Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Опять двадцать пять

От	miron
К	Антонов
Дата	22.06.2002 14:00:59
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Катастрофа;

Опять двадцать пять

>Каша в головах начинается, когда используя один и тот же термин понимают его неадекватно. Поэтому, прошу меня простить за некоторую назидательность, но без этого не обойтись. Социализм- общество, экономика которого носит товарный характер. <

Вы сами сначала разберитесь, а потом уже нам выкладывайте. Что такое в Северной Корее, Что было в Югославии?
Что есть сейчас в Италии и было в Швеции?

При этом распределение произведеного продукта производится в зависимости от количества и качества затраченного труда - по принципу: от каздого по способности, каждому по труду.<

А Вы хоть про земельную ренту слышали. Вы уверены, что все потребляют по труду?

Т.е. отсутствует распределение по отношению к собственности - капиталу.<

А что такое капиталл?

Возмите предпринимателя. Пусть он гол как сокол. Идет в банк, берет ссуду, берет в лизинг средства производства, нанимает рабочую силу, покупает еУнергию и будет получать прибыл без всайкого капиталла, без всякой эксплуатации труда ...

Данный характер производства утвердился в СССР к концу 30-х годов. Сдача в наем квартир и другого имущества каритны не меняет, так как является ничтожной по своей величине, так же как и криминальные проявления - спекуляция, воровство и т.п. Уровень развития производительных сил или по другому - совокупный объем переработки материалов в промышленности, а в с/х - объем производимой с/х продукции, в расчете на одного занфтого, т.е. то, что назывется общественной производительностью труда, не является характеризующим признаком типа общественно-экономической формации. Но условием ее существования - может быть! При социализме в СССР, если бы не "перестройка" и "курс реформ", промышленность могла бы увеличится к 2000 году по срвнению с 85 всего-то толко на 30% (40%?. Дальше бы произошло "состояние насыщения" (в физическом понимании этого состояния). Уровень использования природных ресурсов имеет свой естественны й предел. Если бы не пресловутое "опережающее развитие производства товаров народного потребления" - отрыжка совбюрократии хрущевского пошиба, этого состоянияе насыщения страна достигла бы к середине 70-х годов. Преход от социализма к тепершнему состоянию экономики РФ (назвать его капитализмом - совершить теоретическую ошибку) при вел к уменьшению в 3 раза валового продукта (по объему производства и переработки материалов) при том же уровне производственного и человеческого потенциала, что и в 90 году. Причина - принципиально больший паразитизм социально-общественного организма. Чиновников на госслужбе стало в 2 раза больше, в МВД - каждый 20-й трудоспсобный, в торговле - в 5 раз больше, чем в советское время (каждй четвертый). В торговле уровень производительности "труда" упал в 10-15 раз.<

Все-то Вы по Марксу излагаете, а он давно устарел.

От	Лом
К	miron (22.06.2002 14:00:59)
Дата	23.06.2002 02:59:44

Не подумайте что я докапываюсь, но...

>А что такое капиталл?

>Возмите предпринимателя. Пусть он гол как сокол. Идет в банк, берет ссуду, берет в лизинг средства производства, нанимает рабочую силу, покупает еУнергию и будет получать прибыл без всайкого капиталла, без всякой эксплуатации труда ...

Здесь несколько неувязок. Во первых, смею заверить, что предриниматель который гол как сокол, таким же голым из банка и выйдет. Это сказка о селф мэйд мэн, который с нуля поднимается к богатству активно повторяется уже третий век. На самом деле, это морковка перед осликом для 95% населения.
Во вторых, "ссуда и лизинг" это и есть капитал банка, который заработан потом рабочих и кровью военных заказов.
В третьих, если он относится к счастливым 5%, то капитал этот он получает просовывая свою шею в петлю и доказывая, что на эту сумму он сможет наэксплуатировать больше, чем те, которые сидят и ждут в приемной.

Так что "будет получать прибыл без всайкого капиталла, без всякой эксплуатации труда ..." в природе не бывает.

По поводу Маркса... Это одно из имен, убирать которго с полки весьма вредно. Марксова теория стоимости не учитывает изъятие природных ресурсов, но что мешает нам ее учитывать? Использованная им модель поведения - модель повидения индивидуума в атомизированном обществе, но на традиционные он ее и не распространял. Все же остальное неплохо работает до сих пор.

От	strser
К	Лом (23.06.2002 02:59:44)
Дата	25.06.2002 21:24:38

Re: Не подумайте

>>А что такое капиталл?
>
>>Возмите предпринимателя. Пусть он гол как сокол. Идет в банк, берет ссуду, берет в лизинг средства производства, нанимает рабочую силу, покупает еУнергию и будет получать прибыл без всайкого капиталла, без всякой эксплуатации труда ...
>
у вас какоето негативное отношение к экономике, такое впечатление, что вы когда-то взялись заниматься бизнесом и прогорели. не судите всех со своей колокольни.
а еще я подумал, что вам не хватет элементарного образования. нахвателись терминов и лепите кудап опало

>Здесь несколько неувязок. Во первых, смею заверить, что предриниматель который гол как сокол, таким же голым из банка и выйдет. Это сказка о селф мэйд мэн, который с нуля поднимается к богатству активно повторяется уже третий век. На самом деле, это морковка перед осликом для 95% населения.
>Во вторых, "ссуда и лизинг" это и есть капитал банка, который заработан потом рабочих и кровью военных заказов.
>В третьих, если он относится к счастливым 5%, то капитал этот он получает просовывая свою шею в петлю и доказывая, что на эту сумму он сможет наэксплуатировать больше, чем те, которые сидят и ждут в приемной.

>Так что "будет получать прибыл без всайкого капиталла, без всякой эксплуатации труда ..." в природе не бывает.

>По поводу Маркса... Это одно из имен, убирать которго с полки весьма вредно. Марксова теория стоимости не учитывает изъятие природных ресурсов, но что мешает нам ее учитывать? Использованная им модель поведения - модель повидения индивидуума в атомизированном обществе, но на традиционные он ее и не распространял. Все же остальное неплохо работает до сих пор.

От	Лом
К	strser (25.06.2002 21:24:38)
Дата	25.06.2002 21:57:33

А что вы называете экономикой?

>>>Возмите предпринимателя. Пусть он гол как сокол. Идет в банк, берет ссуду, берет в лизинг средства производства, нанимает рабочую силу, покупает еУнергию и будет получать прибыл без всайкого капиталла, без всякой эксплуатации труда ...
>>
>у вас какоето негативное отношение к экономике, такое впечатление, что вы когда-то взялись заниматься бизнесом и прогорели. не судите всех со своей колокольни.

Да нет, как раз наоборот, с точки зрения материального положения мне как раз в защитники капитализма в самый раз идти. Вы ведь капитализм под "экономикой" подразумеваете?

>а еще я подумал, что вам не хватет элементарного образования. нахвателись терминов и лепите кудап опало

Поясните ка свою мысль подоступнее. Ну, чего там мне не хватает и далее по тексту...

От	miron
К	strser (25.06.2002 21:24:38)
Дата	25.06.2002 21:32:26

Где уж нам ландухам. ЕКОНОМИСТ пришел (-)

От	Лом
К	miron (25.06.2002 21:32:26)
Дата	25.06.2002 22:05:03

Вы переходите некоторые границы приличий, вам не кажется?

Это уже чисто дешевый публицистический прием.

От	miron
К	Лом (25.06.2002 22:05:03)
Дата	25.06.2002 23:10:12

Простите, погорячился (-)

От	Лом
К	miron (25.06.2002 23:10:12)
Дата	25.06.2002 23:25:58

ОК, проехали (-)

От	miron
К	Лом (25.06.2002 22:05:03)
Дата	25.06.2002 22:58:31

Я никогда не начиная, но всегда отвечаю

>Это уже чисто дешевый публицистический прием.<

Если человек переходит на личности, тупа "Вы в економике ни в зуб, дешевый навор терминов и не приводит ни единого аргумента, то только так и надо!!!!

От	Лом
К	miron (25.06.2002 22:58:31)
Дата	25.06.2002 23:24:31

Настаиваю, укажите где я вас передразнивал.

Может вы спутали, но если уж я начинаю вести обсуждение, подобными штучками не занимаюсь.

От	miron
К	Лом (23.06.2002 02:59:44)
Дата	23.06.2002 15:21:53

Да копайте цколько хотите...

>Здесь несколько неувязок. Во первых, смею заверить, что предриниматель который гол как сокол, таким же голым из банка и выйдет. Это сказка о селф мэйд мэн, который с нуля поднимается к богатству активно повторяется уже третий век. На самом деле, это морковка перед осликом для 95% населения.<

А Вы думаете, что я этого не понимаю. 95% уйдут ни с чем, а вот 5% может и сделают прибыл. Гейтс, например.
Я этот пример привел как пример с идеальным газом. Макрс, кстати тоже свои выводы делал на абстракциях.

>Во вторых, "ссуда и лизинг" это и есть капитал банка, который заработан потом рабочих и кровью военных заказов.
>В третьих, если он относится к счастливым 5%, то капитал этот он получает просовывая свою шею в петлю и доказывая, что на эту сумму он сможет наэксплуатировать больше, чем те, которые сидят и ждут в приемной.<

То есть получается, что сторож, охраняющий роботизированное производство, наиболее эксплуатируемый наемный работмик. Так ведь по Марксу выходит. А откуда богатство у шейхов. По Марксу же ресурсы ничего не стоят.

>Так что "будет получать прибыл без всайкого капиталла, без всякой эксплуатации труда ..." в природе не бывает.<

бедз всякого капиталла, да, а вот без эксплуатации - на еУтом весь мир стоит сейчас. Просто кому-то мало ренты капает, а кому-то почти вся. А так микто не надрывается и никто ни кого на производстве не грабит (эксплуатирует то биш). Если у современного работника отнять энергоресурсы и технологию, а потом нанять. вот тогда может быть можно будет говорить об эксплуатации.

>По поводу Маркса... Это одно из имен, убирать которго с полки весьма вредно. Марксова теория стоимости не учитывает изъятие природных ресурсов, но что мешает нам ее учитывать? Использованная им модель поведения - модель повидения индивидуума в атомизированном обществе, но на традиционные он ее и не распространял. Все же остальное неплохо работает до сих пор.<

Кто ж это Маркса с полки призывает убитрать? Он много чего инетресного наблюл. Но это не значит, что его теория прибавочной стоимости верна.

От	Лом
К	miron (23.06.2002 15:21:53)
Дата	24.06.2002 04:11:20

Лучше. Еще немного.

>>Здесь несколько неувязок. Во первых, смею заверить, что предриниматель который гол как сокол, таким же голым из банка и выйдет. Это сказка о селф мэйд мэн, который с нуля поднимается к богатству активно повторяется уже третий век. На самом деле, это морковка перед осликом для 95% населения.<
>
>А Вы думаете, что я этого не понимаю. 95% уйдут ни с чем, а вот 5% может и сделают прибыл. Гейтс, например.

Ну, "селф мэйд мэн Гейтс" - одна из самых любимых сказок. Попробуйте спросить кто его родители и родственники. Он как раз опровержение того, что "гол как сокол" может что либо получить.

>Я этот пример привел как пример с идеальным газом. Макрс, кстати тоже свои выводы делал на абстракциях.

Более скурпулезного наблюденя западной экономики того времени я не видел.

>>Во вторых, "ссуда и лизинг" это и есть капитал банка, который заработан потом рабочих и кровью военных заказов.
>>В третьих, если он относится к счастливым 5%, то капитал этот он получает просовывая свою шею в петлю и доказывая, что на эту сумму он сможет наэксплуатировать больше, чем те, которые сидят и ждут в приемной.
>
>То есть получается, что сторож, охраняющий роботизированное производство, наиболее эксплуатируемый наемный работмик. Так ведь по Марксу выходит.

Именно так. Если развитие производительных сил достигает такого уровня, то так и есть. Он продает треть своей жизни каждый год, за ничтожную оплату. Второе. Не только он, "роботизированное производство" берется не с рынка, его делают, как можно дешевле и быстрее, а если не так, то приходит дядя и калькулирует ликвидность.

>А откуда богатство у шейхов. По Марксу же ресурсы ничего не стоят.

Ну, во первых не ничего, а стоимость участка (про земельную ренту у него даже очень неплохо) + стоимость разработки + стоимость доставки.

Смысл этого "ничего не стоит" в том, что в эту стоимость по его модели входит слагаемое (антипродукт) приравненное к нулю. То есть природные ресурсы "дармовые" только пока их не нашли и не сказали "мое". Как только их нашли, это уже земельная рента начинает работать. "Антипродукт" СГ, и "ничего не стоит" Маркса, совсем о другом. Это дополнительная переменная, которая определяет воздействие производства на ресурсы планеты в глобальном масштабе. При Марксе эта переменная принималась бесконечно малой и начала серьезно расти с увеличением населения и ростом прозводительных сил. Для человека с техническим мышлением, все просто, пересмотрел значение переменной и нечего огород городить, но включилась идеология. Капиталистам и еврокомми, было ощень выгодно "забыть" пересмотреть эту составляющую и они прикинувшись ветошью даже возлюбили Макса-политэка, но на их беду слишком гремели кастрюлями когда варили лапшу и разбудили СГ... Тут он их за жабры и взял. Увидев такой поворот, они тут же закричали, "Маркс устарел!", "Акелло промахнулся!", ну гуманитарии, что с них возьмешь... А увидеть теорию Маркса с учетом Антипродукта для них страшный сон.

Второй способ, это ставить систему уравнений - в первой (Модели Маркса) обнулить это слагаемое и вынести во второе уравнение системы (Назову "моделью СГ"- он навел на мысль) которое описывает борьбу за стоимость антипродукта. Это такая забойная системка выйдет, шо вааще... Вторая часть будет чистый силовой политэк, с авианосными соединениями и кредитами "МВФ"... Думаю второй вариант даже лучше.

>>Так что "будет получать прибыл без всайкого капиталла, без всякой эксплуатации труда ..." в природе не бывает.

>бедз всякого капиталла, да, а вот без эксплуатации - на еУтом весь мир стоит сейчас.

Как это без? Все что-ли пропьетариями стали?

>Просто кому-то мало ренты капает, а кому-то почти вся.

Ну, это и Маркс заметил. Перечитайте.

>А так микто не надрывается и никто ни кого на производстве не грабит (эксплуатирует то биш). Если у современного работника отнять энергоресурсы и технологию, а потом нанять. вот тогда может быть можно будет говорить об эксплуатации.

Бррр... Да вы как я понял не понимаете смысла эксплуатации. Эксплуатация это вовсе не "то биш надрывается и грабит". Эксплуатация, это когда в обществе с необобществленными средствами производства, человек оказывается в ситуации, когда он таковых не имеет. Тогда товаром становится он сам и вынужден предлагать себя на рынке труда. У вас получается эксплуатация по килокалориям энергии затраченной на работе, по надорванным сухожилиям, и по термину "ограбил". Нет, вовсе не так, секретарша, курьер, офицант, сторож, инженер, художник рисующий упаковку к "Досе" все эксплуатируемые. Случись что и ты YOYO. В этом и отличие от социалистического общества. Про "отнять энергоресурсы и технологию" уже Игорь полюбопытствовал.

>>По поводу Маркса... Это одно из имен, убирать которго с полки весьма вредно. Марксова теория стоимости не учитывает изъятие природных ресурсов, но что мешает нам ее учитывать? Использованная им модель поведения - модель повидения индивидуума в атомизированном обществе, но на традиционные он ее и не распространял. Все же остальное неплохо работает до сих пор.<
>
>Кто ж это Маркса с полки призывает убитрать? Он много чего инетресного наблюл. Но это не значит, что его теория прибавочной стоимости верна.

Вот из за таких фраз я и "копаю"...

Образ мыслей:

Советский Инженер - так, модель перестала работать, плохо, ага, вот эту переменную приняли за бесконечно малую, ай-яй-яй, надо право наперед запасать, а то вон, на архитектуре максимум 1024кб можно поставить, а дальше только с бубном, ща поправим, так, работает, еще раз просмотрим, ок... День второй - работаем в обычном режиме.

Советский Гуманитарий - Не работает! Да, вон там такой то сказал, что ошибка. Теория неверна! Есть еще теория? Нет теории. А вон другой сказал, что там вообще все неправильно. Кто ее придумал? Георг Ом? Да кто такой Ом? Он много чего там придумал, но теория неверна! Как он мог не написать о сверхпроводимости... Год пятый - в ступоре. Год десятый - в ступоре. Год...

Разумеется я не собираюсь называть вас Советским Гуманитарием, просто уж очень не люблю кода такие фразы проскакивают.

От	miron
К	Лом (24.06.2002 04:11:20)
Дата	24.06.2002 11:13:47

Совсем хорошо

<Ну, "селф мэйд мэн Гейтс" - одна из самых любимых сказок. Попробуйте спросить кто его родители и родственники. Он как раз опровержение того, что "гол как сокол" может что либо получить.<

Я не хочу спорить о мифах или не мифах, как я ночу спорить сучествует ли идеальный газ. Нет его.

<Более скурпулезного наблюденя западной экономики того времени я не видел.<

А я и не спорю.

Именно так. Если развитие производительных сил достигает такого уровня, то так и есть. Он продает треть своей жизни каждый год, за ничтожную оплату. Второе. Не только он, "роботизированное производство" берется не с рынка, его делают, как можно дешевле и быстрее, а если не так, то приходит дядя и калькулирует ликвидность.<

Оставлю этот парадокс на Вашей совести. И экономичйеской терминологией суть спора Вы не сможете закамуфлировать.

Ну, во первых не ничего, а стоимость участка (про земельную ренту у него даже очень неплохо) + стоимость разработки + стоимость доставки.<

Я согласен, но это не по предмету спора.

<Смысл этого "ничего не стоит" в том, что в эту стоимость по его модели входит слагаемое (антипродукт) приравненное к нулю. То есть природные ресурсы "дармовые" только пока их не нашли и не сказали "мое". Как только их нашли, это уже земельная рента начинает работать. "Антипродукт" СГ, и "ничего не стоит" Маркса, совсем о другом. Это дополнительная переменная, которая определяет воздействие производства на ресурсы планеты в глобальном масштабе. При Марксе эта переменная принималась бесконечно малой и начала серьезно расти с увеличением населения и ростом прозводительных сил. Для человека с техническим мышлением, все просто, пересмотрел значение переменной и нечего огород городить, но включилась идеология. Капиталистам и еврокомми, было ощень выгодно "забыть" пересмотреть эту составляющую и они прикинувшись ветошью даже возлюбили Макса-политэка, но на их беду слишком гремели кастрюлями когда варили лапшу и разбудили СГ... Тут он их за жабры и взял. Увидев такой поворот, они тут же закричали, "Маркс устарел!", "Акелло промахнулся!", ну гуманитарии, что с них возьмешь... А увидеть теорию Маркса с учетом Антипродукта для них страшный сон.<

Да и Вы тоже любите манипулировать. Я не о комми, я не жабрах, я не о СГ, я о том, что капиталлист не эксплуатирует наемных работников. По сути есть что?

<Второй способ, это ставить систему уравнений - в первой (Модели Маркса) обнулить это слагаемое и вынести во второе уравнение системы (Назову "моделью СГ"- он навел на мысль) которое описывает борьбу за стоимость антипродукта. Это такая забойная системка выйдет, шо вааще... Вторая часть будет чистый силовой политэк, с авианосными соединениями и кредитами "МВФ"... Думаю второй вариант даже лучше.<

Так вам и карты в руки, попробуйте,

Ну, это и Маркс заметил. Перечитайте.<

Заметил то он заметил, но не понял, что перераспределение отношений собственности, а не эксплуатация главное.

<Бррр... Да вы как я понял не понимаете смысла эксплуатации. Эксплуатация это вовсе не "то биш надрывается и грабит". Эксплуатация, это когда в обществе с необобществленными средствами производства, человек оказывается в ситуации, когда он таковых не имеет. Тогда товаром становится он сам и вынужден предлагать себя на рынке труда. У вас получается эксплуатация по килокалориям энергии затраченной на работе, по надорванным сухожилиям, и по термину "ограбил". Нет, вовсе не так, секретарша, курьер, офицант, сторож, инженер, художник рисующий упаковку к "Досе" все эксплуатируемые. Случись что и ты ЁЁ. В этом и отличие от социалистического общества. Про "отнять энергоресурсы и технологию" уже Игорь полюбопытствовал.<

Так что же такое эксплуатация. Дайте определение по Вашему. Я понимаю это незаконный отбор твоей собственности на регулярной основе. А Вы?

Советский Инженер - так, модель перестала работать, плохо, ага, вот эту переменную приняли за бесконечно малую, ай-яй-яй, надо право наперед запасать, а то вон, на архитектуре максимум 1024кб можно поставить, а дальше только с бубном, ща поправим, так, работает, еще раз просмотрим, ок... День второй - работаем в обычном режиме.

Советский Гуманитарий - Не работает! Да, вон там такой то сказал, что ошибка. Теория неверна! Есть еще теория? Нет теории. А вон другой сказал, что там вообще все неправильно. Кто ее придумал? Георг Ом? Да кто такой Ом? Он много чего там придумал, но теория неверна! Как он мог не написать о сверхпроводимости... Год пятый - в ступоре. Год десятый - в ступоре. Год...<

Ест еше вариант про естественника, который понимает, что любая абстракция, приблизительна.

От	Лом
К	miron (24.06.2002 11:13:47)
Дата	25.06.2002 20:47:48

И еще немного. ;-)

От	Никола
К	Лом (25.06.2002 20:47:48)
Дата	26.06.2002 14:53:16

В чем я ошибаюсь?

>ЗЫ Не обижайтесь, в моем списке врагов вас нет, просто я слишком ненавижу "марксистов" и реагирую на любое сползание в "марксизм" и в особенности неверное понимание "эксплуатации". Некоторые с подобными формулировками уже до "эксплуатации в СССР" договорились.

Уважаемый Лом, не знаю кто тут говорил об "эксплуатации в СССР" (я еще нет), но считаю что она была. Рассуждаю так:
Работник наемный? - наемный.
Кто собственник средств производства? - государство (не народ). Полномочия собственника (владение, пользование, распоряжение) сосредоточены в руках партноменклатуры. Которую никто не выдвигал, не выбирал и т.д.
Кто присваевает продукт? - государство. Опять же не "общенародное", народоуправления (даже в Мухинском смысле) в СССР не было. использовало ли это государство полученный продукт на народоугодные цели или антинародные, - это другой вопрос.
И еще: читал в одной умной книжке (не помню автора, но отнюдь не либерал"), что при денежном пересчете (в точности которого я лично сомневаюсь) западный работяга за ту же произведенную стоимость получал на руки 40-50%, а наш совковый - 5-6%, т.е. 5-6 коп. с произведенного рубля. Т.е. эксплуатация была в СССР выше, чем в буржузном государстве.
Просьба опровергнуть и разъяснить.

ЗЫ Согласен с Вами в том, что
1. энергетика - самая некапиталистическая отрасль
2. оперативное планирование - есть правильно
3. современные еврокоммунисты напоминают мертворожденных
И еще я только в процессе начитывания СГКМ, может быть по прочтении пойму чего-то новое и резко поумнею, только будет это не скоро, т.к. меня уже тут советами закидали, что читать, что думать... Читаю, думаю. Что Вы посоветуете прочесть?

От	Лом
К	Никола (26.06.2002 14:53:16)
Дата	26.06.2002 21:01:07

В границах применимости

Да, это извесный идеологический крючок, ;-) и не вы первый на него попались. У каждой модели есть такие важнейшие понятия как критерии подобия и границы применимости. Ошибка в этих понятиях может быть настолько же опасной как и ошибка в теории. Я тут уже помянул закон Ома и сверхпроводимость. Этот участок теории Маркса здесь абсолютно неприменим, но его очень хорошо задействовали для того, чтобы использовать рабочих, напичканных самым вульгарным "марксизмом", для разрушения СССР. Рабочих эксплуатировал СССР, долой эксплуататоров, раздавим гадину! На нее попались даже люди поверхностно знакомые с Марксом. Основная проблема в том, что эта часть вне границ применимости.

>>Некоторые с подобными формулировками уже до "эксплуатации в СССР" договорились.
>
>Уважаемый Лом, не знаю кто тут говорил об "эксплуатации в СССР" (я еще нет), но считаю что она была. Рассуждаю так:
>Работник наемный? - наемный.

Нет. Он "приемный". Человека, принимают на работу, учат или переучивают. Его не могут не принять вообще, это его право гарантированное конституцией. При социализме нет рынка труда, вместо этого есть планирование людских ресурсов.

>Кто собственник средств производства? - государство (не народ).

Государство это культурная надстройка народа, с помощью которой решаются политические, экономические и культурные цели. Нет народа - нат государства, нет государства - народ пропадет очень быстро.

>Полномочия собственника (владение, пользование, распоряжение) сосредоточены в руках партноменклатуры.

Тут главный момент манипуляции от наших "друзей", когда сознание уже расслабляется. Никикакого в,п,р нет. Хоть ты трижды председатель обкома, но если ты попробуешь продать УралМаш или перенаправить производимый там прибавочный продукт в карман своей теще, то, как говорили раньше, "зарас три года с конфискацией". То, что некоторые из них делали, это обыкновенное воровство. Он не только предприятие, он один шагающий экскаватор, турбину или так не мог продать и прикарманить. Размеры краж ничтожны по сравнению со стоимостью прибавочного продукта предриятий.

>Которую никто не выдвигал, не выбирал и т.д.

Тут по разному было. Смотря какой уровень и направление номенклатуры вы берете. К тому же в разные годы по разному. Тут разумеется думать и думать. Выборы же по западному это вообще хана.

>Кто присваевает продукт? - государство.

В смысле продукта, государство - общак. Перераспределение ресурсов. Оно не может его потратить слиняв в Нью-Йорк.

>Опять же не "общенародное", народоуправления (даже в Мухинском смысле) в СССР не было.

Народоуправление в Мухинском смысле прибьет страну быстро и безболезненно. На одной странице у него "делократия" (это ОК), на другой народоуправление. Стабильный налог... а дальше живи. Очень часто бывает нужно все возможные ресурсы перекинуть в какой нибудь регион или на какой нибудь проект. С его народоуправлением так не выйдет.

>использовало ли это государство полученный продукт на народоугодные цели или антинародные, - это другой вопрос.

Нет, это тоже принципиальный вопрос. Человеку в конечном итоге не нужны сами деньги, а то сдохнет как Мидас. Человеку нужны еда, одежда, крыша над головой, школы, больницы, аэропорты, стадионы, корабли, самолеты, ядерный щит и зенитный зонтик. Он не может построить все это не сдав деньги в общак и не произведя перераспределения.

>И еще: читал в одной умной книжке (не помню автора, но отнюдь не либерал"), что при денежном пересчете (в точности которого я лично сомневаюсь) западный работяга за ту же произведенную стоимость получал на руки 40-50%, а наш совковый - 5-6%, т.е. 5-6 коп. с произведенного рубля.

Судя по всему автор просто не понимает о чем пишет. Это вообще не сравнимые понятия. Во первых, что есть "западный"? На золотой миллиард вкалывают 2-3 миллиарда человек в Азии, Африке и Южной Америке. И его зарплата имеет совсем другую структуру - неоколониализм. Союз с ядром в 300 миллионов, никого не грабя и даже раздавая, без особого напряжения противостоял десятикратно превосходящему в численности противнику. Никто не голодал, по здравохранению и образованию били рекорды, а гляньте на противника - голод, нищета, необразованность, даже в золотом царстве полно бездомных. Но взяли они идеологическим червяком, показывая "настоящую жизнь", Санту Барбару всякую...

>Т.е. эксплуатация была в СССР выше, чем в буржузном государстве.
>Просьба опровергнуть и разъяснить.

Тут опять термины. Эксплуатации по Марксу, когда человек пытается продать себя и если не выходит, то "должен удалиться" небыло. Судя по предидущим предложениям вы хотите рассмотреть размер денежного эквивалента прибавочного продукта, который идет лично рабочему. Буржуазном - имеется в виду капиталистическом.

Я дам вам еще несколько наводок, а вы решите сами, можно ли это вообще сравнивать.

1. Возвращаемость средств. В кап государстве если ты заплатил налоги на бомбы там, на авианосцы, а потом не можешь продать себя на рынке труда, ты окажешься на улице. Выселят и имущество отберут. Или под мост или в цветной квартал или в вэлфэрный дом (не для всех и только в золотом миллиарде). Случится со здоровьем что - сдохнешь в приемной, дожидаясь очереди. Если дети есть, пойдут в школу второго коридора (тоже только в "золотом").

2. Кого взять для сравнения? Колонии (неоколонии) или метрополию. Все эти "умные книжки" в упор не хотят брать колонии, хотя Россию в золотой миллиард никто не приглашает. Гораздо правильнее брать Бразилию, Аргентину, Мексику, Индонезию, Малазию, Нигерию и т.д. Вот там бы посмотреть на процент, который работник получает от стоимости реализации. А так-же что происходит с человеком и его детьми в той же Бразилии если он становится безработным.

>ЗЫ Согласен с Вами в том, что
>1. энергетика - самая некапиталистическая отрасль
>2. оперативное планирование - есть правильно
>3. современные еврокоммунисты напоминают мертворожденных
>И еще я только в процессе начитывания СГКМ, может быть по прочтении пойму чего-то новое и резко поумнею, только будет это не скоро, т.к. меня уже тут советами закидали, что читать, что думать... Читаю, думаю. Что Вы посоветуете прочесть?

СГ стоит прочитать все.

В копилку загляните.
Кожинов, Лисичкин, Зиновьев, Мухин
Ну конечно Маркса, Ленина, Сталина, Вернадского, Гумилева. Прошлого века классиков (19-го).
Побиска Кузнецова и Вернадского, это если вы практик планетарного масштаба ;-)
Макаренко обязательно.

Из худож. Ефремова, Гансовского, Шефнера там можно примериться под мироощущение человека будущего.

Да много, если тут начать перечислять, то список будет немалый.
Это скажем так, полезный уровень для форума.

От	Никола
К	Лом (26.06.2002 21:01:07)
Дата	27.06.2002 10:11:36

А ведь не я их устанавливаю (*)

Уважаемый Лом, я уже поблагодарил (искренне) Вас за ответ.
Мой подход выглядит примерно так:
Да, коммунистическую (или употребите любой иной термин для характеристики экономики СССР) экономику мерить на капиталистический манер - не дело. Это совершенно другая система. И эффективность ее должна измеряться не деньгами (если хотите - трудоднями).
Но дело же не только в степени понимания людьми общественной пользы (хотя и в этом тоже), но и (давайте плясать от печки) в уровне развития производительных сил.
Прочитайте вот это: А.Тарасов "Социализм и суперэтатизм" ( http://left.ru/2000/13/superetat.html и http://www.left.ru/2001/3/shapin-answer16.html) или на сайте автора http://www.screen.ru/Tarasov/). Статья написана в 1996г. по материалам комм. конференции в Перми.
И хоть он неверно употребляет термин "способ производства" в смысле "уровень развития производительных сил", но мысль его становится понятной.
И такой подход делает упор не на идейные (читай идеалистические) оновы (как Мухин), а на материалистические (т.е. впрям по Марксу).
А в ХХ веке от денег (как всеобщего мерила) просто вряд ли могли отказаться.

ЗЫ А за книжки - спасибо. Кое-что уже читал, кое-что читаю. У меня вообще создается впечатление, что многие здесь говорят то, что уже давно было сказано до них. Но либо они этого не знают, либо повторяют.

От	Лом
К	Никола (27.06.2002 10:11:36)
Дата	28.06.2002 20:52:52

Суровая и беспощадная критика. Марксу - Марксово. ;-)

Сначала о Тарасове. Его можно уважать , за многие статьи, он очень неплохо ориентируется в Марксе Энгельсе, но он другая крайность. В отличии от тех, что просто говорят "Маркс неправ!", он пытается растянуть границы применения Маркса просто до нездоровости. В результате, у него встречаются капитальнейшие проколы в рассуждения. Они точечны, малозаметны, но сдувают всю теорию. А еще, он экономист, и реальное положение вещей от него часто ускользает, его крайняя левизна и антисталинизм удручают. Короче, до тех пор пока он пишет по истории, фактологии, политике, его читать можно, но как только он лезет в экономику, все летит кувырком. Ленина, Сталина и Вебера и СГКМ он может и читал, но понимает очень туго.

Вам: То, что Тарасов не хочет принимать слово "Социализм", ничего хорошего кроме путанницы не создает. Он нарочито упорно называет социализм коммунизмом и наоборот, со всеми примочками типа "государство должно отмереть"... Он абсолютно не видит что все идет в "отдельно взятой стране" и если государство отомрет, то отомрет и страна, причем в таком "дружеском" окружении очень быстро.

Если в две строчки, то: социализм - от каждого по способностям, каждому по труду, коммунизм - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Но что такое "потребности" в коммунистическом обществе, и как они воспитываются, это отдельный и долгий разговор.

Туманность Андромеды. Иван Ефремов Написана в 1957! (Он гораздо более великий практик и теоретик коммунизма, чем тысячи экономистов и писак типа Стругацких)
====================

Воспитание нового человека - это тонкая работа с индивидуальным
анализом и очень осторожным подходом. Безвозвратно прошло время, когда
общество удовлетворялось кое-как, случайно воспитанными людьми,
недостатки которых оправдывались наследственностью, врожденной
природой человека. Теперь каждый дурно воспитанный человек - укор для
всего общества, тягостная ошибка большого коллектива людей.
Но вам, еще не освободившимся от возрастного эгоцентризма и
переоценки своего "я", следует ясно представить, как много зависит от
вас самих, насколько вы сами - творцы своей свободы и интереса своей
жизни. Выбор путей у вас очень широк, но эта свобода выбора вместе с
тем и полная ответственность за выбор. Давно исчезли мечты
некультурного человека о возвращении к дикой природе, о свободе
первобытных обществ и отношений. Перед человечеством, объединившим
колоссальные массы людей, стоял реальный выбор: или подчинить себя
общественной дисциплине, долгому воспитанию и обучению, или погибнуть
- других путей для того, чтобы прожить на нашей планете, хотя ее
природа довольно щедра, нет! Горе-философы, мечтавшие о возвращении
назад, к первобытной природе, не понимали и не любили природу
по-настоящему, иначе они знали бы ее беспощадную жестокость и
неизбежное уничтожение всего, не подчинившегося ее законам.
Перед человеком нового общества встала неизбежная необходимость
дисциплины желаний, воли и мысли. Этот путь воспитания ума и воли
теперь так же обязателен для каждого из нас, как и воспитание тела.
Изучение законов природы и общества, его экономики заменило личное
желание на осмысленное знание. Когда мы говорим: "Хочу", - мы
подразумеваем: "Знаю, что так можно".
Еще тысячелетия тому назад древние эллины говорили: метрон -
аристон, то есть самое высшее - это мера. И мы продолжаем говорить,
что основа культуры - это понимание меры во всем.
С возрастанием уровня культуры ослабевало стремление к грубому
счастью собственности, жадному количественному увеличению обладания,
быстро притупляющемуся и оставляющему темную неудовлетворенность.
Мы учим вас гораздо большему счастью отказа, счастью помощи
другому, истинной радости работы, зажигающей душу. Мы помогали вам
освободиться от власти мелких стремлений и мелких вещей и перенести
свои радости и огорчения в высшую область - творчество.
Забота о физическом воспитании, чистая, правильная жизнь десятков
поколений избавили вас от третьего страшного врага человеческой
психики - равнодушия пустой и ленивой души. Заряженные энергией, с
уравновешенной, здоровой психикой, в которой в силу естественного
соотношения эмоций больше доброты, чем зла, вы вступаете в мир на
работу. Чем лучше будете вы, тем лучше и выше будет все общество, ибо
тут взаимная зависимость. Вы создадите высокую духовную среду как
составляющие частицы общества, и оно возвысит вас самих. Общественная
среда - самый важный фактор для воспитания и учения человека. Ныне
человек воспитывается и учится всю жизнь, и восхождение общества идет
быстро.
====================

Натягивать на это экономическую теорию Маркса - преступление.

Кратко по первой статье точнее по вводным пунктам, из за которых все летит на смарку:

Очевидно, что "реальный социализм" этим ОСНОВНЫМ характеристикам социализма не соответствовал. При "реальном социализме" мы имели
----------------
а) государство (которое даже расширило свои полномочия по сравнению с капитализмом – вместо того, чтобы "отмереть");

б) товарно-денежные отношения, которые неизбежно, по Энгельсу, должны были порождать капитализм;

в) институты буржуазной представительной демократии (к тому же суженной, по сути, до олигархии);

г) эксплуатацию и отчуждение, по интенсивности и тотальности не уступавшие эксплуатации и отчуждению в капиталистических странах;

д) государственную (а не общественную) собственность на средства производства;

е) общественные классы;

и наконец

ё) тот же, что и при капитализме, способ производства – крупнотоварное машинное производство или, иначе говоря, индустриальный способ производства.

----------------

Пункт а) Чушь, потому что речь идет о социализме в отдельно взятой стране, а не о коммунизме во всем мире. (это уже Ленин) Для не же это несущественно.

Пункт б) Да, очень важен. В этой области и есть основной прокол СССР, как только заговорили о "рентабельности" и "прибыльности" все пошло в разнос и кап. отношения тормозились только культуртыми ценностями и климат. условиями.

Пункт в) Он хоть сам понял что хотел сказать? Олигарх Сталин...

Пункт г) Экономистом был, экономистом останется... Это не эксплуатация и отчуждение, это вынужденное принуждение. Нельзя перестроить культурное ядро в секунду. Мещанство и жадность испаряется очень долго. Как он вообще видел прохождение этапов гражданской и Великой отечественной войны? Народ неоднороден. Читайте Грамши, СГКМ и Ленина. Есть законы экономические, есть культурные. Помните Ленин говорил про "Объективные законы", так вот все негодяйчики "марксисты" и антиленинцы очень не любят вспоминать что было сказано дальше, типа законы сами вывезут (капиталистам этого только и надо), а дальше было следующее - "... и мы должны научиться управлять ими!". А вот это уже звучит революция. При правильном понимании и управлении этими процессами, можно чего то добиться. Если базироваться только на Грамши, то "менять ядро" можно бесконечно, особенно против современных СМИ. Совать листовочки, проводить беседы... Вспомните Воронеж совсем недавно, все сидели семечки лузгали, и плевать хотели на КПРФ, на ядро, на агитацию, на Грамши, так к ним жаренный Маркс пришел... Предпосылки появились, КПРФ только пальчиком поманила, они как ломанулись, да потом этот бунт кое как успокоили, а вот был бы там Ленин... Но это все кратковременно, там нужен рулевой экстра класса, дальше в силу вступает Грамши и СГКМ и Сталин. Удержание разрушительных сил (в том числе и принуждением), согласие в обществе, культурное ядро, это уже после Маркса, не его территория. Упрощательсвом здесь не отделаешься, а он до сих пор ответы на все вопросы ищет в "Капитале".

Пункт д) А как он представляет себе общество без государства?

Пункт е) Опять бредит Марксом, опять сверхпроводимость законом Ома мерит собрался. Где у него пропьетарии?

Пункт ё) Опять чушь, не надо обяснять сложно, то что объясняется очень просто. Он опять забывает про "социализм в отдельно взятой стране". Так вот, в этой ситуации, или ты имеешь "индустриальный способ производства" или ты труп. И плевать на схожесть или несхожесть с капитализмом. Как говорил Петр 1 - "Того, что пороха нет - достаточно."

=======================
Его ответ Шапинову я мог бы разбить без затруднений, ирония в том, что его атаковал "марксист" который кажется вообще примерз к Марксу, хотя пытается говорить за Сталина.
А поминаемый им Сиуда, весьма грязненький антисоветский тип.

Вот пара пэрлов:

Государство было собственником средств производства – и одновременно принуждало (экономически и внеэкомически) своих граждан к труду на государство (это даже законодательно закреплено: когда вы поступали на работу, вы заключали индивидуальный трудовой договор; что такое индивидуальный трудовой договор? – это рыночный документ: одна сторона продает рабочую силу, другая – покупает, нужно быть слепым, чтобы этого не видеть, – или не быть марксистом). Государство присваивало прибавочную стоимость.

Понимает ли вообще Шапинов, что пока существует индустриальное производство с присущим ему разделением труда, отчуждение неистребимо? (Голова есть? Нет. Прим. Лом)

Государство, с точки зрения марксизма – это всего лишь машина, с помощью которой одна часть общества подавляет другую. Часть, понимаете, дорогой В. Шапинов? (В досоциалистическом мире. Прим. Лом)
===========================

Да там вообще полно пыльной ерунды.

Читайте Грамши и СГКМ. Марксу - Марксово.

От	Никола
К	Лом (28.06.2002 20:52:52)
Дата	01.07.2002 10:36:08

Лом, Вы меня разочаровываете...

тем, что держите меня за идиота. ;-)

>Вам: То, что Тарасов не хочет принимать слово "Социализм", ничего хорошего кроме путанницы не создает. Он нарочито упорно называет социализм коммунизмом и наоборот, со всеми примочками типа "государство должно отмереть"...

Не он, а Маркс.

>Он абсолютно не видит что все идет в "отдельно взятой стране" и если государство отомрет, то отомрет и страна, причем в таком "дружеском" окружении очень быстро.

Тарасов рассуждает больше о теории вообще, а не СССР. Хотя согласен с тем, что многие не обращают внимание на то, что дело было в отдельно взятой стране.

>Если в две строчки, то: социализм - от каждого по способностям, каждому по труду, коммунизм - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Но что такое "потребности" в коммунистическом обществе, и как они воспитываются, это отдельный и долгий разговор.

В 60-ых годах была такая "коммунистическая" теория "научного ограничения потребностей" по мере продвижения к светлому будущему. Когда я спросил своего отца "Зачем он стремится к тому, чтобы мои потребности ограничивали?", он не нашелся что ответить. Ограничивать надо не потребности, а хотелки, и не чужие, а свои. И каждый должен делать это сам, а для этого нужны соответсвующие внешние соц.-эк. условия.

И Ефремова я читал немало. И то, что если человечество не воспользуется шансом на социализм, то резко возрастут его шансы на самоуничтожение, не понимать нельзя.

>Натягивать на это экономическую теорию Маркса - преступление.

Преступление - это, во-первых, не видеть, что то что написал Ефремов вытекает из Маркса, и во-вторых, подводить под социализм (коммунизм) идеалистическую филисофскую основу.

>Кратко по первой статье точнее по вводным пунктам, из за которых все летит на смарку:

>Очевидно, что "реальный социализм" этим ОСНОВНЫМ характеристикам социализма не соответствовал. При "реальном социализме" мы имели
>----------------
>а) государство (которое даже расширило свои полномочия по сравнению с капитализмом – вместо того, чтобы "отмереть");

>б) товарно-денежные отношения, которые неизбежно, по Энгельсу, должны были порождать капитализм;

>в) институты буржуазной представительной демократии (к тому же суженной, по сути, до олигархии);

>г) эксплуатацию и отчуждение, по интенсивности и тотальности не уступавшие эксплуатации и отчуждению в капиталистических странах;

>д) государственную (а не общественную) собственность на средства производства;

>е) общественные классы;

>и наконец

>ё) тот же, что и при капитализме, способ производства – крупнотоварное машинное производство или, иначе говоря, индустриальный способ производства.

>----------------

>Пункт в) Он хоть сам понял что хотел сказать? Олигарх Сталин...

Это вы его не поняли. Почитайте левые политические сайты - поймете.

>Пункт г) Экономистом был, экономистом останется... Это не эксплуатация и отчуждение, это вынужденное принуждение.

Как-то странно у Вас получается: принуждение без отчуждения. :( и без эксплуатации. :( Отчуждение советского работника было по всем статьям (владение, пользование, распоряжение), и это советского работника и эк. систему не устраивало.

>Есть законы экономические, есть культурные. Помните Ленин говорил про "Объективные законы", так вот все негодяйчики "марксисты" и антиленинцы очень не любят вспоминать что было сказано дальше, типа законы сами вывезут (капиталистам этого только и надо), а дальше было следующее - "... и мы должны научиться управлять ими!". А вот это уже звучит революция. При правильном понимании и управлении этими процессами, можно чего то добиться.

И именно эти вторые слова - главные. И многим они давно известны. Об этом Тарасов, а я вслед за ним, и толкуем.

>Но это все кратковременно, там нужен рулевой экстра класса, дальше в силу вступает Грамши и СГКМ и Сталин. Удержание разрушительных сил (в том числе и принуждением), согласие в обществе, культурное ядро, это уже после Маркса, не его территория. Упрощательсвом здесь не отделаешься, а он до сих пор ответы на все вопросы ищет в "Капитале".

Он их ищет сам. А искать их у Сталина... не знаю что и сказать.

>Пункт д) А как он представляет себе общество без государства?

Так же как и все.

>Пункт е) Опять бредит Марксом, опять сверхпроводимость законом Ома мерит собрался. Где у него пропьетарии?

Единая бесклассовая общность советского народа????

>Пункт ё) Опять чушь, не надо обяснять сложно, то что объясняется очень просто. Он опять забывает про "социализм в отдельно взятой стране". Так вот, в этой ситуации, или ты имеешь "индустриальный способ производства" или ты труп. И плевать на схожесть или несхожесть с капитализмом. Как говорил Петр 1 - "Того, что пороха нет - достаточно."

Это Вы все еще в отдельно взятой стране, а Тарасов не об этом. Он о том, что нынешний индустриальный уровень развития производительных сил не позволяет отказаться от товарно-денежных отношений, и поэтому не позволяет перейти к социалистическому обществу.
Хотя такое утверждение спорно.

А вообще-то знаете, Лом, я вычитал у одного ученого-психолога, что при вербальном общении (не говоря уже о форумском) твой собеседник не воспринимает около 30 % твоего сообщения. Поэтому он дает ответ только на 70 % по теме. Слушая его, ты тоже не понимаешь 30 % сказанного им. Тем не менее отвечаешь и... - очередная потеря 30 % смысла. таким образом, для того чтобы утратить первоначальную тему разговора достаточно обменяться тремя-четырмя репликами.
Так и у нас. думаю, что мы уже перестали понимать друг друга в этой ветке.

От	Лом
К	Никола (01.07.2002 10:36:08)
Дата	02.07.2002 23:27:04

Щас назад очаруем...

Судя по вашим вопросам я как раз понял правильно.

>>Вам: То, что Тарасов не хочет принимать слово "Социализм", ничего хорошего кроме путанницы не создает. Он нарочито упорно называет социализм коммунизмом и наоборот, со всеми примочками типа "государство должно отмереть"...
>
>Не он, а Маркс.

Ну да, в том то и дело. Маркс как раз не предвидел такого развития ситуации, а оставил потомкам, он всегда говорил, что теория не может застыть на месте, а должна развиваться. Наши ввели понятие социализма, что худо, но все же отражало ситуацию. И Маркс бы так сделал. А "марксисты", одели на голову этот старый ботинок, и говорят - сделаем так, чтоб как по книге, а иначе нельзя.

>>Он абсолютно не видит что все идет в "отдельно взятой стране" и если государство отомрет, то отомрет и страна, причем в таком "дружеском" окружении очень быстро.
>
>Тарасов рассуждает больше о теории вообще, а не СССР. Хотя согласен с тем, что многие не обращают внимание на то, что дело было в отдельно взятой стране.

Да, так, но дело в том, что он рассуждает о теории настолько далекой от реальности, что смысл его рассуждений только сами рассуждения, а он их пытается надеть на реальную страну.

>>Если в две строчки, то: социализм - от каждого по способностям, каждому по труду, коммунизм - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Но что такое "потребности" в коммунистическом обществе, и как они воспитываются, это отдельный и долгий разговор.
>
>В 60-ых годах была такая "коммунистическая" теория "научного ограничения потребностей" по мере продвижения к светлому будущему. Когда я спросил своего отца "Зачем он стремится к тому, чтобы мои потребности ограничивали?", он не нашелся что ответить. Ограничивать надо не потребности, а хотелки, и не чужие, а свои. И каждый должен делать это сам, а для этого нужны соответсвующие внешние соц.-эк. условия.

Ну, то что ваш отец не смог ответить, ни о чем не говорит. Во первых вопрос был неправильный - была теория "научного определения потребностей". Кстати, в том и проблема была, что не могли поправить и ответить. Ограничивают потребности две вещи - культура и закон, если нет этих ограничителей, то любые "соц.-эк. условия" будут просто использованы как среда для их удовлетворения.

>И Ефремова я читал немало. И то, что если человечество не воспользуется шансом на социализм, то резко возрастут его шансы на самоуничтожение, не понимать нельзя.

Да. Так.

>>Натягивать на это экономическую теорию Маркса - преступление.
>
>Преступление - это, во-первых, не видеть, что то что написал Ефремов вытекает из Маркса, и во-вторых, подводить под социализм (коммунизм) идеалистическую филисофскую основу.

Ну это немного перегиб. Подобным идеям около двух с половиной тысяч лет, документированным. Во вторых вы немного смешиваете "идеализм" как фил. направление и "культурные идеалы". Маркс на этом останавливается, вспомните, где он описывает культурные идеалы евреев, и наоборот, культурные идеалы коммунизма.

>>Пункт в) Он хоть сам понял что хотел сказать? Олигарх Сталин...
>
>Это вы его не поняли. Почитайте левые политические сайты - поймете.

Читаю постоянно, и с Тарасовым знакомы, эта тема уже неплохо проработана. Это и есть еврокоммунизм.

>>Пункт г) Экономистом был, экономистом останется... Это не эксплуатация и отчуждение, это вынужденное принуждение.
>
>Как-то странно у Вас получается: принуждение без отчуждения. :( и без эксплуатации. :(

Нет, не так. Вынужденное принуждениебыло не всегда, а только в критические моменты и для всех. Наоборот, гос. надстройка в те годы еще больше работала, ночами не спи, но чтоб этот завод через два месяца на Урале дал танки. Диктовалось это не получением прибыли, а положением страны. При чем эксплуатация? Кто эксплуататор?

>Отчуждение советского работника было по всем статьям (владение, пользование, распоряжение), и это советского работника и эк. систему не устраивало.

Ну это немного абзац. Что вы имеете скажем под распоряжением? Взял рабочий свой станок и распорядился? Отнес в подвал или продал за границу? Это обыкновенное делегирование ответственности. Рабочий в принципе не может использовать большинство средств производства вне государства. Ну вот сижу я на электростанции, мне что, кусок плотины выпилить? Летчику самолет угнать, а стюардесса кресло оторвет? Нет, ты все это имеешь через перераспределение - медицина, образование, защищают этого рабочего, в вытрезвитель доставят, чтоб не замерз под забором, не хочет работать - хочет шабашить, пусть, деньги закончились, но из квартиры никто не выселит и т.д.

