретически
возможность расшепления ядер урана была предсказана задолго до
практической реализации ядерной бомбы и реакторов. Но разве это не был
необходимый шаг, указывающий в каком направлении двигаться? Без общего в
частностях запутаться ничего не стоит.

От	Лом
К	Игорь (25.06.2002 20:07:53)
Дата	26.06.2002 02:40:51

Игорь, там нет наезда однозначно

Он отделяет ученых теоретиков от тех кто мыслит и может "приводить в исполнение" подобные идеи в планетарном масштабе. Просто грань там очень четкая. У меня в свое время по "Электро сети энергосистем" всегда пятерка была, "первая любовь", и когда мне Сергей Палыч этой осенью книжки Побиска послал, мне выть хотелось. Я удивляюсь, почему в то время по нему учебники не составляли. Это был воистину великий человек. Если будет Молотов 21-го века, то он будет такой как Кузнецов.

>Он работаеи в своей области - социальной философии, или таковой и вовсе не должно быть? Выводы у него во многом совпадают с выводами Кара-Мурзы, хоть и танцуют они от разных печек. Его выводы, на мой взгляд, и должны вдохновлять специалистов практиков. Теоретически возможность расшепления ядер урана была предсказана задолго до практической реализации ядерной бомбы и реакторов. Но разве это не был необходимый шаг, указывающий в каком направлении двигаться? Без общего в частностях запутаться ничего не стоит.

Важны все, просто таких как Кузнецов, с планетарным мышлением, намного меньше.

От	Pout
К	Лом (26.06.2002 02:40:51)
Дата	26.06.2002 08:58:33

будет возможность- займемся Кузнецовым

От	Игорь
К	Pout (26.06.2002 08:58:33)
Дата	27.06.2002 22:48:32

По поводу трудов Кузнецова - где их взять?

Я безусловно считаю, что труды и размышления выдающихся людей советской эпохи, а также те практические наработки в построении и управлении хозяйственными системами, которые были достигнуты в советский период, должны сейчас нами изучатся на полную катушку. Однако где их взять? - На магазинных полках что-то не замечал.
Может Вы, Pout, посоветуете или пришлете что?

От	Pout
К	Игорь (27.06.2002 22:48:32)
Дата	28.06.2002 11:43:42

Часть уже лежит, многое в архивах

Игорь сообщил в новостях следующее:60775@kmf...
> Я безусловно считаю, что труды и размышления выдающихся людей
советской эпохи, а также те практические наработки в построении и
управлении хозяйственными системами, которые были достигнуты в
советский период, должны сейчас нами изучатся на полную катушку. Однако
где их взять? - На магазинных полках что-то не замечал.
> Может Вы, Pout, посоветуете или пришлете что?

Ссылки на мемориальный сайт тут не раз давали. Там уже год как выложена
обобщающая итоговая работа Кузнецова с соавторами (страниц 600).По сю
пору там не вписаны формулы многие, нет графиков и диаграмм и
проч.Читать можно,но в некоторых *не всех)разделах из-за невписанных
формул не все ясно
http://pobisk.narod.ru/Pr-ob-ch/003_oglav.htm
Это сборный итог. По каждой из затронутых областей есть конкретные
работы. Для направления экономического - например,оч.важная работа
Кузнецова по транспорту издана в 1996, там есть методология "физической
жкномики"отрасли вся до инженерно-расчетного уровня. Была диссертация в
1982, для жены министра транспорта,для нее тогда это делалось. Чем
подробней, тем инструментальней. Обсуждение адаптированной
публицистической версии - были установочные статьи в "Правде" - эта
переписка Кузнецова в моем архиве вся. Глас народа со всей страны по
поводу показателя "тран". Типа Форум, но отфильтрованный. Когда-нибудь и
до таких вещей может руки дойдут. Побиск писал ясно для инженеров и
техников, когда его заставляли обстоятельства, это было нечасто, это как
раз такой был случай. "Достучаться до инженера", начав с краткого
изложения физики процесса.

Это только верхушка айсберга(архива). Я работал в основном с
работами"среднего"периода,их постепенно оцифровываем. Часть очень
небольшую работ(80хгодов) отсканили и ссылки на них тут были, они в
сети. Основной массив работ в труднодноступных источниках вроде
ведомственных публикаций, специализированных журналах,наконец в виде
распечаток, рукописей и прочее. Создано подразделение по наследию
Кузнецова(Никаноров), в течение двух недель его краткий отчет будет на
руках. Список работ там тоже есть, на основе этого можно будет хоть
какие-то вехи посмотреть.
Судя по настрою побисковского карраса,пиар у них слабоват, и
оцифровывают они очень слабо - да и новый сборник, о котором я
сказал,издается исходя из слабого ресурса. Не уверен что там будут
эл.версии. Опять наверно придется сканить. Вообще, если в наш Проект
войдет побискология, то это может быть неожиданный и мощный "лепесток",
один из, см.идею Игнатова и предложение Лома. Права на свой архив, буде
возникнут и такие заморочные обстоятельства, я отдаю банде, котрорая
это потянет и обсепечит коипрайт Побиска. Объем архива наверно 30-40
п.л., включая (печать) курс лекций "введение в побискологию", штук
наверно 5-6 нигде неопубликованных работ (печать)по матобеспечению и
физзкономике для социализма и т.п. Ну наверно почти все из главного
"ранниего Побиска" есть, те самые стаьи из журналов и препринтов. Есть
дубликаты, но качетсво фиговатое. Вот сканили препринт - задолбались, а
это всего один пример.

От	Айша
К	Pout (28.06.2002 11:43:42)
Дата	28.06.2002 20:15:28

По-моему, разумнее поступить так...

За последние полгода (после обмена репликами с Pout-ом
в декабре) я, заинтересовавшись вопросом, кое-что
просмотрел. Честно должен сказать, что тексты Кузнецова
лично моих ожиданий во многом не оправдали, но это
отдельный вопрос. Насчет же ознакомления с ними -
предложил бы вот что.

Во-первых, как я понял, Игорь - москвич. Поэтому,
наверное, есть у него возможность пойти в Ленинку и
заказать там такое издание:

Побиск Георгиевич Кузнецов. Идеи и жизнь.
М., "Концепт", 1999.

Это книжка, изданная под редакцией С. П. Никанорова, и
там в середине приведена библиография работ Кузнецова.
Дальше можно искать те или иные из перечисленных там
работ, в зависимости от интересующей тематики.

Далее, мне кажется, не способствует привлечению внимания
к тому осмысленному, что делал Кузнецов, ссылка на
текст на pobisk.narod.ru: в "естественнонаучной" части
этого текста много такого, что, на мой взгляд, мягко
говоря, ни в какие ворота не лезет. Более интересно,
наверное, было бы обратить внимание на публикации
Кузнецова, связанные с "плановой" (в широком смысле)
тематикой. Программная статья, на которую в свое время
обратил мое внимание С.П., есть на

http://www.nlgroup.ru/23_intelect/intelect.htm

(Сайт навороченный явно больше, чем нужно, - мой
нетскейп читает этот текст только в режиме без
JavaScript, при этом недоступны дополнительные
комментарии; в свое время я как-то смог просмотреть
данный документ с JavaScript-ом, начиная с главной
страницы сайта, но сейчас мне что-то не удалось
воспроизвести нужную последовательность действий.)

Дальше еще книжки есть такие:

Образцова Р. Н., Кузнецов П. Г., Пшеничников С. Б.
Инженерно-экономический анализ транспортных систем.
М., "Наука", 1990.

Гвардейцев М. И., Кузнецов П. Г., Розенберг В. Я.
Математическое обеспечение управления. Меры развития
общества. М., "Радио и связь", 1996.

(Последняя работа - попытка разработать некие
принципы планирования, исходя из понятия
"социальное время".)

Вообще, по моему впечатлению, Кузнецов оказал большее
влияние "каталитическим" воздействием на работу других,
чем собственными публикациями. Вот еще монография по
соответствующей тематике:

Гвардейцев М. И., Морозов В. П., Розенберг В. Я.
Специальное математическое обеспечение управления.
М., "Советское радио", 1980.

Там о роли Кузнецова авторы говорят. В отличие от
отрывочных (и иногда довольно странных) кузнецовских
текстов, это большой такой труд с детальным изложением
материала.

От	Pout
К	Айша (28.06.2002 20:15:28)
Дата	29.06.2002 15:15:52

Это -оно. Правда ,за этим отркывается новый горизонт. Экспресс-комментарий(*)

Спасибо за хорошую наводку. Экспресс-комментарий. Это у меня научный
ПиАр

Айша сообщил в новостях
следующее:60861@kmf...
>
>
>
> Побиск Георгиевич Кузнецов. Идеи и жизнь.
> М., "Концепт", 1999.
>
> Это книжка, изданная под редакцией С. П. Никанорова, и
> там в середине приведена библиография работ Кузнецова.
> Дальше можно искать те или иные из перечисленных там
> работ, в зависимости от интересующей тематики.
>
Есть электронная версия этой брошюры в новосиб.биб-ке,но они пересылку
мне ее заманежили после трех попыток. оплаты требовали по возрастающей,
дошли до 300р и бросили. В принципе можно возобновить Или отсканить
текст Никанорова с полной библиогроафией из выходящего
сборника"Инженерия истории"(Труды 1ой конференции), о которой я говорил.
Его вооще еще можно попытаться заказать, но тираж мне сказали ограничен

> Далее, мне кажется, не способствует привлечению внимания
> к тому осмысленному, что делал Кузнецов, ссылка на
> текст на pobisk.narod.ru: в "естественнонаучной" части
> этого текста много такого, что, на мой взгляд, мягко
> говоря, ни в какие ворота не лезет.

Тексты там уже появляются новые, а эта монография - обзорная итоговая
Книга " обо всем", часть написана не Побиском, и об этом я тут уже
говорил, как и из чего она компоновалась - с определенностью сказать не
могу. Поздний Побиск, аналог работы (1),но не 20 страниц, а 400..
Начинать разгребаться надо с лекций и отдельных небольших работ,
написанных не вольно(монография похоже тоде так писалась), а под
прессом. Тут долго объяснять, в чем загвоздки. Публиковаться было ему
очень сложно, и использовались разные случаи - под видом послесловия(см.
ниже)это еще не самый изящный ход. В книге СМОУ и в некоторых других
тексты Побиска вообще порой размещались анонимно, как вкрапления. Порой
по сути эти было формой "притопленного плагиата"( атои просто 0
плагиата), на которые щедрая душа Побиск Георгиевич всегда был согласен.
"Хоть тушкой, хоть чучелом" разместиться.
(И готов был наши залеты брать на себя, в совою очередь - когда нас с
другом взяли за горло с нашим опусом про ПРК, порсле обысков в январе
1982, и мы пришли "проиформировать" ПГ узнав об этом всплакнул,
посуровел и сказал "валите ребята все на меня, я все равно уже дважды
там был". Отношения были человечески-близкие.)

Сканы из СМОУ том.1 - это мои выуживания таких вкарплений. Остальная
часть книги - нечто иное.

Более интересно,
> наверное, было бы обратить внимание на публикации
> Кузнецова, связанные с "плановой" (в широком смысле)
> тематикой. Программная статья, на которую в свое время
> обратил мое внимание С.П., есть на
>
> http://www.nlgroup.ru/23_intelect/intelect.htm
>
Работа номер 1.
Кузнецов П. Г. Искусственный интеллект и разум человеческой
популяции. -(ПРИЛОЖЕНИЕ) В кн.: Александров Е. А. Основы теории
эвристических решений. - М. Советское радио. 1975 стр. 212-232

Основная каноническая работа "среднего"Побиска. Вся проблемная
область свернута до 30 страниц и предсталена как "приложение-послесловие
к книге Александрова". Тоже иезуитский способ опубликовать еретический
текст - в те времена единственно возможная комбинация.
Без курса вводных лекций в нем разобраться сложно. Это краткий курс
побискологии, от свертки и некторой скороговорной невнятицы выглядит
как "бормотание пифии"(Зотеев).
Но на лекциях его заставили плачущие от ужаса перед "тензорами" и
"формулами"курсантки-неестественницы (среди них были моя жена и ее
знакомые) разжевывать так, чтобы хоть главное можно было зафикисировать.
Конспект в этом смысле удался. Это разжеванное кажется 1980год
По тексту при надобности потом можно говорить, тут только самое
необходимое

В нем внизу библиография - самый отжатый минимум под систему"
средней побискологии". Воспроизвожу
потому что некоторые книги известны, а некоторые "канонические" работы
есть в эл-виде или на бумаге.

СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ

1. Эшби У. Р. Схема усилителя мыслительных способностей. В кн.:
Автоматы, М., ИЛ, 1956, с. 281-305.
2. Кузнецов Б. Г. Физика и экономика, М., "Наука", 1967.
3. Казначеев В. П., Кузнецов П. Г. О некоторых вопросах теоретической
биологии. - В кн.: Вопросы патогенеза и терапии органосклерозов,
Новосибирск, 1967.
4. Kusnetzow P. G. Sputnik-Scalar. Technische Gemeinschaft 1970, ? 3, р.
26-32.
+5. Афанасьев В. Г., Чесноков В. С. - В сб.: Научное управление
Обществом, вып. 6. М., "Мысль", 1972, с. 268-331.
6. Система "Спутник 1". Методики и методические материалы. ЦЭМИ АН СССР.
М., МГПИ им. В. И. Ленина, .1968.
7. Ньюэлл А., Шоу Дж., Саймон Г. Эмпирические исследования машины
"логик-теоретик"; пример изучения эвристик. - В кн.: Вычислительные
машины и мышление. М., "Мир", 1967, с. 113-114.
8. Миллер Дж., Галантер Е., Прибрам К. Планы и структура поведения. М.,
ИЛ, 1964.
9. Евреинов Э. В., Косарев Ю. Г. Однородные универсальные вычислительные
системы высокой производительности. Новосибирск, "Наука", 1966.
10. Kron G. Tensor Analysis of Networks. N. Y., 1939.
11. Крон Г. Исследование сложных систем по частям-диакоптика. М.,
"Наука", 1972.
12. Memoirs of the Unifying Study of Basic problems in engineering
sciences by means of geometry. 1955, v. 1; 1958, v. 2.
13. Бартини ди Р. О. ДАН СССР, 163, ? 4, 1965.
14. Бартини ди Р. О. Соотношения между физическими величинами. - В сб.:
Проблемы теории гравитации и элементарных частиц. М., Атомиздат, 1966,
с. 249-266.
15. Мышкис А. Д. Математика. Специальные курсы. Для втузов. М., "Наука",
1971.
16. Саймон Г. Науки об искусственном. М., "Мир", 1972.
17. Беш Г. География мирового хозяйства. М., "Прогресс", 1966.
18. Odum H. T. Environment. Power and Society, N.Y., 1971.
+19. Подолинский С. А. Труд человека и его отношение к распределению
энергии. Журнал "Слово", ? 4-5, 1880, с. 135-211.
+20. Кузнецов П. Г. О возможности энергетического анализа основ
организации общественного производства. - В сб.: Эффективность
научно-технического творчества. М., "Наука", 1968, с. 133-162.
+21. Кузнецов П. Г. Термодинамические аспекты труда, как отношения
человека к природе. - В сб.: Природа и общество. М., "Наука", 1968, с.
298-311.
+22. Афанасьев В. Г., Кузнецов П. Г. Некоторые вопросы управления
научно-техническим прогрессом. - В сб.: Научное управление обществом.
М., "Мысль", 1970, вып. 4, с.211-231.
23. Kron G. Generalised theory of electrical machinery. - AIEE Trans.
1930, v. 49, ? 4, p. 666-685.
24. Kron G. Non-Riemanmian dynamica of rotating electrical machinery. -
MIT, 1934, v. 13, ? 2, p. 103-194.
25. Boulding K. E. The image. Ann Arbor, Univ, of Michigan press., 1956.
26. Оптнер С. Системный анализ для решения деловых промышленных проблем.
М., "Сов. радио", 1969.
27. Янг С. Системное управление организацией. М., "Сов. радио", 1972.
+28. Бартини Р. О., Кузнецов П. Г. Множественность геометрий и
множественность физик. - В сб.: "Моделирование динамических систем".
Брянск, 1974, с. 18-29.