Про "не устраивало эк. систему" это вообще - сверхпроводимость не устраивала закон Ома.

>>Есть законы экономические, есть культурные. Помните Ленин говорил про "Объективные законы", так вот все негодяйчики "марксисты" и антиленинцы очень не любят вспоминать что было сказано дальше, типа законы сами вывезут (капиталистам этого только и надо), а дальше было следующее - "... и мы должны научиться управлять ими!". А вот это уже звучит революция. При правильном понимании и управлении этими процессами, можно чего то добиться.
>
>И именно эти вторые слова - главные. И многим они давно известны. Об этом Тарасов, а я вслед за ним, и толкуем.

;-) Тут вы себе не того ментора выбрали. Это в первую очередь Ленин.

>>Но это все кратковременно, там нужен рулевой экстра класса, дальше в силу вступает Грамши и СГКМ и Сталин. Удержание разрушительных сил (в том числе и принуждением), согласие в обществе, культурное ядро, это уже после Маркса, не его территория. Упрощательсвом здесь не отделаешься, а он до сих пор ответы на все вопросы ищет в "Капитале".
>
>Он их ищет сам. А искать их у Сталина... не знаю что и сказать.

Он их ищет сам, в Капитале. Вы имеете в виду "теорию" или "ответы на вопросы"? У Сталина небыло времени писать Капитал, у него загрузка была несколько больше чем у Маркса. История задавала ему вопросы, а он давал ответы. Возьмите ПСС Сталина.

>>Пункт д) А как он представляет себе общество без государства?
>
>Так же как и все.

??? И долго мы после этого просуществуем?

>>Пункт е) Опять бредит Марксом, опять сверхпроводимость законом Ома мерит собрался. Где у него пропьетарии?
>
>Единая бесклассовая общность советского народа????

Еще один червячок в сознании запущенный демками. Класса между которыми происходит борьба всего два - обладающие капиталом пропьетарии и не обладающие пролетарии. Демки же для развала союза подставили социальное деление - рабочие, служащие, тех. интеллигенция, худ. интеллигенция, сфера обслуживания, номенклатура и т.д.

>>Пункт ё) Опять чушь, не надо обяснять сложно, то что объясняется очень просто. Он опять забывает про "социализм в отдельно взятой стране". Так вот, в этой ситуации, или ты имеешь "индустриальный способ производства" или ты труп. И плевать на схожесть или несхожесть с капитализмом. Как говорил Петр 1 - "Того, что пороха нет - достаточно."
>
>Это Вы все еще в отдельно взятой стране, а Тарасов не об этом. Он о том, что нынешний индустриальный уровень развития производительных сил не позволяет отказаться от товарно-денежных отношений, и поэтому не позволяет перейти к социалистическому обществу.
>Хотя такое утверждение спорно.

Хорошо что вы это заметили. Без "отдельно взятой" все его рассуждения - досужие умствования, это называется модель без объекта моделированя. А он их в голове покрутил и опять на Союз натянуть норовит.

>А вообще-то знаете, Лом, я вычитал у одного ученого-психолога, что при вербальном общении (не говоря уже о форумском) твой собеседник не воспринимает около 30 % твоего сообщения. Поэтому он дает ответ только на 70 % по теме. Слушая его, ты тоже не понимаешь 30 % сказанного им. Тем не менее отвечаешь и... - очередная потеря 30 % смысла. таким образом, для того чтобы утратить первоначальную тему разговора достаточно обменяться тремя-четырмя репликами.
>Так и у нас. думаю, что мы уже перестали понимать друг друга в этой ветке.

Нет, я прекрасно понял, просто использовал для опровержения принцип достаточности. Идти по всей статье и ковырять времени нет, а раз есть один признак, что его модель утекла от объекта, то все, этого достаточно, чтоб отправить его почитать что нибудь немного посвежее.

Еще раз хотел бы повторить, если человек пытается натянуть теорию стоимости Маркса на СССР, это обычно либо антисоветчик-манипулятор, либо человек попавшийся на его удочку, ну и конечно примерзшие марксисты.

От	Никола
К	Лом (02.07.2002 23:27:04)
Дата	03.07.2002 10:24:00

Сразу бы так. Совсем другое дело.

>Ну да, в том то и дело. Маркс как раз не предвидел такого развития ситуации, а оставил потомкам, он всегда говорил, что теория не может застыть на месте, а должна развиваться. Наши ввели понятие социализма, что худо, но все же отражало ситуацию. И Маркс бы так сделал. А "марксисты", одели на голову этот старый ботинок, и говорят - сделаем так, чтоб как по книге, а иначе нельзя.

Да, полностью согласен, о социалистической революции и последующем соц. строительстве мы знаем гораздо больше Маркса. Более того, мы, русские, знаем гораздо больше европейцев, т.к. имеем революционный опыт, которого у них нет.
Но и чтобы теория развивалась, нельзя отбрасывать книги.
СГКМ сам с удивлением спрашивает, какие-такие методологические основы позволили марксистам (Ленину, как самому упертому марксисту) столь чутко ориентироваться накануне и в ходе революции и отказаться от европуйских догм? А Тарсов говорит, что марксизм - прежде всего антидогматичный метод, и в этом он, по-моему, прав.

>>В 60-ых годах была такая "коммунистическая" теория "научного ограничения потребностей" по мере продвижения к светлому будущему. Когда я спросил своего отца "Зачем он стремится к тому, чтобы мои потребности ограничивали?", он не нашелся что ответить. Ограничивать надо не потребности, а хотелки, и не чужие, а свои. И каждый должен делать это сам, а для этого нужны соответсвующие внешние соц.-эк. условия.

>Ну, то что ваш отец не смог ответить, ни о чем не говорит.

Отец ответил, что построение социализма в отдельно взятой стране - теоретическая ошибка, что это невозможно. Лично я с таким ответом несогласен. Для успеха и нужна развитая, осовремененная теория.

>Во первых вопрос был неправильный - была теория "научного определения потребностей". Кстати, в том и проблема была, что не могли поправить и ответить. Ограничивают потребности две вещи - культура и закон, если нет этих ограничителей, то любые "соц.-эк. условия" будут просто использованы как среда для их удовлетворения.

В удовлетворении объективных человеческих потребностей, на мой взгляд, не может быть ничего плохого. Потребности диктуются во многом техническим прогрессом. И соц.-эк. условия должны, просто обязаны обеспечивать их разумное удовлетворение, иначе - хана. Подчеркиваю: удовлетворение потребностей (не хотелок). В первую очередь, так сказать, общественно-полезных потребностей.

>Ну это немного перегиб. Подобным идеям около двух с половиной тысяч лет, документированным. Во вторых вы немного смешиваете "идеализм" как фил. направление и "культурные идеалы".

Да, пожалуй Вы правы, смешиваю.

>>Как-то странно у Вас получается: принуждение без отчуждения. :( и без эксплуатации. :(
>
>Нет, не так. Вынужденное принуждениебыло не всегда, а только в критические моменты и для всех. Наоборот, гос. надстройка в те годы еще больше работала, ночами не спи, но чтоб этот завод через два месяца на Урале дал танки. Диктовалось это не получением прибыли, а положением страны. При чем эксплуатация? Кто эксплуататор?

А в мирное время?

>>Отчуждение советского работника было по всем статьям (владение, пользование, распоряжение), и это советского работника и эк. систему не устраивало.
>
>Ну это немного абзац. Что вы имеете скажем под распоряжением? Взял рабочий свой станок и распорядился? Отнес в подвал или продал за границу? Это обыкновенное делегирование ответственности. Рабочий в принципе не может использовать большинство средств производства вне государства. Ну вот сижу я на электростанции, мне что, кусок плотины выпилить? Летчику самолет угнать, а стюардесса кресло оторвет? Нет, ты все это имеешь через перераспределение - медицина, образование, защищают этого рабочего, в вытрезвитель доставят, чтоб не замерз под забором, не хочет работать - хочет шабашить, пусть, деньги закончились, но из квартиры никто не выселит и т.д.

Экономическая конференция ООН летом 1992г. в Рио-де-Жанейро в своем итоговом заявлении рекомендовала развивающим странам идти не по пути приватизации средств производства, а по пути приватизации результатов труда. В 93 году озвучено на заседании Верховного Совета депутатом Тихоновым.
И пресловутые шахтеры в конце 80-х понимали, что за их труд им социалкой (и не только) воздается, но механизмы принятия решений о таком воздаянии оставались для них далеки и загадочны. И они хотели только того, чтобы самим распоряжаться своим продуктом (вырученными деньгами) так, как они сами сочтут нужным. Но им дали только две альтернативы: либо то, что есть, либо капитализм; третьего пути на основе самоуправляющихся народных коллективных предприятий им (да и всем) настойчиво не предлагали... Манипуляция, млин...

>;-) Тут вы себе не того ментора выбрали. Это в первую очередь Ленин.

Да, конечно.

>>>Но это все кратковременно, там нужен рулевой экстра класса, дальше в силу вступает Грамши и СГКМ и Сталин. Удержание разрушительных сил (в том числе и принуждением), согласие в обществе, культурное ядро, это уже после Маркса, не его территория. Упрощательсвом здесь не отделаешься, а он до сих пор ответы на все вопросы ищет в "Капитале".
>>
>>Он их ищет сам. А искать их у Сталина... не знаю что и сказать.
>
>Он их ищет сам, в Капитале. Вы имеете в виду "теорию" или "ответы на вопросы"? У Сталина небыло времени писать Капитал, у него загрузка была несколько больше чем у Маркса. История задавала ему вопросы, а он давал ответы. Возьмите ПСС Сталина.

Я имел ввиду "ответы на вопросы". Опять же, он ищет метод, и только потом обращается к действительности и истории.

>>>Пункт д) А как он представляет себе общество без государства?
>>
>>Так же как и все.
>
>??? И долго мы после этого просуществуем?

Никто же не говорит, что государства не будет сразу.
Но по Марксу: бюрократия - закономерное явление общества отчуждения. А бюрократия по=сталински - такая неслабая бюрократия.

>>Единая бесклассовая общность советского народа????
>
>Еще один червячок в сознании запущенный демками. Класса между которыми происходит борьба всего два - обладающие капиталом пропьетарии и не обладающие пролетарии. Демки же для развала союза подставили социальное деление - рабочие, служащие, тех. интеллигенция, худ. интеллигенция, сфера обслуживания, номенклатура и т.д.

Я об отношении к средствам производства. У работяг, колхозников, научно-тех. интеллигенции, с одной стороны, и у партноменклатуры, с другой стороны, такое отношение было неодинаковым.

>>>Пункт ё) Опять чушь, не надо обяснять сложно, то что объясняется очень просто. Он опять забывает про "социализм в отдельно взятой стране". Так вот, в этой ситуации, или ты имеешь "индустриальный способ производства" или ты труп. И плевать на схожесть или несхожесть с капитализмом. Как говорил Петр 1 - "Того, что пороха нет - достаточно."
>>
>>Это Вы все еще в отдельно взятой стране, а Тарасов не об этом. Он о том, что нынешний индустриальный уровень развития производительных сил не позволяет отказаться от товарно-денежных отношений, и поэтому не позволяет перейти к социалистическому обществу.
>>Хотя такое утверждение спорно.
>
>Хорошо что вы это заметили. Без "отдельно взятой" все его рассуждения - досужие умствования, это называется модель без объекта моделированя. А он их в голове покрутил и опять на Союз натянуть норовит.

Соглашусь. Так, на мой взгляд, одной из главных (если не главной) задач сейчас стоит разработка концепции (теории, модели)) жизнеспособного "современного социализма" в "отдельно взятой" или в "слитно взятой" стране. ?

>Еще раз хотел бы повторить, если человек пытается натянуть теорию стоимости Маркса на СССР, это обычно либо антисоветчик-манипулятор, либо человек попавшийся на его удочку, ну и конечно примерзшие марксисты.

Пусть я буду попавшимся на удочку, но непрекращающиеся споры о приемлемости или неприемлемости "рыночного социализма", на мой взгляд, доказывают только то, что на современном этапе развития производительных сил отказываться от товарно-денежного механизма регулирования не есть разумно. ?

От	Лом
К	Никола (03.07.2002 10:24:00)
Дата	05.07.2002 22:08:39

Re: Сразу бы...

От	Никола
К	Лом (05.07.2002 22:08:39)
Дата	08.07.2002 16:12:35

Re: Сразу бы...

От	Максим
К	Лом (05.07.2002 22:08:39)
Дата	05.07.2002 23:35:50

Что за "План Лилии"? (-)

От	Лом
К	Максим (05.07.2002 23:35:50)
Дата	08.07.2002 18:35:54

"План Лилии" это

Эта идея носится в воздухе уже пару веков, высказывается всеми, в том числе СГ, принимает формы типа Изании, касс взаимопомощи и т.д.

На этом форуме первый человек серьезно отошедший от теоретизирования и подумавший о практике была Лилия.

"План Лилии" это необходимый этап переходного периода в воспитании человека будущего. Предполагает отдельную систему распределения участникам солидарного общества - т.е. некоторый набор товаров и услуг обеспечивающий нормальную жизнь тех, кому неинтересно скопидомство.

От	Александр
К	Никола (01.07.2002 10:36:08)
Дата	01.07.2002 22:20:51

Re: Лом, Вы

>В 60-ых годах была такая "коммунистическая" теория "научного ограничения потребностей" по мере продвижения к светлому будущему. Когда я спросил своего отца "Зачем он стремится к тому, чтобы мои потребности ограничивали?", он не нашелся что ответить.

Очень жаль. Ответ все в том же банальном тезисе об отдельно взятой стране. Имеет место массированное производство и экспорт потребностей западом во весь остальной мир. В таких условиях выживают лишь те общества, которые могут поставить на пути этого экспорта "железный занавес" того или иного рода.

> Ограничивать надо не потребности, а хотелки, и не чужие, а свои. И каждый должен делать это сам, а для этого нужны соответсвующие внешние соц.-эк. условия.

Научное определение потребностей и хотелок в студию, и удобоваримую гипотезу как "каждый сам" может ограничить первое или второе "внешними соц.-эк. условиями".

И еще вопрос на засыпку (только Вы не отвлекайтесь от вопросов поставленых выше): почему даже четырехкратное повышение цен на говядину не смогло заставит американов есть конину или собачатину, хотя первую с удовольствием едят татары, а вторую корейцы и Леонид? Что же внешние соц.-эк. условия?

От	Никола
К	Александр (01.07.2002 22:20:51)
Дата	02.07.2002 10:43:34

Не злите меня

Александр, в моем предыдущем постинге главным было то, что до 30 % сообщения не усваивается собседником. Так и Вы не усвоили то, что ограничивать потребности (постоянно растущие) мягко говоря бесперспективно.

>> Ограничивать надо не потребности, а хотелки, и не чужие, а свои. И каждый должен делать это сам, а для этого нужны соответсвующие внешние соц.-эк. условия.
>
>Научное определение потребностей и хотелок в студию, и удобоваримую гипотезу как "каждый сам" может ограничить первое или второе "внешними соц.-эк. условиями".

Опять 25. Но сначала как и просите определение:
Потребности - желания объективно существующие, хотелки - субъективные желания. Устроит?
Кому вы позволите ограничивать Ваши биологические или творческие или созидательные потребности, Вашу потребность в самореализации?
Теперь про удобоваримую гипотезу. Опять потеря 30 % (постарайтесь больше не терять, впредь искать за Вас не буду). Я сказал не "внешними соц.-эк. условиями", а "нужны внешние соц.-эк. условия", т.е. нужна среда, в которой каждый может воспитывать себя сам и общество сможет воспитывать каждого.
Потрудитесь сначала признаться в подмене тезиса, а затем поговорим и о теории.

>И еще вопрос на засыпку (только Вы не отвлекайтесь от вопросов поставленых выше): почему даже четырехкратное повышение цен на говядину не смогло заставит американов есть конину или собачатину, хотя первую с удовольствием едят татары, а вторую корейцы и Леонид? Что же внешние соц.-эк. условия?

Наверное потому, что им собачек жа-а-алко-о ;-)
А вообще, Вы правы, есть деньги или нет денег, но есть аппетит, вот и жрут чего попало ;-)
(Это я к тому, что вопроса не понял).

От	Александр
К	Никола (02.07.2002 10:43:34)
Дата	02.07.2002 11:27:25

Я не нарочно.

>Александр, в моем предыдущем постинге главным было то, что до 30 % сообщения не усваивается собседником. Так и Вы не усвоили то, что ограничивать потребности (постоянно растущие) мягко говоря бесперспективно.

Так Вы же сообщения выдаете неудобоваримые. Что значит "постоянно растущие"? Это у Вас догма какая-то. С чего это вдруг они растут? Почему пару миллионов лет не росли, а за последние 200 лет столь пышным цветом выросли? Бесперспективно бороться? А создавать перспективно? А не создавать?

>>Научное определение потребностей и хотелок в студию, и удобоваримую гипотезу как "каждый сам" может ограничить первое или второе "внешними соц.-эк. условиями".
>
>Опять 25. Но сначала как и просите определение:
>Потребности - желания объективно существующие, хотелки - субъективные желания. Устроит?

"Видала я котов без улыбок, но улыбку без кота..." (с)
Нет. Мудрено больно. Желания не могут существовать "объективно". Уж такая у них сущность. Желает всегда кто-то.

>Кому вы позволите ограничивать Ваши биологические или творческие или созидательные потребности, Вашу потребность в самореализации?

Тому же кто их создает, обществу. Как Вы думаете, почему никто в Киевской Руси не хотел созиднуть "мерседес" или пенициллин? И потребить тоже. Почему китайские вельможи в 18 веке говорили английским послам что их технические достижения хороши только забавлять детей и Китай стал могилой для европейского серебра просто потому что ничего кроме серебра китайцам от европейцев было не надо, а европейцы как на грех пристрастились к чаю? Почему беда такая? Потребности не доросли? Так они и сейчас, через 300 лет не доросли. Потому Китай еще и живой, а Гаити нет.

В СССР желали видак потому что на западе его сделали. Ограничивать это желание следовало потому что пока видаки не научились делать в СССР это желание было для СССР разрушительным. И уж прежде всего, оно было разрушительным для потребности созидать видак. Видак Вы по каким-то Вашим параметрам относите не к потребностям, а к "хотелкам"? Пожалуйста, античиотики четвертого поколения или "искусственная почка."

>Теперь про удобоваримую гипотезу. Опять потеря 30 % (постарайтесь больше не терять, впредь искать за Вас не буду). Я сказал не "внешними соц.-эк. условиями", а "нужны внешние соц.-эк. условия", т.е. нужна среда, в которой каждый может воспитывать себя сам и общество сможет воспитывать каждого.
>Потрудитесь сначала признаться в подмене тезиса, а затем поговорим и о теории.

Очень обще. Уж не знаю как тут можно что-нибудь подменить по-моему тут просто нет тезиса. Извините если опять потерял 30%. В советской соц-эк системе человек не мог воспитывать себя сам? Может быть он сам не мог ограничить свои потребности потому что ему сказали что они "постоянно растущие"? Вы это имели в виду?

>>И еще вопрос на засыпку (только Вы не отвлекайтесь от вопросов поставленых выше): почему даже четырехкратное повышение цен на говядину не смогло заставит американов есть конину или собачатину, хотя первую с удовольствием едят татары, а вторую корейцы и Леонид? Что же внешние соц.-эк. условия?
>
>Наверное потому, что им собачек жа-а-алко-о ;-)
>А вообще, Вы правы, есть деньги или нет денег, но есть аппетит, вот и жрут чего попало ;-)
>(Это я к тому, что вопроса не понял).

А марксисту и не понять. Тут культура, а не рынок. Для европейца корова - скот, а конь, и тем более, собака - друг. Друзей не едят. И уже поверх этого настраивается все материальное: производство, рынок, капитализм. Потребности культурно обусловлены. Есть масса примеров когда человек помирал от голода, но не ел вполне съедобных вещей. Японских солдат до сих пор в джунглях на Филиппинах отлавливают. Некоторые все еще воюют. А Вы говорите "объективные потребности".

От	Никола
К	Александр (02.07.2002 11:27:25)
Дата	03.07.2002 11:37:14

Re: Я не...

От	Александр
К	Никола (03.07.2002 11:37:14)
Дата	03.07.2002 22:22:21

Re: Я не...

От	Никола
К	Александр (03.07.2002 22:22:21)
Дата	04.07.2002 10:25:29

Вы делаете мне грустно...

От	Александр
К	Никола (04.07.2002 10:25:29)
Дата	04.07.2002 11:17:47

Re: Вы делаете

>По-Вашему научно-тех. прогресс заканчивается на журналах? Ну что ж, Вам виднее...

Виднее. В них. И в лабах. И в цехах да полях.

>А по-моему самый старенький комп., данный Вам в ощущение, более потребен, чем печатная машинка.

Для чего, смотря по тому. Все нужно не просто так, а для чего-то.

> А почему Вы со своей старой мазды не пересядите на ишака? Или Вы не хотите быть вместе с 90 % населения России? Сознание мешает?

Разве 90% населения России ездит на ишаках? Я со своей старенькой "мазды" охотно пересяду на московское метро и автобусы когда появится возможность на них добираться до научно-технического прогресса в каком-нибудь институте физиологии растений или биоорганической химии, а до магазина, школы или детсада можно будет дойти пешком. Пока из-за потребности гайдаров в "мерседесах" м прочем ширпотребе научно-технического прогресса в России нет я вынужден при практически отсутствующем городском транспорте добираться до научно-технического прогресса в St. Jude Childrens Hospital за 15 км, до школы за 5, до магазина за 7-8 я предпочитаю "мазду".

>>> В Киевской руси никто не хотел потребить мерседес, т.к. не знал такого, но с коней на ишаков вряд ли княжеская дружина пересела бы.
>>
>>Да, в этом их отличие от современных нам их потомков, которые мечтают пересесть с Т-80 на "мерседес". Интересно много ли они на "мерседесах" против "леопардов" и "абрамсов" навоюют.
>
>В Западных городах на перекрестках одни "леопарды"... И тамошний гаишник со стингером вместо "полосатой палочки"...

По-Вашему основным занятием дружины князя был shopping?

>>>И потребности росли и растут всегда, и темпы роста ускоряются.
>>
>>Опять заклинания? Почему "потребности растут"? Что значит "росли всегда"? Чем натуральное хозяйство крестьянина начала 20-го века принципиально отличается от такового начала 10-го века? Какие новые потребности вырости за это тысячелетие в его огороде? Как он ухитрялся сам удовлетворять их?
>
>Потребностью в железном плуге, напрмер, хотя удовлетворялась такая потребность плохо.

А 1000 лет назад такой потребности небыло? Сомнительный рост за 1000 лет.

>>А что такое "эффективная экономика"?
>
>>а. которая делает танки
>>б. которая делает "мерседесы"
>>в. которая делает трактора
>>г. автобусы
>
>Эффективная, т.е. дает макс. эффект.

Так любая экономика дает массу всевозможнейших эффектов от загрязнения окружающей среды до мировых войн. Вам что, все равно какой эффект, лишб бы эффектно?

>Ловите бумеранг обратно:
>"масасовая газета - хороший неологизм".
>Т.е. без рекламы Вы бы не имели потребности кушать? Святым духом питались бы?

Что кушать, смотря по тому. Потребности кушать устриц или сникерсы не имели бы точно. И потребности вырвать кусок хлеба изо рта старика и стакан молока из рук ребенка для того чтобы сожрать устрицу - тоже.

«во многих случаях, выход на рынок с новым детским товаром, означает, что нужно самостоятельно создавать этот рынок. «Индустрия детства» в СССР за 70 лет его существования весьма сильно разошлась с мировой. Поэтому, например, нескольким компаниям, в 1995 - 1996 годах выводившим на рынок импортную детскую мягкую мебель, приходилось тратить немалые деньги и, что тоже весьма важно, немалое время, чтобы сформировать спрос на свою продукцию. Причем, как это часто случается, впоследствии со сформированного рынка часть из них была выбита более сильными конкурентами, пришедшими позже. » http://www.ko.ru/document_for_print.asp?d_no=120

>>Чем обусловлена "объективно существующая необходимость"? Одежда - это потребность? Посадите голого мужика в квартиру с бабской одеждой и подождите у подъезда скоро ли он на улицу нос покажет.
>
>Вообще-то у мужика в такой ситуации масса вариантов. А если увидит слиток золота под окном - голый выскочит.

Разные бывают мужики. Шотландец не постесняется в юбке выйти. А нахрен голому мужику слиток?

>>> Хотелки - субъективные желания, псевдопотребности. (Иметь машину - сейчас это потребность, иметь пять машин - хотелка).
>>
>>Как 90% русских живут не имея "объективно необходимого" личного автомобиля?
>
>Хреново живут. Вам ли не знать?
>И откуда такая статистика?

У моей семьи в России личного автомобиля небыло и не хотелось. Жили прекрасно. Когда считающие автомобиль "объективной потребностью" из России куда-нибудь денутся (уедут или передохнут) и я туда вернусь у меня тоже не будет автомобиля. И я буду уверен что я и моя семья сегодня доберемся до дома живые.

>>Только в том случае если его призывы не нашли отклика. Но это с любыми призывами так. Потребности здесь не при чем. Специфика потребностей состоит в том что тот кто их не ограничивает теряет не только моральную, но и любую другую почву под ногами. Как там у нас закон об обороте сельхоз. земель продвигается? Ну ладно Китай, о Ганди Вы когда-нибудь слышали? Как у него с "нравственной почвой"?
>
>У Ганди с нравственной почвой все в порядке.

Ну хоть это хорошо. Я ведь он права человека нарушал, потребности в "дешевых и качественных западных товарах", тоесть.

>А остальные Ваши вопросы и тезисы осталю на Вашей совести.

О, как отяготил мою совесть вопрос о правах человека морить ближнего голодом ради удовлетворения своей "объективной потребности в "мерседесе"!

>>>А ограничивать ввоз тех же видаков и делать вид, что проблема на этом решена - преступление.
>>
>>Перед хотелками?
>
>Перед людьми.

торгующими мягкой детской мебелью?

>>Тоесть, Вы полагаете что управлять русской экономикой должны с запада? Ведь именно там создаются потребности в промывшленных масштабах. И даже более того, противиться диктату запада - преступление?
>
>Если Вы это усмотрели в моих постингах, то у Вас больное воображение.

У Вас есть вопросы к логике? Запад изобретает потребности, Россия должна их удовлетворять. Тоесть она должна делать то что указывает ей запад. Это не диктат?

>>Так что, по-вашему, СССР - замороженая пустыня - имел шансы в такой гонке против 80% ресурсов планеты? СССР должен был как и запад игнорировать потребность одних в хлебе чтобы удовлетворить потребность других в видаке? Лучше было делать "мерседес" чем трактор?
>
>СССР имел все шансы и во-многом добивался успеха. И СССР был не один, и соотношение было даже не 50/50, а в нашу пользу. Только таким потенциалом воспользоваться не умели.

Это бред.

>>СССР имел шансы накормить себя так чтобы советский человек кушал в 2,5 раза больше чем в среднем по планете. Но для этого нужно было иметь эффективную экономику - такую которая выпускала трактор, дающий людям работу и производящий хлеб, вместо "мерседеса", который ничего кроме расходов, грязи и смерти не производит.
>
>Тут мне не с чем спорить. Только непонятно, почему вы усматриваете, что я противник всего этого? Что Вы мне доказываете?

Вы противник трактора и сторонник "мерседеса". Вы считаете что человек имеет право на личный автомобиль, а права на работу и еду (трактор) не имеет. Вы считаете что советская экономика, нацеленная на то чтобы у людей были работа и еда "нарушает права человека" на "мерседес" и видак.

>>Тоесть, Ваши претензии к СССР в плане соц-эк. необоснованы.
>
>Обоснованы, тот потенциал, который СССР давал для развития всех и каждого, оказался недостаточен всем и каждому, о чем и состоялось массовое заявление в 91г.

Это массовое заявление было кропотливо подготовлено в течении десятилетий с помощью обмана, манипуляции, передергиваний, психологической войны и т.п.

>Про мазду Вашу я уже говорил. ЗЫ Сам хожу пешком...

Вы не слыхали о такой штуке как московский метрополитен, открытый где-то в 30-х? А об автобусах-троллейбусах-трамваях? Кстати об "эффективной экономике". Которая эффективнее решает транспортную проблему, которая метро делает, или у которой сколько жителей столько и автомобилей?

>>А у экономики СССР были другие цели. Не вырвать кусок у ближнего, а наоборот - стакан молока каждому ребенку. Когда бандитье решило отнять стакан молока у ребенка и купить себе на него видак случилась перестройка - СССР присоединился к мировой экономике. Теперь порядок. Потребности растут.
>
>Каждый ребенок хотел не только стакан молока, но и правды, и свободы, и самостоятельности. Хотелка?

О да. Хотел и получал. Это одна из важных проблем для реформаторов. Именно поэтому необходима реформа школы. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/13/13066.htm

От	Александр
К	Лом (28.06.2002 20:52:52)
Дата	29.06.2002 05:02:25

Re: Суровая и...

>Он абсолютно не видит что все идет в "отдельно взятой стране" и если государство отомрет, то отомрет и страна, причем в таком "дружеском" окружении очень быстро.

А главное, в стране где "За Бога, Царя и Отечество" или "За Родину, За Сталина". Государство не только организует и подавалляет, но и освящает кусок суши с его обитателями. Антропологи нашли множество примеров зачаточных государств, где именно эта символическая сущность государства была практически единственной.

>Если в две строчки, то: социализм - от каждого по способностям, каждому по труду, коммунизм - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Но что такое "потребности" в коммунистическом обществе, и как они воспитываются, это отдельный и долгий разговор.

И не только в коммунистическом. Это в любом обществе особый разговор, если, конечно мы не принимаем миф какого-нибудь отдельного общества за "общечеловеческую ценность". Так на Фиджи есть местный обычай, который мессионеры называют "попрошайничеством". Сохранилось свидетельство одного миссионера как местный вождь объяснял почему миссионеров не любят. Вы, говорит, только продаете и покупаете и ничего не даете просто так когда вас просят. Своих, поступающих так, мы убиваем. Сказав это вождь попросил подарить ему нож для его друзей, а миссионер написал что "после того что я только что услышал давать ему нож было бы не разумно" и не дал.

Нам смешно, тупой миссионер. Но это потому что у нас были грузины, у которых принято дарить гостю то что он в твоем доме похвалит. И мы все восхищались таким обычаем, а в глубине души завидовали что у нас такого нет. Для миссионера кальвиниста его поведение вполне разумно.

>Туманность Андромеды. Иван Ефремов Написана в 1957! (Он гораздо более великий практик и теоретик коммунизма, чем тысячи экономистов и писак типа Стругацких)
>====================

> Воспитание нового человека - это тонкая работа с индивидуальным
>анализом и очень осторожным подходом. Безвозвратно прошло время, когда
>общество удовлетворялось кое-как, случайно воспитанными людьми,
>недостатки которых оправдывались наследственностью, врожденной
>природой человека. Теперь каждый дурно воспитанный человек - укор для
>всего общества, тягостная ошибка большого коллектива людей.

Это неправда. У меня двое детей и отличаются они как небо и земля. Это о генетике. А воспитание тоже процесс динамический. В любой момент малейшее воздействие может определить всю оставшуюся жизнь. Надежно управлять этим развитием невозможно в принципе. Мой отец своими руками дал мне книжку "Путешествие в страну молекулярной биологии" когда я был в третьем классе, а когда я пошел в биологическую спецшколу чуть не убил. Да и мог ли он предполагать что одна тонюсенькая книжка по биологии перевесит горы других, технических, его домашнюю электронную лабораторию, поделки и занятия с нами в придачу? Зато, когда мой двухлетний сын берется за технику знакомый детский психолог глазам своим не верит. Разобраться с незнакомым муз. центром или плейером для CD ему пары минут хватает.

>Давно исчезли мечты некультурного человека о возвращении к дикой природе, о свободе первобытных обществ и отношений.

Ну это уже откровенный евроцентризм. Некультурных людей не бывает. Это миф придуманый рассистами. Существует только наша культура, а все остальное - бескультурие.

> С возрастанием уровня культуры ослабевало стремление к грубому счастью собственности, жадному количественному увеличению обладания, быстро притупляющемуся и оставляющему темную неудовлетворенность.

Любопытно почитать записки антропологов, изучавших бушменов. Хотел мужик на прощание подарить своим знакомым бушменам что-нибудь, да так и не придумал что. Они постоянно ходят с места на место и носить с собой могут только то что унесут на своем горбу. Причем, главным образом женщины. Мужчины должны быть свободны чтобы в любой момент броситься преследовать дичь или защищать группу от хищника. А ходят они на сотни километров. Так что любая собственность не благо, а гнет.

>Пункт а) Чушь, потому что речь идет о социализме в отдельно взятой стране, а не о коммунизме во всем мире.

И не только поэтому.
У нас общество-семья, а не казарма с атомами, а в семье должен быть отец. Уважаемый, авторитетный, полномочный. Отличие от марксова "государства" принципиальное. Вон египетского фараона обожествляли, а когда он становился стар и немощен считали ответственным за любой неурожай, эпидемию или стихийное бедствие и убивали. Но не из мести, а чтобы он освобожденный от своего немощного тела мог лучше заботиться о благе своих детей.

>Пункт г) Экономистом был, экономистом останется... Это не эксплуатация и отчуждение, это вынужденное принуждение. Нельзя перестроить культурное ядро в секунду. Мещанство и жадность испаряется очень долго.

То что бумажка, которую ты подписываешь устраиваясь на работу называется "трудовой договор" вовсе не является доказательством существования "рынка труда". Бумажка была, а рынка небыло.

>Пункт ё) Опять чушь, не надо обяснять сложно, то что объясняется очень просто. Он опять забывает про "социализм в отдельно взятой стране". Так вот, в этой ситуации, или ты имеешь "индустриальный способ производства" или ты труп.

Да уж, путать паровоз с капитализмом может только евроцентрист. У западеров это огромная проблема. Даже те из них кто сочувствует коренным народам жалуются на уничтожение их культуры "капитализмом". Как будто дичь добытую с помошью винтовки с прицелом ночного видения и моторной лодки нельзя делить по-эскимосски, на всю деревню, или к добытой с помошью винчестера дичи охотник начинает относиться как к "игрушке" (game), а не благодарить церемониально за то что уважаемый тюлень зашел вгости и извиняться за то что для этого уважаемого тюленя пришлось убить. Как будто УКВ рация делает из первобытного охотника предпринимателя, а принадлежащий племени самолет, на котором пастух добирается до оленей, или летит в гости к родственникам в другую деревню это рыночная экономика.

Дураки они, евроцентристы. Слишком центропупость у них развита. Да, мы используем западную технику. Но мы используем ее для своих, незападных целей. Потому что она повышает эффективность наших усилий, направленных на достижение наших целей. Да, мы производим вакцину от полиомиелита как на западе. Но это не значит что мы производим ее для наживы как запад. Мы производим ее чтобы наши дети не болели и не умирапли. Тарасову это не нравится? Ну и шел бы он куда подальше! Боже, избавь меня от таких друзей, а от врагов я как-нибудь сам уберегусь.

От	Лом
К	Александр (29.06.2002 05:02:25)
Дата	01.07.2002 04:54:40

Александр, вот все хорошо, но иногда в вас как бес вселяется...

То Ильенков, а теперь и Ефремов западником стал! Это уже слишком. Ефремов ярчайший русофил и славянофил. Западную цивилизацию он открыто ненавидит. Ставить же собственные исторические знания рядом со знаниями Ефремова, не совсем прилично что ли. Он занимался историей и культурологией увлеченно и многие годы. Тафонология - это его детище. Продолжение Вернадского, только тот исследовал глобально живое вещество планеты, а Ефремов - глобальные законы залегания исторических останков.

>>Он абсолютно не видит что все идет в "отдельно взятой стране" и если государство отомрет, то отомрет и страна, причем в таком "дружеском" окружении очень быстро.

>А главное, в стране где "За Бога, Царя и Отечество" или "За Родину, За Сталина". Государство не только организует и подавалляет, но и освящает кусок суши с его обитателями. Антропологи нашли множество примеров зачаточных государств, где именно эта символическая сущность государства была практически единственной.

Не совсем. "За Бога, Царя и Отечество" это наполовину и есть западное. Наше общинное отношение к богу это "С Богом!" (Он с нами) , за други своя, за землю свою (Родину, Отечество). Говоря "За Сталина!" мы тоже не имеем западное "Фор зэ сэйк оф Год!", а имеем в виду с именем Сталина! Наши боги, наши герои, наши вожди, все с нами! Это наше святое (в смысле традиционное) и поэтому мы победим. Непоименованный символ господина (царь) это западничество, их философия. У нас все вожди святые не по положению, а по делам для общины-государства. За (с именем) Игоря, Олега, Святослава, Александра Невского, Дмитрия Донского, Ленина, Чапаева, Сталина... В остальном согласен.

>Туманность Андромеды. Иван Ефремов Написана в 1957! (Он гораздо более великий практик и теоретик коммунизма, чем тысячи экономистов и писак типа Стругацких)
>====================

> Воспитание нового человека - это тонкая работа с индивидуальным
>анализом и очень осторожным подходом. Безвозвратно прошло время, когда
>общество удовлетворялось кое-как, случайно воспитанными людьми,
>недостатки которых оправдывались наследственностью, врожденной
>природой человека. Теперь каждый дурно воспитанный человек - укор для
>всего общества, тягостная ошибка большого коллектива людей.

>Это неправда. У меня двое детей и отличаются они как небо и земля. Это о генетике. А воспитание тоже процесс динамический. В любой момент малейшее воздействие может определить всю оставшуюся жизнь. Надежно управлять этим развитием невозможно в принципе. Мой отец своими руками дал мне книжку "Путешествие в страну молекулярной биологии" когда я был в третьем классе, а когда я пошел в биологическую спецшколу чуть не убил. Да и мог ли он предполагать что одна тонюсенькая книжка по биологии перевесит горы других, технических, его домашнюю электронную лабораторию, поделки и занятия с нами в придачу? Зато, когда мой двухлетний сын берется за технику знакомый детский психолог глазам своим не верит. Разобраться с незнакомым муз. центром или плейером для CD ему пары минут хватает.

Блин, Александр, что неправда? Вырвали кусочек и клевещете на человека. Ефремова надо читать всего - от корки до корки, а не выдергивать пару предложений заявляя что это неправда. Что о генетике?! Он пишет что раньше находились люди которые оправдывали недостатки воспитания плохой наследственностью. Что вам не нравится?! Таких даже сейчас полно! При чем здесь ваши примеры?

>Давно исчезли мечты некультурного человека о возвращении к дикой природе, о свободе первобытных обществ и отношений.

>Ну это уже откровенный евроцентризм. Некультурных людей не бывает. Это миф придуманый рассистами. Существует только наша культура, а все остальное - бескультурие.

Ну елки палки! Какие рассисты?!!! Какой евроцентризм?!! Когда человек кидает окурок под ноги или ковыряет в носу то мы называем его некультурным. Когда ниткин и чубайс выдвигают ссвои мечты о будущем, то мы говорим что это "мечты некультурного человека". Когда Мегре распространяет культ архаизации и "возвращения к дикой природе" то это не просто мечты некультурного человека, а намного хуже. Что непонятно?!

> С возрастанием уровня культуры ослабевало стремление к грубому счастью собственности, жадному количественному увеличению обладания, быстро притупляющемуся и оставляющему темную неудовлетворенность.

>Любопытно почитать записки антропологов, изучавших бушменов. Хотел мужик на прощание подарить своим знакомым бушменам что-нибудь, да так и не придумал что. Они постоянно ходят с места на место и носить с собой могут только то что унесут на своем горбу. Причем, главным образом женщины. Мужчины должны быть свободны чтобы в любой момент броситься преследовать дичь или защищать группу от хищника. А ходят они на сотни километров. Так что любая собственность не благо, а гнет.

Если бы вы читали Ефремова, то поняли бы, что он называет подобные общества высококультурными, вне зависимости от того как давно они были, но вы же не читаете, вам только покритиковать. О туарегах знаете? Некоторые их тоже бушменами называют.

Вот, читайте "евроцентриста":

Иван Ефремов "Афанеор, дочь Ахархеллена"

http://andromede.newmail.ru/afaneor.zip

=========================
О западной цивилизации в той же Андромеде:

----------------------------------------------
. Длинная надпись крупными буквами на английском языке опоясывала отвесные, кое-где осыпавшиеся
стены. Веда не смогла удержаться, чтобы наскоро не расшифровать ее.
С типичной для древнего индивидуализма похвальбой строители
убежища заявляли потомкам, что они достигли высот знания и сохраняют
здесь для будущего свои гигантские достижения.
Миико презрительно пожала плечами.
- По одной надписи можно определить, что пещера "Убежище
культуры" относится к концу ЭРМ, в последние годы существования старой
формы общества. Так характерна для них неразумная уверенность в вечном
и неизменном существовании своей западной цивилизации, своего языка,
обычаев, морали и величия так называемого белого человека. Я ненавижу
эту цивилизацию!
- Вы представляете прошлое ярко, но односторонне, Миико. Мне
видятся сквозь мрачные черты омертвлелого прошлого те, кто вел борьбу
за будущее. Их будущее - наше настоящее. Я вижу множество женщин и
мужчин, искавших света в узкой, небогатой жизни, добрых настолько,
чтобы помогать другим, и сильных настолько, чтобы не ожесточиться в
моральной духоте окружающего мира. И храбрых, безумно храбрых!
- Те, кто укрывал здесь свою культуру, не были такими, -
возразила Миико. - Смотрите, здесь собраны одни лишь предметы техники.
Они кичились техникой, не обращая внимания на растущее моральное и
эмоциональное одичание. Они с презрением относились к прошлому и не
видели будущего!
Веда подумала, что Миико права. Жизнь создателей убежища была бы
легче, если бы они умели соразмерять достигнутое с тем, что еще
оставалось сделать для подлинного переустройства мира и общества.
Тогда их замусоренная, закопченная планета с вырубленными лесами,
закиданная бумагой и битым стеклом, кирпичом и ржавым железом,
предстала бы перед ними как на ладони. Они, предки, лучше поняли бы,
что еще делать, и перестали бы ослеплять себя самовосхвалением.
-----------------------------------

Александр, пожалуйста, больше уважения к таким людям.

От	Александр
К	Лом (01.07.2002 04:54:40)
Дата	01.07.2002 09:01:22

Да разве я спорю?

>То Ильенков, а теперь и Ефремов западником стал! Это уже слишком. Ефремов ярчайший русофил и славянофил. Западную цивилизацию он открыто ненавидит. Ставить же собственные исторические знания рядом со знаниями Ефремова, не совсем прилично что ли.

Я на исторические и не претендую.

> Он занимался историей и культурологией увлеченно и многие годы.

И не он один. И после пятидесятых годов в этих областях много чего делалось. Суть в том что то что мы ценим и любим - это не новый невиданный человек, а вполне обычное традиционное общество.

>Непоименованный символ господина (царь) это западничество, их философия.

А фараон - тоже "западничество", "их философия"? Тот, которого убивали когда дряхлел, да еще специально для западоидов поясняют что не из мести убивали.

"Видя, что у помещиков земли пустуют или обрабатываются не так, как следует, видя, что огромные пространства плодороднейшей земли, например из-под вырубленных лесов, остаются невозделанными и зарастают всякой дрянью, не приносящей никому пользы, мужик говорит, что такой порядок царю в убыток. Хлеба нет, хлеб дорог, а отчего? Оттого что нет настоящего хозяйства, земли заброшены, не обрабатываются, пустуют. Царю выгоднее, чтобы земли не пустовали, обрабатывались, приносили пользу.
По понятиям мужика, земля — царская, конечно, не в том смысле, что она составляет личную царскую собственность, а в том, что царь есть распорядитель всей земли, главный земляной хозяин. На то он и царь. Если мужик говорит, что царю невыгодно, когда земля пустует, что его царская польза требует, чтобы земля возделывалась, то тут дело вовсе не в личной пользе царя — царю ничего не нужно, у него все есть, а в пользе общественной. Общественная польза требует, чтобы земли не пустовали, хозяйственно обрабатывались, производили хлеб. Общественная польза и справедливость требуют равнять землю, производить переделы. Мужик широко смотрит на дело, а вовсе не так, как сообщают разные корреспонденты: отнимут землю у господ и отдадут крестьянам. Нет, это не так. Царь об общественной пользе думает. Видит царь, что земля пустует, и скорбит его царское сердце о таком непорядке. Видит царь, что у одних земли мало, податься некуда, а у других много, так что они справиться с ней не могут, и болит его сердце.
И ждет мужик царской милости насчет земли, ждет нового царского положения, ждет землемеров к весне." (А.Н. Энгельгардт, "12 писем из деревни")

Царя как раз и не стало когда он решил стать западным. И именно поэтому не стало.

>>Давно исчезли мечты некультурного человека о возвращении к дикой природе, о свободе первобытных обществ и отношений.
>
>>Ну это уже откровенный евроцентризм. Некультурных людей не бывает. Это миф придуманый рассистами. Существует только наша культура, а все остальное - бескультурие.
>
>Ну елки палки! Какие рассисты?!!! Какой евроцентризм?!! Когда человек кидает окурок под ноги или ковыряет в носу то мы называем его некультурным.

Значит Вы называете некультурным изобретателей компаса и бумаги, пороха и шелка - китайцев, у которых высокоразвитая цивилизация была еще тогда когда европейцы цеплялись хвостами за деревья. Лучше бы Чубайс в носу ковырялся, громко пукал, рыгал, шаркал и на ковры плевал (все это проделывал китайский министр культуры на западном параходе, и его не смущало что капитан лично за ним на корточках ползает, плевки с ковров платочком стирает. Капитан потом очень Сун Ят-сену жаловался). Говорить что либералы и запад некультурны неверно и вредно. Да Вам никто и не поверит. Собственно с функциональной точки зрения уже поэтому неверно и вредно.

> Когда ниткин и чубайс выдвигают ссвои мечты о будущем, то мы говорим что это "мечты некультурного человека".

Отнюдь. Мы говорим что это западная культура.

> Когда Мегре распространяет культ архаизации и "возвращения к дикой природе" то это не просто мечты некультурного человека, а намного хуже. Что непонятно?!

"Намного хуже" - согласен. Но это не есть "мечты некультурного человека". Это кусок западной же масс. культуры. Из той же оперы когда дети в детсаду режут кольца от шестибаночных упаковок кока-колы, школьники делают доклады как недружественно к родной планете возить апельсины из Флориды в Чикаго, 40-летние "зеленые" проклинают нефтеперегонные заводы и электростанции, а финансовых воротил, которые всем этим владеют с первого курса университета учат что потребности человека неограничены. Это классовое общество, в котором один класс должен всем владеть, а другой не должен ему мешать. Но классовое общество само по себе продукт культуры, отличной от нашей, но культуры. Да, массовая культура западной черни несовместима с жизнью и само существование этой черни зависит от элитарной культуры господствующих классов, которые понимают зачем нефтеперегонные заводы и электростанции и знают как их делать. Но тем не менее, это тоже культура.

>> С возрастанием уровня культуры ослабевало стремление к грубому счастью собственности, жадному количественному увеличению обладания, быстро притупляющемуся и оставляющему темную неудовлетворенность.
>
>>Любопытно почитать записки антропологов, изучавших бушменов. Хотел мужик на прощание подарить своим знакомым бушменам что-нибудь, да так и не придумал что. Они постоянно ходят с места на место и носить с собой могут только то что унесут на своем горбу. Причем, главным образом женщины. Мужчины должны быть свободны чтобы в любой момент броситься преследовать дичь или защищать группу от хищника. А ходят они на сотни километров. Так что любая собственность не благо, а гнет.
>
>Если бы вы читали Ефремова, то поняли бы, что он называет подобные общества высококультурными, вне зависимости от того как давно они были, но вы же не читаете, вам только покритиковать. О туарегах знаете? Некоторые их тоже бушменами называют.

Нам не только бы покритиковать. Мы тут не клуб любителей фантастики. Нам нужен набор идей, примеров, объяснений, которые работают. Какое мне дело до Ефремова? Идет война и мне без разницы коктель Молотова или Риббентропа в бутылке - важно чтобы воспламенялся надежно и горел жарко. Я не стараюсь опровергать Ефремова, тем более что опровергать худ.лит. дело неблагодарное. (Ильенков - другое дело) Просто к вашей бутылочке с зажигательной смесью добавляю свою гранатку. Поточнее стараюсь. Ефремова не хватило чтобы Советский проект спасти и Ильенкова тоже. Значит что-то у них неточно было, чего-то не хватало. Вот и все. Пытаюсь угадать чего не хватало и на ходу добавить.

От	Лом
К	Александр (01.07.2002 09:01:22)
Дата	02.07.2002 22:09:57

У меня нет времени доказывать вам что Ефремов не верблюд

и что монархия это не русское, а привнесенное...

От	Георгий
К	Никола (27.06.2002 10:11:36)
Дата	27.06.2002 13:21:47

Совершенно правильная мысль. Но я лично не могу...

>...У меня вообще создается впечатление, что многие здесь говорят то, что уже давно было сказано до них. Но либо они этого не знают, либо повторяют.

... в 75% случаев отвечать одной фразой: "Читайте Кара-Мурзу" (или кого-нибудь еще из НАШЕЙ - подчеркиваю, НАШЕЙ - "обоймы"). Невежливо как-то.
Да и потом многие наши оппоненты просто принципиально "не затрудняют себя".

От	Никола
К	Никола (27.06.2002 10:11:36)
Дата	27.06.2002 10:29:46

И наивное предложение

>Уважаемый Лом, я уже поблагодарил (искренне) Вас за ответ.
>Мой подход выглядит примерно так:
>Да, коммунистическую (или употребите любой иной термин для характеристики экономики СССР) экономику мерить на капиталистический манер - не дело. Это совершенно другая система. И эффективность ее должна измеряться не деньгами (если хотите - трудоднями).

Я хотел сказать, может быть, показателем коммунистической экономики может служить степень возможности граждан реализовывать свои способности (возможности). И измерять ее на трудодни.

От	Никола
К	Никола (27.06.2002 10:11:36)
Дата	27.06.2002 10:14:27

Поправка

>И хоть он неверно употребляет термин "способ производства" в смысле "уровень развития производительных сил", но мысль его становится понятной.

Правильно так: Тарасовский термин "способ производства" правильно называть "уровень развития производительных сил".

От	Максим
К	Никола (26.06.2002 14:53:16)
Дата	26.06.2002 17:26:42

Да, так и получали и это...

... "разоблачение эксплуатации и "недоплаты" в СССР" было использовано демократами при разрушении СССР.

А Вы не догадываетесь ПОЧЕМУ люди получали с рубля "5 копеек" и куда уходили "95"?? - В оффшор? На счета партноменклатуры? - Помоему и СГКМ на эту тему писал, говоря о манипуляции.

От	Георгий
К	Максим (26.06.2002 17:26:42)
Дата	27.06.2002 13:24:42

Бестужев-Лада и др. утверждал, что на ВПК и "гигантские проекты"

>А Вы не догадываетесь ПОЧЕМУ люди получали с рубля "5 копеек" и куда уходили "95"?? - В оффшор? На счета партноменклатуры?

В книге "Альтернативная цивилизация".
Мол, вначале на военные нужды шло 40 коп. с рубля, потом 50, 60 и т. д. К началу перестройки как раз и было, мол, 95 коп. с рубля.

Заканчивается пассаж на эту тему фразой типа: "такого гнусного режима не рождала до этого Земля".

От	miron
К	Лом (25.06.2002 20:47:48)
Дата	25.06.2002 21:48:09

Лучшее - враг хорошего

<А нука поподробнее о парадоксе и моей совести? Если уж это непонятная или камуфлирующая терминология, то я пас, проще уже только на пальцах.<

Я уже приводил доводы про сторожа. если задел советсь - извиняюсь.

Стоп, ведь мы только что начали выяснять стоимость ресурсов, которые у Маркса учитываются в земельной ренте т.е. стоимость участка? А что же тогда по предмету?<

Про эксплуатацию. Хотай обсудить земелную ренту тоже интересно.

Зачем манипулировать? Это просто доп. информация в паре последних предложений. По сути же то, что вы просто не читали Маркса или очень серьезно его не поняли, т.к. не знаете определения одного из основных понятий этой модели и опровергаете себя прямо в своем же утверждении. Вы написали в одном предложении "не эксплуатирует" и тут же "наемных работников"!<

Хорошо, входом в область семантики. Если Вы используете слово эксплуатация как английский эквивалент использование, то я согласен, но использование не есть грабеж, а значит никакой моральной и законной основы лозунг "грабь награбленное" не имеет. Да предприниматель использует наемного работника. И платит ему зарплату в полном соответствии с договором найма. А рас так, то никакая прибавочная стоимость наемному работнику на принадлежин ни на каком этапе. Прибавочная стоимость образуется за счет умножения сил работника (но без работника это не проишодит) с помощю энергоресурсов и технологии. Если такая шема Вас устроит, то можно закончить.

<А вы согласны стать моим Энгельсом? Тогда легко.<

Если не будете такой же ершистый как Маркс тогда можно попробовать.

Поэтому я и хватаюсь за голову, когда сначала пишут "не эксплуатирует", а рядом пишут "наемный рабочий", ведь он потому и наемный, что предлагает себя в эксплуатацию, а другого, что можно предложить у него нет.<

См выше.

Не обижайтесь, в моем списке врагов вас нет, просто я слишком ненавижу "марксистов" и реагирую на любое сползание в "марксизм" и в особенности неверное понимание "эксплуатации". Некоторые с подобными формулировками уже до "эксплуатации в СССР" договорились.<

В том то и дело: если идти от Маркса и сравнить уровень потребления при одинаковух трудозатратах, то так и пллучится. А дело просто в том что в СССР большая часть земелной ренты чем на Западе использовалась на накопление и потребности удовлетворялись за счет более дешевых средств.

От	Лом
К	miron (25.06.2002 21:48:09)
Дата	25.06.2002 23:05:19

Отлично. Расхождение локализовано.

Понятно. С этим я уже раза три встречался.

>Хорошо, входом в область семантики. Если Вы используете слово эксплуатация как английский эквивалент использование, то я согласен, но использование не есть грабеж, а значит никакой моральной и законной основы лозунг "грабь награбленное" не имеет.

Не совсем так, во первых не я а Маркс, и использовал он его имеено с этой целью. После его "Капитала" это слово становится также термином, который становится одним из ключевых положений модели.

"Законной" и вправду никакой, потому как закон в капиталистических гос-вах и направлен на поддержание существующей системы. Моральной наоборот - полную, система сделана так, что поддерживает эксплуатацию, так что вилы в бок мироедам. Моральную основу человек теряет если он поддерживает систему, надеясь затесаться в пропьетарии. А вообще есть весьма расхожий трюк у западных идеологов - виноват конкретный власть-деньги имущий, но не система. Огромное количество голливудских фильмов на этом и построены. Убей соседа (волка) но систему не тронь.

>Да предприниматель использует наемного работника. И платит ему зарплату в полном соответствии с договором найма.

Который он не может не подписать если не хочет ночевать под мостом. Он предлагает себя и если его не купили - его проблемы.

>А рас так, то никакая прибавочная стоимость наемному работнику на принадлежин ни на каком этапе.

Как это не принадлежит? Он же ее делает. Не будет делать - не будет прибавочной стоимости.

>Прибавочная стоимость образуется за счет умножения сил работника (но без работника это не проишодит) с помощю энергоресурсов и технологии. Если такая шема Вас устроит, то можно закончить.

Нет, не совсем так. В этом моменте у Маркса практически ничего не изменилось. Машина помогает только в традиционном обществе. В кап. обществе машина повышает производительность, но ничего не изменяет в самом принципе эксплуатации. Раньше секретарша работала с печатной машинкой - теперь с компьютером, бухгалтер со счетами - теперь с компьютером, машинист водил паровоз - теперь тепловоз, дворники вон как собирали мусор - так и собирают. Тут принципиальная разница - в традиционном обществе машина понимается как облегчение, а при капитализме как возможность выкинуть обратно на рынок труда еще сотню рабочих, но суть положения увольняемых это не изменит, они снова предлагают себя для эксплуатации.

><А вы согласны стать моим Энгельсом? Тогда легко.<

>Если не будете такой же ершистый как Маркс тогда можно попробовать.

Ха. А Паршев говорят крокодилов не боится... А зря.

>Не обижайтесь, в моем списке врагов вас нет, просто я слишком ненавижу "марксистов" и реагирую на любое сползание в "марксизм" и в особенности неверное понимание "эксплуатации". Некоторые с подобными формулировками уже до "эксплуатации в СССР" договорились.<

>В том то и дело: если идти от Маркса и сравнить уровень потребления при одинаковух трудозатратах, то так и пллучится. А дело просто в том что в СССР большая часть земелной ренты чем на Западе использовалась на накопление и потребности удовлетворялись за счет более дешевых средств.

А дальше уже время Ленина. Маркс Союза не увидел. СССР под этот аршин вообще не лезет. Это мы нашим доморощенным "марксистам" головы должны поотвинчивать.

От	Никола
К	miron (24.06.2002 11:13:47)
Дата	24.06.2002 12:01:56

miron, не занимайтесь профанацией

От	Лом
К	Никола (24.06.2002 12:01:56)
Дата	25.06.2002 21:46:30

Вы больше писали про стоимость раб. силы, но практически все верно

От	miron
К	Лом (25.06.2002 21:46:30)
Дата	25.06.2002 23:06:52

Непонимание

>>Под эксплуатацией понимается присвоение одним прибавочного продукта, созданного трудом другого.
>
>Это больше следствие эксплуатации (так все и было задумано). Эксплуатация же это просто использование, вынужденное конечно, т.е. когда человеку остается либо предложить себя на рынке, либо "ты не нужен и природа предписывает удалиться". В традиционном обществе, наоборот, ты нужен, ты обязан учиться, ты обязан работать, а если что случится, тебя подхватят огромные руки общества - медицина, образование, социальное обеспечение, оборона, просто человеческая помощь и не ты, ни твои дети не будут зимовать под мостом. Но труд на благо общества там священная обязанность.

>>По Марксу рабочая сила стоит ровно столько, сколько необходимо для ее поддержания и воспроизводства (т.е. для питания, отдыха, средства для оплаты за жилье, на образование, на воспитание детей, на необходимые предметы потребления и т.п.). И за эту цену наемный работник продает свою рабочую силу (рабочее время). Наниматель старается сбить цену, работник ее повысить, отсюда - тенденция нормы прибыли к понижению, но сейчас не об этом. Так вот, какую стоимость создаст рабочий за проданные 8 рабочих часов? очевидно, такую, какую сможет выжать из него наниматель. Как правило, эта стоимость превосходит стоимость проданной рабочей силы. Таким образом создается прибавочный продукт, который и <Да так. И в особенности часная собственность на землю, которую мирон почему то пытается отрезать от Маркса.<

Тут Вы меня неправильно поняли. Именно частная собственность на землю рождает несправедливость, Я наоборот пытаюсь донести, что вместо слова грабеж во время производства проишодит грабеж на более ранней фазе - в момент присвоениоя земли а следовательно земельной ренты. Но этот вопрос не решается на уровне государственных границ, Справедливо или нет, что все алмазы у Южно-Африканцев? Почену арабы нефтью со всеми не делятся? и т.д.

От	Лом
К	miron (25.06.2002 23:06:52)
Дата	25.06.2002 23:21:15

Вы сейчас говорите прямо по Марксу

>Тут Вы меня неправильно поняли. Именно частная собственность на землю рождает несправедливость, Я наоборот пытаюсь донести, что вместо слова грабеж во время производства проишодит грабеж на более ранней фазе - в момент присвоениоя земли а следовательно земельной ренты.

Да, это именно то что пишет Маркс и абсолютно справедливо.

>Но этот вопрос не решается на уровне государственных границ, Справедливо или нет, что все алмазы у Южно-Африканцев? Почену арабы нефтью со всеми не делятся? и т.д.

Это посложнее. Уничтожение границ и глобальное и оптимальное использование природных ресурсов - это вопрос вопросов. Однако самый важный - на базе чего, коммунистического общества или глобализированного общества потребления.

Тут Побиска читать полезно, да и вообще история тут, сложно. Опыт Союза важен.

Кстати, вообще ко всем, попробуйте перечитать Ефремова "Туманность Андромеды", совсем по новому воспринимается, во мужик был.

От	Ирина
К	Никола (24.06.2002 12:01:56)
Дата	25.06.2002 00:48:05

давайте разберемся про эксплуатацию

действительно запутанное понятие.
Допустим есть предприниматель и работник. Работник утром включил станок, сделал 10 деталей, вечером выключил, пошел домой телевизор смотреть. Предприниматель пришел на работу, включил Интернет, узнал, что если использовать имеющуюся технологию, то можно не изменяя труда работника сделать 20 деталей в день. Пошел, купил технологию. Работник утром включил станок, сделал 20 деталей, вечером выключил, пошел домой телевизор смотреть. С точки зрения работника ничего не изменилось. Кампания получила прибыль. Чья она? Предприниматель ничего не делал? Если часть технологии принадлежит работнику , то ему должно быть за нее доплачено. так как она использовалась. Сколько? Вопрос-то вообщем-то веры. Я, например, считаю, что добываемые ресурсы на Земле и нематериальные достижения как наука, искусство принадлежат в равной степени каждому, кто родился. В этом случае за любое повышение энергоемкости или использование новых технологий пожалуйте мне зарплату повысить, в том числе за счет зарплаты предпринимателя, если тот потребление энергии увеличил, а прибыль нет. Но есть другие взгляды. Например, кто купил, тот и владелец. В этом случае работнику ничего не положено. А предприниматель крутится на себя. Больше накрутился, больше зарплата. Справедливо? И по взаимоотношению зарплат кто будет судить каким оно должно быть? Кто у кого систематически ворует? Ох уж это Хлебниковское "когда-нибудь затраченный труд будут измерять ударами сердца". Если б так просто. Вообще-то чистый капиталист это наверное тот который в потолок плюет с утра до ночи а с ночи до утра кофе пьет. Чей кофе? Не знаю уж остались ли такие. По крайней мере надо управляющего нанять, следить за ним, менять если не справляется. Пожалуй остается только банковский капитал, ссудный то есть. Я тебе 5 рублей, ты мне завтра 10. Между сегодня и завтра буду сидеть кофе пить. Ну хорошо, а риск? А ну как ни 10, ни 5, ни завтра, никогда, а за кофе платить надо? И вообще с какой стати мне руку поднимать, лезть в бумажник и давать кому-то какие-то 5 рублей? Ну нужен же стимул? Вот и получается вопрос эксплуатации сводится к трем: что мы понимаем под справедливостью, кому принадлежит планета (всем в равной степени или кому повезло родится в лучших условиях), как рассчитывать будем? Я о нагло ворующих не говорю, только о тех кто хочет этой справедливости. Можно ли договориться по таким вопросам?
Маркс исходил из того, что каждый капиталист не по справедливости хочет, а повысить свою выгоду во что бы ни стало. А как ее повысишь при прочих равных? Да работника обмануть. Недоплатить ему, пользуясь ситуацией на рынке труда, украсть ту самую прибавочную стоимость. Хорошо, если рынок труда так складывается. Ну а если надо за квалифицированных сотрудников с кем то конкурировать? Тут и сам на хлеб с маслом сядешь, а им заплатишь. Так кто у кого крадет?

От	Баювар
К	Ирина (25.06.2002 00:48:05)
Дата	26.06.2002 14:53:24

Re: давайте разберемся...

>Допустим есть предприниматель и работник. Работник утром включил станок, сделал 10 деталей, вечером выключил, пошел домой телевизор смотреть. Предприниматель пришел на работу, включил Интернет, узнал, что если использовать имеющуюся технологию, то можно не изменяя труда работника сделать 20 деталей в день. Пошел, купил технологию. Работник утром включил станок, сделал 20 деталей, вечером выключил, пошел домой телевизор смотреть. С точки зрения работника ничего не изменилось. Кампания получила прибыль. Чья она? Предприниматель ничего не делал?

Во-первых, надо вычесть деньги, таки заплаченные за технологию.

Во-вторых, вознаграждение дается не за глазки красивые, а за действия, глаголы. Порылся в Инете, мало того, поверил в это дело, посчитал, что эти 20 (а сырье на них ушло) будут проданы по "нормальной" цене -- это и есть труд предпринимательский. Плюс принятие на себя, горячо любимого, всяческих рисков.

От	miron
К	Ирина (25.06.2002 00:48:05)
Дата	25.06.2002 10:40:08

Нет ее сейчас. Причем давно как

>действительно запутанное понятие.
>Допустим есть предприниматель и работник. Работник утром включил станок, сделал 10 деталей, вечером выключил, пошел домой телевизор смотреть. Предприниматель пришел на работу, включил Интернет, узнал, что если использовать имеющуюся технологию, то можно не изменяя труда работника сделать 20 деталей в день. Пошел, купил технологию. Работник утром включил станок, сделал 20 деталей, вечером выключил, пошел домой телевизор смотреть. С точки зрения работника ничего не изменилось. Кампания получила прибыль. Чья она? Предприниматель ничего не делал? Если часть технологии принадлежит работнику , то ему должно быть за нее доплачено. так как она использовалась. Сколько? Вопрос-то вообщем-то веры.
<

Дело не в вере, а в енергоресурсах и технологии. Рабочая сила просто умножается са счет использования энергоресурсов на основе соответствуюшей технологии. Уберите електричество из повседневной жизни и Вы увидите, сколько может сделать человек как биологическая машина.

<Я, например, считаю, что добываемые ресурсы на Земле и нематериальные достижения как наука, искусство принадлежат в равной степени каждому, кто родился.<

Так это уже вопрос не эксплуатации, а спреведливости.

В этом случае за любое повышение энергоемкости или использование новых технологий пожалуйте мне зарплату повысить, в том числе за счет зарплаты предпринимателя, если тот потребление энергии увеличил, а прибыль нет.<

Даже если Ваш труд никапельки не изменился, как в Вашем примере?

Но есть другие взгляды. Например, кто купил, тот и владелец. В этом случае работнику ничего не положено. А предприниматель крутится на себя. Больше накрутился, больше зарплата. Справедливо? И по взаимоотношению зарплат кто будет судить каким оно должно быть? Кто у кого систематически ворует? Ох уж это Хлебниковское "когда-нибудь затраченный труд будут измерять ударами сердца". Если б так просто. Вообще-то чистый капиталист это наверное тот который в потолок плюет с утра до ночи а с ночи до утра кофе пьет. Чей кофе? Не знаю уж остались ли такие. По крайней мере надо управляющего нанять, следить за ним, менять если не справляется. Пожалуй остается только банковский капитал, ссудный то есть. Я тебе 5 рублей, ты мне завтра 10. Между сегодня и завтра буду сидеть кофе пить. Ну хорошо, а риск? А ну как ни 10, ни 5, ни завтра, никогда, а за кофе платить надо? И вообще с какой стати мне руку поднимать, лезть в бумажник и давать кому-то какие-то 5 рублей? Ну нужен же стимул? Вот и получается вопрос эксплуатации сводится к трем: что мы понимаем под справедливостью, кому принадлежит планета (всем в равной степени или кому повезло родится в лучших условиях), как рассчитывать будем?<

Вот это и есть суть вопроса. Справедливость, чьи недра и как жить.

Я о нагло ворующих не говорю, только о тех кто хочет этой справедливости. Можно ли договориться по таким вопросам?

Договориться невозможно. На уровне наций и между ними. Поетому и все войны. А вот внутри нации договорится можно. Тем более, ес ли в конституции черным по белому записано, что недра принадлежат народу. Если всем, то надо земельную ренту на всех делить.

А как на всех? И тому, кто много рожает и тому, кто мало рожает. Немедленно возникает вопрос квотности для народностей. Дальше - больше. Например, предположим, что найден способ делить ренту справедливо на всех ныне живыших. Все чеченцам и нененцам поровну. Тогда чеченцы начинают активно размножатся (как албанцы в Косово), а нененцы не могут, или не хотят. Через поколение чеченцы начинают доминировать. Их доля в ренте резко возрастает. Они начинают плевать на конституцию... начинаются бомбардировки НАТО, чтобыы совсем уничточить ненечев.

> Маркс исходил из того, что каждый капиталист не по справедливости хочет, а повысить свою выгоду во что бы ни стало. А как ее повысишь при прочих равных? Да работника обмануть. Недоплатить ему, пользуясь ситуацией на рынке труда, украсть ту самую прибавочную стоимость. Хорошо, если рынок труда так складывается. Ну а если надо за квалифицированных сотрудников с кем то конкурировать? Тут и сам на хлеб с маслом сядешь, а им заплатишь. Так кто у кого крадет?<

Пока степень умножения рабочей силы была маленькая, Марск был прав. Но теперь, когда на человечество трудятся миллиарды рабов (в виде лошадиных сил извлекаемых из двигателей внутреннего и другого сгорания) вопрос эксплуатации заменился вопросов дележки ренты от владения энергоресурсом. Ведь даже возобновляемые ресурсы зависят от территории. Где то можхо ветряк поставить, а где-то.

От	Ирина
К	miron (25.06.2002 10:40:08)
Дата	26.06.2002 00:22:39

Re: Нет ее...

>>Предприниматель ничего не делал? Если часть технологии принадлежит работнику , то ему должно быть за нее доплачено. так как она использовалась. Сколько? Вопрос-то вообщем-то веры.
><

>Дело не в вере, а в енергоресурсах и технологии. Рабочая сила просто умножается са счет использования энергоресурсов на основе соответствуюшей технологии. Уберите електричество из повседневной жизни и Вы увидите, сколько может сделать человек как биологическая машина.

Она просто умножается для человечества в целом. А конкретно это дополнительные затраты (либо ресурсов, либо чьих-то мозгов). Вопрос в том кто эти затраты реально несет.

><Я, например, считаю, что добываемые ресурсы на Земле и нематериальные достижения как наука, искусство принадлежат в равной степени каждому, кто родился.<

>Так это уже вопрос не эксплуатации, а спреведливости.

И я о том же. Вопрос о земле, так сказать.

>В этом случае за любое повышение энергоемкости или использование новых технологий пожалуйте мне зарплату повысить, в том числе за счет зарплаты предпринимателя, если тот потребление энергии увеличил, а прибыль нет.<

>Даже если Ваш труд никапельки не изменился, как в Вашем примере?

Безусловно. Энергиия потрачена? Моя? Пожалуйте мне за нее заплатить.

>Но есть другие взгляды. Вот и получается вопрос эксплуатации сводится к трем: что мы понимаем под справедливостью, кому принадлежит планета (всем в равной степени или кому повезло родится в лучших условиях), как рассчитывать будем?<

>Вот это и есть суть вопроса. Справедливость, чьи недра и как жить.

Именно.

> Можно ли договориться по таким вопросам?

>Договориться невозможно. На уровне наций и между ними. Поетому и все войны. А вот внутри нации договорится можно. Тем более, если в конституции черным по белому записано, что недра принадлежат народу. Если всем, то надо земельную ренту на всех делить.

Внутри нации тоже всегда останется конфликт мировоззрений.
Даже если заткнуть всех Конституцией. Хотя про недра наверное можно растолковать каждому.

>А как на всех? И тому, кто много рожает и тому, кто мало рожает. Немедленно возникает вопрос квотности для народностей. Дальше - больше. Например, предположим, что найден способ делить ренту справедливо на всех ныне живыших. Все чеченцам и нененцам поровну. Тогда чеченцы начинают активно размножатся (как албанцы в Косово), а нененцы не могут, или не хотят. Через поколение чеченцы начинают доминировать. Их доля в ренте резко возрастает. Они начинают плевать на конституцию... начинаются бомбардировки НАТО, чтобыы совсем уничточить ненечев.

Вобщем-то да. Не должно быть никакой разницы кто кем родился. Как с этим быть если возникают проблемы, это другой вопрос, законов.

>Пока степень умножения рабочей силы была маленькая, Марск был прав. Но теперь, когда на человечество трудятся миллиарды рабов (в виде лошадиных сил извлекаемых из двигателей внутреннего и другого сгорания) вопрос эксплуатации заменился вопросов дележки ренты от владения энергоресурсом. Ведь даже возобновляемые ресурсы зависят от территории. Где то можхо ветряк поставить, а где-то.

Очень правильная постановка вопроса. По идее владение планетным ресурсом не должно зависеть от чьего-либо места рождения. Это если по справедливости как в случае идеального газа.

И все же, возможно ли справедливое предпринимательство?

От	Игорь
К	miron (25.06.2002 10:40:08)
Дата	25.06.2002 20:57:45

Все дело в том, что капиталистическая эксплуатация узаконена

является нормой жизни, так сказать. Поэтому никакого грабежа тут нет с юридической точки зрения. Грабеж есть только с моральной точки зрения, причем с точки зрения православной русской советской морали.
Присвоение прибавочной стоимости частным собственником средств производства - есть эксплуатация по Марксу. Не знаю ли считал Маркс это аморальным или нет. Но с практичкской точки зрения это выражается в том числе и в ЗАКОННОЙ возможности накапливать миллиардные личные состояния причиняя обществу вред, а не пользу. В России это свойсво капиталистической эксплуатации( возникающее из объективных свойств рыночной системы, а не из злодейских побуждений отдельных граждан), стали использовать на полную катушку - появился класс миллионеров и миллиардеров, объективно принесших обществу вред, а не пользу ( экономика упала в два раза и массовое обнищание). При этом не были ( да и не могли быть) созданы защитные заслоны на пути этого реального недостатка капиталистической системы, компенсирующего его действие, как на Западе. Ведь эти барьеры требуют подпитки энергией, каковую Запад черпает вне своих национальных границ, а Россия черпать не может, потому как из нее черпают те же западоиды. Механизм финансового капитала позволяет это делать без проблем. Однако надо помнить, что ремесло ростовщика, продающего деньги не является естественным и присущим человеку правом, а узаконивается силой государства( либо не узаконивается). Финансовый капитал на Западе узаконен и защищен политическими механизмами. Т.е. никакой экономики в этом нет. Так сложилось и закрепилось историтчески, а вот в РОссии не сложилось. Однако Запад всегда пытался перенести собственные правила игры на чужую территорию, утверждая, что эти правила универсальные и всем подходят. При этом применял и применяет военную силу, геноцид, и культурную агрессию.

От	Ирина
К	Игорь (25.06.2002 20:57:45)
Дата	25.06.2002 23:53:42

Re: Все дело...

> Грабеж есть только с моральной точки зрения, причем с точки зрения православной русской советской морали.

Вот это мне и интересно.

> Присвоение прибавочной стоимости частным собственником средств производства - есть эксплуатация по Марксу. Не знаю ли считал Маркс это аморальным или нет. Но с практичкской точки зрения это выражается в том числе и в ЗАКОННОЙ возможности накапливать миллиардные личные состояния причиняя обществу вред, а не пользу.

Насчет законов и как они работают, защищая капитал, в целом ясно. Я намеренно оставила этот вопрос в стороне.
Мне интересна моральная сторона дела, причем как Вы правильно выразились именно русская моральная сторона.

От	Игорь
К	Ирина (25.06.2002 23:53:42)
Дата	27.06.2002 12:45:15

В России не прожить было бы не расчитывая только на свой труд

Исторически и географически в России сложились такие условия, что в ней было не прожить большим социальным группам людей, расчитывающим и пользующимся услужливой помощью чужого труда, как на Западе. Поэтому в России и возникла идеология труда, как естественного права каждого человека, дающего гарантии собственного существования в противовес идеологии зарабатывания денег безотносительно к реальному общественно полезному труду, как источнику удовлетворения материальых потребностей общества. Поэтому на Западе "работают деньги", а в России работают люди. Поэтому на Западе эксплуатация чужого труда в частных интересах считается законным правом и давно оформлена юридически. Вопрос - почему хозяин капиталла берет себе от прибыли в десятки и сотни раз больше, чем квалифицированный рабочий - там в обычных условиях ставится чрезвычайно редко. Это право частного владельца капитала охраняется государством.

От	miron
К	Игорь (25.06.2002 20:57:45)
Дата	25.06.2002 21:50:23

Если все дело в переводе слова - то см. ответ Лому

Со всем этим я согласен.
Единственное что я бы не стал так весь Запад отождествлять с Америкой. Запад разный, я не говорю, что хороший - разный.

От	Александр
К	Ирина (25.06.2002 00:48:05)
Дата	25.06.2002 10:02:11

Re: давайте разберемся...

>Вопрос-то вообщем-то веры. Я, например, считаю, что добываемые ресурсы на Земле и нематериальные достижения как наука, искусство принадлежат в равной степени каждому, кто родился. В этом случае за любое повышение энергоемкости или использование новых технологий пожалуйте мне зарплату повысить, в том числе за счет зарплаты предпринимателя, если тот потребление энергии увеличил, а прибыль нет.

А какое Вам дело увеличил он прибыль или нет? Я понимаю в СССР если увеличил (но не прибыль, а производство) то с этого каждый советский гражданин поимел. А при рынке то прибыль буржуя это его личное дело. Товар свой он продает платежеспособному спросу, а интересы людей ему до лампочки.

> Но есть другие взгляды. Например, кто купил, тот и владелец. В этом случае работнику ничего не положено. А предприниматель крутится на себя. Больше накрутился, больше зарплата. Справедливо? И по взаимоотношению зарплат кто будет судить каким оно должно быть? Кто у кого систематически ворует?

На то есть рыночная теория. Купив на свободном рынке и продав на нем же нельзя получить прибыль. Прибыль получается если недоплатить продавцу или содрать втридорого с покупателя. Буржуй недоплачивает продавцу рабочей силы. (И покупателя тоже ощипать горазд.) Морально оправдана идея свободного рынка. Если он не свободен то с рыночный позиций капитализм несправедлив. А с нерыночных критерии совсем другие. Там не только в соотношении зарплат дело.

> Маркс исходил из того, что каждый капиталист не по справедливости хочет, а повысить свою выгоду во что бы ни стало.

Он исходил из справедливости свободного обмена на рынке. Стремление повысить свою прибыль на свободном рынке справедливо и не возбраняется.

> А как ее повысишь при прочих равных? Да работника обмануть. Недоплатить ему, пользуясь ситуацией на рынке труда, украсть ту самую прибавочную стоимость. Хорошо, если рынок труда так складывается. Ну а если надо за квалифицированных сотрудников с кем то конкурировать? Тут и сам на хлеб с маслом сядешь, а им заплатишь. Так кто у кого крадет?

Так можно ограбить не только работника, но и покупателя. Делов то! Особенно в тех отраслях где важна высокая квалификация. Собственно, так современный запад и поступает. Зря чтоли "перекачка мозгов", МВФ, да защита интеллектуальной собственности?

От	Ирина
К	Александр (25.06.2002 10:02:11)
Дата	25.06.2002 23:47:26

Re: давайте разберемся...

>>Вопрос-то вообщем-то веры. Я, например, считаю, что добываемые ресурсы на Земле и нематериальные достижения как наука, искусство принадлежат в равной степени каждому, кто родился. В этом случае за любое повышение энергоемкости или использование новых технологий пожалуйте мне зарплату повысить, в том числе за счет зарплаты предпринимателя, если тот потребление энергии увеличил, а прибыль нет.
>
>А какое Вам дело увеличил он прибыль или нет?

Прямое. Станки крутятся, энергия идет. Если при увеличении обоих не создается дополнительный продукт, то пошел вон.

>> Но есть другие взгляды. Например, кто купил, тот и владелец. В этом случае работнику ничего не положено. А предприниматель крутится на себя. Больше накрутился, больше зарплата. Справедливо? И по взаимоотношению зарплат кто будет судить каким оно должно быть? Кто у кого систематически ворует?
>
>На то есть рыночная теория. Купив на свободном рынке и продав на нем же нельзя получить прибыль.

Можно. Затратив на получение прибыли собственные усилия в виде умственной или физической деятельности.

От	serge
К	Ирина (25.06.2002 23:47:26)
Дата	26.06.2002 05:35:06

Re: давайте разберемся...

>>На то есть рыночная теория. Купив на свободном рынке и продав на нем же нельзя получить прибыль.
>
>Можно. Затратив на получение прибыли собственные усилия в виде умственной или физической деятельности.

Осторожнее. На свободном рынке обмениваются эквивалентными ценностями. Прибыль получается только в результате неэквивалентного обмена. Если за свои усилия Вы получили "честную" цену это не прибыль. Если же Вы затратили свои усилия, чтобы заставить кого то заплатить за них больше, чем они того стоят, то прибыль Вы, конечно, получите. Но это уже будет не свободный рынок, а реальный, т.е. грабеж на большой дороге.

От	miron
К	Никола (24.06.2002 12:01:56)
Дата	24.06.2002 12:59:54

Глянь ка, еше антипрофанатор выполз

>Уважаемый мирон, ну нельза же судить о марксовой теории, настолько не понимая ее сути (извините, но так мне кажется по Вашим постингам).<

Уважаемый Никола, я Вас извинил, но рекомендую, когда кажется либо спрашивать, либо креститься.

<Давайте по сути. Вы уже несколько раз здесь утверждали об отсутствии эксплуатации в капиталистической системе (очевидно, по-Вашему "буржуины" и "пролетарии" добровольно сотрудничают на равноправных началах в целях достижения всеобщего благоденствия). Давайте разберемся, что же такое эксплуатация. Мне сложно будет кратко изложить суть марксовой теории, но попытаюсь:
Под эксплуатацией понимается присвоение одним прибавочного продукта, созданного трудом другого. По Марксу рабочая сила стоит ровно столько, сколько необходимо для ее поддержания и воспроизводства (т.е. для питания, отдыха, средства для оплаты за жилье, на образование, на воспитание детей, на необходимые предметы потребления и т.п.). И за эту цену наемный работник продает свою рабочую силу (рабочее время). Наниматель старается сбить цену, работник ее повысить, отсюда - тенденция нормы прибыли к понижению, но сейчас не об этом. Так вот, какую стоимость создаст рабочий за проданные 8 рабочих часов? очевидно, такую, какую сможет выжать из него наниматель. Как правило, эта стоимость превосходит стоимость проданной рабочей силы. Таким образом создается прибавочный продукт, который и присваевается работодателем безвозмездно. Вот такова природа эксплуатации при капиталистическом способе производства (да простят меня присутствующие здесь марксисты за, наверное, не совсем правильное употребление терминов, но суть, кажется, не исказил. Все равно, прошу прощения, старался очень кратко).<

Вы тоз<хе считаете себя намного умнее собеседника. Ну конечно куда не-экономистам до понимания сути. Это все гораздо лучше изложено у самого Маркса, которого я кстати читал. Мне лично больше всего там третий том понравился. Но Вам это не докажещ.

Почитайте также http://oktober1917.narod.ru/marxteor.html (я потом ссылку перешлю - она в русский превратилась).

В Вашем блестяшем изложении Маркса нет определеня эксплуатации.

В политической плоскости для коммунистов - главное вопросы собственности (перечитайте манифест), ибо частная собственность - основа эксплуатации.
А в теории детерминанта - производительные силы (интсрументы, оборудование, люди; последнее, кажется, - главное).<

А все-таки ,что же такое эта чертова эксплуатация?

И еще: мирон, вы в одном из постингов в этой ветке обмолвились, что Маркс, де, устарел, и что его трудовая теория стоимости уже давно опровергнута и раскритикована до основания. Буду искренне признателен на ссылки на авторов, на основании которых вы делаете соответствующе заключение.<

Так сьходите к Бом Баверку
http://www:econlib.org/BohmBawerk/bbCl.html
или
http://cepa.newschool.edu/het/profiles/bawerk.htm

Как же Вы не любите, когда трогают гуру.

От	miron
К	miron (24.06.2002 12:59:54)
Дата	24.06.2002 20:32:56

Осуждаю свое хамство (-)

От	Никола
К	miron (24.06.2002 12:59:54)
Дата	24.06.2002 13:13:36

Да нет, такой же ландух, как и Вы ;-)

>Уважаемый Никола, я Вас извинил, но рекомендую, когда кажется либо спрашивать, либо креститься.

miron, не хотел я Вам хамить, поверьте. Извиняюсь десятки раз. Но как иначе спросишь...

><Давайте по сути. Вы уже несколько раз здесь утверждали об отсутствии эксплуатации в капиталистической системе (очевидно, по-Вашему "буржуины" и "пролетарии" добровольно сотрудничают на равноправных началах в целях достижения всеобщего благоденствия). Давайте разберемся, что же такое эксплуатация. Мне сложно будет кратко изложить суть марксовой теории, но попытаюсь:
>Под эксплуатацией понимается присвоение одним прибавочного продукта, созданного трудом другого. По Марксу рабочая сила стоит ровно столько, сколько необходимо для ее поддержания и воспроизводства (т.е. для питания, отдыха, средства для оплаты за жилье, на образование, на воспитание детей, на необходимые предметы потребления и т.п.). И за эту цену наемный работник продает свою рабочую силу (рабочее время). Наниматель старается сбить цену, работник ее повысить, отсюда - тенденция нормы прибыли к понижению, но сейчас не об этом. Так вот, какую стоимость создаст рабочий за проданные 8 рабочих часов? очевидно, такую, какую сможет выжать из него наниматель. Как правило, эта стоимость превосходит стоимость проданной рабочей силы. Таким образом создается прибавочный продукт, который и присваевается работодателем безвозмездно. Вот такова природа эксплуатации при капиталистическом способе производства (да простят меня присутствующие здесь марксисты за, наверное, не совсем правильное употребление терминов, но суть, кажется, не исказил. Все равно, прошу прощения, старался очень кратко).<

>Вы тоз<хе считаете себя намного умнее собеседника.

Ни в коем разе.

> Ну конечно куда не-экономистам до понимания сути.

Я тоже не экономист, что и признаю с готовностью: "Я полный ландух в экономике".

>Это все гораздо лучше изложено у самого Маркса, которого я кстати читал. Мне лично больше всего там третий том понравился. Но Вам это не докажещ.

>Почитайте также http://oktober1917.narod.ru/marxteor.html (я потом ссылку перешлю - она в русский превратилась).

Я сам хотел Вам предложить ссылку на Радостева :))))
Сдается, что мы с Вами уже встречались?

>В Вашем блестяшем изложении Маркса нет определеня эксплуатации.

>В политической плоскости для коммунистов - главное вопросы собственности (перечитайте манифест), ибо частная собственность - основа эксплуатации.
>А в теории детерминанта - производительные силы (интсрументы, оборудование, люди; последнее, кажется, - главное).<

>А все-таки ,что же такое эта чертова эксплуатация?

Очевидно я бессилен Вам это объяснить. :(

>И еще: мирон, вы в одном из постингов в этой ветке обмолвились, что Маркс, де, устарел, и что его трудовая теория стоимости уже давно опровергнута и раскритикована до основания. Буду искренне признателен на ссылки на авторов, на основании которых вы делаете соответствующе заключение.<

>Так сьходите к Бом Баверку
> http://www:econlib.org/BohmBawerk/bbCl.html
>или
> http://cepa.newschool.edu/het/profiles/bawerk.htm

Спасибо за ссылки.

>Как же Вы не любите, когда трогают гуру.

Как раз наоборот. "Подвергай все сомнению". Более того, полностью согласен с одним из Ваших постингов, в которых Вы выступаете за дальнейшее развити теории Маркса (как мне показалось) с учетом современных реалий.

От	Никола
К	Никола (24.06.2002 13:13:36)
Дата	24.06.2002 15:31:58

Довесок. Опровержение Бом Баверка (*)

Бом баверка уже давно раскритиковали: http://www.materialist.kcn.ru/kn5_1.htm#2
Miron, Вы упрекаете, что Ваши оппоненты уходят от существа темы, от предмета спора.
Извините, но сформулируйте этот предмет, как вы его понимаете.

От	miron
К	Никола (24.06.2002 15:31:58)
Дата	24.06.2002 16:57:28

Антидовесок, или читать надо оригиналы

>Бом баверка уже давно раскритиковали: http://www.materialist.kcn.ru/kn5_1.htm#2<
Если это называется раскритиковали, то я пас.

>Мирон, Вы упрекаете, что Ваши оппоненты уходят от существа темы, от предмета спора.
>Извините, но сформулируйте этот предмет, как вы его понимаете.<

Для того, чтобы не случилось такого казуса ка с раскритиковыванием Бом Баверка, надо начать с азов. То есть с определений.

Вы (или Игорь) пишете, что "Под эксплуатацией понимается присвоение одним прибавочного продукта, созданного трудом другого." То есть получается, что весь труд, который создал рабочийк принадлежит ему, а проклятый капиталлист присваивает его, то есть попроисту грабит.

В приведенной Вами статье туманно рассуждается о неравенстве нормы эксплуатации, об обмане одним капиталлистом других. Нет сути. А суть в отношеноия собственности. Вот Ваш любимый Радостев пишет, что труд -это процесс производства всякой полезной веши. Он не учитывает, что информациай также полезна и может быть товаром. Он же также ошибается, когда пишет, что "в действительности, ни о каком точномн обусловливании количества труда никогда речи нет", А как же сдельная оплата труда, при которой точно также рождается прибавочный продукт.

Далее, что такое количество труда. Непример, работает подрывник. Его работа сделать лунку, вложит взрывчатку и назахт кнопку. Пусть весь продукт его. Пусть мы вычли все накладные рашоды. Но вот предпринимател дает ему другую взрывчатку. Труд взрывника не изменяется. Но продукта больше. Кому принадлежит этот продукт? Стала ли эксплуатация подрывника больше?

Далее как это вдруг богатеют художники, модельеры. певцы. они ведь никого не эксплуатируют.

Итак, моя концепция. Если эксплуатация - это присвоение ресултатов чужого труда, то никакого присвоения не пришодит, так как личный труд работника многократно умножается енергоресурсами и технологией, Затрачивая те же усилийя и те же знания, работник делает много больше, чем он может без технологии и без энергоресурсов. технология и ресурсы не принадлежат работнику, поетонму и резултаты труда могут считаться егоп только в той мере, а какой это зависит лично от работника, а не от енергоресурсов и технологии. Поскольку рост производительмости труда обусловлен развитием технологии напрабленной на то, чтобы из одного количества енергбо ресурса извлеч (с помощю человека, а сейчас и без него) больше продукта, то етот добавочный продукт принадлежит ресурсовладельцу, который делится с предринимателем, наемным работником и разработчиком технологии. Значит, в современных условийх никто чужой труд не присваивает, а идет дележка ренты на землю.

От	Никола
К	miron (24.06.2002 16:57:28)
Дата	24.06.2002 18:40:39

Дали бы нормальные ссылки, прочел бы и оригиналы

а из приведенных Вами ссылок доступна только вторая (хотя может у меня проблемы с выходом в инет) на английском языке. Согласитесь, чтение английского варианта займет несколько больше времени.

>>Бом баверка уже давно раскритиковали: http://www.materialist.kcn.ru/kn5_1.htm#2<
>Если это называется раскритиковали, то я пас.

Эта ссылка приведена была для того, чтобы показать кратко ту ошибку, котрую допускает Бом Баверк, а вслед за ним и Вы в понимании трудовой теории стоимости.

>>Мирон, Вы упрекаете, что Ваши оппоненты уходят от существа темы, от предмета спора.
>>Извините, но сформулируйте этот предмет, как вы его понимаете.<
>
>Для того, чтобы не случилось такого казуса ка с раскритиковыванием Бом Баверка, надо начать с азов. То есть с определений.

>Вы (или Игорь) пишете, что "Под эксплуатацией понимается присвоение одним прибавочного продукта, созданного трудом другого." То есть получается, что весь труд, который создал рабочийк принадлежит ему, а проклятый капиталлист присваивает его, то есть попроисту грабит.

Если Вы изволили начать с азов, давайте тогда и формулировать правильно. Рабочий создает не труд (как Вы изволили сказать), он тратит свою рабочую силу и создает продукт труда. И стоимость этого продукта труда в той части, которая не покрывается возмещением стоимости рабочего времени (зарплатой), БЕЗВОЗМЕЗДНО присваевается капиталистом. Но либо я не могу это доходчиво объяснить, либо Вы не в состоянии это понять.

>В приведенной Вами статье туманно рассуждается о неравенстве нормы эксплуатации, об обмане одним капиталлистом других. Нет сути. А суть в отношеноия собственности. Вот Ваш любимый Радостев пишет, что труд -это процесс производства всякой полезной веши. Он не учитывает, что информациай также полезна и может быть товаром.

Извините еще раз, но Вы даже Радостева не поняли (хотя казалось бы куда проще).
1. Информация - не вещь, а нематериальный актив, как правило.
2. Информация (знание) - товар специфический и с передачей информации другому, он не выбывает из обладания первого. И оборот этого товара уже, на мой взгляд, не может быть опосредован только на основе товарно-денежных отношений (соответственно и терминология нужна иная). Нужна новая основа, если угодно, - социалистическая.

>Он же также ошибается, когда пишет, что "в действительности, ни о каком точномн обусловливании количества труда никогда речи нет", А как же сдельная оплата труда, при которой точно также рождается прибавочный продукт.

Ну тогда привидите примеры точного обусловливания количества труда. А сдельная оплата измеряет количество продукта. И сколько рабочей силы (по-вашему - труда) затратит, к примеру, на подъем тяжестей подросток и здоровый бугай.
Напоминаю, Маркс измерял такие затраты временем.

>Далее, что такое количество труда. Непример, работает подрывник. Его работа сделать лунку, вложит взрывчатку и назахт кнопку. Пусть весь продукт его. Пусть мы вычли все накладные рашоды. Но вот предпринимател дает ему другую взрывчатку. Труд взрывника не изменяется. Но продукта больше. Кому принадлежит этот продукт? Стала ли эксплуатация подрывника больше?

Опять же, вопрос о времени выполнения работы.

>Далее как это вдруг богатеют художники, модельеры. певцы. они ведь никого не эксплуатируют.

Ну это ведь детский вопрос, его обсуждать несерьезно. Но если Вы настаиваете, то в индивидуальном (без найма раб силы) труде
можно говорить только о самоэксплуатации, хотя мне это и не нравится.

>Итак, моя концепция. Если эксплуатация - это присвоение ресултатов чужого труда,

забыли "безвозмездное" присвоение

> то никакого присвоения не пришодит, так как личный труд работника многократно умножается енергоресурсами и технологией, Затрачивая те же усилийя и те же знания, работник делает много больше, чем он может без технологии и без энергоресурсов. технология и ресурсы не принадлежат работнику, поетонму и резултаты труда могут считаться егоп только в той мере, а какой это зависит лично от работника, а не от енергоресурсов и технологии.

Не совсем согласен, но пусть даже так.

>Поскольку рост производительмости труда обусловлен развитием технологии напрабленной на то, чтобы из одного количества енергбо ресурса извлеч (с помощю человека, а сейчас и без него) больше продукта, то етот добавочный продукт принадлежит ресурсовладельцу, который делится с предринимателем, наемным работником и разработчиком технологии. Значит, в современных условийх никто чужой труд не присваивает, а идет дележка ренты на землю.

Дорогой Мирон, пусть у меня будут проблемы с пониманием третьего тома Капитала, но не поленюсь, перерою домашние архивы, и завтра покажу Вам модель,в которой схема перераспределения ренты в пользу каждого гражданина (за которую Вы ратуете) давно нарисована и запатентована.

От	miron
К	Никола (24.06.2002 18:40:39)
Дата	24.06.2002 19:56:28

Буду ждать

> а из приведенных Вами ссылок доступна только вторая (хотя может у меня проблемы с выходом в инет) на английском языке. Согласитесь, чтение английского варианта займет несколько больше времени.<

Соглашаюсь

<Эта ссылка приведена была для того, чтобы показать кратко ту ошибку, котрую допускает Бом Баверк, а вслед за ним и Вы в понимании трудовой теории стоимости.<

Я то может быть и допускаю, Вы же правильно заметили, ландух я, хотя и не знаю этого слова. Но вот Бом Баверк тертый калач и такое обьяснение, как в этой статейке ему не понравится. Там ведь выходит, что больше всего эксплуатируют сейчас сборшиков на конвейерном проиводтве, А на их подготовку достаточно нескольких дней.

Если Вы изволили начать с азов, давайте тогда и формулировать правильно. Рабочий создает не труд (как Вы изволили сказать), он тратит свою рабочую силу и создает продукт труда. И стоимость этого продукта труда в той части, которая не покрывается возмещением стоимости рабочего времени (зарплатой), БЕЗВОЗМЕЗДНО присваевается капиталистом. Но либо я не могу это доходчиво объяснить, либо Вы не в состоянии это понять.<

Понять то я понял. Но если та часть безвоздмездно присваивается, то до этого она принадлежала работнику. То есть сьхема такая. Работник создал продукт труда, который Вы считаете на этом этапе принадлежит ему. А затем предеприниматель БЕЗВОЗДМЕЗДНО присваивает его себе, то есть принадлежность продукта труда в результатте этого меняется. так?

<Извините еще раз, но Вы даже Радостева не поняли (хотя казалось бы куда проще).
1. Информация - не вещь, а нематериальный актив, как правило.
2. Информация (знание) - товар специфический и с передачей информации другому, он не выбывает из обладания первого. И оборот этого товара уже, на мой взгляд, не может быть опосредован только на основе товарно-денежных отношений (соответственно и терминология нужна иная). Нужна новая основа, если угодно, - социалистическая.<

Это не я не понял Радостевва, а Вы не поняли меня. Я Вам процитировал Радостева. Там никакого указания на информациою нет и в помине. Теперь Вы начинаете говорить, что это специфический товар и нужна другая метода, так я же об этом же.

Теперь, насчет не выбывает Вы не правы. Вы, видимо не знаете лиццензионного и патентного права. Еще как выбывает.

Ну тогда привидите примеры точного обусловливания количества труда. А сдельная оплата измеряет количество продукта. И сколько рабочей силы (по-вашему - труда) затратит, к примеру, на подъем тяжестей подросток и здоровый бугай.
Напоминаю, Маркс измерял такие затраты временем.<

Вы же сами и дали пример. Здоровый бугай сделает работу быстрее. Но при сдельшине это будет не важно. Ва<жно будет количество единиц продукта труда.

Далее, что такое количество труда. Непример, работает подрывник. Его работа сделать лунку, вложит взрывчатку и назахт кнопку. Пусть весь продукт его. Пусть мы вычли все накладные рашоды. Но вот предпринимател дает ему другую взрывчатку. Труд взрывника не изменяется. Но продукта больше. Кому принадлежит этот продукт? Стала ли эксплуатация подрывника больше?

Опять же, вопрос о времени выполнения работы.

Все абсолютно одинаково. А количество труда стало больше, и что же все ето количество принадлежит теперь подрывнику?

Ну это ведь детский вопрос, его обсуждать несерьезно. Но если Вы настаиваете, то в индивидуальном (без найма раб силы) труде можно говорить только о самоэксплуатации, хотя мне это и не нравится.<

У Вас занятная манера относить к несерьезному все что Вы не можете обяснить.

Поскольку рост производительмости труда обусловлен развитием технологии напрабленной на то, чтобы из одного количества енергбо ресурса извлеч (с помощю человека, а сейчас и без него) больше продукта, то етот добавочный продукт принадлежит ресурсовладельцу, который делится с предринимателем, наемным работником и разработчиком технологии. Значит, в современных условийх никто чужой труд не присваивает, а идет дележка ренты на землю.

Дорогой Мирон, пусть у меня будут проблемы с пониманием третьего тома Капитала, но не поленюсь, перерою домашние архивы, и завтра покажу Вам модель,в которой схема перераспределения ренты в пользу каждого гражданина (за которую Вы ратуете) давно нарисована и запатентована.<

Очень хорошо, я давно ишу этого автора, а то выходит, что я заметил, а остальные пллитэкономы нет. Буду ждать с нетерпением.

От	Никола
К	miron (24.06.2002 19:56:28)
Дата	25.06.2002 09:52:59

Re: Буду ждать

><Эта ссылка приведена была для того, чтобы показать кратко ту ошибку, котрую допускает Бом Баверк, а вслед за ним и Вы в понимании трудовой теории стоимости.<

>Я то может быть и допускаю, Вы же правильно заметили, ландух я, хотя и не знаю этого слова.

Ландух - в смысле дилетант.

>Но вот Бом Баверк тертый калач и такое обьяснение, как в этой статейке ему не понравится.

Согласен. Объяснение тоже писали похоже не экономисты, но они обратили внимание на то, чего не заметил Бом Баверк. (См.ниже).

>Там ведь выходит, что больше всего эксплуатируют сейчас сборшиков на конвейерном проиводтве, А на их подготовку достаточно нескольких дней.

Там же прямо наоборот написано! Наиболее эксплуатируемые - работники сферы "интеллектуального" производства (наемные манагеры, програмисты и т.п.).