> (Сайт навороченный явно больше, чем нужно, - мой
> нетскейп читает этот текст только в режиме без
> JavaScript, при этом недоступны дополнительные
> комментарии; в свое время я как-то смог просмотреть
> данный документ с JavaScript-ом, начиная с главной
> страницы сайта, но сейчас мне что-то не удалось
> воспроизвести нужную последовательность действий.)
>
у меня тоже - ХЕЛП!помогите! - просьба к опытным пользоателям. Как
сохранять тексты с формулами, греч.буквами и прочим - это еще более
относится к Крону. Ничего не выходит
Комментарии -то я переписал

> Дальше еще книжки есть такие:
>
> Образцова Р. Н., Кузнецов П. Г., Пшеничников С. Б.
> Инженерно-экономический анализ транспортных систем.
> М., "Наука", 1990.
>

диссер жены министра. Где взять?очень важный текст,один из лучших, один
из самых"инженерно-доведенных"

> Гвардейцев М. И., Кузнецов П. Г., Розенберг В. Я.
> Математическое обеспечение управления. Меры развития
> общества. М., "Радио и связь", 1996.
>

> (Последняя работа - попытка разработать некие
> принципы планирования, исходя из понятия
> "социальное время".)

да, это еще один сектор из веера - "бюджет социального времени"
>
> Вообще, по моему впечатлению, Кузнецов оказал большее
> влияние "каталитическим" воздействием на работу других,
> чем собственными публикациями. Вот еще монография по
> соответствующей тематике:
>
объяснил почему. Образцова и пр. там часто свадебные генералы. См
выше также"хоть тушкой хоть чучелом"(У меня есть подробная запись
отчаянных вопросов Образцовой -"автора", читавшей рукопись
политэкономических изысканий Побиска, к "соавтору" , откуда виден
уровень ..диссертантки .хе-хе..)

> Гвардейцев М. И., Морозов В. П., Розенберг В. Я.
> Специальное математическое обеспечение управления.
> М., "Советское радио", 1980.
>
Из этой я сканы клал

> Там о роли Кузнецова авторы говорят. В отличие от
> отрывочных (и иногда довольно странных) кузнецовских
> текстов, это большой такой труд с детальным изложением
> материала.

СМОУ 1 ый том. Имхо не выдающийся талмуд "по теории
спецуправления".Говорят они потому что так тушкой и чучелом два отрывка
Побиска, на которых моногое заквашенои держится
>

В общем, атас. Надо как-то разгребаться, на все времени нет.
>

в тему нашей текучки
=========
Организационные трудности в создании комплексных научных программ можно
видеть по объемному макету целевой организации, порождаемому
использованием систем "Спутник-Скалар" (рис. 2).

На макете представлен план, имеющий вид сети в основании конструкции
организации, над ним возвышается иерархическая структура организации.
Каждая оборванная нитка на макете соответствует организационной
неурядице или организационному "сбою". Формирование и эволюция такой
организационной структуры потребовали более основательного знакомства с
тензорным анализом сетей, частным случаем которого является описание
подобных структур.

===========
Там рядом еще кое-что. Габриэль Крон, "инжнер-физик номер 1", отдельно
>
>

От	Айша
К	Pout (29.06.2002 15:15:52)
Дата	01.07.2002 19:32:25

о просмотре и сохранении текстов

>> (Сайт навороченный явно больше, чем нужно, - мой
>> нетскейп читает этот текст только в режиме без
>> JavaScript, при этом недоступны дополнительные
>> комментарии; в свое время я как-то смог просмотреть
>> данный документ с JavaScript-ом, начиная с главной
>> страницы сайта, но сейчас мне что-то не удалось
>> воспроизвести нужную последовательность действий.)
>>
> у меня тоже - ХЕЛП!помогите! - просьба к опытным пользоателям. Как
>сохранять тексты с формулами, греч.буквами и прочим - это еще более
>относится к Крону. Ничего не выходит
>Комментарии -то я переписал

Понял теперь. В Internet Explorer надо это читать.
Войти на главную страницу www.nlgroup.ru и кликнуть
на "новые публикации" слева. Потом найти то, что надо.

Я попробовал из IE 5 сохранить страницу с Кроном
полностью - сохраняется, правда, вся страница после
этого в offline читаться не желает, но, если найти
тот фрейм, в котором нужный текст (в данном случае
он называется net-analize.htm, находится в
новом оглавлении с концовкой .files, создающемся
при сохранении страницы), то этот файл
читается, и с формулами, и с рисунками.

P.S. Честно говоря, "дубненские" тексты,
кои я и новые посмотрел,
продолжают вызывать у меня сильное недоверие.

От	Pout
К	Айша (01.07.2002 19:32:25)
Дата	01.07.2002 23:12:30

все познается в сравнении. И эпигонство тоже

для этого,однако, надо иметь представление о конкурентах и об оригинале

Айша сообщил в новостях
следующее:61036@kmf...
>
>
> Я попробовал из IE 5 сохранить страницу с Кроном
> полностью - сохраняется, правда, вся страница после
> этого в offline читаться не желает, но, если найти
> тот фрейм, в котором нужный текст (в данном случае
> он называется net-analize.htm, находится в
> новом оглавлении с концовкой .files, создающемся
> при сохранении страницы), то этот файл
> читается, и с формулами, и с рисунками.
>
ну вот и очень хорошо. Я уже распечатываю и с удовольствием раздаю
рисунки,особенно "классификаию систем" и "паук-план" работы (1)

Осталось теперь от техники и идеологии присутпить к разбору по сути,
по существу. Что за универсальный язык для всех систем изобрел инженер
Габер Крон, почему план может выглядеть как выразительная объемная
модель, да много всего в побискологии - там еще в каждой клеточке и по
этапам придуманы свои находки

> P.S. Честно говоря, "дубненские" тексты,
> кои я и новые посмотрел,
> продолжают вызывать у меня сильное недоверие.
>
>

Я уж как-то привык к такому способу изложения. Со скидкой на
эпигонство,разумеется. Большакову цену я прикидочно знаю.
А что, есть что-то более изящное- умное- верное?Ларуш по-моему не для
нащего"края родныхзосин". Про монетаристов речи нет. А КТО НЕ МОНЕАРИСТ?
А.П Паршев говорит про какие-то доллары, в которых якобы выражается цена
нефти"нашей НеАмерики". А тут вон все в киловаттах, дял начала,
выражается. И учебник-21 века вроде бы первым вопросм верно ставит - ЧТО
мерить-то. КАК. Думаю, методическую часть писал здоровый коолектив,
Петров там, а эпигонство выразилось в основном в области"заказной
идеологии". Фирма на балансе шиллервских и прочих контор видимо. Отсюда
настрой" Весь мир устойчиво развеем, до основанья, а затем""

Жить -то им надо, я не оправдываю, а пытаюсь догадаться, исходя из опыта
.Именно с Большаковым я в этом"Контроле"работал, то что написано
теперь - пожиже чем то что Побиск эскизно давал тогда. Туфта там в этом
разделе про"Политический портрет страны" мне видна. Именно он суеверно
смотрел на нас. когда мы скоро"писали формулы"вместо слов.

От	Айша
К	Pout (01.07.2002 23:12:30)
Дата	05.07.2002 22:44:54

Re: все познается...

>Я уж как-то привык к такому способу изложения. Со скидкой на
>эпигонство,разумеется. Большакову цену я прикидочно знаю.
>А что, есть что-то более изящное- умное- верное?Ларуш по-моему не для
>нащего"края родныхзосин". Про монетаристов речи нет. А КТО НЕ МОНЕАРИСТ?
>А.П Паршев говорит про какие-то доллары, в которых якобы выражается цена
>нефти"нашей НеАмерики". А тут вон все в киловаттах, дял начала,
>выражается. И учебник-21 века вроде бы первым вопросм верно ставит - ЧТО
>мерить-то. КАК. Думаю, методическую часть писал здоровый коолектив,
>Петров там, а эпигонство выразилось в основном в области"заказной
>идеологии". Фирма на балансе шиллервских и прочих контор видимо. Отсюда
>настрой" Весь мир устойчиво развеем, до основанья, а затем""

Моя претензия к текстам на естественнонаучную тематику -
некоторые ассоциации с широко известным в узких кругах
В. Н. Вашкевичем. Подробнее могу указать в режиме
личной переписки. "Учебник" в этом смысле вызывает
недоверие, поскольку изложенный в "предисловии" его
план во многом повторяет "Природу - общество - человека",
у которой выложен полный текст (на самом деле многие
соответствующие тексты вошли в сделанное Громыко
"учебное пособие" "Метапредмет "Проблема"",
изданное еще в 1998 г.).

Теперь непосредственно по Вашим замечаниям. Насчет
созвучности "краю родных осин" я ничего сказать не могу,
это ваша (мн. ч.) тусовка - почвенники и русские
патриоты, а я, если угодно, радикальный "общечеловек",
к "русской вере" и проч. отношения не имею,
мне интересно то, что может быть ценно для всех "краев"
(и либерализм с монетаризмом для меня неприемлемы
именно потому, что реально поддерживают и усиливают
дифференциацию и взаимное непонимание разнокультурных
общностей); соответственно - и Ларуш, и Кузнецов мне
интересны именно как "общечеловеки", универсалисты,
каковыми я их и воспринимаю. Конкретно - у Ларуша
намного четче сформулирована и лучше развита
"философия", или, если хотите, "религиозная" часть
доктрины, - именно изложение тех ОБЩИХ ценностей,
которые требуют развития всех людей и всех народов
Земли. (Сегодня как раз прочел последнюю "Завтра" -
там очередной пример специфической "патриотической"
реакции на Ларуша: приводится его выступление
в Абу-Даби, а в комментарии делаются мощные выводы -
дескать, Л. ведет линию на смычку Запада с исламским
миром в рамках общих проектов развития, а Россию
перестал учитывать вообще; хотя Л. никогда не
противопоставлял развитие территорий к югу от России
развитию России и предлагал реализацию разных проектов
развития ВСЕМ странам, включая Россию, конечно.)
Эти общие ценностные установки, по-моему, приоритетны
по отношению к конкретным механизмам управления.
РАДИ ЧЕГО управление, собственно?

Что у Кузнецова, на мой взгляд, ЗАЯВЛЕНО сильнее,
чем у Ларуша, - это "прикладная" задача: разработка
достаточно универсальных принципов экономического и,
шире, общественного планирования. Тут Л., насколько я
смог понять из его выступлений, просто ссылается на
успешную составляющую западного опыта, - прежде всего
на опыт управления в крупных производственных
корпорациях, особенно американских и германских
(собственно, по моему впечатлению, советские
плановики 20-х и 30-х гг. на тот же опыт во многом
опирались). У Кузнецова же - заявка на новые
методы. Но реализация мне не шибко ясна. С одной
стороны, говорится о необходимости расчетов с
использованием категории "социального времени", -
но непонятно, как это осуществить количественно на
уровне "большого" человеческого общества (а не
заранее объединенного жесткими рамками общих задач
коллектива типа космической станции и центра
управления ею). С другой стороны, вводятся
энергетические и мощностные критерии (те самые
"киловатты"), - но разве можно ими покрыть все
многообразие факторов, которыми оперирует реальное
управление хозяйством? Это даст возможность выйти
на какие-то хорошие "интегральные" числовые показатели,
а получится ли что-то большее - неочевидно, мягко говоря.

Кстати. Этот "энергетический" подход базируется на
подходе Подолинского (хозяйство как тепловая машина,
грубо говоря), так я по этому поводу посмотрел - кто
на Западе больше на Подолинского ссылается.
Оказалось, что из "идейных" - ссылаются всякие
экологисты, которые заявляют, что ресурсы доступной
человеческому освоению энергии ограничены; отсюда -
"пределы роста" etc. И Кузнецов, и Ларуш - против;
но это же вопрос прежде всего не формулировки
"правильных критериев измерения чего-то", а конкретных
технических разработок. Ларуш, скажем, здесь определенно
говорит - нужно развивать ядерную энергетику и
поддерживать исследования по термояду. У Кузнецова
и его последователей рассуждения по большей части
предполагают, что УЖЕ есть некий субъект, который
"большие проекты" готов осуществлять, есть
предложения таких проектов, и предлагается нечто
на тему - как лучше с ними работать, сочетать и т. д.

От	Pout
К	Айша (05.07.2002 22:44:54)
Дата	08.07.2002 08:51:50

Уже говорил. Надо начинать с популярных работ 80хгодов, а не с конца и эпигонов

Айша сообщил в новостях
следующее:61447@kmf...
>
>
> >Я уж как-то привык к такому способу изложения. Со скидкой на
> >эпигонство,разумеется. Большакову цену я прикидочно знаю.