>Если Вы изволили начать с азов, давайте тогда и формулировать правильно. Рабочий создает не труд (как Вы изволили сказать), он тратит свою рабочую силу и создает продукт труда. И стоимость этого продукта труда в той части, которая не покрывается возмещением стоимости рабочего времени (зарплатой), БЕЗВОЗМЕЗДНО присваевается капиталистом. Но либо я не могу это доходчиво объяснить, либо Вы не в состоянии это понять.<

>Понять то я понял. Но если та часть безвоздмездно присваивается, то до этого она принадлежала работнику. То есть сьхема такая. Работник создал продукт труда, который Вы считаете на этом этапе принадлежит ему. А затем предеприниматель БЕЗВОЗДМЕЗДНО присваивает его себе, то есть принадлежность продукта труда в результатте этого меняется. так?

Я вот что хотел сказать (вместе с Радостевым):
1. Материя (Енергия), как известно, не берется из ниоткуда и не исчезает в никуда. Если где-то прибыло, значит где-то убыло. Это я к тому, что машинизированное производство, с "трудом" которого Вы связываете основное производство прибавочной стоимости, работает полностью на "возмезной" основе, т.к. затраты на его приобретение, его износ и пр. покрываются аммортизацией, которая как известно уменьшает налогооблагаемую базу по прибыли. Таким образом, работа механизмов (при прочих равных на конкурентном рынке) не образует
чистой прибыли.
2. Так вот эту прибавочную стоимость (грубо - прибыль)создает живой труд (который не аммортизируется) и ровно на столько, насколько стоимость созданного им продукта превышает его рыночную стоимость рабочей силы (зарплату). Происходит неэквивалентный обмен стоимостями.
3. И каждый рабочий стремится к повышению цены своей продаваемой раб.силы, конкуренция вынуждает капиталиста зарплату повышать. Отсюда - стремление нормы прибыли к понижению, т.е. ограниченность потенциала кап.способа производства.
(Ну ведь у Радостева это гораздо лучше написано).

><Извините еще раз, но Вы даже Радостева не поняли (хотя казалось бы куда проще).
>1. Информация - не вещь, а нематериальный актив, как правило.
>2. Информация (знание) - товар специфический и с передачей информации другому, он не выбывает из обладания первого. И оборот этого товара уже, на мой взгляд, не может быть опосредован только на основе товарно-денежных отношений (соответственно и терминология нужна иная). Нужна новая основа, если угодно, - социалистическая.<

>Это не я не понял Радостевва, а Вы не поняли меня. Я Вам процитировал Радостева. Там никакого указания на информациою нет и в помине.

Я старался и стараюсь Вас понять. Да, у Радостева нет про информацию. Есть у других. А его я приплел в эту ветку, чтобы показать то, что написал выше (1,2,3)

> Теперь Вы начинаете говорить, что это специфический товар и нужна другая метода, так я же об этом же.

Здесь я с Вами согласен.

>Теперь, насчет не выбывает Вы не правы. Вы, видимо не знаете лиццензионного и патентного права. Еще как выбывает.

А вот здесь Вы ошиблись, я как раз специалист (не самый крутой конечно) именно в области охраны интеллектуальной собственности. И могу утверждать, что действующее законодательство не позволяет адекватно осуществлять защиту патентных и т.п. прав.

>Ну тогда привидите примеры точного обусловливания количества труда. А сдельная оплата измеряет количество продукта. И сколько рабочей силы (по-вашему - труда) затратит, к примеру, на подъем тяжестей подросток и здоровый бугай.
>Напоминаю, Маркс измерял такие затраты временем.<

>Вы же сами и дали пример. Здоровый бугай сделает работу быстрее. Но при сдельшине это будет не важно. Ва<жно будет количество единиц продукта труда.

Да, пример мой невполне удачен. Продолжу чуть позже.

>Далее, что такое количество труда. Непример, работает подрывник. Его работа сделать лунку, вложит взрывчатку и назахт кнопку. Пусть весь продукт его. Пусть мы вычли все накладные рашоды. Но вот предпринимател дает ему другую взрывчатку. Труд взрывника не изменяется. Но продукта больше. Кому принадлежит этот продукт? Стала ли эксплуатация подрывника больше?

>Опять же, вопрос о времени выполнения работы.

>Все абсолютно одинаково. А количество труда стало больше, и что же все ето количество принадлежит теперь подрывнику?

А пример с подрывником мне не совсем понятен.

>Ну это ведь детский вопрос, его обсуждать несерьезно. Но если Вы настаиваете, то в индивидуальном (без найма раб силы) труде можно говорить только о самоэксплуатации, хотя мне это и не нравится.<

>У Вас занятная манера относить к несерьезному все что Вы не можете обяснить.

Да нет же. Но неужели нужно говорить о том, что в индивидуальном труде эксплуатации нет. Некоторые, правда, рассуждают о самоэксплуатации, но мне такие рассуждения не по душе.

>Поскольку рост производительмости труда обусловлен развитием технологии напрабленной на то, чтобы из одного количества енергбо ресурса извлеч (с помощю человека, а сейчас и без него) больше продукта, то етот добавочный продукт принадлежит ресурсовладельцу, который делится с предринимателем, наемным работником и разработчиком технологии. Значит, в современных условийх никто чужой труд не присваивает, а идет дележка ренты на землю.

>Дорогой Мирон, пусть у меня будут проблемы с пониманием третьего тома Капитала, но не поленюсь, перерою домашние архивы, и завтра покажу Вам модель,в которой схема перераспределения ренты в пользу каждого гражданина (за которую Вы ратуете) давно нарисована и запатентована.<

>Очень хорошо, я давно ишу этого автора, а то выходит, что я заметил, а остальные пллитэкономы нет. Буду ждать с нетерпением.

Мирон, во-первых, каюсь, инет ссылки пока не нашел. Посмотрите статью "Распределение национального дохода между социальными группами и методы его оптимизации" (опубликовано в журнале "Национальная безопасность и геополитика России" №8-9 2000г. стр.81-84). Схема разработана сотрудниками Института проблем общественного развития.
Сейчас я просто вынужден прерваться, появитесь на форуме, дам еще данные.

От	miron
К	Никола (25.06.2002 09:52:59)
Дата	25.06.2002 11:02:04

Ссылку не нашел

Там же прямо наоборот написано! Наиболее эксплуатируемые - работники сферы "интеллектуального" производства (наемные манагеры, програмисты и т.п.).<

То, что написано пером, того... написано, то да, да вот вывод то следует другой. Сейчас больше всего требуется наквалифицированного труда (гайку винтить и упаковывать), Квалифицириванный же труд все больше сам начинает заниматься предпринимательской деятельностью. Об этом хорошо написал Иноземцев. Вот и получается, что тех, кого будто бы больше эксплуатируют сам превращсется в эксплуататора, а другие становятся паразитами - по статье так выходит.

1. Материя (Енергия), как известно, не берется из ниоткуда и не исчезает в никуда. Если где-то прибыло, значит где-то убыло. Это я к тому, что машинизированное производство, с "трудом" которого Вы связываете основное производство прибавочной стоимости, работает полностью на "возмезной" основе, т.к. затраты на его приобретение, его износ и пр. покрываются аммортизацией, которая как известно уменьшает налогооблагаемую базу по прибыли. Таким образом, работа механизмов (при прочих равных на конкурентном рынке) не образует
чистой прибыли.<

Недправда Ваша. Под конкурентным Вы видимо имеете в виду рынок совершенной конкуренции, Хотя как Вы справедливо заметили, я ландух и многие термины могу путать. То есть если рынок основан на совершенной конкуренции, то прибыли не создащ. Так?. Это верно. Но дело в том, что путем создания новой и новой технологии товары постоянно переводятся на рынок с олигопольной конкуренцией и здесь возможно сушественное превышение цены над стоимостью. Так происьходит, если сделана новая машина. Напротив, на рынке с совершенной конкуренцией, цена стремится к стоимости и даже ниже. То есть если продавцы не создают сговор они разоряются. Сговор можен быть оформлей в виде очереди на продажу. Вспомните очереди таксомоторов около стоянок.

<2. Так вот эту прибавочную стоимость (грубо - прибыль)создает живой труд (который не аммортизируется) и ровно на столько, насколько стоимость созданного им продукта превышает его рыночную стоимость рабочей силы (зарплату). Происходит неэквивалентный обмен стоимостями.<

Опять неправда Ваша. Вы опять уходите от вопроса, кому принадлежит продукт труда сразу после его создания.

<3. И каждый рабочий стремится к повышению цены своей продаваемой раб.силы, конкуренция вынуждает капиталиста зарплату повышать. Отсюда - стремление нормы прибыли к понижению, т.е. ограниченность потенциала кап.способа производства.
(Ну ведь у Радостева это гораздо лучше написано).<

Да норма прибыли стремится к понижению, но в условиях рынка с совершенной конкуренцией. В условях монопольного рынка прибыл стремится к росту. В цикле призводства участвуют работник, предпринимател, владелец ресурса и технолог. При безграничном воспроизводтве цикл Маркса работает, но все быстро упирается в конечность ресурса. Рынок реусрсов становится олигопольным и прибыл уходут туда. технолог борется с этим путем создания технологии с большей способностью извлечения прибыли из единицы ресирса. Поетому он оттягивает часть прибыли себе. Работник тоже может обладать некоторыми монопольными способностями. Например, гений проиграммирования. Он тоже оттягивает часть прибыли себе. В пригрыше остаюстся неквалифицироиванные работники и предприниматели. Сейчас и идет тенденция по которой профессионалы получают все большую и большую часть прибыли. Класс капиталлистов (то есть чистых рантье, плюющих в потолок и только владеюших капиталлом - см у Иноземцева) исчезает. Хотя медленно.

Поетому, ВЫ изложили все гораздо лучше чем Радостин, который не может понять всех этих вешей.

<А вот здесь Вы ошиблись, я как раз специалист (не самый крутой конечно) именно в области охраны интеллектуальной собственности. И могу утверждать, что действующее законодательство не позволяет адекватно осуществлять защиту патентных и т.п. прав.<

Но ка специалист Вы не можете не согласиться что делается все возможноем чтобы сделать интеллектуальную собственность самым обыкновенным товаром. Так что процесс идет именно в этом направлении. Введено патентование хомоческих вешеств. Раньше патентовали только способы их производства. Патентуется геном....

А пример с подрывником мне не совсем понятен.<

Пример показывает, что без всякого изменения характера труда предприниматель может получить прибавочный продукт только на основе информации, то есть технологии. Значит, Маркс неправ.

От	Никола
К	miron (25.06.2002 11:02:04)
Дата	25.06.2002 13:05:08

Re: Ссылку не...

>Там же прямо наоборот написано! Наиболее эксплуатируемые - работники сферы "интеллектуального" производства (наемные манагеры, програмисты и т.п.).<

>То, что написано пером, того... написано, то да, да вот вывод то следует другой. Сейчас больше всего требуется наквалифицированного труда (гайку винтить и упаковывать),

А вот тут неправда Ваша.

>Квалифицириванный же труд все больше сам начинает заниматься предпринимательской деятельностью. Об этом хорошо написал Иноземцев.

Авот тут Ваша правда.

>Вот и получается, что тех, кого будто бы больше эксплуатируют сам превращсется в эксплуататора, а другие становятся паразитами - по статье так выходит.

Насчет паразитов не понял. Кто становится паразитом?
неквалифицированный работник, но ведь его
труд дешево стоит.
Рантье, так он в любом случае паразит.

>1. Материя (Енергия), как известно, не берется из ниоткуда и не исчезает в никуда. Если где-то прибыло, значит где-то убыло. Это я к тому, что машинизированное производство, с "трудом" которого Вы связываете основное производство прибавочной стоимости, работает полностью на "возмезной" основе, т.к. затраты на его приобретение, его износ и пр. покрываются аммортизацией, которая как известно уменьшает налогооблагаемую базу по прибыли. Таким образом, работа механизмов (при прочих равных на конкурентном рынке) не образует
>чистой прибыли.<

>Недправда Ваша. Под конкурентным Вы видимо имеете в виду рынок совершенной конкуренции,

Да вы поняли меня правильно.

>То есть если рынок основан на совершенной конкуренции, то прибыли не создащ. Так?. Это верно. Но дело в том, что путем создания новой и новой технологии товары постоянно переводятся на рынок с олигопольной конкуренцией и здесь возможно сушественное превышение цены над стоимостью.

Но это временные явления. Конкуренты создадут новые машины, и опять цена застремится к стоимости.

><2. Так вот эту прибавочную стоимость (грубо - прибыль)создает живой труд (который не аммортизируется) и ровно на столько, насколько стоимость созданного им продукта превышает его рыночную стоимость рабочей силы (зарплату). Происходит неэквивалентный обмен стоимостями.<

>Опять неправда Ваша. Вы опять уходите от вопроса, кому принадлежит продукт труда сразу после его создания.

Продукт труда прнадлежит конечно заказчику, т.е. нанимателю. Да и не нужны работнику сотни пар произведенных им за смену калош.
Но часть этих калош наниматель присваевает безвозмездно, т.е. не оплачивая часть стоимости затраченной раб.силы.

><3. И каждый рабочий стремится к повышению цены своей продаваемой раб.силы, конкуренция вынуждает капиталиста зарплату повышать. Отсюда - стремление нормы прибыли к понижению, т.е. ограниченность потенциала кап.способа производства.
>(Ну ведь у Радостева это гораздо лучше написано).<

>Да норма прибыли стремится к понижению, но в условиях рынка с совершенной конкуренцией.

Да.

>В условях монопольного рынка прибыл стремится к росту.

Допустим, хотя не бесконечно.

>В цикле призводства участвуют работник, предпринимател, владелец ресурса и технолог.

Я то и хочу сказать, что работник - тоже владелец ресурса, и ресурса дешевого и возобновляемого.

>При безграничном воспроизводтве цикл Маркса работает, но все быстро упирается в конечность ресурса. Рынок реусрсов становится олигопольным и прибыл уходут туда. технолог борется с этим путем создания технологии с большей способностью извлечения прибыли из единицы ресирса. Поетому он оттягивает часть прибыли себе. Работник тоже может обладать некоторыми монопольными способностями. Например, гений проиграммирования. Он тоже оттягивает часть прибыли себе. В пригрыше остаюстся неквалифицироиванные работники и предприниматели. Сейчас и идет тенденция по которой профессионалы получают все большую и большую часть прибыли.

Вот здесь, пожалуй, соглашусь. Сходные рассуждения приводит А.Н.Тарасов, но с другим уклоном.

>Класс капиталлистов (то есть чистых рантье, плюющих в потолок и только владеюших капиталлом - см у Иноземцева) исчезает. Хотя медленно.

>Поетому, ВЫ изложили все гораздо лучше чем Радостин, который не может понять всех этих вешей.

Это что, комплимАнт?

><А вот здесь Вы ошиблись, я как раз специалист (не самый крутой конечно) именно в области охраны интеллектуальной собственности. И могу утверждать, что действующее законодательство не позволяет адекватно осуществлять защиту патентных и т.п. прав.<

>Но ка специалист Вы не можете не согласиться что делается все возможноем чтобы сделать интеллектуальную собственность самым обыкновенным товаром. Так что процесс идет именно в этом направлении. Введено патентование хомоческих вешеств. Раньше патентовали только способы их производства. Патентуется геном....

Соглашусь, стараются сделать товаром. Но, на мой взгляд, это безнадежно. (могу ошибаться)

>А пример с подрывником мне не совсем понятен.<

>Пример показывает, что без всякого изменения характера труда предприниматель может получить прибавочный продукт только на основе информации, то есть технологии. Значит, Маркс неправ.

Дошло.
Но над созданием динамита кто-то ведь трудился. Хотя интересно рассмотреть подобные взгляды подробнее.

От	Дмитрий Кобзев
К	Никола (25.06.2002 13:05:08)
Дата	25.06.2002 14:13:01

Эксплуатируемый взрывник

Привет!

>>А пример с подрывником мне не совсем понятен.<
>>Пример показывает, что без всякого изменения характера труда предприниматель может получить прибавочный продукт только на основе информации, то есть технологии. Значит, Маркс неправ.

Это почему Маркс неправ? Попробуйте заменить предпринимателя на управляющего.
Предприниматель не сам искал новую технологию, а поручил это делать управляющему. Управляющему он за это платит зарплату, однако, прибавочный продукт, созданный тандемом взрывник-управляющий - присваивает без возмещения. Эксплуатирует их, то есть.

А почему характер труда взрывника не изменился? Например, риск от применения более мощного взрывчатого в-ва стал больше, а зарплата - такая же.

WBR Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (25.06.2002 14:13:01)
Дата	25.06.2002 14:34:20

Бедный он, мне его жалко

Это почему Маркс неправ? Попробуйте заменить предпринимателя на управляющего.
Предприниматель не сам искал новую технологию, а поручил это делать управляющему. Управляющему он за это платит зарплату, однако, прибавочный продукт, созданный тандемом взрывник-управляющий - присваивает без возмещения. Эксплуатирует их, то есть.<

А почему я долже это допускать? Пример есть пример. Другой хороший пример привела Ирина.

А почему характер труда взрывника не изменился? Например, риск от применения более мощного взрывчатого в-ва стал больше, а зарплата - такая же.<

Введем в систему запраты на безопасность, которые предпринимател сделает и сведет опасность к той, что была. Труд то не изменился, а теперь и опасность тоже такая же.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (25.06.2002 14:34:20)
Дата	25.06.2002 16:00:59

Т.е. пример показывает наличие эксплуатации

Привет!

>А почему я долже это допускать? Пример есть пример. Другой хороший пример привела Ирина.
Пример со взрывником показывает, в какой части возникает эксплуатация - в той части, прибыли, которая превышает зарплату, которую предприниматель назначил бы управляющему за поиск новых технологических решений.
Т.е. за найденное технологическое решение предприниматель должен получить сумму, эквивалентную зарплате управляющего, а остальное - продукт эксплуатации труда взрывника и производителя динамита.
Т.е. в вашем примере эксплуатация никуда не девается, становится более интенсивной за счет того, что в нее вовлекаются другие люди.

>А почему характер труда взрывника не изменился? Например, риск от применения более мощного взрывчатого в-ва стал больше, а зарплата - такая же.<

>Введем в систему запраты на безопасность, которые предпринимател сделает и сведет опасность к той, что была. Труд то не изменился, а теперь и опасность тоже такая же.

Ну и что, что он не изменился? Предположим, какой-нибудь волшебник решил тайно от взрывника помогать ему - увеличивать ему производительность труда. Весь эффект от этого увеличения присвоит предприниматель = эксплуататор.

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (25.06.2002 16:00:59)
Дата	25.06.2002 16:13:10

Да, но только в Вашей интерпретации.

Привет,

Ну и что, что он не изменился? Предположим, какой-нибудь волшебник решил тайно от взрывника помогать ему - увеличивать ему производительность труда. Весь эффект от этого увеличения присвоит предприниматель = эксплуататор.<

Когда аргиоментов нет призывают на поность волшебника. Что касается затрат на безопасность, то они будут много ниже чем прибыль. Иначе зачем огород городить.

труд не изменился, риск тоже, зарплата тоже, а прибавоцчный продукт есть. Где еьксплуатацийа.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (25.06.2002 16:13:10)
Дата	26.06.2002 17:44:48

Эксплуатация - это использование без какого-либо возмещения

Привет!

>Привет,
>Ну и что, что он не изменился? Предположим, какой-нибудь волшебник решил тайно от взрывника помогать ему - увеличивать ему производительность труда. Весь эффект от этого увеличения присвоит предприниматель = эксплуататор.<
>Когда аргиоментов нет призывают на поность волшебника. Что касается затрат на безопасность, то они будут много ниже чем прибыль. Иначе зачем огород городить.
А почему вы увязываете изменение характера труда с появлением/исчезновением эксплуатации?
Ведь пример со взрывником разобрал еще Маркс при анализе роли машин, повышающих производительность труда. Ваш пример замены динамита на ТНТ - аналогичен замене молотка у работника на станок - причем во втором случае, наоборот, труд работника облегчается.
Но выводить из этого, что эксплуатации нет - я как-то не улавливаю логики.

>труд не изменился, риск тоже, зарплата тоже, а прибавоцчный продукт есть. Где еьксплуатацийа.
Эксплуатация определяется не просто наличием прибавочного продукта, а его отчуждением от работника без какого-либо возмещения.

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (26.06.2002 17:44:48)
Дата	26.06.2002 19:50:24

Вы о чем? Об использовании труда? Так мы уже разобрались

Привет,
А почему вы увязываете изменение характера труда с появлением/исчезновением эксплуатации?<

А почему Вы не увязываете?

<Ведь пример со взрывником разобрал еще Маркс при анализе роли машин, повышающих производительность труда. Ваш пример замены динамита на ТНТ - аналогичен замене молотка у работника на станок - причем во втором случае, наоборот, труд работника облегчается.
Но выводить из этого, что эксплуатации нет - я как-то не улавливаю логики.<

Мы тут ц Ломом пообшались и решили, что дело все в неправильном переводе. Поетому свою трактовку я изменяю. Есть использование, но и возмешение есть. Причем даже больше, чем использование

Эксплуатация определяется не просто наличием прибавочного продукта, а его отчуждением от работника без какого-либо возмещения.<

А что же такое прибавочный труд и когда его у работника отнимает (если переводить эксплуатацию как грабеж) предпринуматель?

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (26.06.2002 19:50:24)
Дата	27.06.2002 07:03:14

Рад за вас

Привет!

>Привет,
>А почему вы увязываете изменение характера труда с появлением/исчезновением эксплуатации?<

>А почему Вы не увязываете?
Потому, что характер труда никак не связан с возможностью эксплуатации этого труда. Это перпендикулярные вещи.
Я могу ленится или хорошо работать - но буду ли при этом подвергаться эксплуатации - от этого не зависит.

>Мы тут ц Ломом пообшались и решили, что дело все в неправильном переводе. Поетому свою трактовку я изменяю. Есть использование, но и возмешение есть. Причем даже больше, чем использование
Вы это как определяете?
Труд работника привел к получению прибыли предпринимателем. Часть этой прибыли идет на возмещение работнику, а часть - отчуждается.

>Эксплуатация определяется не просто наличием прибавочного продукта, а его отчуждением от работника без какого-либо возмещения.<

>А что же такое прибавочный труд и когда его у работника отнимает (если переводить эксплуатацию как грабеж) предпринуматель?
Прибавочный труд - труд, который не оплачивается.
Отнимает в момент оплаты рабочей силы.

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (27.06.2002 07:03:14)
Дата	27.06.2002 12:55:38

Спасибо

Потому, что характер труда никак не связан с возможностью эксплуатации этого труда. Это перпендикулярные вещи.<

Кто это доказал? По мне вполне параллельные.

&гт;Я могу ленится или хорошо работать - но буду ли при этом подвергаться эксплуатации - от этого не зависит.

Мы тут ц Ломом пообшались и решили, что дело все в неправильном переводе. Поетому свою трактовку я изменяю. Есть использование, но и возмешение есть. Причем даже больше, чем использование

Вы это как определяете?
Труд работника привел к получению прибыли предпринимателем. Часть этой прибыли идет на возмещение работнику, а часть - отчуждается.<
Отчуждается то, что никогда не принадлежит и не принадлежало работнику. Более того, часть прибыли полученной за счет увелицйения извлекаемости пользного продукта труда из
энерго ресурса с помощю технологии приходирся отдавать работнику. Из-а того, что нельзя нанять другого из-за граничы.

Отнимает в момент оплаты рабочей силы.<

См. предыдушие примеры. Повторяя фразу из Маркса или из Мухина (как в нашей дискуссии о переходном периоде) мы далеко не продвинемся.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (27.06.2002 12:55:38)
Дата	27.06.2002 13:38:23

Трудовая теория стоимости против теории предельной полезности

Привет!

Если основываться на трудовой теории стоимости, которая утверждает, что стоимость образуется только трудом людей - наличие эксплуатации очевидно.
А если основываться на популярной сейчас теории предельной полезности - стоимость образуется не только трудом людей - эксплуатации может и не быть.
См. здесь http://www.ekonomika.com.ru:8100/anti_ec/neoclass_1.htm

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (27.06.2002 13:38:23)
Дата	27.06.2002 15:01:49

Трудовая теория стоимости без эксплуатации против...

Привет,

>Если основываться на трудовой теории стоимости, которая утверждает, что стоимость образуется только трудом людей - наличие эксплуатации очевидно.<

Мне не очевидно.

>А если основываться на популярной сейчас теории предельной полезности - стоимость образуется не только трудом людей - эксплуатации может и не быть.<

С ней я тоже не согласен, Стоимость создается трудом людей. Даже при полноейшей роботизации выбор продукта будет за человеком. Это и будет труд. Кстати такой идеалный роботизированный мир, где даже разработки делаются роботами приводит к тому, что все обшество начинает еьксплуатировать того самого сторожа на заводе с роботами. Норма прибыли становицтся безгранична.

Так что мир и теории прибыли многомерны. Вы видмо плохо прочитали наш разговор с Николой, Игорем и Ломом.

Разночтения нет. Только я отношу несправедливость ближе к сырью, на земелныю ренты, а Вы на наем работника.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (27.06.2002 15:01:49)
Дата	27.06.2002 15:28:12

Основной вопрос экономики :)

Привет!

Что служит источником стоимости?

>Привет,
>>Если основываться на трудовой теории стоимости, которая утверждает, что стоимость образуется только трудом людей - наличие эксплуатации очевидно.<
>Мне не очевидно.
Если _все_ блага - суть итог труда людей, предприниматель, присваивая какую-то толику не за свой труд управляющего, а в силу владения средствами производства - отнимает эту толику блага у того, кто ее произвел.

>>А если основываться на популярной сейчас теории предельной полезности - стоимость образуется не только трудом людей - эксплуатации может и не быть.<
>
>С ней я тоже не согласен, Стоимость создается трудом людей.
Как насчет воды из оазиса в пустыне, которую продает путникам владелец оазиса?
Стоимость у воды есть - как потребительная, так и товарная. Однако чьим трудом она создана?

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (27.06.2002 15:28:12)
Дата	27.06.2002 17:29:15

Да

>Привет!

>Что служит источником стоимости?
Если _все_ блага - суть итог труда людей, предприниматель, присваивая какую-то толику не за свой труд управляющего, а в силу владения средствами производства - отнимает эту толику блага у того, кто ее произвел.<

Насчет присвоения части не своего труда я согласен. Но присваивается не у работника а у владельца земельной ренты. Присвоение проишодит из-за того, что владелец ренты не поспевает поднимать ренты вслед за техническими решениями, позволяюшими больше извлекать полезного продукта из того же самого количества природного ресурса. Часть етой ренты перепадает и работнику. Система триедина. Нет работника нет продукта труда, нет предпринимателя (организатора) нет продукта труда, нет владельца ренты - будет коммунизм.

Как насчет воды из оазиса в пустыне, которую продает путникам владелец оазиса?
Стоимость у воды есть - как потребительная, так и товарная. Однако чьим трудом она создана?<

Вы же прибели блестяший пример. Стоимости воды прямо в арыке нет. Но если за ней присматривает сторож и ее продает делитель (я очень давно читал про Худжу Насретдина - забыл) воды (работая на хозяина воды), то вода получает стоимость и становится товаром.
Опять без труда сторожа и продавца нат у воды стоимости. Есть полезность, но пока она не приобрела владельца и тот не стал сам (самоэксплуатация - по Марксу) или с помощю этих наемных работников продавать ее, она не стакла товаром. Нет воды в арыке или есть двое работают почти одинаково, но вот прибыл зависит от дождей. Чем меньше дождей, тем больше прибыль. Значит и эксплуатация (по Марксу этих двух). По моему же просто владелец повышает земелную ренту в цене воды и все.

&гт;Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (27.06.2002 17:29:15)
Дата	28.06.2002 10:07:37

Согласно трудовой теории стоимости

Привет!

стоимость, в конечном итоге, измеряется затратами труда - рабочим временем. Флюктуации - превращенные формы стоимости.

>Вы же прибели блестяший пример. Стоимости воды прямо в арыке нет. Но если за ней присматривает сторож и ее продает делитель (я очень давно читал про Худжу Насретдина - забыл) воды (работая на хозяина воды), то вода получает стоимость и становится товаром.
>Опять без труда сторожа и продавца нат у воды стоимости. Есть полезность, но пока она не приобрела владельца и тот не стал сам (самоэксплуатация - по Марксу) или с помощю этих наемных работников продавать ее, она не стакла товаром. Нет воды в арыке или есть двое работают почти одинаково, но вот прибыл зависит от дождей. Чем меньше дождей, тем больше прибыль. Значит и эксплуатация (по Марксу этих двух). По моему же просто владелец повышает земелную ренту в цене воды и все.

Вот и проблема. Предположим, возле арыка ящик с брильянтами.
Путник - выбирает воду, а не брильянты, несмотря на то,что затраты труда на производство брильянтов - много больше.
А согласно трудовой теории стоимости - стоимость тем больше, чем больше труда затрачивается на продукт.

>&гт;Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (28.06.2002 10:07:37)
Дата	28.06.2002 13:35:58

Трудовая теория верна и мы победим

>Привет!

>стоимость, в конечном итоге, измеряется затратами труда - рабочим временем. Флюктуации - превращенные формы стоимости.

>>Вы же прибели блестяший пример. Стоимости воды прямо в арыке нет. Но если за ней присматривает сторож и ее продает делитель (я очень давно читал про Худжу Насретдина - забыл) воды (работая на хозяина воды), то вода получает стоимость и становится товаром.
>>Опять без труда сторожа и продавца нат у воды стоимости. Есть полезность, но пока она не приобрела владельца и тот не стал сам (самоэксплуатация - по Марксу) или с помощю этих наемных работников продавать ее, она не стакла товаром. Нет воды в арыке или есть двое работают почти одинаково, но вот прибыл зависит от дождей. Чем меньше дождей, тем больше прибыль. Значит и эксплуатация (по Марксу этих двух). По моему же просто владелец повышает земелную ренту в цене воды и все.
>
>Вот и проблема. Предположим, возле арыка ящик с брильянтами.
>Путник - выбирает воду, а не брильянты, несмотря на то,что затраты труда на производство брильянтов - много больше.
>А согласно трудовой теории стоимости - стоимость тем больше, чем больше труда затрачивается на продукт.<

Так это Марксовская теория. Моя (хотя я больше чем уверен, что кто-то ее уже предложил - я просто не могу найти ссылку) теория трудовой стоимости как раз и не дает противоречия. Стоимость зависит от ренты. В данный момент для путника важнее вода. Вода монопольна (пустыня же). Цена на нее резко возрастает из-за роста ренты. Поетому цена на воду начоинает зашкаливать цену на бриллианты. У Маркса же решения нет.

Привет.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (28.06.2002 13:35:58)
Дата	28.06.2002 15:36:41

Прошу дать определение ренты

Привет!

>Так это Марксовская теория. Моя (хотя я больше чем уверен, что кто-то ее уже предложил - я просто не могу найти ссылку) теория трудовой стоимости как раз и не дает противоречия. Стоимость зависит от ренты.
Вот что такое рента, и как стоимость от нее зависит?

>В данный момент для путника важнее вода. Вода монопольна (пустыня же). Цена на нее резко возрастает из-за роста ренты. Поетому цена на воду начоинает зашкаливать цену на бриллианты. У Маркса же решения нет.
Как с этим парадоксом (вода и бриллианты) разбирается теория предельной полезности - я представляю, а вот как трудовая теория стоимости?

>Привет.
Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (28.06.2002 15:36:41)
Дата	28.06.2002 16:32:37

Даю - берите

Вот что такое рента, и как стоимость от нее зависит?<

Рента это постоянно извлекаемая собственником ресурса прибыл от продажи ресурса, которая обусловлена монопольностью ресурса.

>>В данный момент для путника важнее вода. Вода монопольна (пустыня же). Цена на нее резко возрастает из-за роста ренты. Поетому цена на воду начоинает зашкаливать цену на бриллианты. У Маркса же решения нет.
>Как с этим парадоксом (вода и бриллианты) разбирается теория предельной полезности - я представляю, а вот как трудовая теория стоимости?<

А решает теория трудовой стоимопти елементарно (хотя понятие элементарности зависит от человека - скажем для Вас идея Мухина о суде народа элементарна, а я ее понять - в переходный период - не могу).

Итак цена на товар определяется платежеспособным спросом. При наличии нескольких однотипных товаров и их избытке начинает приявлятся монопольный характер спроса - денег не хватает. Поетому цена падает до стоимости и даже (если нет сговора продавцов) ниже. Поетому, если бы в том месте куда прибыл путник стояло 20 бабушек с кружками скоропортйхашейся воды, то одна из них продала бы воду по цене меньшей чем трудозатраты на наливание, держание, на стояние ..., то есть стоимости воды. Если же товар монополен, а спрос неограничен, то теперь цена на монопольный товар начинает расти и в данном случае вода для путника становится доросже любых бриллиантов. Больше воды как у хозяина арыка нет, а пить надо - почти абсолютная монополия, как в моем примере с продавцом воздуха (почитайте наш диспут с Николой).

Цена на любой товар состоит из цены рабочей силы, цены энергоресурсов и сырья, ренты на землю где добывается ресурс и сырье и цены на аммортизацию оборудования (я предпочитаю оперировать терминов лизинг, то есть цены лизинга на средство производства. Может я что-то забыл - поправьте.

Если ресурс или сырье монополны, рента на землю, где они добываются стремится все выше и выше, если рабочая сила монопольна, то цена рабсилы растет, если средство проиузводства уникально то цена на него растет и увеличивается та доля от максимальной земельной ренты, которая уходот разработчику или владельцу средства.

Максимальная технологическая рента есть та рента на землю, при которой прибылУ предпринимателай в данных конкретных условиях равна минимальной цене его рабочей силы.

От	alex~1
К	miron (28.06.2002 13:35:58)
Дата	28.06.2002 13:47:57

Re: Трудовая теория...

miron,

по-моему, вы с Дмитрием с последним примером перепутали стоимость и цену. :)

От	miron
К	alex~1 (28.06.2002 13:47:57)
Дата	28.06.2002 15:25:36

Вы просто не поняли

по-моему, вы с Дмитрием с последним примером перепутали стоимость и цену. :)<

Я то как раз здесь солидарен с определением, которое дал ниже Кобзев. Дайте Ваше определение и разьясните, где же мы перепутали. А так, есть много чего по моему....

От	alex~1
К	miron (28.06.2002 15:25:36)
Дата	28.06.2002 16:08:11

Re: Вы просто...

>по-моему, вы с Дмитрием с последним примером перепутали стоимость и цену. :)<

>Я то как раз здесь солидарен с определением, которое дал ниже Кобзев. Дайте Ваше определение и разьясните, где же мы перепутали. А так, есть много чего по моему....

Вот цитата:

>Вот и проблема. Предположим, возле арыка ящик с брильянтами.
>Путник - выбирает воду, а не брильянты, несмотря на то,что затраты труда на производство брильянтов - много больше.
>А согласно трудовой теории стоимости - стоимость тем больше, чем больше труда затрачивается на продукт.<

Не совсем так, кстати. Не просто труда, а общественно-необходимого труда.

>Так это Марксовская теория. Моя (хотя я больше чем уверен, что кто-то ее уже предложил - я просто не могу найти ссылку) теория трудовой стоимости как раз и не дает противоречия. Стоимость зависит от ренты. В данный момент для путника важнее вода. Вода монопольна (пустыня же). Цена на нее резко возрастает из-за роста ренты. Поетому цена на воду начоинает зашкаливать цену на бриллианты. У Маркса же решения нет.

То, что цена воды на рынке при определенных условиях превышает цену бриллиантов - это никакое не противоречие. Да, бывает. При чем здесь теория стоимости?

Кстати, если торговец водой у оазиса действительно ей торгует, он не просит с проезжающих караванщиков за стакан воды мешок бриллиантов. А если попросит, то не получит. Либо караванщики будут брать воду с собой ("не стоит вода таких денег у этого разбойника":)), либо они такого торговца зарежут как бандита, каковым он и является. :)))

Выбор "вода (по стоимости бриллиантов)" или "бриллианты" - совершенно не рыночный. Робинзон Крузо тоже произносил филиппики по поводу золота, сидя один на своем острове при, заметьте, полном отсутствии рынка. Правда, насколько я помню, поразмышляв, золото все-таки взял:).

С уважением

От	miron
К	alex~1 (28.06.2002 16:08:11)
Дата	28.06.2002 17:07:40

Так и не дали разьяснения

Не совсем так, кстати. Не просто труда, а общественно-необходимого труда.<

Тут надо углубиться в дебри названия, что такое обшественно-необходимый труд.

То, что цена воды на рынке при определенных условиях превышает цену бриллиантов - это никакое не противоречие. Да, бывает. При чем здесь теория стоимости?<

А у зашитников Марска все бывает. Вы поичитайте наш диспут с Николой, а то мне неохота повторятся. Как только что-то в теорию не подходит, то сразу бывает.

Кстати, если торговец водой у оазиса действительно ей торгует, он не просит с проезжающих караванщиков за стакан воды мешок бриллиантов. А если попросит, то не получит. Либо караванщики будут брать воду с собой ("не стоит вода таких денег у этого разбойника":)), либо они такого торговца зарежут как бандита, каковым он и является. :)))<

Так это уже вопрос ренты и собственности, а не трудовой теории стоимости.

Выбор "вода (по стоимости бриллиантов)" или "бриллианты" - совершенно не рыночный. Робинзон Крузо тоже произносил филиппики по поводу золота, сидя один на своем острове при, заметьте, полном отсутствии рынка. Правда, насколько я помню, поразмышляв, золото все-таки взял:).<

Вот опять - не рыночный. А что рыночный? Все составляюшие есть. товар, деньги, продавец и покупатель (в примере с водой). Там конечно начинаюр сказываться условности понятия собственности- начинается просто грабеж.

С уважением.

От	Дмитрий Кобзев
К	alex~1 (28.06.2002 13:47:57)
Дата	28.06.2002 14:57:44

Ну так разьясните

Привет!

>miron,

>по-моему, вы с Дмитрием с последним примером перепутали стоимость и цену. :)
Стоимость в марксистской теории - мера общественно необходимых затрат труда для производства продукта.

_Форма_ стоимости может быть выражена в затратах труда на производство продукта.

А цена - возникает только на рынке.

Дмитрий Кобзев

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (28.06.2002 14:57:44)
Дата	28.06.2002 15:14:16

Re: Ну так...

>Привет!

>>miron,
>
>>по-моему, вы с Дмитрием с последним примером перепутали стоимость и цену. :)
>Стоимость в марксистской теории - мера общественно необходимых затрат труда для производства продукта.

>_Форма_ стоимости может быть выражена в затратах труда на производство продукта.

>А цена - возникает только на рынке.

Да я с Вами согласен. О "перепутанных ценах и стоимостях" я писал miron'у. Вы здесь фигурировали как участник спора. :)

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (27.06.2002 12:55:38)
Дата	27.06.2002 13:30:56

Перпендикулярно-параллельно

Привет!

>Потому, что характер труда никак не связан с возможностью эксплуатации этого труда. Это перпендикулярные вещи.<
>Кто это доказал? По мне вполне параллельные.
Потому-что работник может менять характер своего труда и без наличия предпринимателя, например, сам придумав или найдя тот же динамит.
Т.е. нет никакой связи характера труда и наличия эксплуатации.

>Мы тут ц Ломом пообшались и решили, что дело все в неправильном переводе. Поетому свою трактовку я изменяю. Есть использование, но и возмешение есть. Причем даже больше, чем использование
Это как может быть? Вы использование как считаете?
Трудовая теория стоимости предполагает что стоимость производится только трудом людей.

>Вы это как определяете?
>Труд работника привел к получению прибыли предпринимателем. Часть этой прибыли идет на возмещение работнику, а часть - отчуждается.<
>Отчуждается то, что никогда не принадлежит и не принадлежало работнику.
Ну и что? Могло бы принадлежать, если б не отчуждалось.

>Более того, часть прибыли полученной за счет увелицйения извлекаемости пользного >продукта труда из
>энерго ресурса с помощю технологии приходирся отдавать работнику. Из-а того, что >нельзя нанять другого из-за граничы.
Но не всю прибыль за минусом оплаты труда придумавшего новую технологию.

>Отнимает в момент оплаты рабочей силы.<
>См. предыдушие примеры. Повторяя фразу из Маркса или из Мухина (как в нашей >дискуссии о переходном периоде) мы далеко не продвинемся.
C Мухиным разобрались - вы и я просто по разному понимаете проблемы, которые нужно решать в рамках переходного периода. Значимость проблем, ставящихся вами серьезно преувеличена (рента с нефти и Чечня)

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Никола (25.06.2002 13:05:08)
Дата	25.06.2002 14:00:35

Правда Ваша

То, что написано пером, того... написано, то да, да вот вывод то следует другой. Сейчас больше всего требуется наквалифицированного труда (гайку винтить и упаковывать),

А вот тут неправда Ваша.<

Согласен, но только частично, труд все больше делится на очень квалифицированный и практически недоступный многим и неквалифицированный и доступный всем. Елита и быдло. Все на это направлено. Школа выпускает идиотов, для элиты есть особые школы и их очень немного, то есть все же требования к неквалифицированному труду преобладают. Хотя это гасится иммиграцией. Кстати и требования к квалифицированному тоже. Мир же все больше становится биполярным. Средний класс исчезает.

Насчет паразитов не понял. Кто становится паразитом? неквалифицированный работник, но ведь его труд дешево стоит.

Рантье, так он в любом случае паразит.
Именно неквалифицированный работник, Он не нужен Западному обшеству с такой высокой зарплатой, Его зарплата должна быть меньше. Они как раз и борются за раздел ренты называя это классовой борьбой. Почему платят неквалифицириованным неграм. Это им плата за то чтобы не бунтовали. То есть плата (рента) белых за право жить в Америке и Европе без конфликтов.

<То есть если рынок основан на совершенной конкуренции, то прибыли не создащ. Так?. Это верно. Но дело в том, что путем создания новой и новой технологии товары постоянно переводятся на рынок с олигопольной конкуренцией и здесь возможно сушественное превышение цены над стоимостью.

Но это временные явления. Конкуренты создадут новые машины, и опять цена застремится к стоимости.<

Вот мы о подошли к сути. Именно так, но будут созданы самые новые, конкуренты создадут похожие на самые нивые, но будут созданы еше более самые новые и так без конца. В этон суть Запада. Как самолет. Перестанещ двигатьсйка - упадещ. Если же постоянно подзаправляться в воздухе покупая нефть за счет монопольной цены, то можно лететь безконечно.

Продукт труда прнадлежит конечно заказчику, т.е. нанимателю. Да и не нужны работнику сотни пар произведенных им за смену калош.<

Раз заказчик уже владеет калошми значит он ин не может присвоить - они уже его.

Но часть этих калош наниматель присваевает безвозмездно, т.е. не оплачивая часть
стоимости затраченной раб.силы.<

Так когда же происьходит БЕЗВОЗДМЕЗДНОЕ присвоение еьтой цчасти?

В условях монопольного рынка прибыл стремится к росту.

Допустим, хотя не бесконечно.<

Потому что нет полностью монопольного рынак, Разве что в романе Беляеве - продавец воздуха.

При безграничном воспроизводтве цикл Маркса работает, но все быстро упирается в конечность ресурса. Рынок реусрсов становится олигопольным и прибыл уходут туда. технолог борется с этим путем создания технологии с большей способностью извлечения прибыли из единицы ресирса. Поетому он оттягивает часть прибыли себе. Работник тоже может обладать некоторыми монопольными способностями. Например, гений проиграммирования. Он тоже оттягивает часть прибыли себе. В пригрыше остаюстся неквалифицироиванные работники и предприниматели. Сейчас и идет тенденция по которой профессионалы получают все большую и большую часть прибыли.

Вот здесь, пожалуй, соглашусь.
Сходные рассуждения приводит А.Н.Тарасов, но с другим уклоном.

Это что, комплимАнт?

Нет правда жизни. Профессора обычно плохо понимают предмет. Более молодые лучше.

Соглашусь, стараются сделать товаром. Но, на мой взгляд, это безнадежно. (могу ошибаться)<

А и не надо полностью информацию преврашать в товар, иначе система рухнет. Не будет сброса, Все станет совершенным рынком. А так клепай себе диски с программами и продавай за 100 долларов. Вечный хлеб с маслом. Вот Израиль кстати не подписал соглашение по авторскому праву и ничего, не кричат, а вот Российи за пиратство достали.

<Но над созданием динамита кто-то ведь трудился. Хотя интересно рассмотреть подобные взгляды подробнее.<

Да, очень инетерсная тема. Но я то использую идеальный вариант (абстракцию по Марксу). Кстати зашитники Марска (в той Вашей статье) если что-то против него, то уровень абстракции мал, если опять против, когда увеличиваем уривень абсракции, то теперь уже слишком велик. Поетому догматизм и процветает.

От	Никола
К	miron (25.06.2002 14:00:35)
Дата	25.06.2002 14:54:28

Правда и Ваша тоже

От	miron
К	Никола (25.06.2002 14:54:28)
Дата	25.06.2002 17:31:42

Везде правда, куда бедному крестянину податься

Привет,
>Я кстати согласен с утверждениями о коллективном эксплуататоре Западе, и коллективном пролетарии Востоке.
>Своим работягам буржуины платят за счет того, что восточным недоплачивают.<

Тут я рискну зашитить Германю, Италию и Японию. нет, скажу я Вам, все бедные ребята из востока сполна получают. Никто их не эксплуатирует. Только не надо после этого в меня кидать камни.

Дело не в недоплате, а мере переплаты. Просто своим буржуины много, много больше переплачивают, чем эти пролетары могут делать, а вот восточным переплачивают немного или платят точно сколько те наработали.

С этом и суть наших рашождений. Я считаю, что современный человек получает много больше того, чем он имел бы без технологии и энергоресурсов, но работая с той же интенсивнистью.

Просто Запад и Восток конкурируют за то, чтобы иметь нефт. Нефти мало. Цена ее олигопольна. Этот приварок над стоимостью нефти называется рента. Эту ренту получгают шейхи и Запад, а Востоку приходитйса жить без нефти (ее уже всю Запад скупил), да и нечего им на нефть менять. Товары нетехнологические стремятся в своей цене к стоимости. Значит и зарплата восточных стремится к стоимости.

Товары же технологические продаются по олигопольным ценам, где уже заложена цена рабочей силы западного пролетария.

<Но ведь именно Маркс первым указал на то, что такой полет не может длиться вечно. В том числе по причинам поляризации социума, изчезновения третьего класса. У Радостева все это есть, в том числе и при монопольной системе.<

Маркс еУто указывал 150 лет назад, а воз и ныне там, все больше и больше Запад обгоняет остальнй мир. Только социализм был способен догонять и перегонять. Поетому его и развалили.

Когда Маркс писал Капиталл, был век пара, затем пришел век электричества, затем внутреннего сгорания, затем газа и высоких технологий и конца развитию не видно. Затем в Канаде будет термояд.... Все остановотйса только если кислород кончится или если планету взорвем. Вот поетому Маркс и нуждается в пересмотре.

<Тогда, когда он оплачивает работнику не стоимость калош (разумеется, без учета срья, энергии, оборудования), а стоимость затраченной рабочей силы, т.е. платит мало, а получил больше.<

То есть есть какой-то момент, когда рабочий владеет всеми калошами, а потом раздает их. Последнюю порцию, прибавочный придукт предприниматель мирным путем совершает элементарный грабеж или мошеничество - кидает рабочего и тот ничего кушает. Даже тот наш сторож охраняюший роботизированное производство и который получаетсйка наиболее эксплуатируем.

Вот именно, вот здесь ему и хана.<

Странно, все предвешают хану монопольному рыну, а он постоянно воспроизводится за счет развития технологии.

<Да просто информация (знание) по природе своей не может быть товаром (я передал 1 инфо тебе, ты передал 1 инфо мне, в результате у и у тебя, и у меня не по 1, а по 2 инфо).
И когда такой "товар" (а не вещи) станет основным предметом купли-продажи, рыночные механизмы не смогут его обслуживать.<

Бедная информация. По природе быть не может а есть:). А серьезно, я согласен, но дело не в передаче информации, а в праве пользования информацией для извлечения прибыли. А вот здесь законы Запада преуспели.

<И еще по поводу взрывника (спасибо Д.Кобзеву за поддержку): В создании динамита затрачен труд работников, и в цене динамита сидит присвоенная прибавочная стоимость от этого труда. А труд сапера заключается в копании ям, кидании гранат и т.п. И платят ему за то, сколько гранат он в день кинет (условно). Так спрашивается: возросли ли его "трудозатраты" при копании более глубоких ям для более мощных бомб, и при кидании более тяжелых гранат? Или его труд сохраняет ту же прибавочную стоимость, которая была первоначально при использовании менее мощных зарядов?<

Не надо подменять мой пример своим. Я же говорил, что ямки и все остальное одинаково.

Но еше более интересен пример Ирины.

Можно привести другой пример. В наш цикл можно ввести цену на нефть. Пусть наш наемный работник делает продукт труда. Его предпринимател продает. Но обычно (в 90% случаев) весь тоивар распродать не удается, Часть его уценяется. Уценка входот в нмакладные рашоды. Допустим сделал работник 15 продуктов, Продали 10, 5 ждут уценки.

Следуюший цикл. Предпринимател нашел нефть с меньшей ценой. Поскольку речь идет о совеременном мире, то любая нефть содержит ренту. Значит рента в той нефти поменьше. Новый цикл. Рабочий сделал 15 продуктов. Предпринимател снизил цену (чуть чуть). Товар пошел лучше. Продали все 20. Возникла прибавочная стоимость без изменнения трудозатрат и вообше харакетера труда.

От	Никола
К	miron (25.06.2002 17:31:42)
Дата	25.06.2002 18:50:47

По этой ветке уже можно диссертацию писать ;-)

>Привет,
>>Я кстати согласен с утверждениями о коллективном эксплуататоре Западе, и коллективном пролетарии Востоке.
>>Своим работягам буржуины платят за счет того, что восточным недоплачивают.<
>
>Тут я рискну зашитить Германю, Италию и Японию. нет, скажу я Вам, все бедные ребята из востока сполна получают. Никто их не эксплуатирует. Только не надо после этого в меня кидать камни.

Ладно, бог с ними с азиатами. Потом разберемся.

>Дело не в недоплате, а мере переплаты. Просто своим буржуины много, много больше переплачивают, чем эти пролетары могут делать, а вот восточным переплачивают немного или платят точно сколько те наработали.

Это вряд ли.

>С этом и суть наших рашождений. Я считаю, что современный человек получает много больше того, чем он имел бы без технологии и энергоресурсов, но работая с той же интенсивнистью.

Да, наверное в этом.
1. Давайте не измерять труд по критерию потоотделения.
2. Давайте измерять стоимостью (наверное, неправильно употребил термин, но Вы понимаете). Маркс измерял временем.
3. Давайте не будем путать продажу рабочей силы, и продажу готового продукта (результата работы, услуги). Во втором случае - чистая гражданско-правовая сделка без эксплуатации. И именно во втором случае индивидуалисты продают картины, книги, симфонии и т.п.

>Просто Запад и Восток конкурируют за то, чтобы иметь нефт. Нефти мало. Цена ее олигопольна. Этот приварок над стоимостью нефти называется рента. Эту ренту получгают шейхи и Запад, а Востоку приходитйса жить без нефти (ее уже всю Запад скупил), да и нечего им на нефть менять. Товары нетехнологические стремятся в своей цене к стоимости. Значит и зарплата восточных стремится к стоимости.

Попробуйте рассмотреть рабочую силу тоже как своего рода ресурс (раб.сила включает и интеллект), а прибавочную стоимость - как ренту.
И в меня не надо камни кидать за искажение третьего тома.

>Товары же технологические продаются по олигопольным ценам, где уже заложена цена рабочей силы западного пролетария.

Согласен.

><Но ведь именно Маркс первым указал на то, что такой полет не может длиться вечно. В том числе по причинам поляризации социума, изчезновения третьего класса. У Радостева все это есть, в том числе и при монопольной системе.<

>Маркс еУто указывал 150 лет назад, а воз и ныне там, все больше и больше Запад обгоняет остальнй мир.

Маркс выделил тенденции развития капитала и указал перспективу и альтернативы: либо социализм, либо всемирная катастрофа, либо дикость.

>Только социализм был способен догонять и перегонять. Поетому его и развалили.

Согласен.

>Когда Маркс писал Капиталл, был век пара, затем пришел век электричества, затем внутреннего сгорания, затем газа и высоких технологий и конца развитию не видно. Затем в Канаде будет термояд.... Все остановотйса только если кислород кончится или если планету взорвем. Вот поетому Маркс и нуждается в пересмотре.

><Тогда, когда он оплачивает работнику не стоимость калош (разумеется, без учета срья, энергии, оборудования), а стоимость затраченной рабочей силы, т.е. платит мало, а получил больше.<

>То есть есть какой-то момент, когда рабочий владеет всеми калошами, а потом раздает их. Последнюю порцию, прибавочный придукт предприниматель мирным путем совершает элементарный грабеж или мошеничество - кидает рабочего и тот ничего кушает. Даже тот наш сторож охраняюший роботизированное производство и который получаетсйка наиболее эксплуатируем.

Рабочий не владеет калошами, он владеет своей рабочей силой и ее продает. Идет неэквивалентный обмен затраченных и полученных стоимостей. А это - грабеж.
Ну возьмеме к примеру интеллектуалов. Большинство из них - наемные работники (за зарплату). Они придумали супер технологию. Сколько она стоит? А сколько зарплаты получит получит изобретатель?
Ведь раб.сила - это не только физические возможности, но и интеллектуальные. И крах капитализма будет еще и потому, что интеллект мало приспособлен к рабству.
(Читатели, не спорьте, только в данном контексте этой ветки).

>Вот именно, вот здесь ему и хана.<

>Странно, все предвешают хану монопольному рыну, а он постоянно воспроизводится за счет развития технологии.

См. выше.

><Да просто информация (знание) по природе своей не может быть товаром (я передал 1 инфо тебе, ты передал 1 инфо мне, в результате у и у тебя, и у меня не по 1, а по 2 инфо).
>И когда такой "товар" (а не вещи) станет основным предметом купли-продажи, рыночные механизмы не смогут его обслуживать.<

>Бедная информация. По природе быть не может а есть:). А серьезно, я согласен, но дело не в передаче информации, а в праве пользования информацией для извлечения прибыли. А вот здесь законы Запада преуспели.

Да, продаются права пользования. Но повторяюсь, в России правовая защита этих прав пользования не обеспечена (всегда может пользоваться кто угодно, и доказать что он что нарушил крайне сложно). Это признают даже руководители Роспатента.
Не знаю как в США, сужу по российским законам.

><И еще по поводу взрывника (спасибо Д.Кобзеву за поддержку): В создании динамита затрачен труд работников, и в цене динамита сидит присвоенная прибавочная стоимость от этого труда. А труд сапера заключается в копании ям, кидании гранат и т.п. И платят ему за то, сколько гранат он в день кинет (условно). Так спрашивается: возросли ли его "трудозатраты" при копании более глубоких ям для более мощных бомб, и при кидании более тяжелых гранат? Или его труд сохраняет ту же прибавочную стоимость, которая была первоначально при использовании менее мощных зарядов?<

>Не надо подменять мой пример своим. Я же говорил, что ямки и все остальное одинаково.

Хорошо. Зарапартовался. Ну пусть этот несчастный сапер в Вашем примере не эксплуатируется. Но прибавочная стоимость в новом динамите создана трудом изобретателя (если он наемный - то с эксплуатацией) и слесаря-сборщика (или как их там), собравшего взрывчатку опять же с эксплуатацией).

>Но еше более интересен пример Ирины.

Посмотрю завтра.

>Можно привести другой пример. В наш цикл можно ввести цену на нефть. Пусть наш наемный работник делает продукт труда. Его предпринимател продает. Но обычно (в 90% случаев) весь тоивар распродать не удается, Часть его уценяется. Уценка входот в нмакладные рашоды. Допустим сделал работник 15 продуктов, Продали 10, 5 ждут уценки.

>Следуюший цикл. Предпринимател нашел нефть с меньшей ценой. Поскольку речь идет о совеременном мире, то любая нефть содержит ренту. Значит рента в той нефти поменьше. Новый цикл. Рабочий сделал 15 продуктов. Предпринимател снизил цену (чуть чуть). Товар пошел лучше. Продали все 20. Возникла прибавочная стоимость без изменнения трудозатрат и вообше харакетера труда.

Пример интересный. Но не надо так узко Маркса трактовать. Физ. труд был - был, рента была - была. А дальше пошли переделы созданной прибавочной стоимости.
(Повторяюсь: я ландух).

От	miron
К	Никола (25.06.2002 18:50:47)
Дата	25.06.2002 19:39:46

Так пишите

Привет,
1. Давайте не измерять труд по критерию потоотделения.
2. Давайте измерять стоимостью (наверное, неправильно употребил термин, но Вы понимаете). Маркс измерял временем.<

Давайте, попробуем. Пришел бугай и хилый. Работают в меру своих сил. Кого больше хозяин эксплуатирует?

Пришел мл. научн. сотр. (на Западе пост док.) отсидел 8 часов. Пришел другой МНС, отсидел 6 и сделал патент. хозяин патент продал. Кого он больше эксплуатирует?

3. Давайте не будем путать продажу рабочей силы, и продажу готового продукта (результата работы, услуги). Во втором случае - чистая гражданско-правовая сделка без эксплуатации. И именно во втором случае индивидуалисты продают картины, книги, симфонии и т.п.<

Тогда я не понимаю о чем чем речь. Я не могу уловитьУ момент когда работодатель грабит работника.

Попробуйте рассмотреть рабочую силу тоже как своего рода ресурс (раб.сила включает и интеллект), а прибавочную стоимость - как ренту.<

Так вот же ответ. Вся наша разница в том, что я называю прибавочную стоимость рентой, а Вы ее зовете эксплуатацией. Самое интересное, что никого ни в чем убедить нельзя. Все дело в вере, как справедливо заметила Ирина. Почему же я выступаю за замену понятия. Да потому, что тогда появляется возможность описать причину высокой оплаты квалифицированного труда, причины богатства Запада и т. д. единственное, что теряется - это запал на борьбу. Грабь награбленное.

Но ведь я уже писал, что пока ни одной революции пролетариата не произошло. Только крестьянские. А крестьянам не было чего терят, их держали на уроивне физического воспроизводства, Пролетарии же теряли тот добавок в виде части ренты.

<Маркс выделил тенденции развития капитала и указал перспективу и альтернативы: либо социализм, либо всемирная катастрофа, либо дикость.<

В этом и ошибка Маркса. Нет ни капиталлизма со свободным движением товаров, нет социализма и нет дикости.

Рабочий не владеет калошами, он владеет своей рабочей силой и ее продает. Идет неэквивалентный обмен затраченных и полученных стоимостей. А это - грабеж.<

Во первых не грабеж а мошенничество. А потом. Странный какой-то грабеж. Все хотят, чтобы их пограбили. Видимо быть ограбленным приятно. Страны Востока в очередь стоят только пусть их пограбят. Ну никто не отказывается от того, чтобы их ограбили.

Ну возьмеме к примеру интеллектуалов. Большинство из них - наемные работники (за зарплату). Они придумали супер технологию. Сколько она стоит? А сколько зарплаты получит получит изобретатель?<

В том то и дело, что один не может ничего изобрести. А если и сможет, то через 2 года его повторят. Поетому, никакой эксплуатации нет. Есть несправедливое разделение ренты на землю, где добываются энергоресурсы. Величина ренты (для данного производства) равна разнице между ценой енергоресурса на рынке монопольной конкуренции и и ценой энергоресурса на рынке с совершенной конкуренцией.

Ведь раб.сила - это не только физические возможности, но и интеллектуальные. И крах капитализма будет еще и потому, что интеллект мало приспособлен к рабству.<

Да нет уже давно капиталлизма ка теперь и сопциализма.
А потом, кто же интеллект берет в рабство? Как только интеллект чувствует, что ион стал монополен, он ставит вопрос о повышении зарплаты. То есть перераспределйяет себе больше ренты.

Можно привести другой пример. В наш цикл можно ввести цену на нефть. Пусть наш наемный работник делает продукт труда. Его предпринимател продает. Но обычно (в 90% случаев) весь тоивар распродать не удается, Часть его уценяется. Уценка входот в нмакладные рашоды. Допустим сделал работник 15 продуктов, Продали 10, 5 ждут уценки.

Следуюший цикл. Предпринимател нашел нефть с меньшей ценой. Поскольку речь идет о совеременном мире, то любая нефть содержит ренту. Значит рента в той нефти поменьше. Новый цикл. Рабочий сделал 15 продуктов. Предпринимател снизил цену (чуть чуть). Товар пошел лучше. Продали все 20. Возникла прибавочная стоимость без изменнения трудозатрат и вообше харакетера труда.

Пример интересный. Но не надо так узко Маркса трактовать. Физ. труд был - был, рента была - была. А дальше пошли переделы созданной прибавочной стоимости.<

То есть опять пошли разговоры об уровне абстракции. Значит возразить не можете.

От	Никола
К	miron (25.06.2002 19:39:46)
Дата	26.06.2002 14:22:49

Кажется начинаю Вас понимать

Пришел бугай и хилый. Работают в меру своих сил. Кого больше хозяин эксплуатирует?

Не ручаюсь за правильность, но дам ответ простой: того, которому меньше платит. А если поровну, то того кто больше сделал.

>Пришел мл. научн. сотр. (на Западе пост док.) отсидел 8 часов. Пришел другой МНС, отсидел 6 и сделал патент. хозяин патент продал. Кого он больше эксплуатирует?

Не уверен в том, что ставить такой вопрос корректно с научной точки зрения, но полезу в кузов (раз уж груздем назвался):
того, величина прибавочной стоимости от труда которого в наибольшей степени превышает получаемую им зарплату.

>3. Давайте не будем путать продажу рабочей силы, и продажу готового продукта (результата работы, услуги). Во втором случае - чистая гражданско-правовая сделка без эксплуатации. И именно во втором случае индивидуалисты продают картины, книги, симфонии и т.п.<

>Тогда я не понимаю о чем чем речь. Я не могу уловитьУ момент когда работодатель грабит работника.

Ну не платит он ему за дополнительную прибавочную стоимость, созданную затратой его раб силы.

>Попробуйте рассмотреть рабочую силу тоже как своего рода ресурс (раб.сила включает и интеллект), а прибавочную стоимость - как ренту.<

>Так вот же ответ. Вся наша разница в том, что я называю прибавочную стоимость рентой, а Вы ее зовете эксплуатацией. Самое интересное, что никого ни в чем убедить нельзя. Все дело в вере, как справедливо заметила Ирина. Почему же я выступаю за замену понятия. Да потому, что тогда появляется возможность описать причину высокой оплаты квалифицированного труда, причины богатства Запада и т. д. единственное, что теряется - это запал на борьбу. Грабь награбленное.

Кажется, начинаю Вас понимать. Вы хотите сказать, что стоимость, образуемая за счет включения в цену товара земельной ренты, настолько велика, что позволяет с избытком компенсировать работникам разницу между стоимостью их затраченной рабочей силы и стоимостью полученного продукта.
Если понял Вас правильно, то спорить на эту тему прекращаю, т.к. без каких-то циферных данных, наверное, это проверить нельзя, а с нашим с Вами неэкономическим образованием, наверное, нельзя и точно сформулировать.
Но останусь (пока) сторонником трудовой теории стоимости, и дело здесь не только в вере, но и в правильном употреблении терминов (которые я тоже употребляю как придется).

>Но ведь я уже писал, что пока ни одной революции пролетариата не произошло. Только крестьянские. А крестьянам не было чего терят, их держали на уроивне физического воспроизводства, Пролетарии же теряли тот добавок в виде части ренты.

А как Вам такой взгляд:
1. при рабовладении два основных класса - рабы и рабовладельцы, но следующий господствующий класс - феодалы (революция не рабская)
2. При феодализме два основных класса - феодалы и крестьяне, но революция буржуазная
3. при капитализме два основных класса - буржуазия и пролетариат, но если следовать такой логике, то и революция должна быть не пролетарская. А какая?

>В этом и ошибка Маркса. Нет ни капиталлизма со свободным движением товаров, нет социализма и нет дикости.

Не согласен, но спорить не буду.

>Рабочий не владеет калошами, он владеет своей рабочей силой и ее продает. Идет неэквивалентный обмен затраченных и полученных стоимостей. А это - грабеж.<

>Во первых не грабеж а мошенничество. А потом. Странный какой-то грабеж. Все хотят, чтобы их пограбили. Видимо быть ограбленным приятно. Страны Востока в очередь стоят только пусть их пограбят. Ну никто не отказывается от того, чтобы их ограбили.

Они же вынуждены продавать свой труд, иного источника существования не имеют. Сначала вынуждены, а потом - добровольно продавть свою рабсилу. И вынуждены продавать по той цене, по которой покупают.

>В том то и дело, что один не может ничего изобрести. А если и сможет, то через 2 года его повторят. Поетому, никакой эксплуатации нет. Есть несправедливое разделение ренты на землю, где добываются энергоресурсы. Величина ренты (для данного производства) равна разнице между ценой енергоресурса на рынке монопольной конкуренции и и ценой энергоресурса на рынке с совершенной конкуренцией.

Кажется начинаю Вас понимать, постараюсь чего-нибудь нарыть по этой теме на книжной полке.

>Можно привести другой пример. В наш цикл можно ввести цену на нефть. Пусть наш наемный работник делает продукт труда. Его предпринимател продает. Но обычно (в 90% случаев) весь тоивар распродать не удается, Часть его уценяется. Уценка входот в нмакладные рашоды. Допустим сделал работник 15 продуктов, Продали 10, 5 ждут уценки.

>Следуюший цикл. Предпринимател нашел нефть с меньшей ценой. Поскольку речь идет о совеременном мире, то любая нефть содержит ренту. Значит рента в той нефти поменьше. Новый цикл. Рабочий сделал 15 продуктов. Предпринимател снизил цену (чуть чуть). Товар пошел лучше. Продали все 20. Возникла прибавочная стоимость без изменнения трудозатрат и вообше харакетера труда.

>Пример интересный. Но не надо так узко Маркса трактовать. Физ. труд был - был, рента была - была. А дальше пошли переделы созданной прибавочной стоимости.<

>То есть опять пошли разговоры об уровне абстракции. Значит возразить не можете.

Абстрагироваться не могу.

От	miron
К	Никола (26.06.2002 14:22:49)
Дата	26.06.2002 15:03:47

Да, пора спор прекращать

>Пришел бугай и хилый. Работают в меру своих сил. Кого больше хозяин эксплуатирует?

>Не ручаюсь за правильность, но дам ответ простой: того, которому меньше платит. А если поровну, то того кто больше сделал.<

А есть еше вариант. Болше платят бугаю, но он же наиболее эксплуатируемый. Если его добавочный продукт за иднакое время больше разницы в зарплате. Поетму постулат Маркса о мере стоимости как времени труда не верен.

>>Пришел мл. научн. сотр. (на Западе пост док.) отсидел 8 часов. Пришел другой МНС, отсидел 6 и сделал патент. хозяин патент продал. Кого он больше эксплуатирует?
>
>Не уверен в том, что ставить такой вопрос корректно с научной точки зрения, но полезу в кузов (раз уж груздем назвался):
>того, величина прибавочной стоимости от труда которого в наибольшей степени превышает получаемую им зарплату.<

Я же говорфил Ван, что Вы умный. См. мой парадокс выше.

Кажется, начинаю Вас понимать. Вы хотите сказать, что стоимость, образуемая за счет включения в цену товара земельной ренты, настолько велика, что позволяет с избытком компенсировать работникам разницу между стоимостью их затраченной рабочей силы и стоимостью полученного продукта.

Если понял Вас правильно, то спорить на эту тему прекращаю, т.к. без каких-то циферных данных, наверное, это проверить нельзя, а с нашим с Вами неэкономическим образованием, наверное, нельзя и точно сформулировать.
Но останусь (пока) сторонником трудовой теории стоимости, и дело здесь не только в вере, но и в правильном употреблении терминов (которые я тоже употребляю как придется)<

Я же говорил Вам, что переубедить микого нельзя. Это впервые сформулировано в теории парадигм. Пока не умрет последний марксист, новую парадигму не внедрищ.

Но ведь я уже писал, что пока ни одной революции пролетариата не произошло. Только крестьянские. А крестьянам не было чего терят, их держали на уроивне физического воспроизводства, Пролетарии же теряли тот добавок в виде части ренты.

А как Вам такой взгляд:
1. при рабовладении два основных класса - рабы и рабовладельцы, но следующий господствующий класс - феодалы (революция не рабская)<

Согласен. Заметьте - класс новый.

2. При феодализме два основных класса - феодалы и крестьяне, но революция буржуазная<

Согласен, но замечу, что пока нет в производственных отношеноях ошутимой ренты на землю в связи с развитием технологии (технология и рента на землю не отделимы). Снова заметьте - класс новый.

3. при капитализме два основных класса - буржуазия и пролетариат, но если следовать такой логике, то и революция должна быть не пролетарская. А какая?<

Вы действительно все шватываете на лету. Революция и выла солидаристкая ибо солидарное обшетсво прогрессивнее.

Они же вынуждены продавать свой труд, иного источника существования не имеют. Сначала вынуждены, а потом - добровольно продавть свою рабсилу. И вынуждены продавать по той цене, по которой покупают.<

Никто не заставит профессора идти грузчиком. Наобоорот профессора все больше увеличивают свои зарплаты (см. Иноземцева).

Должен заметить, что с Вами было интересно дискутировать. Еше раз прошу, что сразу нахамил, но это моя обычная и безословная реакция на первый выпад.

С уважением, Саша

От	Никола
К	miron (26.06.2002 15:03:47)
Дата	27.06.2002 09:51:59

А вот Вы меня понять не хотите (*)

Пример про бугая и хилого все-таки говорит в пользу эксплуатации.
Если каждый трудится в меру своих сил, то значит каждый тратит одинаковый свой ресурс (пропорционально собственному размеру), значит и получить должны пропорционально на восстановление затраченных ресурсов (мышечной и интеллектуальной силы). И сдельная оплата "норму эксплуатации" не изменит.

>А как Вам такой взгляд:
>1. при рабовладении два основных класса - рабы и рабовладельцы, но следующий господствующий класс - феодалы (революция не рабская)<

>Согласен. Заметьте - класс новый.

>2. При феодализме два основных класса - феодалы и крестьяне, но революция буржуазная<

>Согласен, но замечу, что пока нет в производственных отношеноях ошутимой ренты на землю в связи с развитием технологии (технология и рента на землю не отделимы). Снова заметьте - класс новый.

>3. при капитализме два основных класса - буржуазия и пролетариат, но если следовать такой логике, то и революция должна быть не пролетарская. А какая?<

>Вы действительно все шватываете на лету. Революция и выла солидаристкая ибо солидарное обшетсво прогрессивнее.

Я хотел спросить, какой слой (класс) будет движущей силой новой революции?
То, чего придерживаюсь я, изложено у А.Тарасова в статье "Социализм и суперэтатиз" (В интернете: на сайте политического еженедельника “Левая Россия” ( http://left.ru/2000/13/superetat.html и http://www.left.ru/2001/3/shapin-answer16.html) или на сайте автора http://www.screen.ru/Tarasov/.)
Хотя он неверно использует термин "способ производства".
Он выдвигает версию, что новая революция будет "интеллегентской" потому, что не только "идеи солидаризма", но и развитие производительных сил достигает нового уровня. Т.е. во главу угла у него ставится объективные (материалистический)фактор, а не идейный.
И еще: если лозунг раздела ренты на всех всем будет понятен, то лозунг "вы все интеллектуалы" будет для всех привлекателен.

>Никто не заставит профессора идти грузчиком. Наобоорот профессора все больше увеличивают свои зарплаты (см. Иноземцева).

Профессора обладают ресурсом (рабочей силой), который ценится выше.

С Вами полезно дискутировать.
Я не к тому, что хочу продолжить спор, который не позволяет никого переубедить. Давайте рассматривать общение на форуме как обмен мнениями.
Действительно, наверное, главная разница в понимании и применении терминов.

С уважением, Коля

От	miron
К	Никола (27.06.2002 09:51:59)
Дата	27.06.2002 13:04:06

Парадигма и истина

>Пример про бугая и хилого все-таки говорит в пользу эксплуатации.
>Если каждый трудится в меру своих сил, то значит каждый тратит одинаковый свой ресурс (пропорционально собственному размеру), значит и получить должны пропорционально на восстановление затраченных ресурсов (мышечной и интеллектуальной силы). И сдельная оплата "норму эксплуатации" не изменит.<

Сдельная оплата Марксом выведена за пределы рассмотрения, так как она его теории неудобна. Давайте зxаменим слово эксплуатация на использование и останемся при своих.

Вы действительно все шватываете на лету. Революция и выла солидаристкая ибо солидарное обшетсво прогрессивнее.

Я хотел спросить, какой слой (класс) будет движущей силой новой революции?
То, чего придерживаюсь я, изложено у А.Тарасова в статье "Социализм и суперэтатиз" (В интернете: на сайте политического еженедельника “Левая Россия” ( http://left.ru/2000/13/superetat.html и http://www.left.ru/2001/3/shapin-answer16.html) или на сайте автора http://www.screen.ru/Tarasov/.)

Хотя он неверно использует термин "способ производства".
Он выдвигает версию, что новая революция будет "интеллегентской" потому, что не только "идеи солидаризма", но и развитие производительных сил достигает нового уровня. Т.е. во главу угла у него ставится объективные (материалистический)фактор, а не идейный.
И еще: если лозунг раздела ренты на всех всем будет понятен, то лозунг "вы все интеллектуалы" будет для всех привлекателен.<

Да поймите Вы, что революции кончилис, осталось время для бунтов. И они будут идти не по классам а по территориям. Россия протов Москвы.

Что касается интеллектуалов, то они уже у власти, им не нужна революция. Им нужны упаковшики и сборшики на конвейере. Поэтому и школу уродуют.

Никто не заставит профессора идти грузчиком. Наобоорот профессора все больше увеличивают свои зарплаты (см. Иноземцева)

Профессора обладают ресурсом (рабочей силой), который ценится выше.<

Никакой ресурс не выше. Почитайте Сахонько о законе постоянного роста зарплаты при капиталлизме. Эта статья лежала на старом форуме Паршева. Очень интересный анализ.

С Вами полезно дискутировать.<

Спасибо.

Для меня эта ветка была важна в том плане, что меня не удалось опровергнуть, хотя и мне не удалось ничего доказать. Я получил много вопросов. Например, моя модель плохо работает при сдельной оплате труда.

От	Игорь
К	miron (23.06.2002 15:21:53)
Дата	23.06.2002 22:51:34

Значит у современного работника есть энергоресурсы и технология - откель? (-)

От	miron
К	Игорь (23.06.2002 22:51:34)
Дата	24.06.2002 11:14:45

Оттель (-)

От	Игорь
К	miron (24.06.2002 11:14:45)
Дата	24.06.2002 21:20:33

Зря обижаетесь

Ваши предложения внизу по поводу практической деятельности показались мне чрезвычайно актуальными, ценными и во многом сходными с моими собственными. Альмар, на мой взгяд, очень уж осторожничает.

Просто мне непонятны кое - какие Ваши теоритические построения. Ну в самом деле - откуда у современнного работника в "постиндустриальном" обществе( кстати это идеологическое самоназвание) технологии и энергоресурсы?

От	miron
К	Игорь (24.06.2002 21:20:33)
Дата	24.06.2002 21:28:09

я не обижаюсь, я зеркально отражаюсь

>Ваши предложения внизу по поводу практической деятельности показались мне чрезвычайно актуальными, ценными и во многом сходными с моими собственными. Альмар, на мой взгяд, очень уж осторожничает.<
Спасибо за высолую оценку.

> Просто мне непонятны кое - какие Ваши теоритические построения. Ну в самом деле - откуда у современнного работника в "постиндустриальном" обществе( кстати это идеологическое самоназвание) технологии и энергоресурсы?<

Вы понимаете, можно спорить о самоназвании, но то, что современный работник обладая компьютером и купив (сам) электроэнергию может многое сделать - это факт. Он например, может сделать программу, провести поиск на предмет маркетинга, найти наилучшую комбунацию полета от одного города до другого. Все эти интернетовские штучки никогда не заменят опытного работника в сети. Я конечно могу достигнуть его уривня, но тогда должен бросить науку.
Итак, если я Вас обидел, извиняюсь. Что касается моих теоретических построений, то я не претендую на роль оракула, но и Маркс меня не удовлетворяет. Многие веши он просто не может обяснить. Вот поетому он нуждается в ревизии. Я не хочу здесь ввязываться в идеологические битвы. Мне прежде всего самому понять надобно. Пока например мои построения позволяют ответить на многие вопросы и делать прогнозы.

От	Игорь
К	miron (24.06.2002 21:28:09)
Дата	25.06.2002 19:54:47

Компьютер против дохлой лошади

>Вы понимаете, можно спорить о самоназвании, но то, что современный работник обладая компьютером и купив (сам) электроэнергию может многое сделать - это факт. Он например, может сделать программу, провести поиск на предмет маркетинга, найти наилучшую комбунацию полета от одного города до другого.

Т.е. Вы хотите сказать, что при капитализме можно по мелочи зарабатывать и самому, ни к кому ни нанимаясь. Но так было всегда. Один из героев романа "Дитэ дитя человеческое" занял денег у брата, купил дохлую лошадь и еще кой-какой полудохлый скот, наделал из него колбасы и продал в чужом селе. Так он довольно долгое время неплохо жил. И сейчас можно купить магазинчик и содержать его с семьей, не завися от хозяина.С изобретением компьютеров ничего принципиально не поменялось в кап. обществе с точки зрения сути человеческих взаимоотношений - экономическая их подоснова как была на первом месте, так и осталась. Западный человек как был человеком экономическим по Марксу, так и остался.

От	miron
К	Игорь (25.06.2002 19:54:47)
Дата	25.06.2002 20:31:03

Согласен

Западный человек как был человеком экономическим по Марксу, так и остался.<

Я с этим полностью согласен.

От	Игорь
К	miron (22.06.2002 14:00:59)
Дата	22.06.2002 23:45:25

Зря Вы придираетесь, Антонов достаточно хорошо изложил суть

От	miron
К	Игорь (22.06.2002 23:45:25)
Дата	23.06.2002 15:13:25

Если ишодить от Маркса, то да

От	Игорь
К	miron (23.06.2002 15:13:25)
Дата	23.06.2002 22:45:44

Если исходить из здравого смысла

От	Александр
К	Игорь (23.06.2002 22:45:44)
Дата	25.06.2002 09:36:41

Re: Если исходить...

>И попытки советской власти сделать советские предприятия самоокупающимися и даже прибыльными в западном смысле ЯВЛЯЮТСЯ РЕЗУЛЬТАТОМ ПОЛНОГО НЕПОНИМАНИЯ СУЩНОСТИ СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ЭКОНОМИКИ И ПОДРАЖАНИЯ ЗАПАДУ. Неспособность последовательно проводить политическую стратегию в соответствии с объективными законами коммунизма ( о которых советские правители не имели не малейшего понятия) стала одной из причин поражения советского коммунизма"

А коммунизма объективно не существует, как не существует и его объективных законов. Существует общество с его историей, традициями, культурой. И вот все это реально существующее общество отбрасывается ради высосаных из пальца схем. И эти схемы объявляются реальной сущностью, в то время как все реальное объявляется лишь видимостью. Советские руководители проявили "Неспособность последовательно проводить политическую стратегию в соответствии с объективными" культурными характеристиками советского общества, а не мифическими "законами коммунизма".

> Да со времен Маркса кое-что изменилось. Тогда капитализм и денежные отношения еще не были глобальными - не пронизывали все поры западного общества. Существовали очаги некапиталистического хозяйства без денег и прибыли. Сейчас же на Западе без денег никто прожить не может. Разве что в масштабе самого малого коллективного института общества - семьи.

Со времен Маркса было отвергнуто его положение о том что "промышленно развитые страны показывают неиндустриализованным странам их завтрашний день". Стало ясно что эскимос он и верхом на снегоходе эскимос и радикально отличается от Березовского на снегоходе той же фирмы не только тем что крепче держится и реже падает. Эскимос и средства индустриальной эпохи использует для достижения "первобытных" целей. Добыча одного охотника принадлежит всей деревне, независимо от того была ли она проткнута копьем или подстрелена из винчестера с прицелом ночного видения или даже куплена в супермаркете в Калифорнии. А русский Гагарин, даже совершив космический полет, полагал что "по-настоящему счастлив человек может быть только вместе со своим народом."

Сейчас над профессором, утверждающим что индейцы были неизвестны человечеству до путешествий Колумба только посмеются, а в стремлении индейцев майя дистанцироваться как от местной фашистской буржуазии так и от левых пролетарских интернационалистов видят не отсталость, а стремление защитить свою этническую и культурную самобытность от посягательства обеих ипостасей евроцентризма. И это, вопреки догмату, не означает отказа от современной техники. Хотя индейцы и не читали Сун Ят-сена, они прекрасно понимают что главное чтобы цели были свои, индейские, а средства можно применять и западные. Трактор одинаково полезен и для извлечения прибыли и для того чтобы накормить голодных. И лекарства, и СМИ, и автомат Калашникова...

От	miron
К	Игорь (23.06.2002 22:45:44)
Дата	24.06.2002 11:03:18

Подмена понятий

При социализме института земельной ренты не существовало. Если Вам нравится трактовать самобытные явления советской экономики в терминах капитала и рынка, то как Вам будет угодно. Только вряд ли Вам тогда удасться понять их сущность.<

Вот в этом суть Вашего ответа, нравится-но вряд ли. А ведь это оказывается можно.

Вообще Кара-Мурза в "Советской Цивилизации" много на эту тему написал. Да и Александр Зиновьев тоже.
"Коммунизм особенно сильно подвергался критике на Западе за якобы экономическую несостоятельность. Это грубая и преднамеренная идеологическая ложь. Критиковать коммунизм за экономическую несостоятельность - все равно, что критиковать рыб за то, что они не летают в небе, не вьют гнезда на деревьях и прочие привычки водного образа жизни.<

Игорь, так я ведь коммунизн не критикую, я критикую подход, когда Маркса, верного для начала развития рыночного хозяства, берут как дгому для анализа постиндустриального обшества.

Коммунизм на самом деле создал нечто иное и нечто большее, чем экономика в западном понимании, а именно - он создал сверхэкономику, которая содержала в снятом виде экономику, т.е. систему более высокого уровня социальной организации, чем экономика.<

Так я же с этим и вообше со всем Зиновьевым согласен.

Коммунистическая сверхэкономика осталась не понятой не только западными теоретиками, которые даже в мыслях не допускали ничего, выходящего за рамки западной экономики, но и советскими философами, социологами и экономистами. Это объясняется комплексом причин, в их числе недостаток времени для осмысления, российские условия, давление Запада и идеологические табу.
Марксизм, имевший колоссальное влияние на теоретиков всех сортов и направлений и ставший основой советской идеологии, в отношении советской экономики при всей его критичности к западной экономике(видите, Зиновьев не считает, что марксизм плохо описывает западную экономику - И.) оставался в рамках последней. Распространение его понятий и утверждений на советское хозяйство стало практически неодолимым препятствием на пути его научного понимания, что негативно сказалось впоследствии на практике советского сверхгосударства в развитии хозяйства( именно это Вы, мирон, и пытаетесь сделать, повторяя ошибку перестройщиков СССР -И.)...<

Наоборот, я следую Зиновьеву. Я тоже считаю что "Марксизм, имевший колоссальное влияние на теоретиков всех сортов и направлений и ставший основой советской идеологии, в отношении советской экономики при всей его критичности к западной экономике". Я также пытаюсь одолеть это неодолимое препятствие решая задачу по другому. Вот и все. где здесь идеология, где здесь отрицание опыта СССР, где здесь гуманитарий (это я Лому - я кстати не гуманитарий, а естественник, биолог и врач то биш). Давайте сначала определимся в предмете спора, а потон будет ярлыками кидаться.

В коммунистическом человейнике существуют денежные отношения, банки, денежные расчеты, инвестиции денег и даже прибыль. Но доминирующей в экономике являектся ее изначальная и фундаментальная функция - снабжение человейника предметами материального потребления... , а не деньгами... Здесь культура, спорт, медицина, образование и многое другое, что в западной экономике входит в сферу функционирования экономики, в экономику не входит никак. И попытки советской власти сделать советские предприятия самоокупающимися и даже прибыльными в западном смысле ЯВЛЯЮТСЯ РЕЗУЛЬТАТОМ ПОЛНОГО НЕПОНИМАНИЯ СУЩНОСТИ СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ЭКОНОМИКИ И ПОДРАЖАНИЯ ЗАПАДУ. Неспособность последовательно проводить политическую стратегию в соответствии с объективными законами коммунизма ( о которых советские правители не имели не малейшего понятия) стала одной из причин поражения советского коммунизма"<

А почему Вы все это на меня проецируете?

<Это ведь не меняет дела. Характер распределения от этого не меняется. Ибо предприниматель сам распоряжается прибылью. По лизингу надо выплачивать собственникам средств производства регулярные платежи. Он выплачивает только на том основании, что средства производства не его. После всех выплат средства производства станут его собственные и он будет брать себе хоть всю прибыль - никто не посчитает это незаконным.<

Опять подмена темы. Я выступаю против того, чтобы считаь, что капиталлист эксплуатирует рабочего в терминах присваивает без законных оснований то что принадлежит работнику. В простонародье, это называется грабеж.

<Разве этот предприниматель, взявший кредит и технику в лизинг, не имеет права взять и уволить непонравившегося ему работника, не взирая на то, что у того жена и дети? Или постоянно грозить увольнением, применяя отрицательное побуждение к труду? Имеет, потому, что у бедного работника нет своих средств производства - их отобрали сотни лет назад при огораживании крестьян в Англии и прочих силовых манипуляциях при Реформации. А вот в СССР средства производства всех предприятий находились в коллективной или колхозно-кооперативной собственности всех его жителей только по праву рождения в СССР. Поэтому работника можно было уволить в крайнем случае с того места, на котором он не справлялся, но при этом тут же предложить ему взамен другое, не отгнимающее у него ни детский сад для его ребенка , ни поликлиннику ни образование у его детей. Вот это по настоящему и есть отсутствие эксплуатации человека человеком. Все работники - от директора до разнорабочего - суть служащие одного и того же государства, а не рабочий, служащий у частного хозяина, как в странах капитала.<

Ну нельзя же так явно манипулировать, Игорь. Где йка хоть слово сказал, чтп капиталлизм лучше или хуже. Их нельзя сравнивать этически, Они для разных систем. Давайте же не подменять предмет спора.

<При социализме было совсем не так. Прибыли были величинами условными. Все( от дворника до министра) сидели на фиксированных ставках в соответствии с уровнем их полезности для общества. Ни одно предприятие не могло взаправду продавать никому свою продукцию - "продажи" осуществлялись за безналичные деньги - туда, куда укажет госплан. При этом директорам предприятий ни копейки в карман личного дохода с этих "продаж" не шло. Дело директоров было выполнять государственный план производства и отгрузки, касающийся его предприятия, получать фиксированную ставку + премию за выполнение плана + должностные привелегии. Тех директоров, кто не справлялся с организацией плановой деятельности меняли на других. Разница с западным частным предпринимательством колоссальная.<

Опять я с этим не спорю. См. предмет спора выше.

<Да внешне разница колоссальная, а суть одна - разное отношение к распределению зедмельноий ренты. При социализме оно более справедливое, чем при капиталлизме (хотя тут стоит пообсуждать), но все еше несправедливое.

<Очень интересно, значит суть одна, и одновременно разная ("разное отношение к распределению земельной ренты"). Вообще это Ваше предложение "...а суть одна - разное отношение.." сгодилось бы для рубрики "нарочно не придумаешь". Одинаковое здесь только понятие "отношение". Действительно и там "отношение" и здесь "отошение", но, что примечательно - разное "отношение". От этого, разумеется, суть одна.<

Наверное, Вы очень сильны в семантике, наверное мой русский язык за 8 лет стал хуже, наверное, я плоховато выразил мысль, но.... как же Вы не любите, когда кто-то посягает на гуру.

<И кто же это такой умный нашелся? Фамилию назовите, только не надо ссылаться на журналистов и прессу.<

Зачем же на прессу. Очеднь тшательное исследование Маркса провел Бом Баверк. Ссылку я давал раньше. Очень рекомендую почитать, а то я не читал, но считаю, что Бом Баверк неправ.

<прибавочная стоимость возникает не в результате эксплуатации, а в результате технологического развития и использования энегрии енергоресурсов. А вот распределение этой прибавочной стоимости зависит от владеня рентой и владения технологией. Это все давно уже обжевано Фон Баверком. И никто не хочет понимать....
Т.е. деньги в капиталистическом обществе перестали играть главную роль.Теперь, значит, там правят инженеры, разрабатывающие технологии?<

Не надо считать, что собеседник полный идиот. Да я не экономист, но это не дает права экономистам на снобизм. Хотя я не обижаюсь.

Разработал новую технологию - и ты самый богатый. Вот Билл Гейтс самый богатый конечно от того, что сам лично написал весь софт компании "Майкрософт". И денежный механизм капитализма тут не при чем, разумеется. И никто никого не эксплуатирует, и с безработицей по этой причине, стало быть покончено. Однако в Европе сейчас 10% безработица. Чего ж это они не работают-то? Нетути своих средств производства, однако.<

Юмар я ценю, особенно Ваш. Й фразы типа нетути очень помогают в поиске истины. Если Вы хотите покрасоваться перед новичками форума, продолжайте в том же духе, если хотите обсуждат, давайте все же вернемся к научному стилю.

<И чегой-то однако в школе проходят до сих пор неправильную механику Ньютона, а не сразу теорию относительности Эйнштейна, потому, как она правильная. Если Вы и в самом деле думаете, что за 150 лет капиталистический мир полностью изменился, что прежние правильные выводы Маркса стали неприменимы, то мне хочется знать, как такое возможно. - Либо и тогда выводы Маркса были не верны, либо надо доказать, что 150 лет вполне достаточный срок для такой глобальной пертурбации.<

И тогда выводы Маркса были не верны в своей сути. Очень интересно было бы начать со стаьи Сухонько, которайха была выставлена на старом форуме Паршева, где он доказал, что цена рабочей силы по мере развития капиталлизма возрастает. Дальше можно было бы рассмотреть отношения собственности, а потом уже и к Марксу.

<Да со времен Маркса кое-что изменилось. Тогда капитализм и денежные отношения еще не были глобальными - не пронизывали все поры западного общества. Существовали очаги некапиталистического хозяйства без денег и прибыли. Сейчас же на Западе без денег никто прожить не может. Разве что в масштабе самого малого коллективного института общества - семьи.<

Пафоса много, а информации никакой. К тому же я и не спорю со всем этим. См. предмет спора выше.

От	Лом
К	Игорь (23.06.2002 22:45:44)
Дата	24.06.2002 04:22:48

Любопытно. Я тоже почему-то очень часто об этом думаю.

И попытки советской власти сделать советские предприятия самоокупающимися и даже прибыльными в западном смысле ЯВЛЯЮТСЯ РЕЗУЛЬТАТОМ ПОЛНОГО НЕПОНИМАНИЯ СУЩНОСТИ СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ЭКОНОМИКИ И ПОДРАЖАНИЯ ЗАПАДУ. Неспособность последовательно проводить политическую стратегию в соответствии с объективными законами коммунизма ( о которых советские правители не имели не малейшего понятия) стала одной из причин поражения советского коммунизма"

Именно об огромной разрушительной силе этих слов и их реализации - "самоокупаемость" "рентабельность" и "прибыльность". Слишком многие системы СССР рядом с этими словами полный бред.

Самоокупаемость Единой Энерго Системы... блин.

От	Pout
К	Лом (24.06.2002 04:22:48)
Дата	25.06.2002 10:42:37

Считать эффективность (не прибыльность) все равно надо уметь. НЕ УМЕЮТ

Слова Зиновьева , общие ссображения, критика того как считали и общие
теории политэка социализма так и не переходят граней, за которыми
начинаются практические рекомендации , калькуляции и сметы. Даже моделей
расчетных для таких схем - раз два и обчелся. Построить новый завод для
произодства нового вида продукции так чтобы это было
эффективно,т.е.удовлетворяло потребность (народного хозяйства,
потребителя) в оптимальной мере.
Считать же надо, в оперативном и плановом режиме, инженерно, сколько и
на что затратить, каковы критерии эффективности затрат. Какие выбрать
единицы и в чем мерять эффеткивность. Как составить"матрицу"соединения
потребностей с возможностями нархозяйства здест и сейчас, когда скажем
напал китай на вьетнам. . В числах составить, с допусками и указав
разборс, а не в словах. Просчитать - в плановой ситеме, на хороших
ЭВМ, на этом грубо говоря и возник затык и погорели И конечно бились
над квадратурой круга - на этих"прибыльности"и"рентабельности" в
соц.экономике. .

Энергетика несколько более простой пример. Всеобщий универсальный
потребительский продукт для всего и на все времена и с немедленным
потреблением.А вот как считать и какие критерии
эффективности"кап.вложений"(не"капитала"). чтобы получчить опимальный
выход и удовлетворение общественной потребности (не"прибыль"). Не на
Луне и не в Генштабе по особым напряженным случаям считать, а каждый
год, в станадртном режиме, в одной орасли - в одном9транспорт), в
другой - вдругом(кап.строительство для предметов потребления),
в третьей - в третьем(военная и двойного назначения).

У П.Кузнецова со товарищи есть ряд работ еще начала 70хгодов. Ими была
не только предложена, но и разработана такая методика и в отраслевых
подразделениях проводились масоовые обучения на планово-инжнерном
уровне. Работа 1972 г по расчетам критериев эффективности
кап.строительства у нас есть (только что сделали эл.версию) ,но ее
обсуждение требует спокойного делового настроя, опять же расчетов и
технических копаний, а не общеидеологиеческих абстрактно-верных
построений и разборок. Ну разные это дискурсы. Как только начинается
уровень "Зиновьева" - все, абзац. Ему с выстоы орлиного полета по фиг
все эти цифирки и потребности дядивани в носках и даже генштаба в
танках.
И он уже 50 лет пишет почти одно и то же, торжествующе указывая
"недопонятливым" бедолагам в лдольнем мире, что они все и всегда -
дурни, потому что не слушают Орла нашего дона Рэбу. Орла бы клювом об
бетон пару раз. Или в отраслевой семинар Госстроя в 1978г, где страые
честняги-управленцы сталинского замеса пучили глаза на побисковские
графики.
В то время как 99процентов прочих "социалистических экономистов" давно и
сладостно вцепилось в "прибыль" (ЕЕ МОЖНО РАССЧИТАТЬ)- начиная с
косыгинских-либермановских реформ.

Лом сообщил в новостях следующее:60426@kmf...
> И попытки советской власти сделать советские предприятия
самоокупающимися и даже прибыльными в западном смысле ЯВЛЯЮТСЯ
РЕЗУЛЬТАТОМ ПОЛНОГО НЕПОНИМАНИЯ СУЩНОСТИ СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ЭКОНОМИКИ И
ПОДРАЖАНИЯ ЗАПАДУ. Неспособность последовательно проводить политическую
стратегию в соответствии с объективными законами коммунизма ( о которых
советские правители не имели не малейшего понятия) стала одной из причин
поражения советского коммунизма"
>
> Именно об огромной разрушительной силе этих слов и их реализации -
"самоокупаемость" "рентабельность" и "прибыльность". Слишком многие
системы СССР рядом с этими словами полный бред.
>
> Самоокупаемость Единой Энерго Системы... блин.

От	Лом
К	Pout (25.06.2002 10:42:37)
Дата	26.06.2002 04:46:50

Вы мне напомнили один разговор...

Был небольшой пикник и пришел туда один зеленый. Очень интересный типаж. Работал он в клинике дежурным-сторожем, время для чтения уйма. Он проштудировал все что может проштудировать зеленый-троцкист-еврокомми, и черт меня дернул заговорить о мире будущего, о "Новой планете". Когда я поведал ему свою первую специальность, мне показалось, что он сейчас схватит вилку со столика и мне в глаз ее воткнет, а человек вроде уже серьезный, почти сорок. И он, не побоявшись, встал, и заявил, что такие как я уничтожают нашу планету! Ну, обошлось без эксцессов, но наш спор тут же стал центром внимания. Короче оказалось, что он представитель "постиндустриального общества" (это заклинание он повторял постоянно), это означало, что конвертеры, домны, алюминиевое литье и его бобыча из бокситов, гидро и атомные электростанции и многое другое просто не существуют. Но самое главное, что абсолютно не имел понятия как строить свое счастливое будущее, как сводить всемирную энергосистему, как рассчитывать экономические возможности человечества, какие проекты нужно ставить на первый план, как рассчитать ресурсы для них. Единственное что он говорил, это упомянутое заклинание, и что все будут жить счастливо. О том как реально строить некапиталистическую экономику, он просто не читал, не знал и не думал. Я привел ему Ленина, про болезнь левизны и про то что он сказал рабочим желавшим немедфленной национализации предприятий, думал хоть это подействует, но он отмахнулся, снова сказав что мы теперь в постиндустриальном обществе. И еще одна деталь, часть их, примерно треть, запшикала на меня (тихонько так) что мол я делаю все компликейтед. Остальные правда пригорюнились, а один даже сказал we'll count again on Russia.

>Слова Зиновьева , общие ссображения, критика того как считали и общие
>теории политэка социализма так и не переходят граней, за которыми
>начинаются практические рекомендации , калькуляции и сметы. Даже моделей
>расчетных для таких схем - раз два и обчелся. Построить новый завод для
>произодства нового вида продукции так чтобы это было
>эффективно,т.е.удовлетворяло потребность (народного хозяйства,
>потребителя) в оптимальной мере.
>Считать же надо, в оперативном и плановом режиме, инженерно, сколько и
>на что затратить, каковы критерии эффективности затрат. Какие выбрать
>единицы и в чем мерять эффеткивность.

Не бередьте старых ран, я кажется впервые на этом форуме услышал слова "оперативный режим", все обычно останавливаются на "план" или "не план", а потом приходит скажем юрий, и пол форума доказывает ему что то про постройку жилья, о остальные сидят с постными лицами и наблюдают...

>Как составить"матрицу"соединения потребностей с возможностями нархозяйства здест и сейчас, когда скажем напал китай на вьетнам. . В числах составить, с допусками и указав разборс, а не в словах. Просчитать - в плановой ситеме, на хороших
>ЭВМ, на этом грубо говоря и возник затык и погорели И конечно бились
>над квадратурой круга - на этих"прибыльности"и"рентабельности" в
>соц.экономике. .

Сегодняшняя эффективность и качество планирования возросло бы на порядки, но самое важное, это что вы помянули выше - "оперативный режим" и "оперативное планирование". Раньше только энергетики и военные могли видеть всю силу планового хозяйсва. Там как раз и видна ее метафизическая сущность. Вся страна была завязана в сеть и на пультах управления энергосистемами постоянно виден оперативный режим, как пульс на артериях. Впечатления незабываемые. И оперативное планирование - на месяц, неделю, сутки, час, пять минут. Миллионный город вошел в часовой пояс и через десять минут потребуется уличное освещение, заработал огромный завод, туда энергию, на Камчатке и Дальнем востоке закончилась смена, сегодня после "Время" хороший Фильм... Сейчас оперативное планироване можно довести вплоть до склада комплектующих, графика троллейбусов и смены рисунка на женские платья.

>Энергетика несколько более простой пример. Всеобщий универсальный
>потребительский продукт для всего и на все времена и с немедленным
>потреблением.А вот как считать и какие критерии
>эффективности"кап.вложений"(не"капитала"). чтобы получчить опимальный
>выход и удовлетворение общественной потребности (не"прибыль"). Не на
>Луне и не в Генштабе по особым напряженным случаям считать, а каждый
>год, в станадртном режиме, в одной орасли - в одном9транспорт), в
>другой - вдругом(кап.строительство для предметов потребления),
>в третьей - в третьем(военная и двойного назначения).

Энергетика не только простой пример, но и вообще, самая антикапиталистическая отрасль, даже смешно, не отдашь - пропадет. Река будет литься, солнце светить, ветер дуть... мы это тут обсуждали по Клименко

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/31/31662

По поводу моделирования, да однозначно проще, но самое главное, именно оттуда людей таскать придется, пожалуй только там люди с подходящим мышлением и остались.

А наработки есть или приспособить можно. Для потребления можно вообще до "фантастики" дойти - помните план Лилии, так вот, если сбацать хороший надежный кластер, то по "красивой карточке" женщина сможет скажем заказать себе платье на будущий сезон, а потом раскидать заказы по ближайшим фабрикам оптимальным образом. Я уверждаю, что на современном этапе с некоторым натягом это можно сделать в масштабе страны. Транспортные задачи сейчас вообще "пис оф кейк" ядрена молотилка все перемолотит. Кто видел визуализацию как OSPF пашет, сразу огласится - это протокол, он делает динамический раутинг пакетов по сети, динамический это грубо мол - мост закрыт, объезд...