> >А что, есть что-то более изящное- умное- верное?Ларуш по-моему не для
> >нащего"края родныхзосин". Про монетаристов речи нет. А КТО НЕ
МОНЕТАРИСТ?

>
>
> Моя претензия к текстам на естественнонаучную тематику -
> некоторые ассоциации с широко известным в узких кругах
> В. Н. Вашкевичем. Подробнее могу указать в режиме
> личной переписки. "Учебник" в этом смысле вызывает
> недоверие, поскольку изложенный в "предисловии" его
> план во многом повторяет "Природу - общество - человека",
> у которой выложен полный текст (на самом деле многие
> соответствующие тексты вошли в сделанное Громыко
> "учебное пособие" "Метапредмет "Проблема"",
> изданное еще в 1998 г.).
>
Могу догадываться в чем тут загвоздка, но сравнение не приемлю, как
снижающее и даже оскорбительное.
Тексты есть еще и не такие. Можно при сильном желании увидеть в них
все что угодно. Популярные сопровождения Побиска в"Завтра" хорошо
иллюстрируют ситуацию. Журналисты не могут связать даже первых верных
слов и переходят на камланья и шизу.
Есть простой способ - берете поиск,. набиваете Побиск Кузнецов(слава
аллаху. имя уникальное). В сети 50 ссылок, из них три или больше - на
наши форумы.Вот и все, для начала. И философию про идеологические смыслы
пока не надо. Медицинские факты на стол. Кто и как им занимался.
Журналюги , небольшие ответвления клана и на форуме СКМ. И дальше
наконец-то вместо журналистов начинаем читать "Числа которые изменили
мир". Тогда комиссарство, верчение носом и пинания кончается. ФОРМУЛЫ
верные ИЛИ нет!!
По-моему, я выражался хоть и предельно сжато, но определенно.Все
позанется в сравнении. Начинать надо с лекций 80х годов, а не эпигонских
выкладок конца 90х непонятно как и что.Идет ветвление и разрастание
темы(что нормально),и вот уже два моих абзаца из вашего комментария
выпали, хотя так полнейшая личная конкретика из опыта. Остался опять
один"общеидейный", насчет которого можно разумеется перейти в режим"мне
вот это не по душе, а это мне нравится".
Кстати.Вы гляньте как тут забеглые товарищи упражняются по поводу"учения
Маркса" . типа там раздел называется "Купля труда". Я не могу вечно
повторять(Вы-то это знаете), что Маркс начинается с немецкой четкости в
понятиях, вплоть до точно физического смысла. НЕт у него купли труда,
потому что он умный и немец и естественноисторический подход етс.
Кузнецова и Ильенкова тоже этим "марксоведам"недосуг читать, я понимаю,
то уже заколебался я я сними. Пусть берут посик, нажимают... пять ссылок
на наш форум...ссылки...читают. Потом разговор.
Есть _товар рабочая сила_, в точном переводе - Арбайтскрафт -
производящая(работу)мощь, имеющая физический аналог - мощность и ту же
размерность . Произведение мощности на время(рабочее)есть работа.
Я с 98года на этом месте останавливаюсь, потом приходит Юрий Р и в
сотый раз говорит "купля труда". А кругом - спецы по Марксу набегают,
вроде тех что считают Зубатова крупным марксоведом. Атас.
Если у вас незабытое естественнонаучное образование, если вводящие в
тему"Числа которые изменили мир" вам ясны по посановке. тогда можно идти
постепенно дальше.Нравится или не нравится это не ко мне как физику и
инженеру. Пишите транспортную работу в другом виде. чем Побиск. В ДРУГИХ
РАЗМЕРНОСТЯХ, бл....!!Там она у него выводится из законов природы и
выражена формульно через физику процесса, потом идет разжевание вплоть
до"Правды " и переписки в "Правде"(советской, коммунистической газете
СССР, а не в дисисдентсокм журнале или Пентагоне как Ларуш). Потом я
сканю и выкладываю переписку с инженерами,эконистами ,плановиками и мы
смотрим кто прав уже на инженерном уровне.

Тут был постинг"Казус Джоконды" с анекдотом про Лувр(обычный сетевой
прием). Что-то на меня особого впечатления не произвела
Мона-Лиза,сказала мадам экскурсантка.- Мадам, она уже такая почтенная
особа, что может выбирать, на кого проивзодитьб впечатление а на кого
нет -ответ экскурсовода..

Могу на тезисный характер перейти, но только для движения. Вы подхватили
развертку. почитали, вошли в курс - псостепенно может пройдем, пишите
лучше в группу чем е-мейлом, еще формулы е-мейлом писать...а
впечатления и личные моменты имхо уже можно элиминировать. Мы говорить
можем о физике транспотрного процесса, о том, годящи ли расчеты для
Госплана-2, а не о том, почему человек писал тексты так как он их писал
и ел растовримое кофе ложками(было такое)и что это"крайне неприлично"и
"похоже на ...скажем шевчука".

> Теперь непосредственно по Вашим замечаниям. Насчет
> созвучности "краю родных осин" я ничего сказать не могу,
> это ваша (мн. ч.) тусовка - почвенники и русские
> патриоты, а я, если угодно, радикальный "общечеловек",
> к "русской вере" и проч. отношения не имею,
> мне интересно то, что может быть ценно для всех "краев"
> (и либерализм с монетаризмом для меня неприемлемы
> именно потому, что реально поддерживают и усиливают
> дифференциацию и взаимное непонимание разнокультурных
> общностей); соответственно - и Ларуш, и Кузнецов мне
> интересны именно как "общечеловеки", универсалисты,
> каковыми я их и воспринимаю. Конкретно - у Ларуша
> намного четче сформулирована и лучше развита
> "философия", или, если хотите, "религиозная" часть
> доктрины, - именно изложение тех ОБЩИХ ценностей,
> которые требуют развития всех людей и всех народов
> Земли.

МНе плевать. Понимаете, плевать с Останкинской башни , как будут вешать
ярлыки на конфу. На нее есть многочисленные ссылки в вебе через ключи -
Побиск. Ильенков. Милов, далеее везде. ПРИВОДИТЕ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ПРИМЕРЫ,
Все познается в сравнении. Нигде больше нету ни хера. А "почвенники"
(еще одну вывеску навесили....мерси)грызут граниты. Исполать тогда
солидаристам-советистам-мурзилкам, обзывайте их хоть так, упражняйтесь в
остроумии, как бесчисленные шитовы и зубатовы. МНе - плевать. Жизнь
коротка.Я потребую у наезжантов одного - ответы на формульные вопросы, а
не комиссарские.. И елси они распишут как образцова плюс побиск
транспорт как подссистему нархозяйства оТ ФИЗИКИ до госплана - вперед,
я уважительно снимаю шляпу. ДА не дождусь я этого никогда

Боже мой. У Ларуша лучше развита философия...На симпозиуме Н раз
повторялось, что имееноо сердцевина философско-методиечская и есть то
переспечение, на котором базируется весь кластер пост-побисковцев.-
Ладно, пока читаем журналистов. Поиск- пОбиск - Завтра.Там кое-что
ухвачено, не все же "саморекламой"пробивать это непонимание

-------

Масштаб его идей просто не поняли, сама проблематика, которой занимался
Побиск, была чужда официальной науке. Современное общество, - все еще
основанное на традиции, с крайне низким уровнем рефлексии,
самоосознания, - не то общество, в котором идеи Кузнецова могут
положительно рассматриваться, а тем более использоваться. Плоть от плоти
советской системы, воспитанный на Марксе, впитавший тысячелетние идеи
Русского Рая на земле и в космосе, протуберанец Красной Атлантиды,
Строитель Коммунизма, Кузнецов вырвался так далеко из общего
миропонимания, что не оказалось никого, кто смог бы разглядеть его
исполинскую фигуру, расслышать гром его слов.
-
Ларуш - полная противоположность Кузнецова, Побиск со знаком 'минус'.
Кузнецов идеологичен, Ларуш прагматичен; Побиск отталкивается от
русского космизма и сотериологии, Ларуш приземлен и не развивает
философемы; первый создает теории, второй ищет быстрого практического
результата.

....

- Кузнецов применял сетевые методы планирования работы всех этих людей.
Но так как нашу планету со всем человечеством тоже можно рассматривать
как пилотируемый космический корабль, то система идей Кузнецова
переносилась на всю Землю. И космический аппарат, и ставка верховного
главнокомандующего, главным конструктором которой также был Кузнецов,
рассматривались им лишь как модели, как техническая сторона его
инженерно-философских концепций. По сути, на них отрабатывалась схема
полного жизнеобеспечения всех людей на планете.

Author: Денис Тукмаков
Title: ИНЖЕНЕР ИСТОРИИ
No: 45(258)
Date: 10-11-98
-------

- Вы сейчас применяете этот метод на разных предметностях. А как вы
выходили на сам этот метод? Связано ли это с тем, что Ильенков делал?

- Конечно! Мы с ним старые друзья, он - на три месяца старше. Но я не
знаю, кто сейчас является подлинным наследником Ильенкова. Я был занят
конкретными вещами, что Ильенкова очень интересовало. В 1958 году возник
спор, должен ли философ заниматься конкретными вещами. Мы с Ильенковым
при этом остались вдвоем: все остальные говорили: а когда же мы будем
философствовать? Меня интересовали проблемы физики, химии; Ильенкова
же - работа со слепо-глухо-немыми детьми. Но вернемся к тому, с чего мы
начали. Я, на примере системы жизнеобеспечения стал показывать одну
очень важную вещь. Если науки все время расползаются в разные стороны,
то подобного рода проекты, где нужны все профессии, собирают их обратно.

- А для Вас работа главного конструктора и философа - это одно и то же?

- Абсолютно верно! Работа главного конструктора и умение категориально
осваивать разные предметные области показало, что философские
категориальные пары имеют свои разные специфические названия в разных
предметных областях. На категориальную пару, как на шампур, можно
нанизывать собственный жаргон этих областей.

- Итак, работа философа от работы предметника отличается умением
работать с категориальными парами?

- Нет, вряд ли. Ведь нужно еще знать, как устроены математические
теории - мир объектов, тождественных самим себе. Нужно уметь строить
теории на заданную предметную область. Вообще-то, мне вообще странно,
когда вы спрашиваете о философском-нефилософском... Ведь природа одна.
Когда вы способны перейти из одной предметной области в другую и на их
профессиональном жаргоне объяснять им те вещи, которые философски
тривиальны. Все ученые страшно удивляются, когда философ начинает
задавать им вопросы и все по делу, которые совпадают с тем, над чем они
думают. Освоение Сахары, например, самая философская задача, просто по
характеру работы, которую нужно будет производить. Это просто больше
никому не под силу - вот в чем дело. Сегодня нужно учиться
организовывать коллективы для решения насущных задач. На моих глазах
появились инженеры-физики, инженеры-математики. Теперь время за
инженерами истории. Инженеры истории - люди, которые сознательно
проектируют свое будущее. Философы ведь либо объясняют, либо изменяют. И
сегодня второе особенно актуально.

=======

>
> Что у Кузнецова, на мой взгляд, ЗАЯВЛЕНО сильнее,
> чем у Ларуша, - это "прикладная" задача: разработка
> достаточно универсальных принципов экономического и,
> шире, общественного планирования.

> У Кузнецова же - заявка на новые
> методы. Но реализация мне не шибко ясна. С одной
> стороны, говорится о необходимости расчетов с
> использованием категории "социального времени", -
> но непонятно, как это осуществить количественно на
> уровне "большого" человеческого общества (а не
> заранее объединенного жесткими рамками общих задач
> коллектива типа космической станции и центра
> управления ею). С другой стороны, вводятся
> энергетические и мощностные критерии (те самые
> "киловатты"), - но разве можно ими покрыть все
> многообразие факторов, которыми оперирует реальное
> управление хозяйством? Это даст возможность выйти
> на какие-то хорошие "интегральные" числовые показатели,
> а получится ли что-то большее - неочевидно, мягко говоря.
>
Энергетический подход разынй бывает, там ссылки в книге есть на
атворов. Одумы например, для начала. Через киловатты не все. Это одна
клетка в таблице Кузнецолва-деБартини. Смотрите уже не раз выложенные
работы, в т.ч (1). Кстати, вводились даже новые термины из старых слов.
"Транспортная работа" - клетка таблицы - это не работа, которая
выражаетсяв квч* час. Это новый термин для новой сущности.

Бюджет социального времени разработан как один из пакетов. В этом
направлении я не участвовал. Нужно даже напрягаться как те работы
называются. С ходу не помню.

> Кстати. Этот "энергетический" подход базируется на
> подходе Подолинского (хозяйство как тепловая машина,
> грубо говоря), так я по этому поводу посмотрел - кто
> на Западе больше на Подолинского ссылается.
> Оказалось, что из "идейных" - ссылаются всякие
> экологисты, которые заявляют, что ресурсы доступной
> человеческому освоению энергии ограничены; отсюда -
> "пределы роста" etc. И Кузнецов, и Ларуш - против;
> но это же вопрос прежде всего не формулировки
> "правильных критериев измерения чего-то", а конкретных
> технических разработок. Ларуш, скажем, здесь определенно
> говорит - нужно развивать ядерную энергетику и
> поддерживать исследования по термояду. У Кузнецова
> и его последователей рассуждения по большей части
> предполагают, что УЖЕ есть некий субъект, который
> "большие проекты" готов осуществлять, есть
> предложения таких проектов, и предлагается нечто
> на тему - как лучше с ними работать, сочетать и т. д.
>

Дык Госплан!!!Люди, и я тоже, работали не думая про такие
заморочки(что СССР развалится). Ну точней Госплан-2, это все же нечто
новое. Нехай теперь к нам запишем, в НОВЫЙ советский проект. БОЛШЕ
НЕКУДА. Не в ООН же бегать набиваться.
Субъект управления был супер-палнирующий орган с
ответвлениями,объект - нар.хозяйство, цель - выраженный в измеримый
показателях коммунизм. Если после этого кто-то еще не поянимет, чем ЭТО
отличается от орто-советизма (социализмаСССР) и чем от ларушизма,то
пардон . Надо работки 80х выклажывать побыстрей, а то нынешние их
зажимают и припрятывают, а журналисты все же блекочут
мало-членораздельно

>
>
>

От	Айша
К	Pout (08.07.2002 08:51:50)
Дата	09.07.2002 23:27:21

Я - за чувство меры.

Одно дело - когда речь идет о кузнецовских разработках
на те темы, о которых речь, например, в книге
с Образцовой и Пшеничниковым, - тут я задавал вопросы
без всяких наездов. Подробнее сам буду вникать,
а настоящая проверка - практическая, делать ее
должны бы специалисты. Вот, условно говоря, практик Лом
внедрит новаторскую планово-управленческую методику, -
если сейчас в России это невозможно, то, к примеру,
на Кубе, - это будет ВЕЩЬ.

Другое дело - когда начинают
лепить культовую фигуру, говорить про "русского
Леонардо да Винчи" (Вы - в ту же степь, с Вашей
ассоциацией насчет Моны Лизы) и т. д. Не надо этого
делать, реакция будет нехорошая.

И не надо меня "убеждать" статьей журналюги
Тукмакова, которого я в "Завтра" читал достаточно,
чтобы составить четкое представление: язык у него
без костей, абсолютно. Я без Тукмакова себе мнение
могу составить.

Вообще - пусть люди сами читают первоисточники.
Вот Игорь спросил, где труды можно найти, ответ получил,
пусть сам себе составит мнение.

<...>

> Энергетический подход разынй бывает, там ссылки в книге есть на
>атворов. Одумы например, для начала. Через киловатты не все. Это одна
>клетка в таблице Кузнецолва-деБартини. Смотрите уже не раз выложенные
>работы, в т.ч (1). Кстати, вводились даже новые термины из старых слов.
>"Транспортная работа" - клетка таблицы - это не работа, которая
>выражаетсяв квч* час. Это новый термин для новой сущности.

Не решаются "проклятые вопросы" манипуляциями
с таблицей размерностей. Вот Вы упомянули Одумов -
на их работу есть у Кузнецова ссылка. Эти Одумы -
прожженные неомальтузианцы и эко-фашисты,
за "нулевой рост" и за такое: "Необходимо изменить
принятые в современном обществе обычаи, движимые
гуманистическими целями, и не стремиться оказывать
помощь продовольствием и медикаментами населению
тех стран, которое испытывает голод и страдает от
эпидемий" (Г. Одум, Э. Одум. Энергетический базис
человека и природы. М., "Прогресс", 1978). Кузнецов
был против этой идеологии - но тут надо конкретно
разбирать-опровергать все эти "римскоклубные"
и прочие модели, и расписывать, что и как можно
сделать, чтобы на практике опровергнуть экологистов.
ТЕХНИЧЕСКИ. Сильно тут поможет таблица размерностей?

> Бюджет социального времени разработан как один из пакетов. В этом
>направлении я не участвовал. Нужно даже напрягаться как те работы
>называются. С ходу не помню.

>> Кстати. Этот "энергетический" подход базируется на
>> подходе Подолинского (хозяйство как тепловая машина,
>> грубо говоря), так я по этому поводу посмотрел - кто
>> на Западе больше на Подолинского ссылается.
>> Оказалось, что из "идейных" - ссылаются всякие
>> экологисты, которые заявляют, что ресурсы доступной
>> человеческому освоению энергии ограничены; отсюда -
>> "пределы роста" etc. И Кузнецов, и Ларуш - против;
>> но это же вопрос прежде всего не формулировки
>> "правильных критериев измерения чего-то", а конкретных
>> технических разработок. Ларуш, скажем, здесь определенно
>> говорит - нужно развивать ядерную энергетику и
>> поддерживать исследования по термояду. У Кузнецова
>> и его последователей рассуждения по большей части
>> предполагают, что УЖЕ есть некий субъект, который
>> "большие проекты" готов осуществлять, есть
>> предложения таких проектов, и предлагается нечто
>> на тему - как лучше с ними работать, сочетать и т. д.
>>
>
> Дык Госплан!!!Люди, и я тоже, работали не думая про такие
>заморочки(что СССР развалится). Ну точней Госплан-2, это все же нечто
>новое. Нехай теперь к нам запишем, в НОВЫЙ советский проект. БОЛШЕ
>НЕКУДА. Не в ООН же бегать набиваться.
> Субъект управления был супер-палнирующий орган с
>ответвлениями,объект - нар.хозяйство, цель - выраженный в измеримый
>показателях коммунизм. Если после этого кто-то еще не поянимет, чем ЭТО
>отличается от орто-советизма (социализмаСССР) и чем от ларушизма,то
>пардон . Надо работки 80х выклажывать побыстрей, а то нынешние их
>зажимают и припрятывают, а журналисты все же блекочут
>мало-членораздельно

Так. То, что Вы говорите, действительно от СССР
отличается ("ларушизм" тут побоку, Ларуш никаких новых
моделей социально-экономического устройства и
построения аппарата управления не предлагает, просто
напоминает о рузвельтовских, деголлевских и т. д.
образцах). В СССР был Госплан и была КПСС, которая
по роли в разработке стратегических целей была выше Госплана. По Вашим построениям, "орден НСП", - как я
понимаю, аналог КПСС по функции (или нет?), -
такое же отношение имеет к Госплану-2, как в СССР
"партия" к Госплану, или этот "орден", скажем, просто
и есть руководство Госплана-2? Или, наоборот, он
должен быть существенно больше "отделен от государства",
чем была КПСС? Короче, в модель должно быть включено -
кто, как и на основании чего задает Госплану-2
контрольные "измеримые показатели" (причем одновременно
учитывая, что люди - не просто объекты управления,
а существа все-таки не вполне контролируемые и
со своими заморочками и грешками). А то гипотетическая
власть эко-фашистов может тоже иметь свой "Госплан"
и задавать ему свои "измеримые показатели",
в соответствии с установками разных Одумов.

(Этот последний абзац, собственно, уже по поводу
не столько работ Кузнецова, сколько непосредственно
изложенного Вами.)

Что обещал Вам (и Лому) лично написать -
напишу завтра-послезавтра.

От	Pout
К	Айша (09.07.2002 23:27:21)
Дата	15.07.2002 17:59:46

ссылки(*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/26/26196.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/22/22638.htm
много ссылок( наш предыдущий тур)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/2/2540.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Presnja/Firma.zip
Манифест2000

Пайпса не знаю куда совать, могу мылом, там 30к. Это как Ленин изобрел форму управления отрывок из его книги.

От	Pout
К	Айша (09.07.2002 23:27:21)
Дата	15.07.2002 17:19:18

Корпорация в ядре и прочее. Что на самом деле в ядре

От	Pout
К	Айша (09.07.2002 23:27:21)
Дата	12.07.2002 20:00:19

это будет долгий разговор по разным направлениям

Айша сообщил в новостях
следующее:61705@kmf...
>
>
> Одно дело - когда речь идет о кузнецовских разработках
> на те темы, о которых речь, например, в книге
> с Образцовой и Пшеничниковым, - тут я задавал вопросы
> без всяких наездов. Подробнее сам буду вникать,
> а настоящая проверка - практическая, делать ее
> должны бы специалисты. Вот, условно говоря, практик Лом
> внедрит новаторскую планово-управленческую методику, -
> если сейчас в России это невозможно, то, к примеру,
> на Кубе, - это будет ВЕЩЬ.

Это масштабы отрасли или в крайнем случае подотрасли в размере СССРа,
то есть изолированный "эксперимент" вроде Щелковского , который тут
проходил - это другой тип и не тот. Полуэмпирический. Речь идет об уже
испытанной в масштабах отрасли(морского флота0 системе упарвления. С
гораждл более скромной аппартной базой, это было на заре внедрения
компьютеров. Одна из грубых причин несостоявшегося прорыва -слабая
аппаратная база. (И то - известна история, тут также рассказанная - как
Пиночет с приходом к власти первым делом "взорвал центральный
компьютер". Это к "Госплану")

>
> Другое дело - когда начинают
> лепить культовую фигуру, говорить про "русского
> Леонардо да Винчи" (Вы - в ту же степь, с Вашей
> ассоциацией насчет Моны Лизы) и т. д. Не надо этого
> делать, реакция будет нехорошая.
>
Масштаб верен, в прессе этого нет. Нет производственных культовых
фигур - будем лепить. Некуда деваться. Просто екнется общество без
ориентиров. Тем более масштаб несравним и значение тоже. Давно уже по
всем каналам СМИ культовые идолы досуга все
заполонили, наполовину проститутки вроде голливудских стерв,
нгаполовину - свои дешевки... То, что делали Завтравцы - просто
слабовыполненный социальный заказ.Это беда, но
лучше систематически публикуемые Токмаков и Паруш чем ничего. Ничего ,
и пустота, и Джулия Робертс или как там их зовут с прочими усосками для
русских несчастных
туземцев. Надо выжигать идолов досуга,. но и предлагать взамен русских
"маяков" -
культовые фигуры дела вместо пластмассовых идолов досуга и безмыслия

> И не надо меня "убеждать" статьей журналюги
> Тукмакова, которого я в "Завтра" читал достаточно,
> чтобы составить четкое представление: язык у него
> без костей, абсолютно. Я без Тукмакова себе мнение
> могу составить.
>
ну вот, а я уже не могу. Потому что там есть детали живого
разговора, ясного излодения позиции позднего Побиска, в которой ценна
живая речь. Никогда тексты работ не заменят всего комплекса - это
феномен всех поздних фигур, то же говорил совершенно верно Кожинов про
Ильенкова. Работы это о-малое от всего комплекса, общением и аурой эти
люди "учили" и оставляли следы. Даже в двадцати строчках у Тукмакова
есть следы этого эффекта. Зря не замечаете.

> Вообще - пусть люди сами читают первоисточники.
> Вот Игорь спросил, где труды можно найти, ответ получил,
> пусть сам себе составит мнение.
>
>
> <...>
>
>
> > Энергетический подход разынй бывает, там ссылки в книге есть на
> >атворов. Одумы например, для начала. Через киловатты не все. Это
одна
> >клетка в таблице Кузнецолва-деБартини. Смотрите уже не раз выложенные
> >работы, в т.ч (1). Кстати, вводились даже новые термины из старых
слов.
> >"Транспортная работа" - клетка таблицы - это не работа, которая
> >выражаетсяв квч* час. Это новый термин для новой сущности.
>
>
> Не решаются "проклятые вопросы" манипуляциями
> с таблицей размерностей.

ну не надо пороть херню. Какая манипуляция, по
ЛТ-формализмам уже целая отрасль работающих людей , даже в сети
достаточно материала. Это "мона лиза" 100 процентов

Вот Вы упомянули Одумов -
> на их работу есть у Кузнецова ссылка. Эти Одумы -
> прожженные неомальтузианцы и эко-фашисты,
> за "нулевой рост" и за такое: "Необходимо изменить
> принятые в современном обществе обычаи, движимые
> гуманистическими целями, и не стремиться оказывать
> помощь продовольствием и медикаментами населению
> тех стран, которое испытывает голод и страдает от
> эпидемий" (Г. Одум, Э. Одум. Энергетический базис
> человека и природы. М., "Прогресс", 1978). Кузнецов
> был против этой идеологии - но тут надо конкретно
> разбирать-опровергать все эти "римскоклубные"
> и прочие модели, и расписывать, что и как можно
> сделать, чтобы на практике опровергнуть экологистов.
> ТЕХНИЧЕСКИ. Сильно тут поможет таблица размерностей?
>
Книга как книга, римский клуб тут не при чем не
надо шить. У Вас тут все быстро сворачивает на идеологический дискусрс,
это разные вещи..
ЭОдумы далеко не 100процентов наше, не бог весть что, но как введение
на уровне ознакомления с предметом
годится. Там неплохие графики, картинки, прорисованы циклы
циркулирования энергии етс. Про идеи тоже зачаточно неплохо. Про деньги
как эквивалент энергии - плохо. Брать книжку начала 70х надо в том
контексте и только так. Тогда - разбираемая нормальная литература. Мы
не были тогда психами и спокойно их читали

>
> >> Кстати. Этот "энергетический" подход базируется на
> >> подходе Подолинского (хозяйство как тепловая машина,
> >> грубо говоря), так я по этому поводу посмотрел - кто
> >> на Западе больше на Подолинского ссылается.
> >> Оказалось, что из "идейных" - ссылаются всякие
> >> экологисты, которые заявляют, что ресурсы доступной
> >> человеческому освоению энергии ограничены; отсюда -
> >> "пределы роста" etc. И Кузнецов, и Ларуш - против;
> >> но это же вопрос прежде всего не формулировки
> >> "правильных критериев измерения чего-то", а конкретных
> >> технических разработок.

Это я пропустил прошлый раз и теперь в недоуменьи, но кажется после
очередного тура и этот паасаж дошел, по логике. То есть КТО ссылается на
Маркони, Попова, Подолинского - тот и определяет качество и значение
его достижений.

Если про Эйнштейна любят говорить гомосексуалиисты, то это харакетризует
его не с лучшей стороны.
Бросьте на основании таких комиссарских конструкций судить о сути работ
классика, основателя и компетентного деятеля в отрасли физиечских наук.
В данном случае - Подолинского. Это полный нонсенс. Это не джаз и не
какое-нибудь боковое ответвление. Если интерсеует - есть книга есть
трудов с предисловием Побиска, есть работы Кра-Муозы по поводу, есть
ссылки на форуме. Это тоже "мона лиза"

>
> > Дык Госплан!!!Люди, и я тоже, работали не думая про такие
> >заморочки(что СССР развалится). Ну точней Госплан-2, это все же нечто
> >новое. Нехай теперь к нам запишем, в НОВЫЙ советский проект. БОЛШЕ
> >НЕКУДА. Не в ООН же бегать набиваться.
> > Субъект управления был супер-палнирующий орган с
> >ответвлениями,объект - нар.хозяйство, цель - выраженный в измеримый
> >показателях коммунизм. Если после этого кто-то еще не поянимет, чем
ЭТО
> >отличается от орто-советизма (социализмаСССР) и чем от ларушизма,то
> >пардон . Надо работки 80х выклажывать побыстрей, а то нынешние их
> >зажимают и припрятывают, а журналисты все же блекочут
> >мало-членораздельно
>
> Так. То, что Вы говорите, действительно от СССР
> отличается ("ларушизм" тут побоку, Ларуш никаких новых
> моделей социально-экономического устройства и
> построения аппарата управления не предлагает, просто
> напоминает о рузвельтовских, деголлевских и т. д.
> образцах). В СССР был Госплан и была КПСС, которая
> по роли в разработке стратегических целей была выше Госплана.