>У П.Кузнецова со товарищи есть ряд работ еще начала 70хгодов. Ими была
>не только предложена, но и разработана такая методика и в отраслевых
>подразделениях проводились масоовые обучения на планово-инжнерном
>уровне. Работа 1972 г по расчетам критериев эффективности
>кап.строительства у нас есть (только что сделали эл.версию) ,но ее
>обсуждение требует спокойного делового настроя, опять же расчетов и
>технических копаний, а не общеидеологиеческих абстрактно-верных
>построений и разборок. Ну разные это дискурсы. Как только начинается
>уровень "Зиновьева" - все, абзац. Ему с выстоы орлиного полета по фиг
>все эти цифирки и потребности дядивани в носках и даже генштаба в
>танках.

Интересно, сколько еще людей занимаются подобными задачами на практ. уровне, ну Линдон, а кто после Побиска остался?

>И он уже 50 лет пишет почти одно и то же, торжествующе указывая
>"недопонятливым" бедолагам в лдольнем мире, что они все и всегда -
>дурни, потому что не слушают Орла нашего дона Рэбу. Орла бы клювом об
>бетон пару раз. Или в отраслевой семинар Госстроя в 1978г, где страые
>честняги-управленцы сталинского замеса пучили глаза на побисковские
>графики.

А что там было? Случилось?

>В то время как 99процентов прочих "социалистических экономистов" давно и
>сладостно вцепилось в "прибыль" (ЕЕ МОЖНО РАССЧИТАТЬ)- начиная с
>косыгинских-либермановских реформ.

Вот это то, о чем мы с Игорем говорили. У таких надо в лоб спрашивать, как мол там, перешла ли ваша жена или теща на самофинансирование? Приносит ли она прибыль?
Ах, как же так, ведь она нерентабельна!

От	Александр
К	Лом (26.06.2002 04:46:50)
Дата	26.06.2002 11:12:46

Re: Вы мне

>А наработки есть или приспособить можно. Для потребления можно вообще до "фантастики" дойти - помните план Лилии, так вот, если сбацать хороший надежный кластер, то по "красивой карточке" женщина сможет скажем заказать себе платье на будущий сезон, а потом раскидать заказы по ближайшим фабрикам оптимальным образом.

Кстати, в новостях проскочила заметка что в Москве вводят карточки по которым будут продаваться товары льготникам. А идея планирования снизу может быть неплохим методом преодолеть отчуждение. Да и было это отчасти - книги по подписке, очередь на жилье. Однако, хорошая информационная система могла бы показывать сколько заявок поступило на ту или иную книгу, сколько нужно для окупаемости в зависимости от тиража. Можно, кстати, ценовые градации ввести. Если ста человекам книга нужна позарез и они готовы оплатить тираж...

От	Лом
К	Александр (26.06.2002 11:12:46)
Дата	29.06.2002 05:17:45

Кто б спорил, идея то отличная

Да, конечно того, что обсуждалось в ветке "План Лилии" в будущем на пару НИИ хватит.

>Кстати, в новостях проскочила заметка что в Москве вводят карточки по которым будут продаваться товары льготникам. А идея планирования снизу может быть неплохим методом преодолеть отчуждение.

Непривычно да, но сейчас людям еще одного червяка вгоняют, дешево - плохо. Абсолютно одинаковый, скажем галстук, можно купить в крутом магазине и на распродаже. Хотя думаю России не грозит.

>Да и было это отчасти - книги по подписке, очередь на жилье. Однако, хорошая информационная система могла бы показывать сколько заявок поступило на ту или иную книгу, сколько нужно для окупаемости в зависимости от тиража. Можно, кстати, ценовые градации ввести. Если ста человекам книга нужна позарез и они готовы оплатить тираж...

Число заказчиков и приблизительную стоимость тиража (единицы) можно показывать динамически. Это можно в принципе даже сейчас на писишке сделать. Критически важна (для оптимального планирования) эта "задержка", позволяющая собрать и переработать заказ. Я уже даже думал на тему реализации. Тут "план Лилии" перекрещивается с идеей эквивалентного обмена Изании (у них это немного раскосо). Представьте, что на карточке безналичная (безпроцентная) солидарная зарплата. Тогда получаем механизм намного эффективнее западной кредитки. Заказал а не взял - платишь отступного, а так, производящее предприятие тут же видит спрос и может оптимизировать транспортные и производственные мощности. Так как солидарная зарплата под государством (сбербанк), то никакой налички. Все данные тут же на обработку в госплан-2, на стратегическое и оперативное планирование.

Еще одно замечачание - обычно эта "задержка" есть. Нормальный, немозаично мыслящий человек подвергает покупку практически всех товаров длительного пользования планированию. ПСС Толстого, телевизор, компьютер, мебель и т.д. все планируется как минимум недели за 2-3 до покупки, что дает огромную точность предсказания спроса, в идеале 100%. По остальным товарам, нужно смотреть как заказы, так и динамику спроса по розничной торговле.

Мозаично мыслящий - увидел рекламу, загорелся и купил...

От	Александр
К	Лом (29.06.2002 05:17:45)
Дата	29.06.2002 05:31:17

Re: Кто б...

>Мозаично мыслящий - увидел рекламу, загорелся и купил...

Жена оторвала любопытные инструкции продавца с ящика с луковицами гладиолусов. Советуют ставить на видном месте где проходит множество людей потому что луковицы:

1. покупаются импульсивно
2. сезонный товар
3. высока прибавочная стоимость
4. стимулируют покупку сопутствующих товаров (лопат, горшков, земли...)

Цинично.
Но есть и некоммерческие клубы любителей, где покупают не импульсивно, а после долгого планирования.

От	Александр
К	Pout (25.06.2002 10:42:37)
Дата	25.06.2002 22:49:43

Не идиоты же они, плановики-то.

>Слова Зиновьева , общие ссображения, критика того как считали и общие
>теории политэка социализма так и не переходят граней, за которыми
>начинаются практические рекомендации , калькуляции и сметы. Даже моделей
>расчетных для таких схем - раз два и обчелся. Построить новый завод для
>произодства нового вида продукции так чтобы это было
>эффективно,т.е.удовлетворяло потребность (народного хозяйства,
>потребителя) в оптимальной мере.

Эффективно не значит оптимально. Оптимально решать не обязательно и невозможно (слишком много параметров, интересов и т.д.) Чтобы было эффективно достаточно считать лучше чем рынок, а это вполне получалось если судить по результатам.

>В числах составить, с допусками и указав разборс, а не в словах. Просчитать - в плановой ситеме, на хороших ЭВМ, на этом грубо говоря и возник затык и погорели

Теория Буриданова осла? Не все можно "в числах составить". Почему американы могли сказать что "план эффективнее, но у нас будет рынок", а у нас буриданились? Что-то у Вас неправдоподобно выходит.

>Энергетика несколько более простой пример. Всеобщий универсальный
>потребительский продукт для всего и на все времена и с немедленным
>потреблением.А вот как считать и какие критерии
>эффективности"кап.вложений"(не"капитала"). чтобы получчить опимальный
>выход и удовлетворение общественной потребности (не"прибыль").

По продолжительности отключений энергии в городах. Любой вариант при котором она меньше чем при Чубайсе эффективен.

>но ее обсуждение требует спокойного делового настроя, опять же расчетов и технических копаний, а не общеидеологиеческих абстрактно-верных построений и разборок. Ну разные это дискурсы. Как только начинается уровень "Зиновьева" - все, абзац.

По Вашим же словам, абзац наступил именно из-за расчетов и технических копаний в стиле Буриданова осла. Нельзя заменить этику математикой, а математику этикой. Цели производства всегда будут определяться этикой, а следовательно, и критерии эффективности их достижения.

> Ему с выстоы орлиного полета по фиг все эти цифирки и потребности дядивани в носках и даже генштаба в танках.

Какие потребности пофиг, а какие нет определяется не высотой полета, а этикой, "общеидеологическими абстрактно-верными построениями" не ученых, а кухарок. А уж потом ученые могут попытаться рассчитать как бы получше удовлетворить кухаркины потребности.

>И он уже 50 лет пишет почти одно и то же, торжествующе указывая
>"недопонятливым" бедолагам в лдольнем мире, что они все и всегда -
>дурни, потому что не слушают Орла нашего дона Рэбу. Орла бы клювом об
>бетон пару раз. Или в отраслевой семинар Госстроя в 1978г, где страые
>честняги-управленцы сталинского замеса пучили глаза на побисковские
>графики.
>В то время как 99процентов прочих "социалистических экономистов" давно и
>сладостно вцепилось в "прибыль" (ЕЕ МОЖНО РАССЧИТАТЬ)- начиная с
>косыгинских-либермановских реформ.

Гдядишь и вышла бы польза. Не дело экономистов определять цели производства, даже если им удобнее считать прибыль. Дешевле обойдется совсем без экономистов. А если не на совещание "где 99% социалистических экономистов вцепились..." то в СМИ.

От	Yuriy
К	Александр (25.06.2002 22:49:43)
Дата	25.06.2002 23:40:26

Ре: Не идиоты...

>Эффективно не значит оптимально. Оптимально решать не обязательно и невозможно (слишком много параметров, интересов и т.д.) Чтобы было эффективно достаточно считать лучше чем рынок, а это вполне получалось если судить по результатам.

Не подскажите, когда это плановики считали лучше чем рынок?

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Yuriy (25.06.2002 23:40:26)
Дата	27.06.2002 07:09:10

Предупреждение Yuriy за провокацию флейма

Привет!

Вы уже один раз прокололись со сравнением цифр по строительству жилья.
Такой уровень дискуссии здесь на форуме не приветствуется.
Это последнее предупреждение.

Дмитрий Кобзев

От	Александр
К	Yuriy (25.06.2002 23:40:26)
Дата	26.06.2002 23:44:50

Ре: Не идиоты...

>Не подскажите, когда это плановики считали лучше чем рынок?

Даже не собирался отвечать настолько это очевидно. Но раз такие уважаемые люди ввязались...

Плановики всегда считают лучше. Пример который прямо перед глазами - Россия 1987 года и 2001. В 1987 году тракторные заводы выпускали трактора для села из металла производимого металлургическими комбинатами и крестьяне растили хлеб. Это план.

В 2001 крестьяне получили меньше тракторов чем в 1931 году потому что тракторные заводы стоят без стали, а металлургические комбинаты стоят потому что Америка наложила на них антидемпинговые санкции. Это рынок.

То же с химической промышленностью, которая стоит в то время как с/х задыхается без удобрений и саранча жрет урожай на сотнях тысяч гектаров.

Города в 1987 году не замерзали.
Можно посмотреть на цифры встречных перевозок или пробега порожняка на транспорте, взглянуть как из-за отключений электроэнергии гибнут коллекции микроорганизмов или плродистый скот, или вот недавно Чубайс уничтожил очистительные сооружения в Ульяновске. Прямо как американы в Багдаде или Белграде, оставив город без канализации. Электричества сэкономил на копейки, разрушений на миллионы долларов.

От	Yuriy
К	Александр (26.06.2002 23:44:50)
Дата	27.06.2002 00:37:48

Ре: Не идиоты...

То, что в 1987 было ЕЩЁ лучше, чем сейчас не доказательство, уважаемый Александр. Экономика тогда было почти полностью порушена.

Вопросы о том, что лучше, разрушенная страна "базарного типа", или полу-разрушенная, истощенная, но пока полуживая "типа государственного капитализма", задавать смешно. Плохо и то и то. Так что возьмите лучше какой-нибудь год пораньше.

И опять мы сталкнёмся с тем, что централизованное планирование создавало дефицит, вела к экономическому дисбалансу, и, как результат, экономическому кризису.

От	Александр
К	Yuriy (27.06.2002 00:37:48)
Дата	27.06.2002 20:26:53

"План" - это метафора

Это чтобы Паут не огорчался. Дело не в линейном программировании и ЭВМ, а в цели. Вместо госплана можно поставить эскимосского старейшину, смысл не изменится. Важно что госплану (как и старейшине) главное чтобы люди хорошо жили. Он не будет уничтожать многомиллионную городскую канализацию из-за копеечной экономии электроэнергии. А рыночный менеджер (или плановик озаботившийся прибылью) будет. Ему на канализацию, на город и на людей плевать. Сэкономил копейку, уничтожил народного добра на миллионы. Да еще хуже что у народа миллионов на ремонт нет и не будет. Даже копейку на регулярные платежи не наскребли. Но канализация не его дело и не его собственность, так что гори она огнем. капиталист уничтожает неплатежеспособный спрос. То что в русском городе была многомиллионная система очистки сточных вод с точки зрения капиталиста - историческое недоразумение, которое надо исправить.

(Кстати, может Япония потому и выбралась что там каждая корпорация делала все от карандашей до самолетов и автомобилестроительному отделу было не наплевать на карандашный. Ведь внутри корпорации рынка нет.)

>То, что в 1987 было ЕЩЁ лучше, чем сейчас не доказательство, уважаемый Александр. Экономика тогда было почти полностью порушена.

Не надо пустых слов. Экономика рушится когда конкретный человек поворачивает рубильник и дерьмо заливает остановившиеся электромоторы и помещения где они установлены, а сталь вместо тракторных заводов отправляется на запад когда конкретный человек подписывает бумажку или дергает рычаги тепловоза.

>Вопросы о том, что лучше, разрушенная страна "базарного типа", или полу-разрушенная, истощенная, но пока полуживая "типа государственного капитализма", задавать смешно. Плохо и то и то. Так что возьмите лучше какой-нибудь год пораньше.

Какое отношение все эти словеса имеют к России?

>И опять мы сталкнёмся с тем, что централизованное планирование создавало дефицит, вела к экономическому дисбалансу, и, как результат, экономическому кризису.

Мы столкнемся с тем что металлургические комбинаты производили сталь, тракторные заводы делали из нее трактора, а колхозники наращивали урожаи зерна и производство мяса и молока. И еще столкнемся с кучкой врагов народа, которым все это не нравилось, которые мечтали повернуть рубильник чтобы утопить русских в их собственном дерьме и подписать бумажку чтобы украсть у русских их сталь.

От	Виктор
К	Yuriy (25.06.2002 23:40:26)
Дата	26.06.2002 11:12:23

Например, в СССР. И в любой крупной буржуйской корпорации. Еще в армии.

Как вы себе представляете процедуру постройки авианосцев , электростанций , городов, отраслей промышленности или системы подготовки кадров в масштабе государства?

Наверно , происходит так. Решили в США потратить деньги из бюджета на военные расходы. Покумекали и решили - построим авианосец. Чтобы он получился эффективным , решили устроить тендер среди независимых производителей. Вот они быстро сочинили проекты и принесли на торги:
- Я построю авианосец за 5 миллиардов долларов. Вот такой.
- А я построю авианосец за 3 миллиарда долларов. Вот так.
- А я построю авианосец за 1 миллиард долларов. Вот этак.
......
- Я построю авианосец за 100 миллионов долларов. Вот.
- Ура ! Вы выиграли тендер, а государство США сэкономило деньги налогоплательщиков! Рынок все поставил по местам.

-------

Так сейчас строят дома и всякие прочие штуки в россиянии. Я знаю крупную контору, которая решила автоматизировать себя с помошью рынка. Чтобы избежать ненужных расходов на своих программистов-дармоедов. Сначала они купили систему "Платина" по критерию стоимость/эффективность. Выбор продукта занял целую неделю рабочего времени менеджера. Через год выяснилось, что программа не предназначена для работы в организации - это не совсем контора. Потом другой менеджер решил использовать другой готовый продукт - систему "1-С бухгалтерия". Он тоже долго исследовал рынок. Даже создали целый отдел из программистов по приживлению данного продукта к условиям работы фирмы. Пока не совсем получается - народу не хватает. Но рано или поздно , они надеются , рынок все поставит по местам.

От	Yuriy
К	Виктор (26.06.2002 11:12:23)
Дата	27.06.2002 00:30:18

Ре: Например, в...

Всё это верно.
Плохо тогда, когда пытаются установить централизованный план на всю продукцию в стране. О чём и был разговор.

От	serge
К	Yuriy (25.06.2002 23:40:26)
Дата	26.06.2002 05:12:46

Ре: Не идиоты...

>Не подскажите, когда это плановики считали лучше чем рынок?

Юра, кончайте детские вопросы задавать. При рынке почти миллиард (цифры колеблются с явным ростом) постоянно голодает. Данные ООН. При плане, как только он устоялся (не тыкайте мне голодом начала 32го, а то я Вам накидаю, как Европа голодала при становлении рынка) голодных не было.

От	Лом
К	serge (26.06.2002 05:12:46)
Дата	27.06.2002 01:48:43

Приплыли вы Сергей, и ветка и форум... Постов этак на 200...

Щас вам теорию разовьют...

От	Pout
К	Лом (27.06.2002 01:48:43)
Дата	27.06.2002 09:37:31

в пропагандистском стиле "планирование" больше обсуждать нет смысла (*)

Кто хочет - пусть дальше сколько угодно ведет такие дискуссии. Про
проблемы гос.планирования в позднем СССР беспредметно спорили уже до
посинения. Некоторую подборку ссылок по теме транслирую.
Поэтому работы, которыми занимались разные команды в этот период, в том
числе та(побисковская), в которой несколько лет в начале 80х работал я и
мои знакомые, в этом профанирующем досужем ключе обсуждать не
хочу. И наоборот, можно будет зхатем ввести в оборот хорошие версии
аутентичных работ разработчиков продвинутых методик. В
отдельном семинаре,где будет возможность и даже требование фильтровать
пропагандистскую риторику в стиле"Правды"или"Демвыбора " - можно будет.
если постараться, продвинуть обсуждение. Есть о чем реально спорить и
это прямо касается наших задач..Оппоненты нужны,только негеббельсы и не
"наши ответы дем-геббельсу".Пусть тот же Юрий или ВВВива напряжется,
если сможет, и ведет содержательную и основательную дискуссию,
основанную на материалах, методиках, источниках и расчетах
лучших представителей лиьерального лагеря. Хоть в"Иного не
дано" -"Великий плановый эксперимент" (для
контраста,неортодоксально-либеральную версию, можно взять скажем работу
Белоусова "про то же" в упоминавшемся шанинском сборнике "Иное"). Хоть
еще кого - пусть только говорят, ГДЕ - где есть четкая фактография и
проблески аналитики, а не
риторики и безбрежных обобщений из общих соображений, скатывающаяся в
дешевую пропаганду..Пропаганда отдельно, по делу - отдельно.

Пусть , поскольку он(оппонент, Юрий, условно говоря. Хотя вряд ли он
потянет) на форуме, где уже были долгие разговоры про проблемы
планирования, почитает раньше наши
архивы ,потому что сказанное выше уже предлагалось. С Рю недавно был
разговор, и я там снова дал сборку ссылок на предыдущие обсуждения
Называется "Госплан на форуме" - Рю
,тот хоть читал и источниками оперировал, свои приносил. А ВВВи-ва и
прочие - ничего, кроме чатсных "примеров из жизни". Примерами из жизни
такие темы не берутся.
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/46399.htm

А если оппонет не способен и сваливается в голую пропаганду - как
показал неоднокартино уже опыт, содержательной дискуссии не будет и
смысла в ней нет. "Весь
это план",."все эти проклятые 70лет" ," а приведите мне один пример"- к
богу в рай. На самом деле тема куда как интересна, просто видимо все не
доходит, ЧТО именно в ней концептульно-важно.
На ВИФе тоже параллельно некоторые вещи обсуждались, и именно то, что
тамошнему контингенту интересно и важно. Ведь тематика и теория Плана
возникла и выросла из военной истории.Мы , кстати ,по требованию
Кузнецова, а еще раньше Ильенкова(он был
товарищем Побиска и мы на пару с другом от него пришли в группу
Побиска)начинали подготовку с проработки Клаузевица и замечаний Ленина
на его "О Войне",где есть канонические постановочные вещи "что такое
план". Тема
теории планирования и затем конкретные методики целевого планирования
70х-80х по Побиску(система"Спутник-Скалар" -главная разработка,но не
единственная) являются уже дальнейшими,после такого рода подготовки.
самостоятельными сюжетами для обсуждения. Опять же, есть и другие, но я
ограничиваюсь тем что прошел и при необходимости вспоминаю и
обрабатываю.

Начать поновой опять-таки можно с общего уровня, чтобы далеко не ходить
от освоенного - с того же Зиновьева, который верно _тогда_ уже начал
писать про необходимость более хваткого и современного центрального
планирования _ с таких же общих верных позиций_ , и
взяв для контраста его гораздо более многочисленных оппонентов(взять
серьезного - скажем Найшуля),которые на том же исходном материале давали
противоположные концепции и рекомендации.("Высшая и последняя стадия
социализма" и пр. в этом самом "Иного не дано")
Почему Найшуля. В администрации Президента сейчас главный советник по
таким делам .законодатель нынешней моды (на ВИФе Лукин о нем восторженно
говорил)- продолжатель и разиватель Найшуля Кордонский с его доктриной
"административно-бюрократического рынка"в позднем СССР.

========================
потвор постинга"Госплан на Форуме"
Date: Sat, 16 Feb 2002 11:32:44

Игорь С. сообщил в новостях
следующее:46349@kmf...
> >Интересно, а что мешает экономике быть плановой (в Вашем понимании) в
рамках существующей системы? Например, Минэкономразвития формулирует
цели, Минфин, Центробанк и тот же Минэкономразвития осуществляют
налоговое, внешнеторговое и валютное регулирование, государство
осуществляет необходимые инвестиции в инфраструктуру, по мере движения
управляющие воздействия уточняются.
>
> В принципе, если именно в рамках системы, а не в сегодняшних реалиях
"наш дом - Газпром" и "РАО Чубайс" - ничего. Хотя можно обсуждать в
рамках какой системы в условиях России плановое регулирование будет
эффективнее.
>
> >>Случай, когда регулируется "все до последнего гвоздя" никогда в
реальности не существовал и является в сущности бюрократическим бредом.
Он отражает только наивные представления людей с недостаточной
квалификацией или опытом.
>
> >Из жизненной практики...
>
> Вы, похоже, не поняли. Планы можно спускать любые, в том числе и до
последнего гвоздя. Но жизнь "по планам до последнего гвоздя существовать
не может". Она и не существовала. Я о жизни, а не о планах.
>
> > Иного способа заставить производить шваберные палки тогдашняя
экономическая практика не знала. Не было его и быть не могло. Если Вы
знаете - скажите!
>
> Возможно, ну и что?
>
> >И еще раз (я настойчив): Что такое, в Вашем понимании, Госплан?
>
> Ну, вроде, неявно уже сформулировал. Информационно - аналитический
орган правительства, составляющий прогнозы и рекомендации с целью
оптимального использования ресурсов в рамках плановой экономики -
экономики в которой сформулированы цели, основные показатели
предсказываются и осуществляются регулирование при движении к достижению
целей.

Не могу сильно участвовать, просто заментив появление ВВВ-Ива с его
очередью, навскидку даю горсть ссылок по дискуссиям по"Госплану"на
Форуме. В двух местах там говорится мной сакраментальное"мы тут уже
давно сидим и это по разным контурам не раз обсуждали, посмотрите
архивы" - а это лето и осень прошлого года.

В дополнение.
1)по плановым методам в начале Сов власти - это была калька
военно-плановых разработок Германии в ВВ1, что не раз обговаривалось.
Госпланирование - не изобретение СССР, КПСС и прочее, и характеристика
его экономики как просто"плановой"неточно и требует раскрытия - и по
генезису, и по реальности

2)наезды наших антисоветчиков на советский План(Баювар, Рю,
ВВВ-ива)проводились всегда по одному типу и с одним содержанием(смотрите
упомянутые архивы). Приведена типичная цитата Рю. Не приведен в одном
месте им влуп СГКара-Мурзы, который спокойно заявил"а самогон Госплан
учитывал". Это для них запредельно

3) ХОРОШИЕ материалы в совеременных СМИ опять-таки - исключение.
Смотрите цитированное мной обсуждение книги Милова. где он рассказывает,
как пытался дать короткую инфу о своей супер-книге в печать в начале 90х
и что их этого вышло.
ЭТО ТИПИЧНАЯ ситуация информационной войны и загона в гетто даже самых
лучших материалов неугодного нынешним разорителям страны позиций.
Милов.,сто раз повторял, не коммунист, не плановик,не левый даже. Просто
умный. НЭ ТРЭБА,

Поэтому хорощие статьи появившиеся прошлый год к юбилею Госплана и
ГОЭЛРО - первая в Независимой(ее обязательно надо найти), вторая в
Известиях (эта сейчас передо мной)- перекрывались злобно-какашечным
улюлюканьем"качественных СМИ"(наши форумские недруги их в ослабленном
виде транслируют). В Эксперте, Коммерсант-власти были отвратительные
кривляющиеся пасквили про ГОЭЛРО тогда же. Борьба буквально насмерть.
Без преувеличений. нужно оставить в воспаленном представлении общества
прежний , выработанный на исходе Перестройки, образ монстра-чудища,
задушившего советскую экономиу. Все было наоброт - ведомства и их
игрища, торговля и грызня(такое было всегда - в 30х тоже) разорвали
управление страной.

Обобщающая позиция(все собрано, что это"монстр" ) статья Н.Шмелева и
В.Попова"Велкиий плановый эксперимент", там много фактуры. Может, есть в
сети. Это из сборника в серии"Иного не дано", там же Найшуль"Высшая и
последняя стадия социализма"(из найшулевских построений
про"административный рынок и торг"растут все прочие умные теперешние
гады)

Статья в "Независимой" про Госплан аргументирует жесточайшую
необходимость иметь в нынешних условиях суперведомство-"арбитр",
умонотанивающий позиции "ведомств"(и корпораций). Автор показывает, что
вакханалия ведомственно-корпорационного растаскивания теперь вызвана
имненно отсутствием такого супер-ведомства, его"луза"совершенно четкая.
Никакого суперрасписывания по точкам производства и распределения "всех
лопат и конфорок" за ним не требуется. Но и ваши представления об одном
только "индикационном"планировании и только стратегическом - неточны. В
правильной русской экономике роль государства, а поэтому -
планирования - и раньше и теперь не может не быть решающей. Во
многих"узловых"секторах - энергетике,тяжмаше и т.п. так и при первом
заходе индустриализации, еще при Александре3 было, становой хребет
тяжмаша(тогда рельсы, военка и проч) -казенные заводы, частники - отстой
и ворье.
Статья в Известиях точно названа"Новым требованиям времени новый план
ГОЭЛРО" с подзаголовком"80 лет назад Россия решила стать великой
энергетической державой мира". Другой"энергетически" она не могла быть,
только могла не быть.

Теперь пригоршня ссылок на старые обсждения, просто для иллюстрации
что спор идет по очередному циклу, как и с паршевианой. Новый народ
добавляет в топку дров

-----------
единственный светлый момент (что-то вперед)был очень давний спор с
МартКатом по его статье, где он жестоко нападал на КараМурзу за
"мелкобуржуазность", тсказать, но по ходу давал стране угля. МартКат -
смотрите на старом форуме статью.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/26/26320
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/26/26325

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/23/23341
моя позиция по "ведомствам"(кратко. Сейчас есть новые вещи)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/23/23380
нарком Онисимов

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/19/19837
ВВВ-ива

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/19/19884
спор с Рю (ветка)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/20/20337
еще"зачем он нужен, это проклятый".Наркотики

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/18/18358)
Игорь против Баювара-Найшуля

.

моя позиция в одной фразе (из одной из веток, кажется с Рю)
------------------
Причины траблов НХва 60х и позже - недостаточное
применение верно основанных плановых алгоритмов и идей (типа
"Скалар"П.Кузнецова). Зиновьев про то ж
повторяет. План он разный бывает, и в который раз предлагается взглянуть
назад(немцы начали, а не Госплан)и вперед
==============

Лом сообщил в новостях следующее:60697@kmf...
>
> Щас вам теорию разовьют...

От	Лом
К	Pout (27.06.2002 09:37:31)
Дата	27.06.2002 17:47:31

О! Кажется системы пожаротушения среагировали. Пожар отменяется.

Так вы в группе Побиска работали?!! Че ж раньше то молчали?

Два раздела, на которые я точно поднажму на новом сайте, это проект Новая Планета и любимая энергетика... Вся эта инфа должна висеть в доступе и структурированно, а не в куче.

От	Yuriy
К	serge (26.06.2002 05:12:46)
Дата	27.06.2002 00:27:59

Ре: Не идиоты...

Вопрос не такой детский, как Вам показалось. Хотя план существует, конечно, и при капитализме, в СССР пытались создать систему, при которой он был бы единственным регулятором. Учесть всю выпускаемую продукцию невозможно, валовый показатель плох, ну и т.д. Всем давно уже это известно.
Одна из причин развала Союза.

А про голод, если покажете мне страну, в которой можно построить такую экономику, что никто голодать не будет, а страна при этом не развалится через 70 лет, я с Вами спорить не буду.

От	serge
К	Yuriy (27.06.2002 00:27:59)
Дата	01.07.2002 21:48:41

Ре: Не идиоты...

>Вопрос не такой детский, как Вам показалось. Хотя план существует, конечно, и при капитализме, в СССР пытались создать систему, при которой он был бы единственным регулятором. Учесть всю выпускаемую продукцию невозможно, валовый показатель плох, ну и т.д. Всем давно уже это известно.
>Одна из причин развала Союза.

>А про голод, если покажете мне страну, в которой можно построить такую экономику, что никто голодать не будет, а страна при этом не развалится через 70 лет, я с Вами спорить не буду.

Ваш вопрос имеет две интерпретации. Первая, "экономическая", может ли устойчивое общество позволить себе постоянно тратиться на голодных и не разориться. Вторая, "социальная", может ли устойчивое общество позволить себе постоянно заботиться о голодных и не развратиться.
Понятно, что голодные в современном мире не есть результат нехватки ресурсов. Ресурсов накормить всех в мире имеется достаточно. Даже для современной России при всем экономическом коллапсе это не проблема. Голодные есть результат работы системы распределения ресурсов. Плановая система распределения ресурсов при СССР не допускала существования голодных. Рыночная система распределения ресурсов в нынешней России (и в мире) голодных просто не замечает. Они выпадают из ее сферы деятельности ибо не имеют денег (не порождают платежеспособный спрос).
Суммируя, голодные есть не "экономическое", а "социальное" явление. СССР не "разорился" на голодных. Он умер по другим причинам. Т.е. Ваш вопрос сводится ко второй интерпретации.
Теперь мой вопрос: действительно ли Вы считаете, что забота о голодных, даже в такой мягкой форме, как в СССР (предоставление, пусть не всегда очень нужной, но работы, а не пособия по ее отсутствию) оказывает такое развращающее влияние на общество, что оно становится нежизнеспособным?

От	Александр
К	serge (01.07.2002 21:48:41)
Дата	03.07.2002 06:32:34

Приятно когда в компании есть математик.

>Теперь мой вопрос: действительно ли Вы считаете, что забота о голодных, даже в такой мягкой форме, как в СССР (предоставление, пусть не всегда очень нужной, но работы, а не пособия по ее отсутствию) оказывает такое развращающее влияние на общество, что оно становится нежизнеспособным?

Стоило дать канву и сходу возникают вопросы о нужности таких работ как охранник, сутенер, проститутка, торговец наркотиками, банкир, наемный убийца, и о сравнении развращающего потенциала нужных и ненужныъ работ.

От	Георгий
К	Yuriy (27.06.2002 00:27:59)
Дата	27.06.2002 13:16:49

То есть устойчивость страны и "держание кого-то в голоде"...

... - суть взаимосвязанные вещи: без второго нет первого. Так?

От	Игорь
К	Pout (25.06.2002 10:42:37)
Дата	25.06.2002 20:07:53

Ну зачем Вы на Зиновьева накинулись?

Он работаеи в своей области - социальной философии, или таковой и вовсе не должно быть? Выводы у него во многом совпадают с выводами Кара-Мурзы, хоть и танцуют они от разных печек. Его выводы, на мой взгляд, и должны вдохновлять специалистов практиков. Теоретически возможность расшепления ядер урана была предсказана задолго до практической реализации ядерной бомбы и реакторов. Но разве это не был необходимый шаг, указывающий в каком направлении двигаться? Без общего в частностях запутаться ничего не стоит.

От	Pout
К	Игорь (25.06.2002 20:07:53)
Дата	26.06.2002 08:59:13

просто провел черту между инженерным и личным

Все кроме одного абзаца содержание постинга - это обозначение , что есть
черта между "абстрактно-верными"(а не дурными)построениями и
"инженерными". Куда если вступать, то надо оперировать другими
аргументами, вести разбор методик и схем в режиме семинара. между
прочим, тоже отказывая себе в удовольствии небрежно
махать"идеологическими аргуметами" и описраясь на опыт и какие-никакие
учебники.
Без назиданий , верхней социальной философии и всякой этики - в
частности , и даже если говорят единомышленники, я ж сказал, акцентирую
снова- абстрактно-верные. А Вы - наезд. Критика. Что касается личных
моментов, тоже. Личности отдельно, идеи отдельно.

Инженерный разговор пойдет там где уже перейден рубеж тех общих
рассуждений,какие категории применяются, что такое капитал, основные
фонды( при социализме) и т.д и т.п. Выкладывать в ветеке с безграничной
областью обсуждения вечного вопроса(смотрите на корневой постинг, на
ветвление темы)такую разработку по-моему ложный ход. Я и не хотел
ввязываться в такую ветку, заметил по конкретной теме.
Работы есть, их можно обсуждать, там графики нарисованные от
руки,интегралы, таблицы, ссылки и т.п. (это значит формат подачи
сложный, между прочим. Вы готовы писать от руки интегралы в постингах?)
Обычная научно-техническая работа. Но и ноу-хау, конкретно в данном
случае одна ранняя вещь П.Кузнецова, пусть старое,
пусть"социалистическое", но ноу-хау.. Тут тоже некоторый предел.
Выкладывать в неспециализированную ветку только для того чтобы потешить
досужую публику я не собираюсь. Тем более некоторые уважаемые мной люди
потерпели от подобной своей небрежности ущерб - их разработки попросту
приватизировали из-за угла сети. Ладно бы украли,так еше и пытаются
выковвырять из булки изюм , да и нажиться на них. Вон тут за углом
недавно мммщик-биржевик организовал кражу "идей"( в том числе
подглядывая за нами)чтоб продавать краденное, выступая биржевиком. У
самого за душой ничего кроме семинарских упражнений по "социальной
философии", да шустрых пальцев, а "инженерные" разработки находки -
способен только воровать, зато быстро и "эффективно""выковыривая изюм"
по своему разумению.

Другой тип и другое обсуждение под него.Будет - обсудим,
раскитикуем,улучшим. разовьем,
опубликуем - сами. Отрывок в ответе Лому

Что касается личности (личного контекста)и перепетий идей Зиновьева, то
я его почти все существенное неспециальное(по логике) и почти
своевременно, а не задним числом, проработал. Начиная с диссера, тот
правда 1955года я читал в 80х.
И составил впечатление. Особенно укрепившееся после его второй
автобио,недавней. Как он себя ставит - это в том абзаце я изложил свое
виленье и готов его аргументировать, но это, согласитесь. совершенно
иная стезя, чем рисование интегралов и копание в специфике кап.вложений,
в 10й пятилетке и т.д. Про "зиновьева" уже не раз писал, ну если уязвил
и непонятки - готов тут, сколько будет надо и смогу. "Гомо советикус" и
другие работы начала 80х тоже гляньте. Он там дурней из ЦРУшых структур
_точно так же наставляет_, профетически, со смаком, как они неспособны
понять сверхподлую. и сверхмогучую натуру коммунизма и от этого скоро
вместе со всем западом скоро погибнут, если не будет его рекомендациям
следовать. Перевернулся он по внешней позиции,а внутренне - все то же.
"Ваше дело меня слушать". Это так.,к слову. А в автобио, особенно 2 ой,
попробуйте найти уважительные х-ки других выдающихся людей эпохи. Нет
там их. Все в дерьме - я всю дорогу(иногда ошибаясь,но это мелочи) в
ослепительно белой манишке. стрался.поинмаешь, для них, а все, все до
единого , даже ученики, меня предали" и тп.п. Почти точно так.

После таких "частностей" и стоит осторожно трогать "абстрактно-верное" у
него. Точно так же подошел и единственный умный разборщик-критик
Зиновьева Кустарев, рецезию на "Запад" я тут дважды выкладывал. И у него
получилось "пополам". Правда, не за црушничество, потому что Кустарев-то
сам с БиБиСи.. Все это создает непростой контур,но мне уже нет
надобности туда влезать, в"личные" аспекты. Свое (разумеется очень
общее) мнение составил, если у Вас другое - что ж, смотрите сами.

Игорь сообщил в новостях следующее:60578@kmf...
> Он работаеи в своей области - социальной философии, или таковой и
вовсе не должно быть? Выводы у него во многом совпадают с выводами
Кара-Мурзы, хоть и танцуют они от разных печек. Его выводы, на мой
взгляд, и должны вдохновлять специалистов практиков. Теоретически
возможность расшепления ядер урана была предсказана задолго до
практической реализации ядерной бомбы и реакторов. Но разве это не был
необходимый шаг, указывающий в каком направлении двигаться? Без общего в
частностях запутаться ничего не стоит.

От	Лом
К	Игорь (25.06.2002 20:07:53)
Дата	26.06.2002 02:40:51

Игорь, там нет наезда однозначно

Он отделяет ученых теоретиков от тех кто мыслит и может "приводить в исполнение" подобные идеи в планетарном масштабе. Просто грань там очень четкая. У меня в свое время по "Электро сети энергосистем" всегда пятерка была, "первая любовь", и когда мне Сергей Палыч этой осенью книжки Побиска послал, мне выть хотелось. Я удивляюсь, почему в то время по нему учебники не составляли. Это был воистину великий человек. Если будет Молотов 21-го века, то он будет такой как Кузнецов.

>Он работаеи в своей области - социальной философии, или таковой и вовсе не должно быть? Выводы у него во многом совпадают с выводами Кара-Мурзы, хоть и танцуют они от разных печек. Его выводы, на мой взгляд, и должны вдохновлять специалистов практиков. Теоретически возможность расшепления ядер урана была предсказана задолго до практической реализации ядерной бомбы и реакторов. Но разве это не был необходимый шаг, указывающий в каком направлении двигаться? Без общего в частностях запутаться ничего не стоит.

Важны все, просто таких как Кузнецов, с планетарным мышлением, намного меньше.

От	Pout
К	Лом (26.06.2002 02:40:51)
Дата	26.06.2002 08:58:33

будет возможность- займемся Кузнецовым

От	Игорь
К	Pout (26.06.2002 08:58:33)
Дата	27.06.2002 22:48:32

По поводу трудов Кузнецова - где их взять?

Я безусловно считаю, что труды и размышления выдающихся людей советской эпохи, а также те практические наработки в построении и управлении хозяйственными системами, которые были достигнуты в советский период, должны сейчас нами изучатся на полную катушку. Однако где их взять? - На магазинных полках что-то не замечал.
Может Вы, Pout, посоветуете или пришлете что?

От	Pout
К	Игорь (27.06.2002 22:48:32)
Дата	28.06.2002 11:43:42

Часть уже лежит, многое в архивах

Игорь сообщил в новостях следующее:60775@kmf...
> Я безусловно считаю, что труды и размышления выдающихся людей
советской эпохи, а также те практические наработки в построении и
управлении хозяйственными системами, которые были достигнуты в
советский период, должны сейчас нами изучатся на полную катушку. Однако
где их взять? - На магазинных полках что-то не замечал.
> Может Вы, Pout, посоветуете или пришлете что?

Ссылки на мемориальный сайт тут не раз давали. Там уже год как выложена
обобщающая итоговая работа Кузнецова с соавторами (страниц 600).По сю
пору там не вписаны формулы многие, нет графиков и диаграмм и
проч.Читать можно,но в некоторых *не всех)разделах из-за невписанных
формул не все ясно
http://pobisk.narod.ru/Pr-ob-ch/003_oglav.htm
Это сборный итог. По каждой из затронутых областей есть конкретные
работы. Для направления экономического - например,оч.важная работа
Кузнецова по транспорту издана в 1996, там есть методология "физической
жкномики"отрасли вся до инженерно-расчетного уровня. Была диссертация в
1982, для жены министра транспорта,для нее тогда это делалось. Чем
подробней, тем инструментальней. Обсуждение адаптированной
публицистической версии - были установочные статьи в "Правде" - эта
переписка Кузнецова в моем архиве вся. Глас народа со всей страны по
поводу показателя "тран". Типа Форум, но отфильтрованный. Когда-нибудь и
до таких вещей может руки дойдут. Побиск писал ясно для инженеров и
техников, когда его заставляли обстоятельства, это было нечасто, это как
раз такой был случай. "Достучаться до инженера", начав с краткого
изложения физики процесса.

Это только верхушка айсберга(архива). Я работал в основном с
работами"среднего"периода,их постепенно оцифровываем. Часть очень
небольшую работ(80хгодов) отсканили и ссылки на них тут были, они в
сети. Основной массив работ в труднодноступных источниках вроде
ведомственных публикаций, специализированных журналах,наконец в виде
распечаток, рукописей и прочее. Создано подразделение по наследию
Кузнецова(Никаноров), в течение двух недель его краткий отчет будет на
руках. Список работ там тоже есть, на основе этого можно будет хоть
какие-то вехи посмотреть.
Судя по настрою побисковского карраса,пиар у них слабоват, и
оцифровывают они очень слабо - да и новый сборник, о котором я
сказал,издается исходя из слабого ресурса. Не уверен что там будут
эл.версии. Опять наверно придется сканить. Вообще, если в наш Проект
войдет побискология, то это может быть неожиданный и мощный "лепесток",
один из, см.идею Игнатова и предложение Лома. Права на свой архив, буде
возникнут и такие заморочные обстоятельства, я отдаю банде, котрорая
это потянет и обсепечит коипрайт Побиска. Объем архива наверно 30-40
п.л., включая (печать) курс лекций "введение в побискологию", штук
наверно 5-6 нигде неопубликованных работ (печать)по матобеспечению и
физзкономике для социализма и т.п. Ну наверно почти все из главного
"ранниего Побиска" есть, те самые стаьи из журналов и препринтов. Есть
дубликаты, но качетсво фиговатое. Вот сканили препринт - задолбались, а
это всего один пример.

От	Айша
К	Pout (28.06.2002 11:43:42)
Дата	28.06.2002 20:15:28

По-моему, разумнее поступить так...

За последние полгода (после обмена репликами с Pout-ом
в декабре) я, заинтересовавшись вопросом, кое-что
просмотрел. Честно должен сказать, что тексты Кузнецова
лично моих ожиданий во многом не оправдали, но это
отдельный вопрос. Насчет же ознакомления с ними -
предложил бы вот что.

Во-первых, как я понял, Игорь - москвич. Поэтому,
наверное, есть у него возможность пойти в Ленинку и
заказать там такое издание:

Побиск Георгиевич Кузнецов. Идеи и жизнь.
М., "Концепт", 1999.

Это книжка, изданная под редакцией С. П. Никанорова, и
там в середине приведена библиография работ Кузнецова.
Дальше можно искать те или иные из перечисленных там
работ, в зависимости от интересующей тематики.

Далее, мне кажется, не способствует привлечению внимания
к тому осмысленному, что делал Кузнецов, ссылка на
текст на pobisk.narod.ru: в "естественнонаучной" части
этого текста много такого, что, на мой взгляд, мягко
говоря, ни в какие ворота не лезет. Более интересно,
наверное, было бы обратить внимание на публикации
Кузнецова, связанные с "плановой" (в широком смысле)
тематикой. Программная статья, на которую в свое время
обратил мое внимание С.П., есть на

http://www.nlgroup.ru/23_intelect/intelect.htm

(Сайт навороченный явно больше, чем нужно, - мой
нетскейп читает этот текст только в режиме без
JavaScript, при этом недоступны дополнительные
комментарии; в свое время я как-то смог просмотреть
данный документ с JavaScript-ом, начиная с главной
страницы сайта, но сейчас мне что-то не удалось
воспроизвести нужную последовательность действий.)

Дальше еще книжки есть такие:

Образцова Р. Н., Кузнецов П. Г., Пшеничников С. Б.
Инженерно-экономический анализ транспортных систем.
М., "Наука", 1990.

Гвардейцев М. И., Кузнецов П. Г., Розенберг В. Я.
Математическое обеспечение управления. Меры развития
общества. М., "Радио и связь", 1996.

(Последняя работа - попытка разработать некие
принципы планирования, исходя из понятия
"социальное время".)

Вообще, по моему впечатлению, Кузнецов оказал большее
влияние "каталитическим" воздействием на работу других,
чем собственными публикациями. Вот еще монография по
соответствующей тематике:

Гвардейцев М. И., Морозов В. П., Розенберг В. Я.
Специальное математическое обеспечение управления.
М., "Советское радио", 1980.

Там о роли Кузнецова авторы говорят. В отличие от
отрывочных (и иногда довольно странных) кузнецовских
текстов, это большой такой труд с детальным изложением
материала.

От	Pout
К	Айша (28.06.2002 20:15:28)
Дата	29.06.2002 15:15:52

Это -оно. Правда ,за этим отркывается новый горизонт. Экспресс-комментарий(*)

Спасибо за хорошую наводку. Экспресс-комментарий. Это у меня научный
ПиАр

Айша сообщил в новостях
следующее:60861@kmf...
>
>
>
> Побиск Георгиевич Кузнецов. Идеи и жизнь.
> М., "Концепт", 1999.
>
> Это книжка, изданная под редакцией С. П. Никанорова, и
> там в середине приведена библиография работ Кузнецова.
> Дальше можно искать те или иные из перечисленных там
> работ, в зависимости от интересующей тематики.
>
Есть электронная версия этой брошюры в новосиб.биб-ке,но они пересылку
мне ее заманежили после трех попыток. оплаты требовали по возрастающей,
дошли до 300р и бросили. В принципе можно возобновить Или отсканить
текст Никанорова с полной библиогроафией из выходящего
сборника"Инженерия истории"(Труды 1ой конференции), о которой я говорил.
Его вооще еще можно попытаться заказать, но тираж мне сказали ограничен

> Далее, мне кажется, не способствует привлечению внимания
> к тому осмысленному, что делал Кузнецов, ссылка на
> текст на pobisk.narod.ru: в "естественнонаучной" части
> этого текста много такого, что, на мой взгляд, мягко
> говоря, ни в какие ворота не лезет.

Тексты там уже появляются новые, а эта монография - обзорная итоговая
Книга " обо всем", часть написана не Побиском, и об этом я тут уже
говорил, как и из чего она компоновалась - с определенностью сказать не
могу. Поздний Побиск, аналог работы (1),но не 20 страниц, а 400..
Начинать разгребаться надо с лекций и отдельных небольших работ,
написанных не вольно(монография похоже тоде так писалась), а под
прессом. Тут долго объяснять, в чем загвоздки. Публиковаться было ему
очень сложно, и использовались разные случаи - под видом послесловия(см.
ниже)это еще не самый изящный ход. В книге СМОУ и в некоторых других
тексты Побиска вообще порой размещались анонимно, как вкрапления. Порой
по сути эти было формой "притопленного плагиата"( атои просто 0
плагиата), на которые щедрая душа Побиск Георгиевич всегда был согласен.
"Хоть тушкой, хоть чучелом" разместиться.
(И готов был наши залеты брать на себя, в совою очередь - когда нас с
другом взяли за горло с нашим опусом про ПРК, порсле обысков в январе
1982, и мы пришли "проиформировать" ПГ узнав об этом всплакнул,
посуровел и сказал "валите ребята все на меня, я все равно уже дважды
там был". Отношения были человечески-близкие.)

Сканы из СМОУ том.1 - это мои выуживания таких вкарплений. Остальная
часть книги - нечто иное.

Более интересно,
> наверное, было бы обратить внимание на публикации
> Кузнецова, связанные с "плановой" (в широком смысле)
> тематикой. Программная статья, на которую в свое время
> обратил мое внимание С.П., есть на
>
> http://www.nlgroup.ru/23_intelect/intelect.htm
>
Работа номер 1.
Кузнецов П. Г. Искусственный интеллект и разум человеческой
популяции. -(ПРИЛОЖЕНИЕ) В кн.: Александров Е. А. Основы теории
эвристических решений. - М. Советское радио. 1975 стр. 212-232

Основная каноническая работа "среднего"Побиска. Вся проблемная
область свернута до 30 страниц и предсталена как "приложение-послесловие
к книге Александрова". Тоже иезуитский способ опубликовать еретический
текст - в те времена единственно возможная комбинация.
Без курса вводных лекций в нем разобраться сложно. Это краткий курс
побискологии, от свертки и некторой скороговорной невнятицы выглядит
как "бормотание пифии"(Зотеев).
Но на лекциях его заставили плачущие от ужаса перед "тензорами" и
"формулами"курсантки-неестественницы (среди них были моя жена и ее
знакомые) разжевывать так, чтобы хоть главное можно было зафикисировать.
Конспект в этом смысле удался. Это разжеванное кажется 1980год
По тексту при надобности потом можно говорить, тут только самое
необходимое

В нем внизу библиография - самый отжатый минимум под систему"
средней побискологии". Воспроизвожу
потому что некоторые книги известны, а некоторые "канонические" работы
есть в эл-виде или на бумаге.

СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ

1. Эшби У. Р. Схема усилителя мыслительных способностей. В кн.:
Автоматы, М., ИЛ, 1956, с. 281-305.
2. Кузнецов Б. Г. Физика и экономика, М., "Наука", 1967.
3. Казначеев В. П., Кузнецов П. Г. О некоторых вопросах теоретической
биологии. - В кн.: Вопросы патогенеза и терапии органосклерозов,
Новосибирск, 1967.
4. Kusnetzow P. G. Sputnik-Scalar. Technische Gemeinschaft 1970, ? 3, р.
26-32.
+5. Афанасьев В. Г., Чесноков В. С. - В сб.: Научное управление
Обществом, вып. 6. М., "Мысль", 1972, с. 268-331.
6. Система "Спутник 1". Методики и методические материалы. ЦЭМИ АН СССР.
М., МГПИ им. В. И. Ленина, .1968.
7. Ньюэлл А., Шоу Дж., Саймон Г. Эмпирические исследования машины
"логик-теоретик"; пример изучения эвристик. - В кн.: Вычислительные
машины и мышление. М., "Мир", 1967, с. 113-114.
8. Миллер Дж., Галантер Е., Прибрам К. Планы и структура поведения. М.,
ИЛ, 1964.
9. Евреинов Э. В., Косарев Ю. Г. Однородные универсальные вычислительные
системы высокой производительности. Новосибирск, "Наука", 1966.
10. Kron G. Tensor Analysis of Networks. N. Y., 1939.
11. Крон Г. Исследование сложных систем по частям-диакоптика. М.,
"Наука", 1972.
12. Memoirs of the Unifying Study of Basic problems in engineering
sciences by means of geometry. 1955, v. 1; 1958, v. 2.
13. Бартини ди Р. О. ДАН СССР, 163, ? 4, 1965.
14. Бартини ди Р. О. Соотношения между физическими величинами. - В сб.:
Проблемы теории гравитации и элементарных частиц. М., Атомиздат, 1966,
с. 249-266.
15. Мышкис А. Д. Математика. Специальные курсы. Для втузов. М., "Наука",
1971.
16. Саймон Г. Науки об искусственном. М., "Мир", 1972.
17. Беш Г. География мирового хозяйства. М., "Прогресс", 1966.
18. Odum H. T. Environment. Power and Society, N.Y., 1971.
+19. Подолинский С. А. Труд человека и его отношение к распределению
энергии. Журнал "Слово", ? 4-5, 1880, с. 135-211.
+20. Кузнецов П. Г. О возможности энергетического анализа основ
организации общественного производства. - В сб.: Эффективность
научно-технического творчества. М., "Наука", 1968, с. 133-162.
+21. Кузнецов П. Г. Термодинамические аспекты труда, как отношения
человека к природе. - В сб.: Природа и общество. М., "Наука", 1968, с.
298-311.
+22. Афанасьев В. Г., Кузнецов П. Г. Некоторые вопросы управления
научно-техническим прогрессом. - В сб.: Научное управление обществом.
М., "Мысль", 1970, вып. 4, с.211-231.
23. Kron G. Generalised theory of electrical machinery. - AIEE Trans.
1930, v. 49, ? 4, p. 666-685.
24. Kron G. Non-Riemanmian dynamica of rotating electrical machinery. -
MIT, 1934, v. 13, ? 2, p. 103-194.
25. Boulding K. E. The image. Ann Arbor, Univ, of Michigan press., 1956.
26. Оптнер С. Системный анализ для решения деловых промышленных проблем.
М., "Сов. радио", 1969.
27. Янг С. Системное управление организацией. М., "Сов. радио", 1972.
+28. Бартини Р. О., Кузнецов П. Г. Множественность геометрий и
множественность физик. - В сб.: "Моделирование динамических систем".
Брянск, 1974, с. 18-29.

> (Сайт навороченный явно больше, чем нужно, - мой
> нетскейп читает этот текст только в режиме без
> JavaScript, при этом недоступны дополнительные
> комментарии; в свое время я как-то смог просмотреть
> данный документ с JavaScript-ом, начиная с главной
> страницы сайта, но сейчас мне что-то не удалось
> воспроизвести нужную последовательность действий.)
>
у меня тоже - ХЕЛП!помогите! - просьба к опытным пользоателям. Как
сохранять тексты с формулами, греч.буквами и прочим - это еще более
относится к Крону. Ничего не выходит
Комментарии -то я переписал

> Дальше еще книжки есть такие:
>
> Образцова Р. Н., Кузнецов П. Г., Пшеничников С. Б.
> Инженерно-экономический анализ транспортных систем.
> М., "Наука", 1990.
>

диссер жены министра. Где взять?очень важный текст,один из лучших, один
из самых"инженерно-доведенных"

> Гвардейцев М. И., Кузнецов П. Г., Розенберг В. Я.
> Математическое обеспечение управления. Меры развития
> общества. М., "Радио и связь", 1996.
>

> (Последняя работа - попытка разработать некие
> принципы планирования, исходя из понятия
> "социальное время".)

да, это еще один сектор из веера - "бюджет социального времени"
>
> Вообще, по моему впечатлению, Кузнецов оказал большее
> влияние "каталитическим" воздействием на работу других,
> чем собственными публикациями. Вот еще монография по
> соответствующей тематике:
>
объяснил почему. Образцова и пр. там часто свадебные генералы. См
выше также"хоть тушкой хоть чучелом"(У меня есть подробная запись
отчаянных вопросов Образцовой -"автора", читавшей рукопись
политэкономических изысканий Побиска, к "соавтору" , откуда виден
уровень ..диссертантки .хе-хе..)

> Гвардейцев М. И., Морозов В. П., Розенберг В. Я.
> Специальное математическое обеспечение управления.
> М., "Советское радио", 1980.
>
Из этой я сканы клал

> Там о роли Кузнецова авторы говорят. В отличие от
> отрывочных (и иногда довольно странных) кузнецовских
> текстов, это большой такой труд с детальным изложением
> материала.

СМОУ 1 ый том. Имхо не выдающийся талмуд "по теории
спецуправления".Говорят они потому что так тушкой и чучелом два отрывка
Побиска, на которых моногое заквашенои держится
>

В общем, атас. Надо как-то разгребаться, на все времени нет.
>

в тему нашей текучки
=========
Организационные трудности в создании комплексных научных программ можно
видеть по объемному макету целевой организации, порождаемому
использованием систем "Спутник-Скалар" (рис. 2).

На макете представлен план, имеющий вид сети в основании конструкции
организации, над ним возвышается иерархическая структура организации.
Каждая оборванная нитка на макете соответствует организационной
неурядице или организационному "сбою". Формирование и эволюция такой
организационной структуры потребовали более основательного знакомства с
тензорным анализом сетей, частным случаем которого является описание
подобных структур.

===========
Там рядом еще кое-что. Габриэль Крон, "инжнер-физик номер 1", отдельно
>
>

От	Айша
К	Pout (29.06.2002 15:15:52)
Дата	01.07.2002 19:32:25

о просмотре и сохранении текстов

>> (Сайт навороченный явно больше, чем нужно, - мой
>> нетскейп читает этот текст только в режиме без
>> JavaScript, при этом недоступны дополнительные
>> комментарии; в свое время я как-то смог просмотреть
>> данный документ с JavaScript-ом, начиная с главной
>> страницы сайта, но сейчас мне что-то не удалось
>> воспроизвести нужную последовательность действий.)
>>
> у меня тоже - ХЕЛП!помогите! - просьба к опытным пользоателям. Как
>сохранять тексты с формулами, греч.буквами и прочим - это еще более
>относится к Крону. Ничего не выходит
>Комментарии -то я переписал

Понял теперь. В Internet Explorer надо это читать.
Войти на главную страницу www.nlgroup.ru и кликнуть
на "новые публикации" слева. Потом найти то, что надо.

Я попробовал из IE 5 сохранить страницу с Кроном
полностью - сохраняется, правда, вся страница после
этого в offline читаться не желает, но, если найти
тот фрейм, в котором нужный текст (в данном случае
он называется net-analize.htm, находится в
новом оглавлении с концовкой .files, создающемся
при сохранении страницы), то этот файл
читается, и с формулами, и с рисунками.

P.S. Честно говоря, "дубненские" тексты,
кои я и новые посмотрел,
продолжают вызывать у меня сильное недоверие.

От	Pout
К	Айша (01.07.2002 19:32:25)
Дата	01.07.2002 23:12:30

все познается в сравнении. И эпигонство тоже

для этого,однако, надо иметь представление о конкурентах и об оригинале

Айша сообщил в новостях
следующее:61036@kmf...
>
>
> Я попробовал из IE 5 сохранить страницу с Кроном
> полностью - сохраняется, правда, вся страница после
> этого в offline читаться не желает, но, если найти
> тот фрейм, в котором нужный текст (в данном случае
> он называется net-analize.htm, находится в
> новом оглавлении с концовкой .files, создающемся
> при сохранении страницы), то этот файл
> читается, и с формулами, и с рисунками.
>
ну вот и очень хорошо. Я уже распечатываю и с удовольствием раздаю
рисунки,особенно "классификаию систем" и "паук-план" работы (1)

Осталось теперь от техники и идеологии присутпить к разбору по сути,
по существу. Что за универсальный язык для всех систем изобрел инженер
Габер Крон, почему план может выглядеть как выразительная объемная
модель, да много всего в побискологии - там еще в каждой клеточке и по
этапам придуманы свои находки

> P.S. Честно говоря, "дубненские" тексты,
> кои я и новые посмотрел,
> продолжают вызывать у меня сильное недоверие.
>
>

Я уж как-то привык к такому способу изложения. Со скидкой на
эпигонство,разумеется. Большакову цену я прикидочно знаю.
А что, есть что-то более изящное- умное- верное?Ларуш по-моему не для
нащего"края родныхзосин". Про монетаристов речи нет. А КТО НЕ МОНЕАРИСТ?
А.П Паршев говорит про какие-то доллары, в которых якобы выражается цена
нефти"нашей НеАмерики". А тут вон все в киловаттах, дял начала,
выражается. И учебник-21 века вроде бы первым вопросм верно ставит - ЧТО
мерить-то. КАК. Думаю, методическую часть писал здоровый коолектив,
Петров там, а эпигонство выразилось в основном в области"заказной
идеологии". Фирма на балансе шиллервских и прочих контор видимо. Отсюда
настрой" Весь мир устойчиво развеем, до основанья, а затем""

Жить -то им надо, я не оправдываю, а пытаюсь догадаться, исходя из опыта
.Именно с Большаковым я в этом"Контроле"работал, то что написано
теперь - пожиже чем то что Побиск эскизно давал тогда. Туфта там в этом
разделе про"Политический портрет страны" мне видна. Именно он суеверно
смотрел на нас. когда мы скоро"писали формулы"вместо слов.

От	Айша
К	Pout (01.07.2002 23:12:30)
Дата	05.07.2002 22:44:54

Re: все познается...

>Я уж как-то привык к такому способу изложения. Со скидкой на
>эпигонство,разумеется. Большакову цену я прикидочно знаю.
>А что, есть что-то более изящное- умное- верное?Ларуш по-моему не для
>нащего"края родныхзосин". Про монетаристов речи нет. А КТО НЕ МОНЕАРИСТ?
>А.П Паршев говорит про какие-то доллары, в которых якобы выражается цена
>нефти"нашей НеАмерики". А тут вон все в киловаттах, дял начала,
>выражается. И учебник-21 века вроде бы первым вопросм верно ставит - ЧТО
>мерить-то. КАК. Думаю, методическую часть писал здоровый коолектив,
>Петров там, а эпигонство выразилось в основном в области"заказной
>идеологии". Фирма на балансе шиллервских и прочих контор видимо. Отсюда
>настрой" Весь мир устойчиво развеем, до основанья, а затем""

Моя претензия к текстам на естественнонаучную тематику -
некоторые ассоциации с широко известным в узких кругах
В. Н. Вашкевичем. Подробнее могу указать в режиме
личной переписки. "Учебник" в этом смысле вызывает
недоверие, поскольку изложенный в "предисловии" его
план во многом повторяет "Природу - общество - человека",
у которой выложен полный текст (на самом деле многие
соответствующие тексты вошли в сделанное Громыко
"учебное пособие" "Метапредмет "Проблема"",
изданное еще в 1998 г.).

Теперь непосредственно по Вашим замечаниям. Насчет
созвучности "краю родных осин" я ничего сказать не могу,
это ваша (мн. ч.) тусовка - почвенники и русские
патриоты, а я, если угодно, радикальный "общечеловек",
к "русской вере" и проч. отношения не имею,
мне интересно то, что может быть ценно для всех "краев"
(и либерализм с монетаризмом для меня неприемлемы
именно потому, что реально поддерживают и усиливают
дифференциацию и взаимное непонимание разнокультурных
общностей); соответственно - и Ларуш, и Кузнецов мне
интересны именно как "общечеловеки", универсалисты,
каковыми я их и воспринимаю. Конкретно - у Ларуша
намного четче сформулирована и лучше развита
"философия", или, если хотите, "религиозная" часть
доктрины, - именно изложение тех ОБЩИХ ценностей,
которые требуют развития всех людей и всех народов
Земли. (Сегодня как раз прочел последнюю "Завтра" -
там очередной пример специфической "патриотической"
реакции на Ларуша: приводится его выступление
в Абу-Даби, а в комментарии делаются мощные выводы -
дескать, Л. ведет линию на смычку Запада с исламским
миром в рамках общих проектов развития, а Россию
перестал учитывать вообще; хотя Л. никогда не
противопоставлял развитие территорий к югу от России
развитию России и предлагал реализацию разных проектов
развития ВСЕМ странам, включая Россию, конечно.)
Эти общие ценностные установки, по-моему, приоритетны
по отношению к конкретным механизмам управления.
РАДИ ЧЕГО управление, собственно?

Что у Кузнецова, на мой взгляд, ЗАЯВЛЕНО сильнее,
чем у Ларуша, - это "прикладная" задача: разработка
достаточно универсальных принципов экономического и,
шире, общественного планирования. Тут Л., насколько я
смог понять из его выступлений, просто ссылается на
успешную составляющую западного опыта, - прежде всего
на опыт управления в крупных производственных
корпорациях, особенно американских и германских
(собственно, по моему впечатлению, советские
плановики 20-х и 30-х гг. на тот же опыт во многом
опирались). У Кузнецова же - заявка на новые
методы. Но реализация мне не шибко ясна. С одной
стороны, говорится о необходимости расчетов с
использованием категории "социального времени", -
но непонятно, как это осуществить количественно на
уровне "большого" человеческого общества (а не
заранее объединенного жесткими рамками общих задач
коллектива типа космической станции и центра
управления ею). С другой стороны, вводятся
энергетические и мощностные критерии (те самые
"киловатты"), - но разве можно ими покрыть все
многообразие факторов, которыми оперирует реальное
управление хозяйством? Это даст возможность выйти
на какие-то хорошие "интегральные" числовые показатели,
а получится ли что-то большее - неочевидно, мягко говоря.

Кстати. Этот "энергетический" подход базируется на
подходе Подолинского (хозяйство как тепловая машина,
грубо говоря), так я по этому поводу посмотрел - кто
на Западе больше на Подолинского ссылается.
Оказалось, что из "идейных" - ссылаются всякие
экологисты, которые заявляют, что ресурсы доступной
человеческому освоению энергии ограничены; отсюда -
"пределы роста" etc. И Кузнецов, и Ларуш - против;
но это же вопрос прежде всего не формулировки
"правильных критериев измерения чего-то", а конкретных
технических разработок. Ларуш, скажем, здесь определенно
говорит - нужно развивать ядерную энергетику и
поддерживать исследования по термояду. У Кузнецова
и его последователей рассуждения по большей части
предполагают, что УЖЕ есть некий субъект, который
"большие проекты" готов осуществлять, есть
предложения таких проектов, и предлагается нечто
на тему - как лучше с ними работать, сочетать и т. д.

От	Pout
К	Айша (05.07.2002 22:44:54)
Дата	08.07.2002 08:51:50

Уже говорил. Надо начинать с популярных работ 80хгодов, а не с конца и эпигонов

Айша сообщил в новостях
следующее:61447@kmf...
>
>
> >Я уж как-то привык к такому способу изложения. Со скидкой на
> >эпигонство,разумеется. Большакову цену я прикидочно знаю.

> >А что, есть что-то более изящное- умное- верное?Ларуш по-моему не для
> >нащего"края родныхзосин". Про монетаристов речи нет. А КТО НЕ
МОНЕТАРИСТ?

>
>
> Моя претензия к текстам на естественнонаучную тематику -
> некоторые ассоциации с широко известным в узких кругах
> В. Н. Вашкевичем. Подробнее могу указать в режиме
> личной переписки. "Учебник" в этом смысле вызывает
> недоверие, поскольку изложенный в "предисловии" его
> план во многом повторяет "Природу - общество - человека",
> у которой выложен полный текст (на самом деле многие
> соответствующие тексты вошли в сделанное Громыко
> "учебное пособие" "Метапредмет "Проблема"",
> изданное еще в 1998 г.).
>
Могу догадываться в чем тут загвоздка, но сравнение не приемлю, как
снижающее и даже оскорбительное.
Тексты есть еще и не такие. Можно при сильном желании увидеть в них
все что угодно. Популярные сопровождения Побиска в"Завтра" хорошо
иллюстрируют ситуацию. Журналисты не могут связать даже первых верных
слов и переходят на камланья и шизу.
Есть простой способ - берете поиск,. набиваете Побиск Кузнецов(слава
аллаху. имя уникальное). В сети 50 ссылок, из них три или больше - на
наши форумы.Вот и все, для начала. И философию про идеологические смыслы
пока не надо. Медицинские факты на стол. Кто и как им занимался.
Журналюги , небольшие ответвления клана и на форуме СКМ. И дальше
наконец-то вместо журналистов начинаем читать "Числа которые изменили
мир". Тогда комиссарство, верчение носом и пинания кончается. ФОРМУЛЫ
верные ИЛИ нет!!
По-моему, я выражался хоть и предельно сжато, но определенно.Все
позанется в сравнении. Начинать надо с лекций 80х годов, а не эпигонских
выкладок конца 90х непонятно как и что.Идет ветвление и разрастание
темы(что нормально),и вот уже два моих абзаца из вашего комментария
выпали, хотя так полнейшая личная конкретика из опыта. Остался опять
один"общеидейный", насчет которого можно разумеется перейти в режим"мне
вот это не по душе, а это мне нравится".
Кстати.Вы гляньте как тут забеглые товарищи упражняются по поводу"учения
Маркса" . типа там раздел называется "Купля труда". Я не могу вечно
повторять(Вы-то это знаете), что Маркс начинается с немецкой четкости в
понятиях, вплоть до точно физического смысла. НЕт у него купли труда,
потому что он умный и немец и естественноисторический подход етс.
Кузнецова и Ильенкова тоже этим "марксоведам"недосуг читать, я понимаю,
то уже заколебался я я сними. Пусть берут посик, нажимают... пять ссылок
на наш форум...ссылки...читают. Потом разговор.
Есть _товар рабочая сила_, в точном переводе - Арбайтскрафт -
производящая(работу)мощь, имеющая физический аналог - мощность и ту же
размерность . Произведение мощности на время(рабочее)есть работа.
Я с 98года на этом месте останавливаюсь, потом приходит Юрий Р и в
сотый раз говорит "купля труда". А кругом - спецы по Марксу набегают,
вроде тех что считают Зубатова крупным марксоведом. Атас.
Если у вас незабытое естественнонаучное образование, если вводящие в
тему"Числа которые изменили мир" вам ясны по посановке. тогда можно идти
постепенно дальше.Нравится или не нравится это не ко мне как физику и
инженеру. Пишите транспортную работу в другом виде. чем Побиск. В ДРУГИХ
РАЗМЕРНОСТЯХ, бл....!!Там она у него выводится из законов природы и
выражена формульно через физику процесса, потом идет разжевание вплоть
до"Правды " и переписки в "Правде"(советской, коммунистической газете
СССР, а не в дисисдентсокм журнале или Пентагоне как Ларуш). Потом я
сканю и выкладываю переписку с инженерами,эконистами ,плановиками и мы
смотрим кто прав уже на инженерном уровне.

Тут был постинг"Казус Джоконды" с анекдотом про Лувр(обычный сетевой
прием). Что-то на меня особого впечатления не произвела
Мона-Лиза,сказала мадам экскурсантка.- Мадам, она уже такая почтенная
особа, что может выбирать, на кого проивзодитьб впечатление а на кого
нет -ответ экскурсовода..

Могу на тезисный характер перейти, но только для движения. Вы подхватили
развертку. почитали, вошли в курс - псостепенно может пройдем, пишите
лучше в группу чем е-мейлом, еще формулы е-мейлом писать...а
впечатления и личные моменты имхо уже можно элиминировать. Мы говорить
можем о физике транспотрного процесса, о том, годящи ли расчеты для
Госплана-2, а не о том, почему человек писал тексты так как он их писал
и ел растовримое кофе ложками(было такое)и что это"крайне неприлично"и
"похоже на ...скажем шевчука".

> Теперь непосредственно по Вашим замечаниям. Насчет
> созвучности "краю родных осин" я ничего сказать не могу,
> это ваша (мн. ч.) тусовка - почвенники и русские
> патриоты, а я, если угодно, радикальный "общечеловек",
> к "русской вере" и проч. отношения не имею,
> мне интересно то, что может быть ценно для всех "краев"
> (и либерализм с монетаризмом для меня неприемлемы
> именно потому, что реально поддерживают и усиливают
> дифференциацию и взаимное непонимание разнокультурных
> общностей); соответственно - и Ларуш, и Кузнецов мне
> интересны именно как "общечеловеки", универсалисты,
> каковыми я их и воспринимаю. Конкретно - у Ларуша
> намного четче сформулирована и лучше развита
> "философия", или, если хотите, "религиозная" часть
> доктрины, - именно изложение тех ОБЩИХ ценностей,
> которые требуют развития всех людей и всех народов
> Земли.

МНе плевать. Понимаете, плевать с Останкинской башни , как будут вешать
ярлыки на конфу. На нее есть многочисленные ссылки в вебе через ключи -
Побиск. Ильенков. Милов, далеее везде. ПРИВОДИТЕ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ПРИМЕРЫ,
Все познается в сравнении. Нигде больше нету ни хера. А "почвенники"
(еще одну вывеску навесили....мерси)грызут граниты. Исполать тогда
солидаристам-советистам-мурзилкам, обзывайте их хоть так, упражняйтесь в
остроумии, как бесчисленные шитовы и зубатовы. МНе - плевать. Жизнь
коротка.Я потребую у наезжантов одного - ответы на формульные вопросы, а
не комиссарские.. И елси они распишут как образцова плюс побиск
транспорт как подссистему нархозяйства оТ ФИЗИКИ до госплана - вперед,
я уважительно снимаю шляпу. ДА не дождусь я этого никогда

Боже мой. У Ларуша лучше развита философия...На симпозиуме Н раз
повторялось, что имееноо сердцевина философско-методиечская и есть то
переспечение, на котором базируется весь кластер пост-побисковцев.-
Ладно, пока читаем журналистов. Поиск- пОбиск - Завтра.Там кое-что
ухвачено, не все же "саморекламой"пробивать это непонимание

-------

Масштаб его идей просто не поняли, сама проблематика, которой занимался
Побиск, была чужда официальной науке. Современное общество, - все еще
основанное на традиции, с крайне низким уровнем рефлексии,
самоосознания, - не то общество, в котором идеи Кузнецова могут
положительно рассматриваться, а тем более использоваться. Плоть от плоти
советской системы, воспитанный на Марксе, впитавший тысячелетние идеи
Русского Рая на земле и в космосе, протуберанец Красной Атлантиды,
Строитель Коммунизма, Кузнецов вырвался так далеко из общего
миропонимания, что не оказалось никого, кто смог бы разглядеть его
исполинскую фигуру, расслышать гром его слов.
-
Ларуш - полная противоположность Кузнецова, Побиск со знаком 'минус'.
Кузнецов идеологичен, Ларуш прагматичен; Побиск отталкивается от
русского космизма и сотериологии, Ларуш приземлен и не развивает
философемы; первый создает теории, второй ищет быстрого практического
результата.

....

- Кузнецов применял сетевые методы планирования работы всех этих людей.
Но так как нашу планету со всем человечеством тоже можно рассматривать
как пилотируемый космический корабль, то система идей Кузнецова
переносилась на всю Землю. И космический аппарат, и ставка верховного
главнокомандующего, главным конструктором которой также был Кузнецов,
рассматривались им лишь как модели, как техническая сторона его
инженерно-философских концепций. По сути, на них отрабатывалась схема
полного жизнеобеспечения всех людей на планете.

Author: Денис Тукмаков
Title: ИНЖЕНЕР ИСТОРИИ
No: 45(258)
Date: 10-11-98
-------

- Вы сейчас применяете этот метод на разных предметностях. А как вы
выходили на сам этот метод? Связано ли это с тем, что Ильенков делал?

- Конечно! Мы с ним старые друзья, он - на три месяца старше. Но я не
знаю, кто сейчас является подлинным наследником Ильенкова. Я был занят
конкретными вещами, что Ильенкова очень интересовало. В 1958 году возник
спор, должен ли философ заниматься конкретными вещами. Мы с Ильенковым
при этом остались вдвоем: все остальные говорили: а когда же мы будем
философствовать? Меня интересовали проблемы физики, химии; Ильенкова
же - работа со слепо-глухо-немыми детьми. Но вернемся к тому, с чего мы
начали. Я, на примере системы жизнеобеспечения стал показывать одну
очень важную вещь. Если науки все время расползаются в разные стороны,
то подобного рода проекты, где нужны все профессии, собирают их обратно.

- А для Вас работа главного конструктора и философа - это одно и то же?

- Абсолютно верно! Работа главного конструктора и умение категориально
осваивать разные предметные области показало, что философские
категориальные пары имеют свои разные специфические названия в разных
предметных областях. На категориальную пару, как на шампур, можно
нанизывать собственный жаргон этих областей.

- Итак, работа философа от работы предметника отличается умением
работать с категориальными парами?

- Нет, вряд ли. Ведь нужно еще знать, как устроены математические
теории - мир объектов, тождественных самим себе. Нужно уметь строить
теории на заданную предметную область. Вообще-то, мне вообще странно,
когда вы спрашиваете о философском-нефилософском... Ведь природа одна.
Когда вы способны перейти из одной предметной области в другую и на их
профессиональном жаргоне объяснять им те вещи, которые философски
тривиальны. Все ученые страшно удивляются, когда философ начинает
задавать им вопросы и все по делу, которые совпадают с тем, над чем они
думают. Освоение Сахары, например, самая философская задача, просто по
характеру работы, которую нужно будет производить. Это просто больше
никому не под силу - вот в чем дело. Сегодня нужно учиться
организовывать коллективы для решения насущных задач. На моих глазах
появились инженеры-физики, инженеры-математики. Теперь время за
инженерами истории. Инженеры истории - люди, которые сознательно
проектируют свое будущее. Философы ведь либо объясняют, либо изменяют. И
сегодня второе особенно актуально.

=======

>
> Что у Кузнецова, на мой взгляд, ЗАЯВЛЕНО сильнее,
> чем у Ларуша, - это "прикладная" задача: разработка
> достаточно универсальных принципов экономического и,
> шире, общественного планирования.

> У Кузнецова же - заявка на новые
> методы. Но реализация мне не шибко ясна. С одной
> стороны, говорится о необходимости расчетов с
> использованием категории "социального времени", -
> но непонятно, как это осуществить количественно на
> уровне "большого" человеческого общества (а не
> заранее объединенного жесткими рамками общих задач
> коллектива типа космической станции и центра
> управления ею). С другой стороны, вводятся
> энергетические и мощностные критерии (те самые
> "киловатты"), - но разве можно ими покрыть все
> многообразие факторов, которыми оперирует реальное
> управление хозяйством? Это даст возможность выйти
> на какие-то хорошие "интегральные" числовые показатели,
> а получится ли что-то большее - неочевидно, мягко говоря.
>
Энергетический подход разынй бывает, там ссылки в книге есть на
атворов. Одумы например, для начала. Через киловатты не все. Это одна
клетка в таблице Кузнецолва-деБартини. Смотрите уже не раз выложенные
работы, в т.ч (1). Кстати, вводились даже новые термины из старых слов.
"Транспортная работа" - клетка таблицы - это не работа, которая
выражаетсяв квч* час. Это новый термин для новой сущности.

Бюджет социального времени разработан как один из пакетов. В этом
направлении я не участвовал. Нужно даже напрягаться как те работы
называются. С ходу не помню.

> Кстати. Этот "энергетический" подход базируется на
> подходе Подолинского (хозяйство как тепловая машина,
> грубо говоря), так я по этому поводу посмотрел - кто
> на Западе больше на Подолинского ссылается.
> Оказалось, что из "идейных" - ссылаются всякие
> экологисты, которые заявляют, что ресурсы доступной
> человеческому освоению энергии ограничены; отсюда -
> "пределы роста" etc. И Кузнецов, и Ларуш - против;
> но это же вопрос прежде всего не формулировки
> "правильных критериев измерения чего-то", а конкретных
> технических разработок. Ларуш, скажем, здесь определенно
> говорит - нужно развивать ядерную энергетику и
> поддерживать исследования по термояду. У Кузнецова
> и его последователей рассуждения по большей части
> предполагают, что УЖЕ есть некий субъект, который
> "большие проекты" готов осуществлять, есть
> предложения таких проектов, и предлагается нечто
> на тему - как лучше с ними работать, сочетать и т. д.
>

Дык Госплан!!!Люди, и я тоже, работали не думая про такие
заморочки(что СССР развалится). Ну точней Госплан-2, это все же нечто
новое. Нехай теперь к нам запишем, в НОВЫЙ советский проект. БОЛШЕ
НЕКУДА. Не в ООН же бегать набиваться.
Субъект управления был супер-палнирующий орган с
ответвлениями,объект - нар.хозяйство, цель - выраженный в измеримый
показателях коммунизм. Если после этого кто-то еще не поянимет, чем ЭТО
отличается от орто-советизма (социализмаСССР) и чем от ларушизма,то
пардон . Надо работки 80х выклажывать побыстрей, а то нынешние их
зажимают и припрятывают, а журналисты все же блекочут
мало-членораздельно

>
>
>

От	Айша
К	Pout (08.07.2002 08:51:50)
Дата	09.07.2002 23:27:21

Я - за чувство меры.

Одно дело - когда речь идет о кузнецовских разработках
на те темы, о которых речь, например, в книге
с Образцовой и Пшеничниковым, - тут я задавал вопросы
без всяких наездов. Подробнее сам буду вникать,
а настоящая проверка - практическая, делать ее
должны бы специалисты. Вот, условно говоря, практик Лом
внедрит новаторскую планово-управленческую методику, -
если сейчас в России это невозможно, то, к примеру,
на Кубе, - это будет ВЕЩЬ.

Другое дело - когда начинают
лепить культовую фигуру, говорить про "русского
Леонардо да Винчи" (Вы - в ту же степь, с Вашей
ассоциацией насчет Моны Лизы) и т. д. Не надо этого
делать, реакция будет нехорошая.

И не надо меня "убеждать" статьей журналюги
Тукмакова, которого я в "Завтра" читал достаточно,
чтобы составить четкое представление: язык у него
без костей, абсолютно. Я без Тукмакова себе мнение
могу составить.

Вообще - пусть люди сами читают первоисточники.
Вот Игорь спросил, где труды можно найти, ответ получил,
пусть сам себе составит мнение.

<...>

> Энергетический подход разынй бывает, там ссылки в книге есть на
>атворов. Одумы например, для начала. Через киловатты не все. Это одна
>клетка в таблице Кузнецолва-деБартини. Смотрите уже не раз выложенные
>работы, в т.ч (1). Кстати, вводились даже новые термины из старых слов.
>"Транспортная работа" - клетка таблицы - это не работа, которая
>выражаетсяв квч* час. Это новый термин для новой сущности.

Не решаются "проклятые вопросы" манипуляциями
с таблицей размерностей. Вот Вы упомянули Одумов -
на их работу есть у Кузнецова ссылка. Эти Одумы -
прожженные неомальтузианцы и эко-фашисты,
за "нулевой рост" и за такое: "Необходимо изменить
принятые в современном обществе обычаи, движимые
гуманистическими целями, и не стремиться оказывать
помощь продовольствием и медикаментами населению
тех стран, которое испытывает голод и страдает от
эпидемий" (Г. Одум, Э. Одум. Энергетический базис
человека и природы. М., "Прогресс", 1978). Кузнецов
был против этой идеологии - но тут надо конкретно
разбирать-опровергать все эти "римскоклубные"
и прочие модели, и расписывать, что и как можно
сделать, чтобы на практике опровергнуть экологистов.
ТЕХНИЧЕСКИ. Сильно тут поможет таблица размерностей?

> Бюджет социального времени разработан как один из пакетов. В этом
>направлении я не участвовал. Нужно даже напрягаться как те работы
>называются. С ходу не помню.

>> Кстати. Этот "энергетический" подход базируется на
>> подходе Подолинского (хозяйство как тепловая машина,
>> грубо говоря), так я по этому поводу посмотрел - кто
>> на Западе больше на Подолинского ссылается.
>> Оказалось, что из "идейных" - ссылаются всякие
>> экологисты, которые заявляют, что ресурсы доступной
>> человеческому освоению энергии ограничены; отсюда -
>> "пределы роста" etc. И Кузнецов, и Ларуш - против;
>> но это же вопрос прежде всего не формулировки
>> "правильных критериев измерения чего-то", а конкретных
>> технических разработок. Ларуш, скажем, здесь определенно
>> говорит - нужно развивать ядерную энергетику и
>> поддерживать исследования по термояду. У Кузнецова
>> и его последователей рассуждения по большей части
>> предполагают, что УЖЕ есть некий субъект, который
>> "большие проекты" готов осуществлять, есть
>> предложения таких проектов, и предлагается нечто
>> на тему - как лучше с ними работать, сочетать и т. д.
>>
>
> Дык Госплан!!!Люди, и я тоже, работали не думая про такие
>заморочки(что СССР развалится). Ну точней Госплан-2, это все же нечто
>новое. Нехай теперь к нам запишем, в НОВЫЙ советский проект. БОЛШЕ
>НЕКУДА. Не в ООН же бегать набиваться.
> Субъект управления был супер-палнирующий орган с
>ответвлениями,объект - нар.хозяйство, цель - выраженный в измеримый
>показателях коммунизм. Если после этого кто-то еще не поянимет, чем ЭТО
>отличается от орто-советизма (социализмаСССР) и чем от ларушизма,то
>пардон . Надо работки 80х выклажывать побыстрей, а то нынешние их
>зажимают и припрятывают, а журналисты все же блекочут
>мало-членораздельно

Так. То, что Вы говорите, действительно от СССР
отличается ("ларушизм" тут побоку, Ларуш никаких новых
моделей социально-экономического устройства и
построения аппарата управления не предлагает, просто
напоминает о рузвельтовских, деголлевских и т. д.
образцах). В СССР был Госплан и была КПСС, которая
по роли в разработке стратегических целей была выше Госплана. По Вашим построениям, "орден НСП", - как я
понимаю, аналог КПСС по функции (или нет?), -
такое же отношение имеет к Госплану-2, как в СССР
"партия" к Госплану, или этот "орден", скажем, просто
и есть руководство Госплана-2? Или, наоборот, он
должен быть существенно больше "отделен от государства",
чем была КПСС? Короче, в модель должно быть включено -
кто, как и на основании чего задает Госплану-2
контрольные "измеримые показатели" (причем одновременно
учитывая, что люди - не просто объекты управления,
а существа все-таки не вполне контролируемые и
со своими заморочками и грешками). А то гипотетическая
власть эко-фашистов может тоже иметь свой "Госплан"
и задавать ему свои "измеримые показатели",
в соответствии с установками разных Одумов.

(Этот последний абзац, собственно, уже по поводу
не столько работ Кузнецова, сколько непосредственно
изложенного Вами.)

Что обещал Вам (и Лому) лично написать -
напишу завтра-послезавтра.

От	Pout
К	Айша (09.07.2002 23:27:21)
Дата	15.07.2002 17:59:46

ссылки(*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/26/26196.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/22/22638.htm
много ссылок( наш предыдущий тур)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/2/2540.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Presnja/Firma.zip
Манифест2000

Пайпса не знаю куда совать, могу мылом, там 30к. Это как Ленин изобрел форму управления отрывок из его книги.

От	Pout
К	Айша (09.07.2002 23:27:21)
Дата	15.07.2002 17:19:18

Корпорация в ядре и прочее. Что на самом деле в ядре

От	Pout
К	Айша (09.07.2002 23:27:21)
Дата	12.07.2002 20:00:19

это будет долгий разговор по разным направлениям

Айша сообщил в новостях
следующее:61705@kmf...
>
>
> Одно дело - когда речь идет о кузнецовских разработках
> на те темы, о которых речь, например, в книге
> с Образцовой и Пшеничниковым, - тут я задавал вопросы
> без всяких наездов. Подробнее сам буду вникать,
> а настоящая проверка - практическая, делать ее
> должны бы специалисты. Вот, условно говоря, практик Лом
> внедрит новаторскую планово-управленческую методику, -
> если сейчас в России это невозможно, то, к примеру,
> на Кубе, - это будет ВЕЩЬ.

Это масштабы отрасли или в крайнем случае подотрасли в размере СССРа,
то есть изолированный "эксперимент" вроде Щелковского , который тут
проходил - это другой тип и не тот. Полуэмпирический. Речь идет об уже
испытанной в масштабах отрасли(морского флота0 системе упарвления. С
гораждл более скромной аппартной базой, это было на заре внедрения
компьютеров. Одна из грубых причин несостоявшегося прорыва -слабая
аппаратная база. (И то - известна история, тут также рассказанная - как
Пиночет с приходом к власти первым делом "взорвал центральный
компьютер". Это к "Госплану")

>
> Другое дело - когда начинают
> лепить культовую фигуру, говорить про "русского
> Леонардо да Винчи" (Вы - в ту же степь, с Вашей
> ассоциацией насчет Моны Лизы) и т. д. Не надо этого
> делать, реакция будет нехорошая.
>
Масштаб верен, в прессе этого нет. Нет производственных культовых
фигур - будем лепить. Некуда деваться. Просто екнется общество без
ориентиров. Тем более масштаб несравним и значение тоже. Давно уже по
всем каналам СМИ культовые идолы досуга все
заполонили, наполовину проститутки вроде голливудских стерв,
нгаполовину - свои дешевки... То, что делали Завтравцы - просто
слабовыполненный социальный заказ.Это беда, но
лучше систематически публикуемые Токмаков и Паруш чем ничего. Ничего ,
и пустота, и Джулия Робертс или как там их зовут с прочими усосками для
русских несчастных
туземцев. Надо выжигать идолов досуга,. но и предлагать взамен русских
"маяков" -
культовые фигуры дела вместо пластмассовых идолов досуга и безмыслия

> И не надо меня "убеждать" статьей журналюги
> Тукмакова, которого я в "Завтра" читал достаточно,
> чтобы составить четкое представление: язык у него
> без костей, абсолютно. Я без Тукмакова себе мнение
> могу составить.
>
ну вот, а я уже не могу. Потому что там есть детали живого
разговора, ясного излодения позиции позднего Побиска, в которой ценна
живая речь. Никогда тексты работ не заменят всего комплекса - это
феномен всех поздних фигур, то же говорил совершенно верно Кожинов про
Ильенкова. Работы это о-малое от всего комплекса, общением и аурой эти
люди "учили" и оставляли следы. Даже в двадцати строчках у Тукмакова
есть следы этого эффекта. Зря не замечаете.

> Вообще - пусть люди сами читают первоисточники.
> Вот Игорь спросил, где труды можно найти, ответ получил,
> пусть сам себе составит мнение.
>
>
> <...>
>
>
> > Энергетический подход разынй бывает, там ссылки в книге есть на
> >атворов. Одумы например, для начала. Через киловатты не все. Это
одна
> >клетка в таблице Кузнецолва-деБартини. Смотрите уже не раз выложенные
> >работы, в т.ч (1). Кстати, вводились даже новые термины из старых
слов.
> >"Транспортная работа" - клетка таблицы - это не работа, которая
> >выражаетсяв квч* час. Это новый термин для новой сущности.
>
>
> Не решаются "проклятые вопросы" манипуляциями
> с таблицей размерностей.

ну не надо пороть херню. Какая манипуляция, по
ЛТ-формализмам уже целая отрасль работающих людей , даже в сети
достаточно материала. Это "мона лиза" 100 процентов

Вот Вы упомянули Одумов -
> на их работу есть у Кузнецова ссылка. Эти Одумы -
> прожженные неомальтузианцы и эко-фашисты,
> за "нулевой рост" и за такое: "Необходимо изменить
> принятые в современном обществе обычаи, движимые
> гуманистическими целями, и не стремиться оказывать
> помощь продовольствием и медикаментами населению
> тех стран, которое испытывает голод и страдает от
> эпидемий" (Г. Одум, Э. Одум. Энергетический базис
> человека и природы. М., "Прогресс", 1978). Кузнецов
> был против этой идеологии - но тут надо конкретно
> разбирать-опровергать все эти "римскоклубные"
> и прочие модели, и расписывать, что и как можно
> сделать, чтобы на практике опровергнуть экологистов.
> ТЕХНИЧЕСКИ. Сильно тут поможет таблица размерностей?
>
Книга как книга, римский клуб тут не при чем не
надо шить. У Вас тут все быстро сворачивает на идеологический дискусрс,
это разные вещи..
ЭОдумы далеко не 100процентов наше, не бог весть что, но как введение
на уровне ознакомления с предметом
годится. Там неплохие графики, картинки, прорисованы циклы
циркулирования энергии етс. Про идеи тоже зачаточно неплохо. Про деньги
как эквивалент энергии - плохо. Брать книжку начала 70х надо в том
контексте и только так. Тогда - разбираемая нормальная литература. Мы
не были тогда психами и спокойно их читали

>
> >> Кстати. Этот "энергетический" подход базируется на
> >> подходе Подолинского (хозяйство как тепловая машина,
> >> грубо говоря), так я по этому поводу посмотрел - кто
> >> на Западе больше на Подолинского ссылается.
> >> Оказалось, что из "идейных" - ссылаются всякие
> >> экологисты, которые заявляют, что ресурсы доступной
> >> человеческому освоению энергии ограничены; отсюда -
> >> "пределы роста" etc. И Кузнецов, и Ларуш - против;
> >> но это же вопрос прежде всего не формулировки
> >> "правильных критериев измерения чего-то", а конкретных
> >> технических разработок.

Это я пропустил прошлый раз и теперь в недоуменьи, но кажется после
очередного тура и этот паасаж дошел, по логике. То есть КТО ссылается на
Маркони, Попова, Подолинского - тот и определяет качество и значение
его достижений.

Если про Эйнштейна любят говорить гомосексуалиисты, то это харакетризует
его не с лучшей стороны.
Бросьте на основании таких комиссарских конструкций судить о сути работ
классика, основателя и компетентного деятеля в отрасли физиечских наук.
В данном случае - Подолинского. Это полный нонсенс. Это не джаз и не
какое-нибудь боковое ответвление. Если интерсеует - есть книга есть
трудов с предисловием Побиска, есть работы Кра-Муозы по поводу, есть
ссылки на форуме. Это тоже "мона лиза"

>
> > Дык Госплан!!!Люди, и я тоже, работали не думая про такие
> >заморочки(что СССР развалится). Ну точней Госплан-2, это все же нечто
> >новое. Нехай теперь к нам запишем, в НОВЫЙ советский проект. БОЛШЕ
> >НЕКУДА. Не в ООН же бегать набиваться.
> > Субъект управления был супер-палнирующий орган с
> >ответвлениями,объект - нар.хозяйство, цель - выраженный в измеримый
> >показателях коммунизм. Если после этого кто-то еще не поянимет, чем
ЭТО
> >отличается от орто-советизма (социализмаСССР) и чем от ларушизма,то
> >пардон . Надо работки 80х выклажывать побыстрей, а то нынешние их
> >зажимают и припрятывают, а журналисты все же блекочут
> >мало-членораздельно
>
> Так. То, что Вы говорите, действительно от СССР
> отличается ("ларушизм" тут побоку, Ларуш никаких новых
> моделей социально-экономического устройства и
> построения аппарата управления не предлагает, просто
> напоминает о рузвельтовских, деголлевских и т. д.
> образцах). В СССР был Госплан и была КПСС, которая
> по роли в разработке стратегических целей была выше Госплана.

не надо цепляться за слова, точней за буквы.. Это не только обозначения,
но и метафоры, прчием приводимые в линии ПиАра, хотя и научного. В
серьезных раьботах, см. того же Никанорова , Чеснокова или других из
клана, все это называется скучными длинными терминами, набивать которые
рука отсохнет.

По Вашим построениям, "орден НСП", - как я
> понимаю, аналог КПСС по функции (или нет?),

А. Все тут полоскается с самого начала в полной прозрачности, а
набегающие порой пытаются шить конспирологию и прочее . Ну тогда уж
маоснская лужа. Это тут порой тоже говорили. Кшмар.
-
> такое же отношение имеет к Госплану-2, как в СССР
> "партия" к Госплану, или этот "орден", скажем, просто
> и есть руководство Госплана-2?

все.,пошла идейщина с подтекстом.. ЛТ формализм и прочая скучная материя
побоку..

Это долгий но возможно продуктивный разговор. Но иной.

Тотализующая схема невозможна, не нужна и не требуется. .

Или, наоборот, он
> должен быть существенно больше "отделен от государства",
> чем была КПСС? Короче, в модель должно быть включено -
> кто, как и на основании чего задает Госплану-2
> контрольные "измеримые показатели" (причем одновременно
> учитывая, что люди - не просто объекты управления,
> а существа все-таки не вполне контролируемые и
> со своими заморочками и грешками). А то гипотетическая
> власть эко-фашистов может тоже иметь свой "Госплан"
> и задавать ему свои "измеримые показатели",
> в соответствии с установками разных Одумов.
>

это не голая головная модель, не голая политика и тем более не
идеология. Измыслы про неких очередных фашистов мне ровно ничего не
говорят. Одумы написали учебное пособие для уровня колледжа, а не
дазцыбао. Такое вообще бывает гораздо чаше, чем представлется
подозрительным . Было, по крайней мере, в 70х, когда меньше было
надзирателей над деятелями.

Изложить даже коротко матрицу связей тяжело. Крона
пропустили.(понимаю, это не ФАШИСТ, имя не звучит - а это классик и
инженер номер один) а на пальцах надо начинать с азов и пересказывать
сложную канву(одну из) ковра. Для затравки были тут ссылки на сканы из
книги СМОУ. Там
двадцать страниц.

по "идеологии" и "партийности" отдельно от"Одумов", Крона и Побиска,
выложу тут пару текстов, и так и надо разделять.

.
>
>

От	Айша
К	Pout (12.07.2002 20:00:19)
Дата	16.07.2002 12:31:36

Да, разных направлений много стало...

От	Игорь
К	Айша (09.07.2002 23:27:21)
Дата	11.07.2002 02:06:04

Большое спасибо за то, что потрудились (-)

От	Лом
К	Айша (05.07.2002 22:44:54)
Дата	07.07.2002 04:20:34

Не буквально же его принимать

>Моя претензия к текстам на естественнонаучную тематику -
>некоторые ассоциации с широко известным в узких кругах
>В. Н. Вашкевичем.

;-) Революционер... Боевой... Азеф от энергетики.

>Подробнее могу указать в режиме
>личной переписки.

Можно хоть один пример на форум?

>Теперь непосредственно по Вашим замечаниям. Насчет
>созвучности "краю родных осин" я ничего сказать не могу,
>это ваша (мн. ч.) тусовка - почвенники и русские
>патриоты, а я, если угодно, радикальный "общечеловек",
>к "русской вере" и проч. отношения не имею,
>мне интересно то, что может быть ценно для всех "краев"

Вы тусовку плохо знаете. "Русская вера" в вашем понимании это назвался русским, схватил черно-золото-белый флаг или власовскую тряпку и пошел всех строить. Наоборот - русская вера это постоянные мысли не о том как подчинить весь мир, а о том как выжить всем, не то, что из свиней сало из человека деньги. Сухов в "Белое солнце пустыни" и есть русская вера.

==============
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/49/49336.htm

Особенно поразило византийца свободолюбие славян.

«Племена антов сходны по своему образу жизни,— отмечал он,— по своим нравам, по своей любви к свободе; их никоим образом нельзя склонить к рабству или подчинению в своей стране». Славяне, по его словам, доброжелательно относятся к прибывающим к ним в страну иноземцам, если те пришли с дружескими намерениями. Не мстят они и врагам, недолго задерживая их у себя в плену, и обычно предлагают им либо за выкуп уйти к себе на -родину, либо остаться жить среди славян на положении свободных людей.

==============

Кстати это опять война терминов, конечно же есть общечеловеческие ценности (жизнь, здоровье, еда, продолжение рода, образование и т.д.), просто уродцы называют "общечеловеческими ценностями" то, что не только общечеловеческими, но и ценностями то совсем не являются - свобода от совести, свобода от других людей, независимость от будущего... Ефремов иногда использует термин, но от современных общечеловеков он далек.

Совсем другое - это оборона своей культуры и вообще существования.

>(и либерализм с монетаризмом для меня неприемлемы
>именно потому, что реально поддерживают и усиливают
>дифференциацию и взаимное непонимание разнокультурных
>общностей); соответственно - и Ларуш, и Кузнецов мне
>интересны именно как "общечеловеки", универсалисты,
>каковыми я их и воспринимаю. Конкретно - у Ларуша
>намного четче сформулирована и лучше развита
>"философия", или, если хотите, "религиозная" часть
>доктрины, - именно изложение тех ОБЩИХ ценностей,
>которые требуют развития всех людей и всех народов
>Земли.

У Кузнецова были друзья...

>(Сегодня как раз прочел последнюю "Завтра" -
>там очередной пример специфической "патриотической"
>реакции на Ларуша: приводится его выступление
>в Абу-Даби, а в комментарии делаются мощные выводы -
>дескать, Л. ведет линию на смычку Запада с исламским
>миром в рамках общих проектов развития, а Россию
>перестал учитывать вообще; хотя Л. никогда не
>противопоставлял развитие территорий к югу от России
>развитию России и предлагал реализацию разных проектов
>развития ВСЕМ странам, включая Россию, конечно.)

На сайте без комментариев, но вообще, искать у завтравцев комметариев по Л. я бы не стал.

>Эти общие ценностные установки, по-моему, приоритетны
>по отношению к конкретным механизмам управления.
>РАДИ ЧЕГО управление, собственно?

Да одно то, что К не говорит о курсах валют стоит всех деклараций.

>Что у Кузнецова, на мой взгляд, ЗАЯВЛЕНО сильнее,
>чем у Ларуша, - это "прикладная" задача: разработка
>достаточно универсальных принципов экономического и,
>шире, общественного планирования. Тут Л., насколько я
>смог понять из его выступлений, просто ссылается на
>успешную составляющую западного опыта, - прежде всего
>на опыт управления в крупных производственных
>корпорациях, особенно американских и германских
>(собственно, по моему впечатлению, советские
>плановики 20-х и 30-х гг. на тот же опыт во многом
>опирались). У Кузнецова же - заявка на новые
>методы.