не надо цепляться за слова, точней за буквы.. Это не только обозначения,
но и метафоры, прчием приводимые в линии ПиАра, хотя и научного. В
серьезных раьботах, см. того же Никанорова , Чеснокова или других из
клана, все это называется скучными длинными терминами, набивать которые
рука отсохнет.

По Вашим построениям, "орден НСП", - как я
> понимаю, аналог КПСС по функции (или нет?),

А. Все тут полоскается с самого начала в полной прозрачности, а
набегающие порой пытаются шить конспирологию и прочее . Ну тогда уж
маоснская лужа. Это тут порой тоже говорили. Кшмар.
-
> такое же отношение имеет к Госплану-2, как в СССР
> "партия" к Госплану, или этот "орден", скажем, просто
> и есть руководство Госплана-2?

все.,пошла идейщина с подтекстом.. ЛТ формализм и прочая скучная материя
побоку..

Это долгий но возможно продуктивный разговор. Но иной.

Тотализующая схема невозможна, не нужна и не требуется. .

Или, наоборот, он
> должен быть существенно больше "отделен от государства",
> чем была КПСС? Короче, в модель должно быть включено -
> кто, как и на основании чего задает Госплану-2
> контрольные "измеримые показатели" (причем одновременно
> учитывая, что люди - не просто объекты управления,
> а существа все-таки не вполне контролируемые и
> со своими заморочками и грешками). А то гипотетическая
> власть эко-фашистов может тоже иметь свой "Госплан"
> и задавать ему свои "измеримые показатели",
> в соответствии с установками разных Одумов.
>

это не голая головная модель, не голая политика и тем более не
идеология. Измыслы про неких очередных фашистов мне ровно ничего не
говорят. Одумы написали учебное пособие для уровня колледжа, а не
дазцыбао. Такое вообще бывает гораздо чаше, чем представлется
подозрительным . Было, по крайней мере, в 70х, когда меньше было
надзирателей над деятелями.

Изложить даже коротко матрицу связей тяжело. Крона
пропустили.(понимаю, это не ФАШИСТ, имя не звучит - а это классик и
инженер номер один) а на пальцах надо начинать с азов и пересказывать
сложную канву(одну из) ковра. Для затравки были тут ссылки на сканы из
книги СМОУ. Там
двадцать страниц.

по "идеологии" и "партийности" отдельно от"Одумов", Крона и Побиска,
выложу тут пару текстов, и так и надо разделять.

.
>
>

От	Айша
К	Pout (12.07.2002 20:00:19)
Дата	16.07.2002 12:31:36

Да, разных направлений много стало...

От	Игорь
К	Айша (09.07.2002 23:27:21)
Дата	11.07.2002 02:06:04

Большое спасибо за то, что потрудились (-)

От	Лом
К	Айша (05.07.2002 22:44:54)
Дата	07.07.2002 04:20:34

Не буквально же его принимать

>Моя претензия к текстам на естественнонаучную тематику -
>некоторые ассоциации с широко известным в узких кругах
>В. Н. Вашкевичем.

;-) Революционер... Боевой... Азеф от энергетики.

>Подробнее могу указать в режиме
>личной переписки.

Можно хоть один пример на форум?

>Теперь непосредственно по Вашим замечаниям. Насчет
>созвучности "краю родных осин" я ничего сказать не могу,
>это ваша (мн. ч.) тусовка - почвенники и русские
>патриоты, а я, если угодно, радикальный "общечеловек",
>к "русской вере" и проч. отношения не имею,
>мне интересно то, что может быть ценно для всех "краев"

Вы тусовку плохо знаете. "Русская вера" в вашем понимании это назвался русским, схватил черно-золото-белый флаг или власовскую тряпку и пошел всех строить. Наоборот - русская вера это постоянные мысли не о том как подчинить весь мир, а о том как выжить всем, не то, что из свиней сало из человека деньги. Сухов в "Белое солнце пустыни" и есть русская вера.

==============
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/49/49336.htm

Особенно поразило византийца свободолюбие славян.

«Племена антов сходны по своему образу жизни,— отмечал он,— по своим нравам, по своей любви к свободе; их никоим образом нельзя склонить к рабству или подчинению в своей стране». Славяне, по его словам, доброжелательно относятся к прибывающим к ним в страну иноземцам, если те пришли с дружескими намерениями. Не мстят они и врагам, недолго задерживая их у себя в плену, и обычно предлагают им либо за выкуп уйти к себе на -родину, либо остаться жить среди славян на положении свободных людей.

==============

Кстати это опять война терминов, конечно же есть общечеловеческие ценности (жизнь, здоровье, еда, продолжение рода, образование и т.д.), просто уродцы называют "общечеловеческими ценностями" то, что не только общечеловеческими, но и ценностями то совсем не являются - свобода от совести, свобода от других людей, независимость от будущего... Ефремов иногда использует термин, но от современных общечеловеков он далек.

Совсем другое - это оборона своей культуры и вообще существования.

>(и либерализм с монетаризмом для меня неприемлемы
>именно потому, что реально поддерживают и усиливают
>дифференциацию и взаимное непонимание разнокультурных
>общностей); соответственно - и Ларуш, и Кузнецов мне
>интересны именно как "общечеловеки", универсалисты,
>каковыми я их и воспринимаю. Конкретно - у Ларуша
>намного четче сформулирована и лучше развита
>"философия", или, если хотите, "религиозная" часть
>доктрины, - именно изложение тех ОБЩИХ ценностей,
>которые требуют развития всех людей и всех народов
>Земли.

У Кузнецова были друзья...

>(Сегодня как раз прочел последнюю "Завтра" -
>там очередной пример специфической "патриотической"
>реакции на Ларуша: приводится его выступление
>в Абу-Даби, а в комментарии делаются мощные выводы -
>дескать, Л. ведет линию на смычку Запада с исламским
>миром в рамках общих проектов развития, а Россию
>перестал учитывать вообще; хотя Л. никогда не
>противопоставлял развитие территорий к югу от России
>развитию России и предлагал реализацию разных проектов
>развития ВСЕМ странам, включая Россию, конечно.)

На сайте без комментариев, но вообще, искать у завтравцев комметариев по Л. я бы не стал.

>Эти общие ценностные установки, по-моему, приоритетны
>по отношению к конкретным механизмам управления.
>РАДИ ЧЕГО управление, собственно?

Да одно то, что К не говорит о курсах валют стоит всех деклараций.

>Что у Кузнецова, на мой взгляд, ЗАЯВЛЕНО сильнее,
>чем у Ларуша, - это "прикладная" задача: разработка
>достаточно универсальных принципов экономического и,
>шире, общественного планирования. Тут Л., насколько я
>смог понять из его выступлений, просто ссылается на
>успешную составляющую западного опыта, - прежде всего
>на опыт управления в крупных производственных
>корпорациях, особенно американских и германских
>(собственно, по моему впечатлению, советские
>плановики 20-х и 30-х гг. на тот же опыт во многом
>опирались). У Кузнецова же - заявка на новые
>методы.

Да там уж не заявка, там в отличии от Л. методика, которая прыгает от самой печки, от естественнонаучных терминов. Там замах настолько огромен что челюсть отвисает. Не просто какие-то фирмы, это универсальная модель, а то, что она имеет корни в естествознании, перенесет "тех. знания" (знания без фундамента) на естественнонаучную основу. Второе, что важно, модель может быть сколь угодно сложна, скажем "модель России", но она будет подчиняться теории сетей, что позволит сеть фрагментировать, т.е. работает предприятие в Москве, у него поставщик в Ленинграде перевыполнил план, а консервный завод в Мурманске недовыполнил план. Правильно используя фрагментацию сети (все ресурсы России), можно учесть первую связь, но не вторую а можно учесть и обе (типа меньше консервов в Москву и Ленинград высвободится несколько грузовиков на какой то срок), но разницы в расчетах почти не будет.
Если сталкивались с объектным программированием, то вообще легко, любой объект имеет расширяемый набор свойств и методов, и на базе этих свойств определяется, задействован ли он в том фрагменте сети или "не важен". Использование же сетевой модели и в первую очередь энергетических свойств объекта, это величайшая идея, к тому же легко поддающаяся программированию и имеющая базу из естессвенных наук со всем их мат. аппаратом.

>Но реализация мне не шибко ясна. С одной
>стороны, говорится о необходимости расчетов с
>использованием категории "социального времени", -
>но непонятно, как это осуществить количественно на
>уровне "большого" человеческого общества (а не
>заранее объединенного жесткими рамками общих задач
>коллектива типа космической станции и центра
>управления ею).

Легко. Ввести раздельные (но связанные) категории для члена "большого" общества, а так же ввести вероятностные коэффициенты к ним. Например: при восьмичасовом раб. дне - слесарь Вася проведет 1 час "в курилке" с вероятностью 0.8, 1 час на обеде с вер. 0.9, 6 часов будет работать вер 0.9 с такой то, удовлетворяющей плану производительностью. Прим. задача - вероятность выполнения плана (может быть другая, главное сеть), поэтому "желательное" время фиксировано. В остальное время пусть хоть на ушах стоит, он не космонавт.

>С другой стороны, вводятся
>энергетические и мощностные критерии (те самые
>"киловатты"), - но разве можно ими покрыть все
>многообразие факторов, которыми оперирует реальное
>управление хозяйством? Это даст возможность выйти
>на какие-то хорошие "интегральные" числовые показатели,
>а получится ли что-то большее - неочевидно, мягко говоря.

Так в этом то вся гениальность идеи и есть! Конечно "типы" этих "киловатт" нужно опять на категории дробить, а интегральные показатели будут, однозначно, энергетика на этом и стоит.
Представьте, система человек - экскаватор, оба прилагают мощность в единицу времени, но ведь нельзя же грубо складывать эти мощности, каша получится. Теперь визуализация, рисуем трехмерную модель (набор моделей), x и y - квадрат карты (двумерное) z - мощность задействованная в данный момент времени в данной точке, но мощности разные, на первом графике - дизельные двигатели, на втором - атомные, на третьем - физические (мускульные) силы человека, на четвертом - скажем суммарный график по всем производителям мощности (солнце+ветер+вода+нефть+атом) и т.д. Подобное моделирование может быть переложено даже на умственную деятельность - мозг тоже ест энергию, главное не смешать с мускульной мощностью или дизелем. Разбив по задачам с коэффициентом вероятности можно получить такие интегральные показатели, что укачаешься. Например так-же на графике (карта земли) можно указать - в данной точке, с такой то вероятностью столько то мозгов решают такую то задачу, скажем - как реализовать термояд или как приготовить чай или как накатать гадкую статейку о России.

Примеры привожу с потолка. Когда есть сеть и правила ее фрагментирования там че угодно можно выковырять.

>Кстати. Этот "энергетический" подход базируется на
>подходе Подолинского (хозяйство как тепловая машина,
>грубо говоря), так я по этому поводу посмотрел - кто

ИМО не совсем, хотя конечно закон сохр. мощности для обоих есть. Но про "хозяйство как тепловая машина" еше до подольского помоему говорили.

>на Западе больше на Подолинского ссылается.
>Оказалось, что из "идейных" - ссылаются всякие
>экологисты, которые заявляют, что ресурсы доступной
>человеческому освоению энергии ограничены; отсюда -
>"пределы роста" etc.

Я их тут понаслушался. Они бредят.

> И Кузнецов, и Ларуш - против;
>но это же вопрос прежде всего не формулировки
>"правильных критериев измерения чего-то", а конкретных
>технических разработок. Ларуш, скажем, здесь определенно
>говорит - нужно развивать ядерную энергетику и
>поддерживать исследования по термояду. У Кузнецова
>и его последователей рассуждения по большей части
>предполагают, что УЖЕ есть некий субъект, который
>"большие проекты" готов осуществлять, есть
>предложения таких проектов, и предлагается нечто
>на тему - как лучше с ними работать, сочетать и т. д.

До создания серии промышленных термоядерных установок, это не важно. Потом ситуация изменится, но на модели это не отразится, она будет действовать и с термоядом. Ларуш говорит это для "завтравцев". Что значит развивать ядерную энергетику? Важно не столько то, что она ядерная, сколько детали, какие реакторы, как расставлены, как связаны с сеть, какое планирование, какое резервирование, какие неядерные технологии использованы, какой общ. строй и т.д.

Ну вот скажите, кательную в поселке гордского типа, чем топить? Атомный реактор миниатюрный ставить? А где инженеров напасемся? А кто охранять будет? При капитализме ведь стащат или взорвут.

Гнать по проводам мощность для отопления без сверхпроводимости - самоубийство - огромные потери, да и сечений кабелей не хватит.
А ведь плотины на малых реках (которые все равно нужны) можно с турбинкой делать, ветряки на конвейер пустить, чтоб как фонарные столбы.
А котельные, вообще запретить без МГД генераторов выпускать.

Термояд разумеется надо толкать, без него земле кирдык, только миллиард останется.

Я вообще не в восторге, когда без деталей об энергетике говорят, дьявол там (это я о Л.).

От	Айша
К	Лом (07.07.2002 04:20:34)
Дата	09.07.2002 21:27:42

Хорошо, тогда только побочное замечание

Ваши пояснения относительно энергетических и временных
показателей к сведению принял. Вникну глубже, если
возникнут вопросы - подам голос в какой-нибудь
следующей дискуссии. Собственно, про эту часть
кузнецовского наследия я ничего плохого не говорил,
просто отметил, что я еще и нечто другое искал.

По моему впечатлению - Вы тоже понимаете, что ценности
"приоритетнее" методик планирования, так что спорить
здесь особенно не о чем. (Пользуясь Вашим же образом -
речь о том, чем определяются вводимые в расчеты
вероятностные коэффициенты, отражающие
среднестатистическую склонность мозгов думать над
разработкой термояда, приготовлением чая или
производством русофобского идеологического продукта.)

Про "естественнонаучное" - как обещал, напишу в частном
порядке.

Здесь - только про "русскую веру":

>Вы тусовку плохо знаете. "Русская вера" в вашем понимании это назвался русским, схватил черно-золото-белый флаг или власовскую тряпку и пошел всех строить. Наоборот - русская вера это постоянные мысли не о том как подчинить весь мир, а о том как выжить всем, не то, что из свиней сало из человека деньги. Сухов в "Белое солнце пустыни" и есть русская вера.

А для меня Сухов - очень хороший "общечеловек".

Вы берете определенные ценности, которые этнически
не окрашены и не должны быть окрашены, и, во-первых,
приклеиваете к ним этническую наклейку, а во-вторых -
увязываете с такими идеологическими установками и
жизненными интуициями, которые - на мой субъективный
взгляд - реально немалой части жителей страны,
и конкретно русского народа, не присущи
(например, с отношением к государству как к "родному"
и "святому"). В результате у тусовки получается
идеология, наверное, близкая достаточно многим в стране
(ну, по моей грубой оценке, скажем, четверти или даже
трети народа), - но и оттолкнет она не меньшее количество
людей.

У Кузнецова, кстати, такого как раз нет. Вот у Ларуша
есть похожие загибы, - не "русские", конечно, а
"американские". Это недостаток.

<...>

>Совсем другое - это оборона своей культуры и вообще существования.

И уже здесь Вы вносите неслабый произвол в оценках.
Абдулла тоже считал, что "обороняет свою культуру".
От Сухова.

От	Лом
К	Айша (09.07.2002 21:27:42)
Дата	12.07.2002 17:55:43

Просто разница в терминологии

>Собственно, про эту часть
>кузнецовского наследия я ничего плохого не говорил,
>просто отметил, что я еще и нечто другое искал.

Направления идейные этические и нравственные - Ильенков, Ефремов, Шефнер, Гансовский. По прочтению, вполне законченная система ценностей.

>По моему впечатлению - Вы тоже понимаете, что ценности
>"приоритетнее" методик планирования, так что спорить
>здесь особенно не о чем. (Пользуясь Вашим же образом -
>речь о том, чем определяются вводимые в расчеты
>вероятностные коэффициенты, отражающие
>среднестатистическую склонность мозгов думать над
>разработкой термояда, приготовлением чая или
>производством русофобского идеологического продукта.)

Так оно, но я рассматриваю немного подругому. "Технология", термояд или идеи типа Кузнецова, можно рассматривать как весовой коэффициент при переменной, даже самый идейный американский индеец без такого коэффициента быстро превращается в кусок мертвого мяса, а самый верующий христианин, если попытался противиться немцам, без тридцатьчетверки превращается в сладковатый дым вместе со своей избой. А так да, не спорю.

>Про "естественнонаучное" - как обещал, напишу в частном
>порядке.

>Здесь - только про "русскую веру":

>>Вы тусовку плохо знаете. "Русская вера" в вашем понимании это назвался русским, схватил черно-золото-белый флаг или власовскую тряпку и пошел всех строить. Наоборот - русская вера это постоянные мысли не о том как подчинить весь мир, а о том как выжить всем, не то, что из свиней сало из человека деньги. Сухов в "Белое солнце пустыни" и есть русская вера.
>

>А для меня Сухов - очень хороший "общечеловек".

Ну тогда мы одно и то же называем двумя разными именами. Надеюсь вы не причисляете Александра к "нашей тусовке"?

>Вы берете определенные ценности, которые этнически
>не окрашены и не должны быть окрашены, и, во-первых,
>приклеиваете к ним этническую наклейку, а во-вторых -
>увязываете с такими идеологическими установками и
>жизненными интуициями, которые - на мой субъективный
>взгляд - реально немалой части жителей страны,
>и конкретно русского народа, не присущи
>(например, с отношением к государству как к "родному"
>и "святому").

Я тоже много размышлял на эту тему. Это гораздо сложнее ИМО. Во первых все это происходит в динамике. Во вторых это даже не столь важно, что всем не присущи, во первых тут уровень развития каждого - одна мечтает о муже-иностранце и уехать поскорее, один о том как за жилье заплатить. Ценности втоптаны в житейские проблемы, те же кто поднялся над суетой имеют как правило немало общего и при союзе большинство относились к государству вообще именно как к родному. Относиться как к родному к сегодняшним государственным механизмам - это не русскость, это ж... Сегодня это банальный, по Марксу механизм подавления.

> В результате у тусовки получается
>идеология, наверное, близкая достаточно многим в стране
>(ну, по моей грубой оценке, скажем, четверти или даже
>трети народа), - но и оттолкнет она не меньшее количество
>людей.

А вы по срезам посмотрите, там получше соотношение - пролетарии, мещане, молодежь, советские технари - более активные группы примут в большистве, некоторые же просто до того подавлены, что им все равно.

>У Кузнецова, кстати, такого как раз нет. Вот у Ларуша
>есть похожие загибы, - не "русские", конечно, а
>"американские". Это недостаток.

На то и мы чтоб дополнить, а тех орлов что вы Поуту привели, с "нулевым развитием", мочить по выходу из сортиров придется.

><...>

>>Совсем другое - это оборона своей культуры и вообще существования.
>

>И уже здесь Вы вносите неслабый произвол в оценках.
>Абдулла тоже считал, что "обороняет свою культуру".
>От Сухова.

Так и знал что вы что то подобное напишете. Не согласен тут. Абдула как правило оборонял свою собственность. Отличие же Сухова в том, что он из века в век умудрялся не порушить культуру Абдулы. И пятнадцать веков назад всегда отношение к пленным и иностранцам было как к равным, пока в горячке боя одно, но дальше нормально и стабильность вот эта меня всегда поражала. Давно уже, я видел заемтку о прототипе соловьевского Ходжи Насреддина, с его культурой, столкновения небыло, рабом его никто не делал, он был именно другом.

От	Айша
К	Лом (12.07.2002 17:55:43)
Дата	16.07.2002 02:46:44

Re: Просто разница...

Чтобы совсем не уходить в оффтопик - я спорить не буду,
просто уточню свою "исходную точку". Я по взглядам
левый антисталинист (хотя не такой радикальной
разновидности, как Тарасов). Здесь - другая тусовка,
я к ней не принадлежу - просто не разделяю неких базовых
чувств и интуиций (пример отношения к государству я уже
привел). При этом я не вижу ничего плохого в том, чтобы
эта "сталинско-почвенническая" тусовка развивалась;
меня тут больше интересует именно то, "на чем можно
договориться" и что представляет общий (в том числе
потенциальный практически-политический - для общего
выживания и развития в современных условиях) интерес.
"Кузнецовская" тематика к такому "общему полю", на
мой взгляд, относится, и мне здесь хотелось бы отделить
зерна от плевел. Думаю, что данная дискуссия была
в этом отношении отчасти полезна.

От	Pout
К	Pout (29.06.2002 15:15:52)
Дата	29.06.2002 17:19:47

пост-Побиск. "Учебник 21 века". Б.Большаков, О.Кузнецов. И еще(*)

На сайте два новых материала, в процессе выкладки
...ну они сами себя пиарят...

много там всего намешано. Манера изложения - пиарская
даю только связную канву касающуся метода Крона, раз уэ он всплыл

========
(1)
Существует много разных учебников, но тот, что вы видите -
уникален. Почему? Потому, что в мире нет ни одного учебника, в
котором ясно объясняется: что и как измерять, чтобы сохранить
развитие в сложных условиях современного мира Впервые излагаются
мировоззрение, теория и метод проектирования как целостная система
научных знаний. Показывается логика перехода к устойчивому развитию
в технологиях, экологии, экономике, финансах, политике,
образовании. Каждый, кто ознакомится с этой книгой, поймет, что
имеет дело не просто с нужной вещью, но и бесконечно интересной
наукой.

http://pobisk.narod.ru/Dubna/Manual.htm

http://pobisk.narod.ru/Dubna/Contents.htm

Учебник XXI века

Допущено Министерством образования Российской Федерации в качестве
учебного пособия для студентов высших учебных заведений, обучающихся по
специальностям: 351000 Антикризисное управление, 511100 Экология и
природопользование, 553000 Системный анализ и управление.

Российская академия естественных наук
Международный университет природы, общества и человека <Дубна>
Государственный научный центр РФ ВНИИгеосистем

Аннотация
Излагаются мировоззрение, теория и метод проектирования устойчивого
развития как целостная система научных знаний о системе
природа-общество-человек.

Особое внимание уделяется синтезу и соизмерению взаимных связей и знаний
в творческом процессе исследования и конструирования разнообразных
систем.
---------
принципиально новым в книге является:
? связь устойчивого развития
с фундаментальными законами системы <природа-общество-человек>;
? логика перехода к устойчивому развитию в экологии, экономике,
финансах, политике, образовании.

Учебник содержит богатый иллюстративный материал, вопросы для обсуждения
и дискуссий, задания студентам, программу дисциплины, словарь терминов и
понятий, обширную библиографию.

Представляет интерес для широкого круга специалистов гуманитарных,
технических и естественно-научных вузов, всех интересующихся проблемой
устойчивого развития в системе природа-общество-человек.
----------

Светлой памяти выдающегося русского ученого Побиска Георгиевича
Кузнецова посвящается

Кузнецов

Побиск Георгиевич

1924 - 2000
1924 г. рождения. Доктор физико-математических наук, Гранд-доктор
философии Брюссельского университета, профессор Московского
Физико-технического института и Международного университета
природы, общества и человека <Дубна>. Главный Конструктор по
разработке систем <СПУТНИК> в целях управления
научно-исследовательскими коллективами при разработке систем
жизнеобеспечения для космических аппаратов. Председатель Научного
Совета по разработке крупномасштабных систем в терминах физических
величин. Председатель Экспертного Совета Комитета Государственной
Думы РФ. Автор теории прикладных математических теорий в различных
предметных областях. Автор более 200 научных работ.

Устойчивое развитие: Научные основы проектирования в системе
природа-общество-человек

http://pobisk.narod.ru/Dubna/Foreword.htm
Предисловие для преподавателя

О.Л. Кузнецов Б.Е. Большаков
...

4. Как работает книга в помощь студенту?

Цель нашей книги - оказать помощь студенту в получении необходимых
знаний и понимания научных основ проектирования устойчивого развития в
системе природа-общество-человек.

Достижение этой цели осуществляется по определенному плану с
использованием продуманного набора средств.

4.1. Содержание книги выстроено в определенном порядке:

Первая часть (включая введение в проблему) Мировоззрение - это прежде
всего ответ на вопросы ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ нужно измерять?

Вторая часть - Теория - это ответ на вопрос ЧТО измерять?

Третья часть - Метод - это ответ на вопрос КАК измерять?

...

Часть III. Метод

Эта часть вводит читателя в метод, поэтому она начинается со знакомства
студента с базовыми понятиями.

Глава 20. Методологические предпосылки проектирования. Студент должен
почувствовать себя в роли конструктора. Поэтому глава начинается с
объяснения роли инженера как конструктора. Чтобы облегчить студенту
последующее изложение идей метода ему в очень доступной форме излагаются
ключевые вопросы методологии проектирования из первых источников. В
главе даются определения ключевых понятий, обращаясь непосредственно к
авторам этих понятий. Это, прежде всего, Н. Бурбаки и их стандарт
математического описания, О. Веблен и суть проективной геометрии.
Рассматриваются первые шаги инженера в его попытке начать конструировать
некоторую систему. Показываются препятствия и их причины. Показывается
как понятие величина трактовал сам автор - А. Лебег. Показывается
отношение А. Эйнштейна к вероятностным моделям.
Студенту дается возможность увидеть в ясном и доступном виде крайне
сложные вопросы разработки прикладных теорий проектирования.

Глава 21. Суть логики проектирования. Студенту объясняется, что такое
проектирование. Объясняется, что говорить об целенаправленном изменении
системы можно только тогда, когда существует ясное определение цели и
план её достижения. На многочисленных примерах показывается, что процесс
проектирования - это последовательность логических шагов, приводящих к
ответу на определённые вопросы. Обсуждаются основные вопросы
проектирования устойчивого развития: ЗАЧЕМ -почему, КТО - что, ГДЕ -
когда, КАК - сколько.

Особое внимание уделяется вопросам формирования целей с использованием
измеримых величин, а также базе научных знаний, анализу развития
ситуаций и плану действий по достижению цели. Даётся много
иллюстративных схем. Студент подводится к восприятию методологических
основ проектирования, идей тензорного анализа.

Глава 22. Инварианты в технических системах. Эта глава является
логическим продолжением тех идей, с которыми студент познакомился в
главах ? 15 - технологии, ? 17 - экономика, ? 18 - финансы, ? 20 и ?
21 - методологические предпосылки проектирования. В данной главе
студенту объясняются понятия: общая динамика машин и обобщённая машина
так, как это понимали С. Карно и Г. Крон. Эти понятия необходимы для
лучшего восприятия идей тензорного метода проектирования сложных систем,
основанного на использовании инварианта мощности. В предыдущих главах
студент получил представление о том, что разнообразные
социально-природные системы могут выражаться с использованием величины
мощность.

В этой главе он получает возможность увидеть эту связь на примере
разнообразных технических систем. Это очень важно для формирования у
студента целостного представления о методе проектирования.

Глава 23. Общие представления о методе проектирования. В этой главе
главным героем будет тензор.

С этим понятием студент знакомился практически в каждой главе, но там
оно было в тени. В данной - главный герой. Поэтому студент знакомится с
автором этого понятия (в инженерной трактовке) Г. Кроном. Студенту
объясняются основные положения, без которых сознательное освоение работ
Г. Крона невозможно. Излагается основная идея Г. Крона. Рассматривается
суть метода. Обсуждаются формулировки обобщающих постулатов Г. Крона.

Глава 24. Элементы тензорного анализа Г. Крона. В данной главе студент
знакомится с первичными понятиями и процедурами тензорного анализа Г.
Крона, без которых невозможно делать проекты для систем с переменной
структурой в условиях изменения процессов в системе
природа-общество-человек. В числе рассматриваемых в главе понятий
следующие:

1. Элементы алгебры n-матриц с рассмотрением численных примеров,
даваемых непосредственно Г. Кроном.

2. Разложение и обращение степенных рядов. Этот элемент активно
использован во многих главах книги и поэтому мы решили его включить в
данную главу, хотя для понимания тензорного метода Г. Крона это не имеет
принципиального значения.

3. Тензор преобразования. Данное понятие является одним из ключевых
в тензорном методе Г. Крона, и поэтому оно рассматривается в связи с
рядом других понятий.

Для облегчения восприятия главы студенту предлагается литература, по
которой он может существенно углубить и расширить свои знания тензорного
анализа Г. Крона.

Более того, в приложении ? 1 рассматриваются специальные вопросы,
включенные в базу научных знаний. Среди них не первое место мы поставили
алгоритмы расчета тензорных сетей, разработанные д.т.н. А.Е.Петровым.
Студент при желании может не только познакомиться с этими алгоритмами,
но и овладеть ими в рамках специального курса.