Да там уж не заявка, там в отличии от Л. методика, которая прыгает от самой печки, от естественнонаучных терминов. Там замах настолько огромен что челюсть отвисает. Не просто какие-то фирмы, это универсальная модель, а то, что она имеет корни в естествознании, перенесет "тех. знания" (знания без фундамента) на естественнонаучную основу. Второе, что важно, модель может быть сколь угодно сложна, скажем "модель России", но она будет подчиняться теории сетей, что позволит сеть фрагментировать, т.е. работает предприятие в Москве, у него поставщик в Ленинграде перевыполнил план, а консервный завод в Мурманске недовыполнил план. Правильно используя фрагментацию сети (все ресурсы России), можно учесть первую связь, но не вторую а можно учесть и обе (типа меньше консервов в Москву и Ленинград высвободится несколько грузовиков на какой то срок), но разницы в расчетах почти не будет.
Если сталкивались с объектным программированием, то вообще легко, любой объект имеет расширяемый набор свойств и методов, и на базе этих свойств определяется, задействован ли он в том фрагменте сети или "не важен". Использование же сетевой модели и в первую очередь энергетических свойств объекта, это величайшая идея, к тому же легко поддающаяся программированию и имеющая базу из естессвенных наук со всем их мат. аппаратом.

>Но реализация мне не шибко ясна. С одной
>стороны, говорится о необходимости расчетов с
>использованием категории "социального времени", -
>но непонятно, как это осуществить количественно на
>уровне "большого" человеческого общества (а не
>заранее объединенного жесткими рамками общих задач
>коллектива типа космической станции и центра
>управления ею).

Легко. Ввести раздельные (но связанные) категории для члена "большого" общества, а так же ввести вероятностные коэффициенты к ним. Например: при восьмичасовом раб. дне - слесарь Вася проведет 1 час "в курилке" с вероятностью 0.8, 1 час на обеде с вер. 0.9, 6 часов будет работать вер 0.9 с такой то, удовлетворяющей плану производительностью. Прим. задача - вероятность выполнения плана (может быть другая, главное сеть), поэтому "желательное" время фиксировано. В остальное время пусть хоть на ушах стоит, он не космонавт.

>С другой стороны, вводятся
>энергетические и мощностные критерии (те самые
>"киловатты"), - но разве можно ими покрыть все
>многообразие факторов, которыми оперирует реальное
>управление хозяйством? Это даст возможность выйти
>на какие-то хорошие "интегральные" числовые показатели,
>а получится ли что-то большее - неочевидно, мягко говоря.

Так в этом то вся гениальность идеи и есть! Конечно "типы" этих "киловатт" нужно опять на категории дробить, а интегральные показатели будут, однозначно, энергетика на этом и стоит.
Представьте, система человек - экскаватор, оба прилагают мощность в единицу времени, но ведь нельзя же грубо складывать эти мощности, каша получится. Теперь визуализация, рисуем трехмерную модель (набор моделей), x и y - квадрат карты (двумерное) z - мощность задействованная в данный момент времени в данной точке, но мощности разные, на первом графике - дизельные двигатели, на втором - атомные, на третьем - физические (мускульные) силы человека, на четвертом - скажем суммарный график по всем производителям мощности (солнце+ветер+вода+нефть+атом) и т.д. Подобное моделирование может быть переложено даже на умственную деятельность - мозг тоже ест энергию, главное не смешать с мускульной мощностью или дизелем. Разбив по задачам с коэффициентом вероятности можно получить такие интегральные показатели, что укачаешься. Например так-же на графике (карта земли) можно указать - в данной точке, с такой то вероятностью столько то мозгов решают такую то задачу, скажем - как реализовать термояд или как приготовить чай или как накатать гадкую статейку о России.

Примеры привожу с потолка. Когда есть сеть и правила ее фрагментирования там че угодно можно выковырять.

>Кстати. Этот "энергетический" подход базируется на
>подходе Подолинского (хозяйство как тепловая машина,
>грубо говоря), так я по этому поводу посмотрел - кто

ИМО не совсем, хотя конечно закон сохр. мощности для обоих есть. Но про "хозяйство как тепловая машина" еше до подольского помоему говорили.

>на Западе больше на Подолинского ссылается.
>Оказалось, что из "идейных" - ссылаются всякие
>экологисты, которые заявляют, что ресурсы доступной
>человеческому освоению энергии ограничены; отсюда -
>"пределы роста" etc.

Я их тут понаслушался. Они бредят.

> И Кузнецов, и Ларуш - против;
>но это же вопрос прежде всего не формулировки
>"правильных критериев измерения чего-то", а конкретных
>технических разработок. Ларуш, скажем, здесь определенно
>говорит - нужно развивать ядерную энергетику и
>поддерживать исследования по термояду. У Кузнецова
>и его последователей рассуждения по большей части
>предполагают, что УЖЕ есть некий субъект, который
>"большие проекты" готов осуществлять, есть
>предложения таких проектов, и предлагается нечто
>на тему - как лучше с ними работать, сочетать и т. д.

До создания серии промышленных термоядерных установок, это не важно. Потом ситуация изменится, но на модели это не отразится, она будет действовать и с термоядом. Ларуш говорит это для "завтравцев". Что значит развивать ядерную энергетику? Важно не столько то, что она ядерная, сколько детали, какие реакторы, как расставлены, как связаны с сеть, какое планирование, какое резервирование, какие неядерные технологии использованы, какой общ. строй и т.д.

Ну вот скажите, кательную в поселке гордского типа, чем топить? Атомный реактор миниатюрный ставить? А где инженеров напасемся? А кто охранять будет? При капитализме ведь стащат или взорвут.

Гнать по проводам мощность для отопления без сверхпроводимости - самоубийство - огромные потери, да и сечений кабелей не хватит.
А ведь плотины на малых реках (которые все равно нужны) можно с турбинкой делать, ветряки на конвейер пустить, чтоб как фонарные столбы.
А котельные, вообще запретить без МГД генераторов выпускать.

Термояд разумеется надо толкать, без него земле кирдык, только миллиард останется.

Я вообще не в восторге, когда без деталей об энергетике говорят, дьявол там (это я о Л.).

От	Айша
К	Лом (07.07.2002 04:20:34)
Дата	09.07.2002 21:27:42

Хорошо, тогда только побочное замечание

Ваши пояснения относительно энергетических и временных
показателей к сведению принял. Вникну глубже, если
возникнут вопросы - подам голос в какой-нибудь
следующей дискуссии. Собственно, про эту часть
кузнецовского наследия я ничего плохого не говорил,
просто отметил, что я еще и нечто другое искал.

По моему впечатлению - Вы тоже понимаете, что ценности
"приоритетнее" методик планирования, так что спорить
здесь особенно не о чем. (Пользуясь Вашим же образом -
речь о том, чем определяются вводимые в расчеты
вероятностные коэффициенты, отражающие
среднестатистическую склонность мозгов думать над
разработкой термояда, приготовлением чая или
производством русофобского идеологического продукта.)

Про "естественнонаучное" - как обещал, напишу в частном
порядке.

Здесь - только про "русскую веру":

>Вы тусовку плохо знаете. "Русская вера" в вашем понимании это назвался русским, схватил черно-золото-белый флаг или власовскую тряпку и пошел всех строить. Наоборот - русская вера это постоянные мысли не о том как подчинить весь мир, а о том как выжить всем, не то, что из свиней сало из человека деньги. Сухов в "Белое солнце пустыни" и есть русская вера.

А для меня Сухов - очень хороший "общечеловек".

Вы берете определенные ценности, которые этнически
не окрашены и не должны быть окрашены, и, во-первых,
приклеиваете к ним этническую наклейку, а во-вторых -
увязываете с такими идеологическими установками и
жизненными интуициями, которые - на мой субъективный
взгляд - реально немалой части жителей страны,
и конкретно русского народа, не присущи
(например, с отношением к государству как к "родному"
и "святому"). В результате у тусовки получается
идеология, наверное, близкая достаточно многим в стране
(ну, по моей грубой оценке, скажем, четверти или даже
трети народа), - но и оттолкнет она не меньшее количество
людей.

У Кузнецова, кстати, такого как раз нет. Вот у Ларуша
есть похожие загибы, - не "русские", конечно, а
"американские". Это недостаток.

<...>

>Совсем другое - это оборона своей культуры и вообще существования.

И уже здесь Вы вносите неслабый произвол в оценках.
Абдулла тоже считал, что "обороняет свою культуру".
От Сухова.

От	Лом
К	Айша (09.07.2002 21:27:42)
Дата	12.07.2002 17:55:43

Просто разница в терминологии

>Собственно, про эту часть
>кузнецовского наследия я ничего плохого не говорил,
>просто отметил, что я еще и нечто другое искал.

Направления идейные этические и нравственные - Ильенков, Ефремов, Шефнер, Гансовский. По прочтению, вполне законченная система ценностей.

>По моему впечатлению - Вы тоже понимаете, что ценности
>"приоритетнее" методик планирования, так что спорить
>здесь особенно не о чем. (Пользуясь Вашим же образом -
>речь о том, чем определяются вводимые в расчеты
>вероятностные коэффициенты, отражающие
>среднестатистическую склонность мозгов думать над
>разработкой термояда, приготовлением чая или
>производством русофобского идеологического продукта.)

Так оно, но я рассматриваю немного подругому. "Технология", термояд или идеи типа Кузнецова, можно рассматривать как весовой коэффициент при переменной, даже самый идейный американский индеец без такого коэффициента быстро превращается в кусок мертвого мяса, а самый верующий христианин, если попытался противиться немцам, без тридцатьчетверки превращается в сладковатый дым вместе со своей избой. А так да, не спорю.

>Про "естественнонаучное" - как обещал, напишу в частном
>порядке.

>Здесь - только про "русскую веру":

>>Вы тусовку плохо знаете. "Русская вера" в вашем понимании это назвался русским, схватил черно-золото-белый флаг или власовскую тряпку и пошел всех строить. Наоборот - русская вера это постоянные мысли не о том как подчинить весь мир, а о том как выжить всем, не то, что из свиней сало из человека деньги. Сухов в "Белое солнце пустыни" и есть русская вера.
>

>А для меня Сухов - очень хороший "общечеловек".

Ну тогда мы одно и то же называем двумя разными именами. Надеюсь вы не причисляете Александра к "нашей тусовке"?

>Вы берете определенные ценности, которые этнически
>не окрашены и не должны быть окрашены, и, во-первых,
>приклеиваете к ним этническую наклейку, а во-вторых -
>увязываете с такими идеологическими установками и
>жизненными интуициями, которые - на мой субъективный
>взгляд - реально немалой части жителей страны,
>и конкретно русского народа, не присущи
>(например, с отношением к государству как к "родному"
>и "святому").

Я тоже много размышлял на эту тему. Это гораздо сложнее ИМО. Во первых все это происходит в динамике. Во вторых это даже не столь важно, что всем не присущи, во первых тут уровень развития каждого - одна мечтает о муже-иностранце и уехать поскорее, один о том как за жилье заплатить. Ценности втоптаны в житейские проблемы, те же кто поднялся над суетой имеют как правило немало общего и при союзе большинство относились к государству вообще именно как к родному. Относиться как к родному к сегодняшним государственным механизмам - это не русскость, это ж... Сегодня это банальный, по Марксу механизм подавления.

> В результате у тусовки получается
>идеология, наверное, близкая достаточно многим в стране
>(ну, по моей грубой оценке, скажем, четверти или даже
>трети народа), - но и оттолкнет она не меньшее количество
>людей.

А вы по срезам посмотрите, там получше соотношение - пролетарии, мещане, молодежь, советские технари - более активные группы примут в большистве, некоторые же просто до того подавлены, что им все равно.

>У Кузнецова, кстати, такого как раз нет. Вот у Ларуша
>есть похожие загибы, - не "русские", конечно, а
>"американские". Это недостаток.

На то и мы чтоб дополнить, а тех орлов что вы Поуту привели, с "нулевым развитием", мочить по выходу из сортиров придется.

><...>

>>Совсем другое - это оборона своей культуры и вообще существования.
>

>И уже здесь Вы вносите неслабый произвол в оценках.
>Абдулла тоже считал, что "обороняет свою культуру".
>От Сухова.

Так и знал что вы что то подобное напишете. Не согласен тут. Абдула как правило оборонял свою собственность. Отличие же Сухова в том, что он из века в век умудрялся не порушить культуру Абдулы. И пятнадцать веков назад всегда отношение к пленным и иностранцам было как к равным, пока в горячке боя одно, но дальше нормально и стабильность вот эта меня всегда поражала. Давно уже, я видел заемтку о прототипе соловьевского Ходжи Насреддина, с его культурой, столкновения небыло, рабом его никто не делал, он был именно другом.

От	Айша
К	Лом (12.07.2002 17:55:43)
Дата	16.07.2002 02:46:44

Re: Просто разница...

Чтобы совсем не уходить в оффтопик - я спорить не буду,
просто уточню свою "исходную точку". Я по взглядам
левый антисталинист (хотя не такой радикальной
разновидности, как Тарасов). Здесь - другая тусовка,
я к ней не принадлежу - просто не разделяю неких базовых
чувств и интуиций (пример отношения к государству я уже
привел). При этом я не вижу ничего плохого в том, чтобы
эта "сталинско-почвенническая" тусовка развивалась;
меня тут больше интересует именно то, "на чем можно
договориться" и что представляет общий (в том числе
потенциальный практически-политический - для общего
выживания и развития в современных условиях) интерес.
"Кузнецовская" тематика к такому "общему полю", на
мой взгляд, относится, и мне здесь хотелось бы отделить
зерна от плевел. Думаю, что данная дискуссия была
в этом отношении отчасти полезна.

От	Pout
К	Pout (29.06.2002 15:15:52)
Дата	29.06.2002 17:19:47

пост-Побиск. "Учебник 21 века". Б.Большаков, О.Кузнецов. И еще(*)

На сайте два новых материала, в процессе выкладки
...ну они сами себя пиарят...

много там всего намешано. Манера изложения - пиарская
даю только связную канву касающуся метода Крона, раз уэ он всплыл

========
(1)
Существует много разных учебников, но тот, что вы видите -
уникален. Почему? Потому, что в мире нет ни одного учебника, в
котором ясно объясняется: что и как измерять, чтобы сохранить
развитие в сложных условиях современного мира Впервые излагаются
мировоззрение, теория и метод проектирования как целостная система
научных знаний. Показывается логика перехода к устойчивому развитию
в технологиях, экологии, экономике, финансах, политике,
образовании. Каждый, кто ознакомится с этой книгой, поймет, что
имеет дело не просто с нужной вещью, но и бесконечно интересной
наукой.

http://pobisk.narod.ru/Dubna/Manual.htm

http://pobisk.narod.ru/Dubna/Contents.htm

Учебник XXI века

Допущено Министерством образования Российской Федерации в качестве
учебного пособия для студентов высших учебных заведений, обучающихся по
специальностям: 351000 Антикризисное управление, 511100 Экология и
природопользование, 553000 Системный анализ и управление.

Российская академия естественных наук
Международный университет природы, общества и человека <Дубна>
Государственный научный центр РФ ВНИИгеосистем

Аннотация
Излагаются мировоззрение, теория и метод проектирования устойчивого
развития как целостная система научных знаний о системе
природа-общество-человек.

Особое внимание уделяется синтезу и соизмерению взаимных связей и знаний
в творческом процессе исследования и конструирования разнообразных
систем.
---------
принципиально новым в книге является:
? связь устойчивого развития
с фундаментальными законами системы <природа-общество-человек>;
? логика перехода к устойчивому развитию в экологии, экономике,
финансах, политике, образовании.

Учебник содержит богатый иллюстративный материал, вопросы для обсуждения
и дискуссий, задания студентам, программу дисциплины, словарь терминов и
понятий, обширную библиографию.

Представляет интерес для широкого круга специалистов гуманитарных,
технических и естественно-научных вузов, всех интересующихся проблемой
устойчивого развития в системе природа-общество-человек.
----------

Светлой памяти выдающегося русского ученого Побиска Георгиевича
Кузнецова посвящается

Кузнецов

Побиск Георгиевич

1924 - 2000
1924 г. рождения. Доктор физико-математических наук, Гранд-доктор
философии Брюссельского университета, профессор Московского
Физико-технического института и Международного университета
природы, общества и человека <Дубна>. Главный Конструктор по
разработке систем <СПУТНИК> в целях управления
научно-исследовательскими коллективами при разработке систем
жизнеобеспечения для космических аппаратов. Председатель Научного
Совета по разработке крупномасштабных систем в терминах физических
величин. Председатель Экспертного Совета Комитета Государственной
Думы РФ. Автор теории прикладных математических теорий в различных
предметных областях. Автор более 200 научных работ.

Устойчивое развитие: Научные основы проектирования в системе
природа-общество-человек

http://pobisk.narod.ru/Dubna/Foreword.htm
Предисловие для преподавателя

О.Л. Кузнецов Б.Е. Большаков
...

4. Как работает книга в помощь студенту?

Цель нашей книги - оказать помощь студенту в получении необходимых
знаний и понимания научных основ проектирования устойчивого развития в
системе природа-общество-человек.

Достижение этой цели осуществляется по определенному плану с
использованием продуманного набора средств.

4.1. Содержание книги выстроено в определенном порядке:

Первая часть (включая введение в проблему) Мировоззрение - это прежде
всего ответ на вопросы ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ нужно измерять?

Вторая часть - Теория - это ответ на вопрос ЧТО измерять?

Третья часть - Метод - это ответ на вопрос КАК измерять?

...

Часть III. Метод

Эта часть вводит читателя в метод, поэтому она начинается со знакомства
студента с базовыми понятиями.

Глава 20. Методологические предпосылки проектирования. Студент должен
почувствовать себя в роли конструктора. Поэтому глава начинается с
объяснения роли инженера как конструктора. Чтобы облегчить студенту
последующее изложение идей метода ему в очень доступной форме излагаются
ключевые вопросы методологии проектирования из первых источников. В
главе даются определения ключевых понятий, обращаясь непосредственно к
авторам этих понятий. Это, прежде всего, Н. Бурбаки и их стандарт
математического описания, О. Веблен и суть проективной геометрии.
Рассматриваются первые шаги инженера в его попытке начать конструировать
некоторую систему. Показываются препятствия и их причины. Показывается
как понятие величина трактовал сам автор - А. Лебег. Показывается
отношение А. Эйнштейна к вероятностным моделям.
Студенту дается возможность увидеть в ясном и доступном виде крайне
сложные вопросы разработки прикладных теорий проектирования.

Глава 21. Суть логики проектирования. Студенту объясняется, что такое
проектирование. Объясняется, что говорить об целенаправленном изменении
системы можно только тогда, когда существует ясное определение цели и
план её достижения. На многочисленных примерах показывается, что процесс
проектирования - это последовательность логических шагов, приводящих к
ответу на определённые вопросы. Обсуждаются основные вопросы
проектирования устойчивого развития: ЗАЧЕМ -почему, КТО - что, ГДЕ -
когда, КАК - сколько.

Особое внимание уделяется вопросам формирования целей с использованием
измеримых величин, а также базе научных знаний, анализу развития
ситуаций и плану действий по достижению цели. Даётся много
иллюстративных схем. Студент подводится к восприятию методологических
основ проектирования, идей тензорного анализа.

Глава 22. Инварианты в технических системах. Эта глава является
логическим продолжением тех идей, с которыми студент познакомился в
главах ? 15 - технологии, ? 17 - экономика, ? 18 - финансы, ? 20 и ?
21 - методологические предпосылки проектирования. В данной главе
студенту объясняются понятия: общая динамика машин и обобщённая машина
так, как это понимали С. Карно и Г. Крон. Эти понятия необходимы для
лучшего восприятия идей тензорного метода проектирования сложных систем,
основанного на использовании инварианта мощности. В предыдущих главах
студент получил представление о том, что разнообразные
социально-природные системы могут выражаться с использованием величины
мощность.

В этой главе он получает возможность увидеть эту связь на примере
разнообразных технических систем. Это очень важно для формирования у
студента целостного представления о методе проектирования.

Глава 23. Общие представления о методе проектирования. В этой главе
главным героем будет тензор.

С этим понятием студент знакомился практически в каждой главе, но там
оно было в тени. В данной - главный герой. Поэтому студент знакомится с
автором этого понятия (в инженерной трактовке) Г. Кроном. Студенту
объясняются основные положения, без которых сознательное освоение работ
Г. Крона невозможно. Излагается основная идея Г. Крона. Рассматривается
суть метода. Обсуждаются формулировки обобщающих постулатов Г. Крона.

Глава 24. Элементы тензорного анализа Г. Крона. В данной главе студент
знакомится с первичными понятиями и процедурами тензорного анализа Г.
Крона, без которых невозможно делать проекты для систем с переменной
структурой в условиях изменения процессов в системе
природа-общество-человек. В числе рассматриваемых в главе понятий
следующие:

1. Элементы алгебры n-матриц с рассмотрением численных примеров,
даваемых непосредственно Г. Кроном.

2. Разложение и обращение степенных рядов. Этот элемент активно
использован во многих главах книги и поэтому мы решили его включить в
данную главу, хотя для понимания тензорного метода Г. Крона это не имеет
принципиального значения.

3. Тензор преобразования. Данное понятие является одним из ключевых
в тензорном методе Г. Крона, и поэтому оно рассматривается в связи с
рядом других понятий.

Для облегчения восприятия главы студенту предлагается литература, по
которой он может существенно углубить и расширить свои знания тензорного
анализа Г. Крона.

Более того, в приложении ? 1 рассматриваются специальные вопросы,
включенные в базу научных знаний. Среди них не первое место мы поставили
алгоритмы расчета тензорных сетей, разработанные д.т.н. А.Е.Петровым.
Студент при желании может не только познакомиться с этими алгоритмами,
но и овладеть ими в рамках специального курса.

В приложении ? 2 рассматриваются вопросы системности
пространственно-временных мер в изложении профессора г.Смирнова и
А.С.Чуева. Эти вопросы также могут помочь студенту лучше понять картину
реального мира.

В приложении ? 3 мы дали возможность студенту иметь подробный список
авторов, работы которых использованы в научной базе знаний о системе
природа-общество-человек.

В приложении ? 4 дается глоссарий некоторых терминов, понятий и
высказываний.

В приложении ? 5 излагается программа дисциплины: научные основы
проектирования устойчивого развития в системе природа-общество-человек.

=============
(2)
Вторая книжка на сайте. Опять-таки частично выложена

http://pobisk.narod.ru/Tradition/About.htm

http://pobisk.narod.ru/Tradition/Contents.htm
ПРОЕКТЫ И ПУБЛИКАЦИИ
Новые технологии жизнеобеспечения для развития России

Аннотация
оглавление
Введение
Власть зерна
Ключи к <Вратам Жизни>
Оценка потенциального вклада новых технологий в развитие России

А. Основные показатели развития России в монетарной мере

Б. Анализ важнейших показателей развития России в универсальной мере

Заключение

Выводы

Приложения:

Справочные материалы

Обзор
----------------------
(из главы Б.)

Б. Анализ важнейших показателей развития России в универсальной мере

<Ключам к победе является беспристрастная оценка ситуации>

(Сунь-Цзы, IV век до н.э.)

Напомним, что экономические возможности общества определяются полезной
мощностью социоприродной системы (страны), которая в значительной мере
зависит от эффективности управленческой деятельности и образованности
людей. Итак, каковы же экономические возможности России?

Табл. 13. Экономические возможности России и стран G-7 (1997 г.)*

Страна
Экономические возможности, ГВт
Среднедушевые экономические возможности, кВт/чел. в год

Канада
134, 44
4,438

США
1096,14
4,09

Япония 278,18
2,205

Франция 126,53
2,159

Германия
171,51
2,09

Великобритания
112,69
1,91

Италия
83,86
1,458

РФ
281,75
1,913

* см. приложение - табл. 1.

<Сознание сил наших увеличивает их>

(Л. Вовенарг)

Становится понятным, что совсем не случайно в мае 1998 г. Россия вошла в
состав G-8. Более того, нет объективных причин для нынешней разрухи. Она
стала результатом разрухи в головах управленцев. Выполнена задача,
которую сформулировал А. Даллес: <В управлении государством мы создадим
хаос и неразбериху>. Разговоры о <погоне за Португалией> блестяще это
подтверждают.

Справка

Страны (1999 г.)
Среднедушевые экономические возможности, кВт/чел. в год

ЕС
1,887

Португалия
1,209

Россия
2,068

См. приложение - табл. 4

Достаточно просто прояснить ситуацию и с международной резервной
валютой.

<Дайте мне управлять деньгами страны, и мне нет дела, кто создает ее
законы>.

(Мейер Ротшильд)

Табл. 16. Динамика мощности $ в России и странах G-7 (мВт)

Страны
1997 г.
1999 г.

Канада
220
202

США
140
132

Япония
66
54

Франция
91
75

Германия
82
64

Великобритания
88
91

Италия
74
74

Россия
630
1320

Справка

Денежное обращение - форма, в которой физическая величина мощности
являет себя в системе общественных отношений, поэтому поток денег можно
рассматривать в качестве эквивалента полезной мощности.

Перед нами восхитительный по простоте и цинизму механизм, обеспечивающий
экономическое доминирование и получение прибыли в виде прироста полезной
мощности под виртуальные деньги. Среди рассматриваемых стран Россия
обеспечивает самое высокое наполнение доллара. После успешной атаки на
российский рубль в августе 1998 года мы буквально с удвоенной энергией
принялись работать на обеспечение доллара. Ветшающий доллар укрепляется
за счет роста потерь мощности российского рубля.

Справка

Английский журнал The Economist недавно опубликовал прогноз собственных
аналитиков, с которыми незначительно расходятся оценки Минэкономразвития
РФ. В отличие от нашего президента западные эксперты убеждены, что это
очень хорошие показатели.

Вопрос: Куда исчезает 80 % мощности рубля?

Российская финансовая система практически беззащитна от внешних угроз,
ведь рубль де-факто привязан к доллару. Практически узаконенная подделка
доллара позволяет шантажировать практически любую страну (Мексика,
Бразилия, Аргентина, Корея, Россия:) и паразитировать на ее экономике.
Виртуальные деньги подобно раковой опухоли пожирают нашу экономику.

Своеобразно в этой ситуации выглядит проблема внешней задолженности.

Расчеты на основе универсальной меры показывают, что выплаты в счет
погашения внешнего долга только в 2000 г. составили 14,49 ГВт ($11,5
млрд.) и почти в 4 раза превысили размер указанной задолженности. В 2001
г. выплаты достигли 16,04 ГВт ($13,15 млрд.). Между тем, всю внешнюю
задолженность на начало 1999 г. можно оценить в ~18 ГВт.

Справка

· Главным требование МВФ к национальным правительствам является
сокращение государственных расходов на образование и здравоохранение для
выплаты внешних долгов.

<Финансисты поддерживают государство, как веревка - висельника>

(Шарль Монтескье)

Такая ситуация оскорбительна для публичных политиков, оказывающихся
марионетками в театре абсурда, созданном западными специалистами при
поддержке наших доморощенных <экспертов>. Людей, через которых
противнику поставлялась дезинформация, древнекитайский мыслитель
Сунь-Цзы (см. <Искусство войны>) поэтично называл <невозвратимыми
агентами>. Президент Б. Клинтон подобную публику называл более
прозаично - <безмозглый инструмент в наших руках>.

<Три вещи ведут к разорению: женщины, скачки и доверие к экспертам>

(Жорж Помпиду)

Наличие <валютно-финансового насоса> ставит нашу промышленность в
заведомо неравные условия по отношению к их конкурентам и обеспечивает
наполнение виртуальных денег практически дармовым реальным товаром.

Табл. 18. Цены на электроэнергию (1997 г.)

...

Табл. 21. Оценка потерь мощности России

Статьи потерь
1999 г.
2000 г.

Экспорт, ГВт
89,9
123,1

Импорт, ГВт
54,25
55,69

Платежи по внешнему долгу, ГВт

14,49

Международные валютные резервы, ГВт
12,09
30,57

Долларизация внутренних сбережений, ГВт
~132
~137

Вывоз капитала, ГВт
~24,95
~31

Потери мощности, ГВт
~313,2
~ 391,9*

* для сравнения, экономические возможности РФ, определяемые ее полезной
мощностью, в 2000 г. =310,9 ГВт

Результирующим итогом социально-экономической и культурной деятельности
всегда является численность населения. Потери мощности оборачиваются
депопуляцией. За 10 лет убыль населения составила 7,705 млн. человек.
Она уже сопоставима с населением Москвы. Так принятие управленческих
решений на основе монетарной меры работает на деградацию и, в конечном
итоге, дезинтеграцию нашей страны. При сохранении существующей системы
международных расчетов расширение <энергомоста Россия - ЕС> для
реализации <плана Проди> и вступление в ВТО будут еще больше истощать
Россию.

Справка

· План председателя Еврокомиссии Р. Проди предполагает
двукратное увеличение поставок природного газа с 80 до ~160 млрд. м3 в
год главным образом для электроэнергетического сектора ЕС. Либерализация
этого рынка уже привела к снижению тарифов на электроэнергию и
осуществление плана еще больше снизит среднеевропейские цены на
природный газ.

· Глава ВТО Майк Мур полагает, что Россия, возможно, вступит в
ВТО к концу 2003 года. По оценкам <экспертов>, Россия <теряет> до $5
млрд./год от неиспользованных возможностей экспорта. <Ликвидация этих
потерь> будет означать прирост потерь мощности еще на 6 ГВт.

Потери мощности России практически обеспечивают поддержание
социально-политической стабильности в странах G-7 и ЕС. Дело в том, что
к настоящему времени в странах ОЭСР среднедушевые социальные расходы на
людей старше 65 лет в пять раз превышают расходы на людей от 15 до 64
лет. Если прибавить к платежам престарелым выплату процентов по
государственному долгу, то становится очевидным, что правительства
разорены.

Если задолженность превышает отметку в 300 %, то при норме прибыли 10 %
практически весь государственный доход идет на оплату процентов по
долгам, а о развитии можно забыть. В Канаде еще в начале 90-х годов
только платежи процентов по государственному долгу поглощали 40 %
расходной части бюджета. В США к 2003 г. только выплаты престарелым и
процентов по государственному долгу будут поглощать 75 % бюджета, а к
2013 г. - 100 % бюджета. Но ни в каком обществе невозможно отдавать
престарелым 100 % налоговых поступлений. Конфликт очевиден. Бухгалтерия
поколений приводит к тому, что налоговая система рушится. Поскольку
налоги в США составляют 31 % ВВП, то на оставшиеся менее чем 8 % ВВП
правительству предстоит финансировать программы здравоохранения,
образования, НИОКР, вооруженных сил и правоохранительную деятельность.

Очевидно, что без мощной подпитки извне поддерживать процветание в
государствах <всеобщего благосостояния> становится все труднее. Поэтому
повышена мощность <валютно-финансового насоса>, призванного обеспечить
процветание для <избранных> (см. табл. 16). Но долго проводить такую
политику без опоры на военную силу НАТО, оплачиваемую нашими же потерями
мощности, нельзя. Нынешних потерь мощности России (~400 ГВт) вполне
хватает на финансирование военных приготовлений НАТО.

Что же остается делать <неумелым>?

<:задача России:- обеспечить ресурсами благополучные страны. Но для
этого их нужно всего 50-60 млн. человек>.

(Д. Мэйджер)
...
Дальнейшее следование этим порочным курсом приведет к тому, что вслед за
снижением уровня рождаемости неизбежно последует сокращение численности
престарелых (вот когда <пригодится> эвтаназия!), поскольку продолжение
их жизни окажется экономически обременительным. Так ложные генерирующие
идеи приводят любую страну к разрухе.

В свое время Уинстон Черчилль издевательски писал о судьбе союзника в
первой мировой войне: <Ни к одной из наций рок не был так беспощаден,
как к России. Ее корабль пошел на дно, когда гавань была уже на виду>. К
настоящему времени только интеллектуальная беспомощность псевдоэлиты
России порождает потери мощности (см. табл. 20), позволяющие
поддерживать на плаву банкротов.

Справка

Через 2 месяца после провозглашения лучшей в сфере управления рисками
компания обанкротилась. Теперь идет <дело аналитиков>, которые
дезинформировали инвесторов. Мы уже убедились, что монетарная мера дает
им для этого прекрасные возможности.

<Тонет <непотопляемое> - мировая экономика в ее современной форме.
Вопрос не в том, в какую минуту или даже час она собирается потонуть, но
в том, хватит ли разума у пассажиров покинуть корабль до того, как он
потонет?>

(Л. Ларуш)

Сейчас очень многое зависит от России. Если мы хотим избежать участи
<Титаника>, то пора перестать тратить усилия на спасение обреченной
системы. Примером нам может служить золотая рыбка из провидческой сказки
А.С. Пушкина. Пора избавляться от иллюзий, реально оценивать положение
вещей и самостоятельно вырабатывать долгосрочный курс национального
развития России. Нам незачем действовать против собственных национальных
интересов и поддерживать банкротов.

<Отсечь источник наживы в десять раз лучше, чем собирать армию>
(из древнекитайского <Канона сокрытых знаков>)

Отсекать источник наживы и жадности надо в России, поскольку:

- по данным Всемирного банка не менее 1/3 населения имеет
доходы ниже порога нищеты, установленного ООН;

- средняя зарплата (2001 г.) = 3262 руб., что ниже порога
бедности, установленного ООН;

- средний размер пенсии (2001 г.) = 881 руб., что ниже порога
нищеты, установленного ООН.

"Нельзя допускать, чтобы рост зарплат опережал рост производительности
труда"

(Министр труда и социального развития А. Починок)
...
Табл. 25. Сопоставление качества работы и жизни (1999 г.)

Страна
Коэффициент усиления мощности работающего
День Свободы*

Россия
12,4
2 декабря

Франция
3,08
4 сентября

США
2,23
20 июля

*с этого дня налогоплательщик
работает на собственное воспроизводство.

<нищему : работнику приходится обменивать свой труд на продукцию и
услуги, цены которых близки или уже сравнялись с мировыми, а о качестве
говорить даже не приходится>.

(Академик Д.С. Львов)

О реальном уровне дороговизны на жизненно важные продукты и услуги можно
говорить только при сопоставлении с уровнем зарплат.

Табл. 26. Сравнительный уровень цен на жизненно важные продукты и услуги
(1999 г.)*

Страна
Уровень цен на воду питьевую, % от уровня России
Уровень цен на пищевую энергию, % от уровня России
Уровень цен на электроэнергию, % от уровня России

Россия
100 %
100 %
100 %

Франция
22 %1
28 %
27 %

США
21 %
27 %
7,5 %

* см. приложение - табл. 5, 6, 7.

1 Германия

Сопоставление на основе универсальной меры показало, что в России
уровень цен уже выше, чем в странах G-7:

- по воде питьевой ~4-5 раз;

- по пищевой энергии ~3,5 раза;

- по электроэнергии ~3,5-13 раз.

К такому абсурдному положению приводит использование для измерений
монетарной меры.

Справка

Города
Цена <Биг - Мака>
В монетарной мере
В универсальной мере

Москва
$1,25
1,525 Вт

Нью-Йорк
$3,75
0,45 Вт

К сожалению, важнейшие государственные документы, определяющие
стратегические параметры социально-экономического развития России,
создаются на ложных основаниях.

Справка

· Согласно <Энергетической стратегии России до 2020 г.>
электричество подорожает к 2010 г. - в 3-3,5 раза по сравнению с уровнем
цен 2000 г. без учета инфляции. Институт энергетических исследований РАН
и Институт макроэкономических исследований и прогнозирования Высшей
школы экономики в 2001 г. опубликовали исследование, из которого
явствует, что <рост тарифов не окажет негативного воздействия на
экономику:>

· Переведем этот бред на язык универсальной меры:

Годы
1997
2000
1.04.2002
2010

Тариф на электроэнергию для бытовых потребителей в РФ в универсальной
мере, мВт/кВт.ч
12,6
17,6
22,4
53 - 60

· А.Б. Чубайс, руководитель РАО <ЕЭС России> и один из лидеров
нынешней <деловой элиты> России, в качестве меры избрал бутылку водки.
Он утверждает, что сейчас средняя семья платит за электроэнергию 60
рублей/месяц или 1 бутылка водки (=2,4 Вт/месяц), а в 2004 г. будет
платить 120 рублей (=2 бутылки водки, по Чубайсу) или 4,8 Вт/месяц.

· В Германии средняя семья в 1999 г. платила за электроэнергию
~$46 в месяц, что в переводе на универсальную меру ~ 2,9 Вт/месяц. (см.
<Эксперт> ?46, 1999, стр. 24, 25)

В такой ситуации исчезают главные инвестиции - в детей. Располагаемые
экономические возможности (полезная мощность) людей столь ничтожны, что
их недостает даже на собственное воспроизводство. Такое положение
противоестественно и не соответствует реальным социально-экономическим
возможностям России.

Заключение

Произведена оценка социально-экономического развития России в
универсальной мере и установлена точка отсчета, с которой может
стартовать программа <Врата Жизни>. В 2001 г. экономические возможности
России составили ~315,4 ГВт (см. приложение - табл. 8). Напомним, что
потенциал роста экономических возможностей России при реализации
программы "Врата Жизни" ~ 166 ГВт.

<Наша задача - не только измерить этот процесс, но вызвать его к жизни,
<запустить> в соответствии с одобренным нами замыслом>

(Л. Ларуш)

Совершенный технологический прорыв надо развивать и закреплять,
поскольку он позволяет решить множество назревших проблем. Естественно,
что развитие новых продуктивных технологий немыслимо без инвестиций в
социально-экономическую инфраструктуру и образование, которые окупаются
в реальном секторе экономики. Но кто будет делать инвестиции? Может быть
правительство? Но оно увлечено текущей хозяйственной деятельностью.
Более того, подобные действия противоречат либеральной доктрине. Может
быть, предприниматели будут инвестировать в не приватизируемый
социальный капитал общества? Нет, они сами рассчитывают на общественную
<поддержку>, предпочитая затратам бесплатный проезд на общественной
системе. Им нужны немедленные дивиденды. Каждый ведет себя рационально,
а социально-экономическая система деградирует. Кто же управляет
развитием социального капитала общества? Никто. Значит, нужен субъект,
представляющий интересы будущего и способный инвестировать в развитие
социального капитала общества.

Мы полагаем, что назрело создание Агентства Национального Развития.
Ресурсы для развития громадны, ведь только нынешние потери мощности
России ~400 ГВт. И в наших силах сделать так, чтобы они работали на
процветание нашего народа. Духовная власть свой выбор сделала. Дело за
политической властью. Направить наш государственный корабль к
социальному миру и благоденствию - таков ее высший долг. Для этого нужно
простое человеческое благородство и мужество.
...
==========

От	miron
К	Pout (29.06.2002 17:19:47)
Дата	30.06.2002 10:56:31

Где можно прочитать или купить эту книгу? (-)

От	Pout
К	miron (30.06.2002 10:56:31)
Дата	30.06.2002 11:38:56

на сайте. Выложена часть Учебника и вся втоорая работа

На сайте два новых материала, в процессе выкладки. "Under construction"
все материалы сайта побиск.народ.ру. САйт еще не сдан в эксплуатацию,
хотя работают над ним год. И поэтому я даю наводки на не до конца
вылизанные материалы.

И то что они доступны - уже само по себе замечательно. Теперь издают
такие книжки, ведомственными издательствами, что их часто по 1 экз. в
специализированных магазинах ловят. Пользуйтесь версиями с сайта. Можно
писать его админу Белякову-Бодину, он только что 17 июня в гестбуке
пригасил обсуждать работу сайта.

http://pobisk.narod.ru/Dubna/Manual.htm

http://pobisk.narod.ru/Dubna/Contents.htm

Учебник XXI века

miron сообщил в новостях
следующее:60920@kmf...
>

От	Pout
К	Pout (29.06.2002 15:15:52)
Дата	29.06.2002 16:03:32

комментарии Г.Крон(*)

комментарии Нечипоренко к работам(1) и (2)
----------
к работе (1)

Мы размещаем на своем сайте статью выдающегося русского ученого и
философа Побиска Георгиевича Кузнецова.

Во время моей работы в Столичном Методологическом Университете, мне
посчастливилось общаться с ним, посещать его лекции. Ректор университета
Юрий Вячеславович Громыко питал к Побиску Кузнецову большое уважение,
организовал с ним сотрудничество, в котором видел новые горизонты
методологических разработок, затрагивающих естествознание, инженерию,
политику

Это сотрудничество началось активно где-то с 1994 г.. Некоторыми его
результатами, про которые мне известно, стали публикации в журнале
Россия 2010 (?? за 1994 и 1995 г.г. ), глава в книге Ю.В.Громыко
"Метапредмет проблема".
Побиск Георгиевич, не смотря на свой уже преклонный возраст, был бодр,
сохранял ясный и точный ум, вел активную деятельность.

Поражает и вызывает уважение биография Побиска Георгиевича - в ней в
концентрированном виде воплотились и выразились лучшие черты русского
человека в советскую эпоху.

Воевал, был ранен. Сидел 2 раза, 12 лет лагерей. Считал ГУЛАГ своим
университетом: вместе с ним сидели выдающиеся ученые, инженеры -
Б.Румер, Р.О. ди Бартини:

Совершил крупные открытия в областях химии, физики, математики.

Организовал перевод и пропаганду в отечественных научных и инженерных
кругах работ Г.Крона.

Дружил с Э.Ильенковым.

В своей оригинальной концепции категориальных систем, показал, как
категории Канта, Спинозы, Гегеля соответствует типами проективных
геометрий.

Совместно с Р.О. ди Бартини построил Таблицу физических величин,
указывающую на универсальную подоснову научных законов - открытых и еще
не открытых.

Спорил по содержанию с Г.П.Щедровицким, а по-житейски хлопотал об его
трудоустройстве:

Был генеральным конструктором проекта жизнеобеспечения лунной станции
"Спутник-Скалар", объединявшего в комплексной работе сотни специалистов
из различных областей знания (физики, химии, биологии, медицины, :)

Статью П.Г.Кузнецова мы помещаем на сайте прежде всего потому, что идеи,
сформулированные в ней и весь подход в целом чрезвычайно актуальны для
ведущихся нами разработок в области гуманитарно-технических технологий и
инженерии знаний. Удивительным образом идеи и подход П.Г.Кузнецова
перекликаются с работами В.Н.Елашкина. - их объединяет и активное
использование инструментария Г.Крона, и синтезирование
естественно-научных моделей с философскими системами, и стремление
разрешить тайны жизни и мышления.

Мы предполагаем постепенно присоединять к тексту П.Г.Кузнецова, как к
своеобразному "несущему каркасу", все новые и новые комментарии,
наращивая тем самым в форме гипер-текста теоретический корпус ведущихся
нами разработок.

Мы будем очень благодарны, если в обсуждение идей П.Г.Кузнецова
включатся посетители нашего сайта. Содержательные соображения и
комментарии, присылаемые нам, мы готовы также присоединять к
гипертексту.
-------------
Работа 2
Габриэль Крон. Тензорный анализ сетей

Мы публикуем отрывок из капитального труда американского инженера и
теоретика Г.Крона "Тензорный анализ сетей". П.Г. Кузнецов считал, что Г.
Крон разработал универсальный инструмент анализа и проектирования любых
сложных систем. Точно так же относился к работам Крона и В.Н. Елашкин,
используя их в своей практической работе главного инженера проектов
сетей связи, а также в своих теоретических разработках. Размещая на
нашем сайте отрывок из книги Крона, мы преследуем несколько целей >>>

Во-первых, он дополняет статьи П.Г. Кузнецова, Г. Смирнова, и В.Н.
Елашкина до целостного корпуса текстов, связанных гиперссылками.
Во-вторых, в использовании аппарата Крона мы видим серьезную перспективу
наши разработок в области инженерии знаний и информационных технологий.
В дальнейшем мы предполагаем в своих публикациях опираться на текст
Г. Крона.

В третьих, сам объект исследования и конструирования - сети - нам
представляется чрезвычайно важным.

П.Г. Кузнецов показал, как инструментариий Г.Крона в сочетании с
типологизацией физических величин (выраженной в таблице
Кузнецова-Бартини) позволяет не только описывать натуральные объекты и
конструировать технические системы, но и дает подход к познанию и
проектированию систем биологических, социальных, экономических,
знаниевых.

Хотелось бы выделить три направления, в которых идеальные объекты
"сетей" и формальный аппарат работы с ними представляет для нас
практическую значимость.
1) Сети инфраструктур. После разрушения инфраструктур государственного
управления (Госплан и отраслевое управление), для русского бизнеса и
производства чрезвычайно актуальным является именно инфраструктурное
строительство. Способности проектировать и реализовывать цепочки
стоимости ("сети") является главной мыслительной способностью
современного предпринимателя.
Нам представляется, что Интернет, являясь также инфраструктурой, должен
осознаваться и использоваться в качестве серьезного ресурса и
инструмента инфраструктурного развития.
2) Инженерия знаний и сетевая организация баз знаний в интеллектуальных
системах типа РАСПАС.
3) Системная математика, описывающая мыследеятельностные процессы и
формы ситуаций (событий), позволяющая отображать их в "фазовом
пространстве" интерфейсов и баз знаний и, за счет этого, обеспечивающая
новые механизмы и способы трансляции "живой деятельности" (идеи
"автоматизации интенциональных отношений" Г.П. Щедровицкого и
"виртуальной культуры" В.А. Жегалина).

Нечипоренко А.В
==============
http://www.nlgroup.ru/24_net_analize/net_analize.htm

Г. Крон
Тензорный анализ сетей.
(отрывок)

ГЕОМЕТРИЧЕСКИЕ ИНТЕРПРЕТАЦИИ
1. ГЕОМЕТРИЧЕСКИЙ ЯЗЫК

I. Большинство наук имеет дело с явлениями, которые можно описать
системами уравнений. Давно было замечено, что когда казалось бы не
связанные друг с другом явления описываются в терминах фундаментальных
понятий, то уравнения их имеют один и тот же вид. Например, многие
уравнения гидродинамики, теории упругости, электродинамики и
дифференциальной геометрии имеют одинаковый вид несмотря на то, что
различные члены в этих уравнениях представляют разные понятия в разных
науках.

В течение последнего столетия появилась тенденция вводить универсальный
язык, на котором подобные уравнения различного происхождения
интерпретируются и представляются наглядно на общей основе. Таким языком
является геометрия. Следовательно, чтобы сказать: система уравнений
описывает поведение электрической машины или гироскопа, или движущегося
электрона, - на языке геометрии говорится, что система уравнений
описывает определенную геометрическую кривую в n-мерном пространстве или
движение частицы по этой кривой. Свойства различных типов кривых,
поверхностей и пространств всегда соответствуют некоторым свойствам
исследуемой частной физической системы. Например, сингулярность на
поверхности соответствует наличию электрического заряда; кривизна
пространства в точке является показателем динамической устойчивости или
неустойчивости осциллирующей динамической системы.

Таким образом, если уравнения различных наук выражены нa геометрическом
языке, то все результаты этих наук можно объединить в один общий фонд и
применять в других науках, не развивая каждый раз ту же теорию заново,
но на другом языке.

II. Вообще говоря, ситуация для получения унифицированной точки зрения в
технике значительно менее благоприятна, чем в фундаментальных науках.
После развития в условиях изоляции в течение нескольких десятилетий эти
дополнительные технические знания настолько удалились от своих
"родителей" - фундаментальных наук, что новый запас знаний стал закрытой
книгой для всех, кроме специалистов, посвятивших ему жизнь, но
потерявших из-за этого всякий контакт с фундаментальной наукой. Теория
сетей и вращающихся электрических машин является классическим примером
такого роста технических знаний в условиях изоляции со всеми присущими
ему неудобствами, такими как необходимость различных теорий для каждой
машины.

Цель данной книги - переформулировать имеющиеся знания в области
электрических сетей в терминах фундаментальных инвариантных понятий,
используемых в современной электродинамике и геометрии, чтобы упростить
их понимание и открыть новые каналы исследования их анализа и синтеза,
следуя возможно ближе путям развития фундаментальных наук. Всегда
выявляется, что геометрическая формулировка технических задач много
проще, короче и элегантнее, чем способ, которым привыкли их выражать
специалисты по электротехнике; геометрическая формулировка дает лучшее и
более ясное наглядное представление. Известно также, что большинство
наиболее современных математических инструментов, подобных тензорному
анализу, являются более простыми для понимания, более удобными для
применения к сложным проблемам и быстрее приводят к численному
результату, чем элементарные средства, развитые наудачу под давлением
случайной необходимости.

III. В этой главе некоторые ранее введенные физические понятия и
аналитические процессы проиллюстрированы геометрическим языком.
Содержание главы не является необходимым для понимания последующих глав.
Однако каждый желающий читать другие учебники по тензорному анализу
должен быть хорошо знаком с содержанием этой главы, поскольку
практически все книги по тензорному анализу используют геометрический
язык.

Некоторые части главы представляют собой утверждения, доказательства
которых приводятся в книгах по тензорному анализу. Здесь не делается
попытка дать точные определения.

2. ГЕОМЕТРИЗАЦИЯ ФИЗИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ

...
========.

От	Лом
К	Лом (26.06.2002 02:40:51)
Дата	26.06.2002 04:55:04

В смысле не на него, а на его попытки теоретизировать в ...

области, в которой люди продвинулись уже гораздо дальше. В социальной философии он вполне. Зимой сидел почитывал - понравилось.

От	miron
К	Pout (25.06.2002 10:42:37)
Дата	25.06.2002 12:41:55

Согласен

Полностью согласен со всем, что Вы напиосали. Вопрос же в том, что такое критерий еффективноцти. Он не может быть сам по себе, он должен включать вопрос, какой вариант эффективнее при заданных задачах и лимитациях. Как при прокладке дороги. Закладываем рассотояние - тогда лучше прямо через гору, закладываем стоимость перевозок, тогда надо сделать менее наклооным путь, пти том же стремлении к короткой дистанции. Закладываем стоимость строителства - будет другой вариант дороги, наконец закладываем минимальное количетво ресурсов на единицу перевозок, компютер расчитает вариант.

Итак, а что же главный параметр? Пока мы этого не решим все рассчеты будут вторичны.

От	Роман Ш.
К	Игорь (22.06.2002 23:45:25)
Дата	23.06.2002 01:56:48

Зачем так сложно

Неужели нельзя сказать проще: советский социализм - это капитализм (общество, главной производительной силой которого являются наёмные работники), в котором прибыль распределяется между всеми членами общества приблизительно поровну. Краткость - сестра таланта.

> Разве замечание, что в торговле сильно упала производительность труда, и кап. система вообще требует больших торговых площадей, не заслуживает внимания? И разве Маркс не был умнейшим человеком? Он излагал принципы работы капитала в западном обществе 19 века, а нынешние принципы разве не являются их естественным историческим развитием? Или они вот так взяли и выпрыгнули неизвестно откуда?

Маркс не понимал, что тип общества зависит не только от развития производительных сил, но и от доступности ресурсов. Общество прогрессирует (усложняется) только в случае, когда есть ресурсы, но их постоянно не хватает. Саудовская Аравия, стоящая на нефтяном море и Афганистан, в горах без полезных ископаемых и морских портов, оба живут в средневековье.