В приложении ? 2 рассматриваются вопросы системности
пространственно-временных мер в изложении профессора г.Смирнова и
А.С.Чуева. Эти вопросы также могут помочь студенту лучше понять картину
реального мира.

В приложении ? 3 мы дали возможность студенту иметь подробный список
авторов, работы которых использованы в научной базе знаний о системе
природа-общество-человек.

В приложении ? 4 дается глоссарий некоторых терминов, понятий и
высказываний.

В приложении ? 5 излагается программа дисциплины: научные основы
проектирования устойчивого развития в системе природа-общество-человек.

=============
(2)
Вторая книжка на сайте. Опять-таки частично выложена

http://pobisk.narod.ru/Tradition/About.htm

http://pobisk.narod.ru/Tradition/Contents.htm
ПРОЕКТЫ И ПУБЛИКАЦИИ
Новые технологии жизнеобеспечения для развития России

Аннотация
оглавление
Введение
Власть зерна
Ключи к <Вратам Жизни>
Оценка потенциального вклада новых технологий в развитие России

А. Основные показатели развития России в монетарной мере

Б. Анализ важнейших показателей развития России в универсальной мере

Заключение

Выводы

Приложения:

Справочные материалы

Обзор
----------------------
(из главы Б.)

Б. Анализ важнейших показателей развития России в универсальной мере

<Ключам к победе является беспристрастная оценка ситуации>

(Сунь-Цзы, IV век до н.э.)

Напомним, что экономические возможности общества определяются полезной
мощностью социоприродной системы (страны), которая в значительной мере
зависит от эффективности управленческой деятельности и образованности
людей. Итак, каковы же экономические возможности России?

Табл. 13. Экономические возможности России и стран G-7 (1997 г.)*

Страна
Экономические возможности, ГВт
Среднедушевые экономические возможности, кВт/чел. в год

Канада
134, 44
4,438

США
1096,14
4,09

Япония 278,18
2,205

Франция 126,53
2,159

Германия
171,51
2,09

Великобритания
112,69
1,91

Италия
83,86
1,458

РФ
281,75
1,913

* см. приложение - табл. 1.

<Сознание сил наших увеличивает их>

(Л. Вовенарг)

Становится понятным, что совсем не случайно в мае 1998 г. Россия вошла в
состав G-8. Более того, нет объективных причин для нынешней разрухи. Она
стала результатом разрухи в головах управленцев. Выполнена задача,
которую сформулировал А. Даллес: <В управлении государством мы создадим
хаос и неразбериху>. Разговоры о <погоне за Португалией> блестяще это
подтверждают.

Справка

Страны (1999 г.)
Среднедушевые экономические возможности, кВт/чел. в год

ЕС
1,887

Португалия
1,209

Россия
2,068

См. приложение - табл. 4

Достаточно просто прояснить ситуацию и с международной резервной
валютой.

<Дайте мне управлять деньгами страны, и мне нет дела, кто создает ее
законы>.

(Мейер Ротшильд)

Табл. 16. Динамика мощности $ в России и странах G-7 (мВт)

Страны
1997 г.
1999 г.

Канада
220
202

США
140
132

Япония
66
54

Франция
91
75

Германия
82
64

Великобритания
88
91

Италия
74
74

Россия
630
1320

Справка

Денежное обращение - форма, в которой физическая величина мощности
являет себя в системе общественных отношений, поэтому поток денег можно
рассматривать в качестве эквивалента полезной мощности.

Перед нами восхитительный по простоте и цинизму механизм, обеспечивающий
экономическое доминирование и получение прибыли в виде прироста полезной
мощности под виртуальные деньги. Среди рассматриваемых стран Россия
обеспечивает самое высокое наполнение доллара. После успешной атаки на
российский рубль в августе 1998 года мы буквально с удвоенной энергией
принялись работать на обеспечение доллара. Ветшающий доллар укрепляется
за счет роста потерь мощности российского рубля.

Справка

Английский журнал The Economist недавно опубликовал прогноз собственных
аналитиков, с которыми незначительно расходятся оценки Минэкономразвития
РФ. В отличие от нашего президента западные эксперты убеждены, что это
очень хорошие показатели.

Вопрос: Куда исчезает 80 % мощности рубля?

Российская финансовая система практически беззащитна от внешних угроз,
ведь рубль де-факто привязан к доллару. Практически узаконенная подделка
доллара позволяет шантажировать практически любую страну (Мексика,
Бразилия, Аргентина, Корея, Россия:) и паразитировать на ее экономике.
Виртуальные деньги подобно раковой опухоли пожирают нашу экономику.

Своеобразно в этой ситуации выглядит проблема внешней задолженности.

Расчеты на основе универсальной меры показывают, что выплаты в счет
погашения внешнего долга только в 2000 г. составили 14,49 ГВт ($11,5
млрд.) и почти в 4 раза превысили размер указанной задолженности. В 2001
г. выплаты достигли 16,04 ГВт ($13,15 млрд.). Между тем, всю внешнюю
задолженность на начало 1999 г. можно оценить в ~18 ГВт.

Справка

· Главным требование МВФ к национальным правительствам является
сокращение государственных расходов на образование и здравоохранение для
выплаты внешних долгов.

<Финансисты поддерживают государство, как веревка - висельника>

(Шарль Монтескье)

Такая ситуация оскорбительна для публичных политиков, оказывающихся
марионетками в театре абсурда, созданном западными специалистами при
поддержке наших доморощенных <экспертов>. Людей, через которых
противнику поставлялась дезинформация, древнекитайский мыслитель
Сунь-Цзы (см. <Искусство войны>) поэтично называл <невозвратимыми
агентами>. Президент Б. Клинтон подобную публику называл более
прозаично - <безмозглый инструмент в наших руках>.

<Три вещи ведут к разорению: женщины, скачки и доверие к экспертам>

(Жорж Помпиду)

Наличие <валютно-финансового насоса> ставит нашу промышленность в
заведомо неравные условия по отношению к их конкурентам и обеспечивает
наполнение виртуальных денег практически дармовым реальным товаром.

Табл. 18. Цены на электроэнергию (1997 г.)

...

Табл. 21. Оценка потерь мощности России

Статьи потерь
1999 г.
2000 г.

Экспорт, ГВт
89,9
123,1

Импорт, ГВт
54,25
55,69

Платежи по внешнему долгу, ГВт

14,49

Международные валютные резервы, ГВт
12,09
30,57

Долларизация внутренних сбережений, ГВт
~132
~137

Вывоз капитала, ГВт
~24,95
~31

Потери мощности, ГВт
~313,2
~ 391,9*

* для сравнения, экономические возможности РФ, определяемые ее полезной
мощностью, в 2000 г. =310,9 ГВт

Результирующим итогом социально-экономической и культурной деятельности
всегда является численность населения. Потери мощности оборачиваются
депопуляцией. За 10 лет убыль населения составила 7,705 млн. человек.
Она уже сопоставима с населением Москвы. Так принятие управленческих
решений на основе монетарной меры работает на деградацию и, в конечном
итоге, дезинтеграцию нашей страны. При сохранении существующей системы
международных расчетов расширение <энергомоста Россия - ЕС> для
реализации <плана Проди> и вступление в ВТО будут еще больше истощать
Россию.

Справка

· План председателя Еврокомиссии Р. Проди предполагает
двукратное увеличение поставок природного газа с 80 до ~160 млрд. м3 в
год главным образом для электроэнергетического сектора ЕС. Либерализация
этого рынка уже привела к снижению тарифов на электроэнергию и
осуществление плана еще больше снизит среднеевропейские цены на
природный газ.

· Глава ВТО Майк Мур полагает, что Россия, возможно, вступит в
ВТО к концу 2003 года. По оценкам <экспертов>, Россия <теряет> до $5
млрд./год от неиспользованных возможностей экспорта. <Ликвидация этих
потерь> будет означать прирост потерь мощности еще на 6 ГВт.

Потери мощности России практически обеспечивают поддержание
социально-политической стабильности в странах G-7 и ЕС. Дело в том, что
к настоящему времени в странах ОЭСР среднедушевые социальные расходы на
людей старше 65 лет в пять раз превышают расходы на людей от 15 до 64
лет. Если прибавить к платежам престарелым выплату процентов по
государственному долгу, то становится очевидным, что правительства
разорены.

Если задолженность превышает отметку в 300 %, то при норме прибыли 10 %
практически весь государственный доход идет на оплату процентов по
долгам, а о развитии можно забыть. В Канаде еще в начале 90-х годов
только платежи процентов по государственному долгу поглощали 40 %
расходной части бюджета. В США к 2003 г. только выплаты престарелым и
процентов по государственному долгу будут поглощать 75 % бюджета, а к
2013 г. - 100 % бюджета. Но ни в каком обществе невозможно отдавать
престарелым 100 % налоговых поступлений. Конфликт очевиден. Бухгалтерия
поколений приводит к тому, что налоговая система рушится. Поскольку
налоги в США составляют 31 % ВВП, то на оставшиеся менее чем 8 % ВВП
правительству предстоит финансировать программы здравоохранения,
образования, НИОКР, вооруженных сил и правоохранительную деятельность.

Очевидно, что без мощной подпитки извне поддерживать процветание в
государствах <всеобщего благосостояния> становится все труднее. Поэтому
повышена мощность <валютно-финансового насоса>, призванного обеспечить
процветание для <избранных> (см. табл. 16). Но долго проводить такую
политику без опоры на военную силу НАТО, оплачиваемую нашими же потерями
мощности, нельзя. Нынешних потерь мощности России (~400 ГВт) вполне
хватает на финансирование военных приготовлений НАТО.

Что же остается делать <неумелым>?

<:задача России:- обеспечить ресурсами благополучные страны. Но для
этого их нужно всего 50-60 млн. человек>.

(Д. Мэйджер)
...
Дальнейшее следование этим порочным курсом приведет к тому, что вслед за
снижением уровня рождаемости неизбежно последует сокращение численности
престарелых (вот когда <пригодится> эвтаназия!), поскольку продолжение
их жизни окажется экономически обременительным. Так ложные генерирующие
идеи приводят любую страну к разрухе.

В свое время Уинстон Черчилль издевательски писал о судьбе союзника в
первой мировой войне: <Ни к одной из наций рок не был так беспощаден,
как к России. Ее корабль пошел на дно, когда гавань была уже на виду>. К
настоящему времени только интеллектуальная беспомощность псевдоэлиты
России порождает потери мощности (см. табл. 20), позволяющие
поддерживать на плаву банкротов.

Справка

Через 2 месяца после провозглашения лучшей в сфере управления рисками
компания обанкротилась. Теперь идет <дело аналитиков>, которые
дезинформировали инвесторов. Мы уже убедились, что монетарная мера дает
им для этого прекрасные возможности.

<Тонет <непотопляемое> - мировая экономика в ее современной форме.
Вопрос не в том, в какую минуту или даже час она собирается потонуть, но
в том, хватит ли разума у пассажиров покинуть корабль до того, как он
потонет?>

(Л. Ларуш)

Сейчас очень многое зависит от России. Если мы хотим избежать участи
<Титаника>, то пора перестать тратить усилия на спасение обреченной
системы. Примером нам может служить золотая рыбка из провидческой сказки
А.С. Пушкина. Пора избавляться от иллюзий, реально оценивать положение
вещей и самостоятельно вырабатывать долгосрочный курс национального
развития России. Нам незачем действовать против собственных национальных
интересов и поддерживать банкротов.

<Отсечь источник наживы в десять раз лучше, чем собирать армию>
(из древнекитайского <Канона сокрытых знаков>)

Отсекать источник наживы и жадности надо в России, поскольку:

- по данным Всемирного банка не менее 1/3 населения имеет
доходы ниже порога нищеты, установленного ООН;

- средняя зарплата (2001 г.) = 3262 руб., что ниже порога
бедности, установленного ООН;

- средний размер пенсии (2001 г.) = 881 руб., что ниже порога
нищеты, установленного ООН.

"Нельзя допускать, чтобы рост зарплат опережал рост производительности
труда"

(Министр труда и социального развития А. Починок)
...
Табл. 25. Сопоставление качества работы и жизни (1999 г.)

Страна
Коэффициент усиления мощности работающего
День Свободы*

Россия
12,4
2 декабря

Франция
3,08
4 сентября

США
2,23
20 июля

*с этого дня налогоплательщик
работает на собственное воспроизводство.

<нищему : работнику приходится обменивать свой труд на продукцию и
услуги, цены которых близки или уже сравнялись с мировыми, а о качестве
говорить даже не приходится>.

(Академик Д.С. Львов)

О реальном уровне дороговизны на жизненно важные продукты и услуги можно
говорить только при сопоставлении с уровнем зарплат.

Табл. 26. Сравнительный уровень цен на жизненно важные продукты и услуги
(1999 г.)*

Страна
Уровень цен на воду питьевую, % от уровня России
Уровень цен на пищевую энергию, % от уровня России
Уровень цен на электроэнергию, % от уровня России

Россия
100 %
100 %
100 %

Франция
22 %1
28 %
27 %

США
21 %
27 %
7,5 %

* см. приложение - табл. 5, 6, 7.

1 Германия

Сопоставление на основе универсальной меры показало, что в России
уровень цен уже выше, чем в странах G-7:

- по воде питьевой ~4-5 раз;

- по пищевой энергии ~3,5 раза;

- по электроэнергии ~3,5-13 раз.

К такому абсурдному положению приводит использование для измерений
монетарной меры.

Справка

Города
Цена <Биг - Мака>
В монетарной мере
В универсальной мере

Москва
$1,25
1,525 Вт

Нью-Йорк
$3,75
0,45 Вт

К сожалению, важнейшие государственные документы, определяющие
стратегические параметры социально-экономического развития России,
создаются на ложных основаниях.

Справка

· Согласно <Энергетической стратегии России до 2020 г.>
электричество подорожает к 2010 г. - в 3-3,5 раза по сравнению с уровнем
цен 2000 г. без учета инфляции. Институт энергетических исследований РАН
и Институт макроэкономических исследований и прогнозирования Высшей
школы экономики в 2001 г. опубликовали исследование, из которого
явствует, что <рост тарифов не окажет негативного воздействия на
экономику:>

· Переведем этот бред на язык универсальной меры:

Годы
1997
2000
1.04.2002
2010

Тариф на электроэнергию для бытовых потребителей в РФ в универсальной
мере, мВт/кВт.ч
12,6
17,6
22,4
53 - 60

· А.Б. Чубайс, руководитель РАО <ЕЭС России> и один из лидеров
нынешней <деловой элиты> России, в качестве меры избрал бутылку водки.
Он утверждает, что сейчас средняя семья платит за электроэнергию 60
рублей/месяц или 1 бутылка водки (=2,4 Вт/месяц), а в 2004 г. будет
платить 120 рублей (=2 бутылки водки, по Чубайсу) или 4,8 Вт/месяц.

· В Германии средняя семья в 1999 г. платила за электроэнергию
~$46 в месяц, что в переводе на универсальную меру ~ 2,9 Вт/месяц. (см.
<Эксперт> ?46, 1999, стр. 24, 25)

В такой ситуации исчезают главные инвестиции - в детей. Располагаемые
экономические возможности (полезная мощность) людей столь ничтожны, что
их недостает даже на собственное воспроизводство. Такое положение
противоестественно и не соответствует реальным социально-экономическим
возможностям России.

Заключение

Произведена оценка социально-экономического развития России в
универсальной мере и установлена точка отсчета, с которой может
стартовать программа <Врата Жизни>. В 2001 г. экономические возможности
России составили ~315,4 ГВт (см. приложение - табл. 8). Напомним, что
потенциал роста экономических возможностей России при реализации
программы "Врата Жизни" ~ 166 ГВт.

<Наша задача - не только измерить этот процесс, но вызвать его к жизни,
<запустить> в соответствии с одобренным нами замыслом>

(Л. Ларуш)

Совершенный технологический прорыв надо развивать и закреплять,
поскольку он позволяет решить множество назревших проблем. Естественно,
что развитие новых продуктивных технологий немыслимо без инвестиций в
социально-экономическую инфраструктуру и образование, которые окупаются
в реальном секторе экономики. Но кто будет делать инвестиции? Может быть
правительство? Но оно увлечено текущей хозяйственной деятельностью.
Более того, подобные действия противоречат либеральной доктрине. Может
быть, предприниматели будут инвестировать в не приватизируемый
социальный капитал общества? Нет, они сами рассчитывают на общественную
<поддержку>, предпочитая затратам бесплатный проезд на общественной
системе. Им нужны немедленные дивиденды. Каждый ведет себя рационально,
а социально-экономическая система деградирует. Кто же управляет
развитием социального капитала общества? Никто. Значит, нужен субъект,
представляющий интересы будущего и способный инвестировать в развитие
социального капитала общества.

Мы полагаем, что назрело создание Агентства Национального Развития.
Ресурсы для развития громадны, ведь только нынешние потери мощности
России ~400 ГВт. И в наших силах сделать так, чтобы они работали на
процветание нашего народа. Духовная власть свой выбор сделала. Дело за
политической властью. Направить наш государственный корабль к
социальному миру и благоденствию - таков ее высший долг. Для этого нужно
простое человеческое благородство и мужество.
...
==========

От	miron
К	Pout (29.06.2002 17:19:47)
Дата	30.06.2002 10:56:31

Где можно прочитать или купить эту книгу? (-)

От	Pout
К	miron (30.06.2002 10:56:31)
Дата	30.06.2002 11:38:56

на сайте. Выложена часть Учебника и вся втоорая работа

На сайте два новых материала, в процессе выкладки. "Under construction"
все материалы сайта побиск.народ.ру. САйт еще не сдан в эксплуатацию,
хотя работают над ним год. И поэтому я даю наводки на не до конца
вылизанные материалы.

И то что они доступны - уже само по себе замечательно. Теперь издают
такие книжки, ведомственными издательствами, что их часто по 1 экз. в
специализированных магазинах ловят. Пользуйтесь версиями с сайта. Можно
писать его админу Белякову-Бодину, он только что 17 июня в гестбуке
пригасил обсуждать работу сайта.

http://pobisk.narod.ru/Dubna/Manual.htm

http://pobisk.narod.ru/Dubna/Contents.htm

Учебник XXI века

miron сообщил в новостях
следующее:60920@kmf...
>

От	Pout
К	Pout (29.06.2002 15:15:52)
Дата	29.06.2002 16:03:32

комментарии Г.Крон(*)

комментарии Нечипоренко к работам(1) и (2)
----------
к работе (1)

Мы размещаем на своем сайте статью выдающегося русского ученого и
философа Побиска Георгиевича Кузнецова.

Во время моей работы в Столичном Методологическом Университете, мне
посчастливилось общаться с ним, посещать его лекции. Ректор университета
Юрий Вячеславович Громыко питал к Побиску Кузнецову большое уважение,
организовал с ним сотрудничество, в котором видел новые горизонты
методологических разработок, затрагивающих естествознание, инженерию,
политику

Это сотрудничество началось активно где-то с 1994 г.. Некоторыми его
результатами, про которые мне известно, стали публикации в журнале
Россия 2010 (?? за 1994 и 1995 г.г. ), глава в книге Ю.В.Громыко
"Метапредмет проблема".
Побиск Георгиевич, не смотря на свой уже преклонный возраст, был бодр,
сохранял ясный и точный ум, вел активную деятельность.

Поражает и вызывает уважение биография Побиска Георгиевича - в ней в
концентрированном виде воплотились и выразились лучшие черты русского
человека в советскую эпоху.

Воевал, был ранен. Сидел 2 раза, 12 лет лагерей. Считал ГУЛАГ своим
университетом: вместе с ним сидели выдающиеся ученые, инженеры -
Б.Румер, Р.О. ди Бартини:

Совершил крупные открытия в областях химии, физики, математики.

Организовал перевод и пропаганду в отечественных научных и инженерных
кругах работ Г.Крона.

Дружил с Э.Ильенковым.

В своей оригинальной концепции категориальных систем, показал, как
категории Канта, Спинозы, Гегеля соответствует типами проективных
геометрий.

Совместно с Р.О. ди Бартини построил Таблицу физических величин,
указывающую на универсальную подоснову научных законов - открытых и еще
не открытых.

Спорил по содержанию с Г.П.Щедровицким, а по-житейски хлопотал об его
трудоустройстве:

Был генеральным конструктором проекта жизнеобеспечения лунной станции
"Спутник-Скалар", объединявшего в комплексной работе сотни специалистов
из различных областей знания (физики, химии, биологии, медицины, :)

Статью П.Г.Кузнецова мы помещаем на сайте прежде всего потому, что идеи,
сформулированные в ней и весь подход в целом чрезвычайно актуальны для
ведущихся нами разработок в области гуманитарно-технических технологий и
инженерии знаний. Удивительным образом идеи и подход П.Г.Кузнецова
перекликаются с работами В.Н.Елашкина. - их объединяет и активное
использование инструментария Г.Крона, и синтезирование
естественно-научных моделей с философскими системами, и стремление
разрешить тайны жизни и мышления.

Мы предполагаем постепенно присоединять к тексту П.Г.Кузнецова, как к
своеобразному "несущему каркасу", все новые и новые комментарии,
наращивая тем самым в форме гипер-текста теоретический корпус ведущихся
нами разработок.

Мы будем очень благодарны, если в обсуждение идей П.Г.Кузнецова
включатся посетители нашего сайта. Содержательные соображения и
комментарии, присылаемые нам, мы готовы также присоединять к
гипертексту.
-------------
Работа 2
Габриэль Крон. Тензорный анализ сетей

Мы публикуем отрывок из капитального труда американского инженера и
теоретика Г.Крона "Тензорный анализ сетей". П.Г. Кузнецов считал, что Г.
Крон разработал универсальный инструмент анализа и проектирования любых
сложных систем. Точно так же относился к работам Крона и В.Н. Елашкин,
используя их в своей практической работе главного инженера проектов
сетей связи, а также в своих теоретических разработках. Размещая на
нашем сайте отрывок из книги Крона, мы преследуем несколько целей >>>

Во-первых, он дополняет статьи П.Г. Кузнецова, Г. Смирнова, и В.Н.
Елашкина до целостного корпуса текстов, связанных гиперссылками.
Во-вторых, в использовании аппарата Крона мы видим серьезную перспективу
наши разработок в области инженерии знаний и информационных технологий.
В дальнейшем мы предполагаем в своих публикациях опираться на текст
Г. Крона.

В третьих, сам объект исследования и конструирования - сети - нам
представляется чрезвычайно важным.

П.Г. Кузнецов показал, как инструментариий Г.Крона в сочетании с
типологизацией физических величин (выраженной в таблице
Кузнецова-Бартини) позволяет не только описывать натуральные объекты и
конструировать технические системы, но и дает подход к познанию и
проектированию систем биологических, социальных, экономических,
знаниевых.

Хотелось бы выделить три направления, в которых идеальные объекты
"сетей" и формальный аппарат работы с ними представляет для нас
практическую значимость.
1) Сети инфраструктур. После разрушения инфраструктур государственного
управления (Госплан и отраслевое управление), для русского бизнеса и
производства чрезвычайно актуальным является именно инфраструктурное
строительство. Способности проектировать и реализовывать цепочки
стоимости ("сети") является главной мыслительной способностью
современного предпринимателя.
Нам представляется, что Интернет, являясь также инфраструктурой, должен
осознаваться и использоваться в качестве серьезного ресурса и
инструмента инфраструктурного развития.
2) Инженерия знаний и сетевая организация баз знаний в интеллектуальных
системах типа РАСПАС.
3) Системная математика, описывающая мыследеятельностные процессы и
формы ситуаций (событий), позволяющая отображать их в "фазовом
пространстве" интерфейсов и баз знаний и, за счет этого, обеспечивающая
новые механизмы и способы трансляции "живой деятельности" (идеи
"автоматизации интенциональных отношений" Г.П. Щедровицкого и
"виртуальной культуры" В.А. Жегалина).

Нечипоренко А.В
==============
http://www.nlgroup.ru/24_net_analize/net_analize.htm

Г. Крон
Тензорный анализ сетей.
(отрывок)

ГЕОМЕТРИЧЕСКИЕ ИНТЕРПРЕТАЦИИ
1. ГЕОМЕТРИЧЕСКИЙ ЯЗЫК

I. Большинство наук имеет дело с явлениями, которые можно описать
системами уравнений. Давно было замечено, что когда казалось бы не
связанные друг с другом явления описываются в терминах фундаментальных
понятий, то уравнения их имеют один и тот же вид. Например, многие
уравнения гидродинамики, теории упругости, электродинамики и
дифференциальной геометрии имеют одинаковый вид несмотря на то, что
различные члены в этих уравнениях представляют разные понятия в разных
науках.

В течение последнего столетия появилась тенденция вводить универсальный
язык, на котором подобные уравнения различного происхождения
интерпретируются и представляются наглядно на общей основе. Таким языком
является геометрия. Следовательно, чтобы сказать: система уравнений
описывает поведение электрической машины или гироскопа, или движущегося
электрона, - на языке геометрии говорится, что система уравнений
описывает определенную геометрическую кривую в n-мерном пространстве или
движение частицы по этой кривой. Свойства различных типов кривых,
поверхностей и пространств всегда соответствуют некоторым свойствам
исследуемой частной физической системы. Например, сингулярность на
поверхности соответствует наличию электрического заряда; кривизна
пространства в точке является показателем динамической устойчивости или
неустойчивости осциллирующей динамической системы.

Таким образом, если уравнения различных наук выражены нa геометрическом
языке, то все результаты этих наук можно объединить в один общий фонд и
применять в других науках, не развивая каждый раз ту же теорию заново,
но на другом языке.

II. Вообще говоря, ситуация для получения унифицированной точки зрения в
технике значительно менее благоприятна, чем в фундаментальных науках.
После развития в условиях изоляции в течение нескольких десятилетий эти
дополнительные технические знания настолько удалились от своих
"родителей" - фундаментальных наук, что новый запас знаний стал закрытой
книгой для всех, кроме специалистов, посвятивших ему жизнь, но
потерявших из-за этого всякий контакт с фундаментальной наукой. Теория
сетей и вращающихся электрических машин является классическим примером
такого роста технических знаний в условиях изоляции со всеми присущими
ему неудобствами, такими как необходимость различных теорий для каждой
машины.

Цель данной книги - переформулировать имеющиеся знания в области
электрических сетей в терминах фундаментальных инвариантных понятий,
используемых в современной электродинамике и геометрии, чтобы упростить
их понимание и открыть новые каналы исследования их анализа и синтеза,
следуя возможно ближе путям развития фундаментальных наук. Всегда
выявляется, что геометрическая формулировка технических задач много
проще, короче и элегантнее, чем способ, которым привыкли их выражать
специалисты по электротехнике; геометрическая формулировка дает лучшее и
более ясное наглядное представление. Известно также, что большинство
наиболее современных математических инструментов, подобных тензорному
анализу, являются более простыми для понимания, более удобными для
применения к сложным проблемам и быстрее приводят к численному
результату, чем элементарные средства, развитые наудачу под давлением
случайной необходимости.

III. В этой главе некоторые ранее введенные физические понятия и
аналитические процессы проиллюстрированы геометрическим языком.
Содержание главы не является необходимым для понимания последующих глав.
Однако каждый желающий читать другие учебники по тензорному анализу
должен быть хорошо знаком с содержанием этой главы, поскольку
практически все книги по тензорному анализу используют геометрический
язык.

Некоторые части главы представляют собой утверждения, доказательства
которых приводятся в книгах по тензорному анализу. Здесь не делается
попытка дать точные определения.

2. ГЕОМЕТРИЗАЦИЯ ФИЗИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ

...
========.

От	Лом
К	Лом (26.06.2002 02:40:51)
Дата	26.06.2002 04:55:04

В смысле не на него, а на его попытки теоретизировать в ...

области, в которой люди продвинулись уже гораздо дальше. В социальной философии он вполне. Зимой сидел почитывал - понравилось.

От	miron
К	Pout (25.06.2002 10:42:37)
Дата	25.06.2002 12:41:55

Согласен

Полностью согласен со всем, что Вы напиосали. Вопрос же в том, что такое критерий еффективноцти. Он не может быть сам по себе, он должен включать вопрос, какой вариант эффективнее при заданных задачах и лимитациях. Как при прокладке дороги. Закладываем рассотояние - тогда лучше прямо через гору, закладываем стоимость перевозок, тогда надо сделать менее наклооным путь, пти том же стремлении к короткой дистанции. Закладываем стоимость строителства - будет другой вариант дороги, наконец закладываем минимальное количетво ресурсов на единицу перевозок, компютер расчитает вариант.

Итак, а что же главный параметр? Пока мы этого не решим все рассчеты будут вторичны.