От Almar
К Александр
Дата 09.12.2000 10:32:00
Рубрики Прочее;

re: Ко всем

Аргумента и логика Cкептика впечатляют.
Но я все-таки повторю свою мысль. Вряд ли стоит видеть в перекосах зарплаты хрущевского и брежневского времени чей то злой умысел или рок судьбы. скорее это было осознанная (или неосознанная) регуляция обществом количества необходимых ему работников (профессоров, инженеров или рабочих). Работников с высшим образованием стало слишком много, потому что именно советская власть открыла для массы людей перспективы получения такого образования и воспитала людей так, чтобы они его ценили. (Впрочем кто-то может сказать и иначе: согласно закону рынка - люди в 40-е годе увидели сколько получает инженер, поняли, что быть инженером хорошо с материальной точки зрения, и поэтому стремились уже своих детей 70-х годов всеми силами пропихнуть в институт).
От Almar
К Almar (09.12.2000 10:32:00)
Дата 09.12.2000 11:19:00

re: в идеальном обществе должно быть...

Должен ли человек получивший хорошее образование (не лодырь и очковтиратель, конечно) рассчитывать, что общество должно поощрить его за это или он должен сам «заработать»? Я так понимаю, в данном споре под словом «заработать» имеется в виду не просто «нормально работать без лени и отдавая обществу по способностям» а «найти способ выгодно продать свою рабочую силу». Думаю, что в правильном обществе такой человек не должен быть обременен проблемами рынка рабочей силы, не должен искать себе подработки, договорные работы и т.п. или же искать путь ублажить начальство, произвести впечатление внешними атрибутами (одеждой, поведением), которые так важны для карьеры. Если, конечно, общество претендует на роль рачительного хозяйственника, ведь качество работы не повысится о того, что инженер будет бегать как белка в колесе, и голова у него будет забита не математическими формулами, а всем тем, о чем я сказал выше. Ведь этот человек не только ради себя, но и ради общества пошел на то, чтобы получить образование (никто ведь не сомневается, что это большой труд, конечно, в случае, если этот труд был действительно затрачен). Если этот труд не нужен обществу, оно должно было заранее предупредить человека об этом. В таком случае он конечно не имел бы права потом предъявлять претензии.
Вспоминаю отличный гротескный прием из романа «Это я Эдичка» Э.Лимонова. Автор в роли отчаявшегося маргинала, эмигранта из СССР в Америке, живущего на вэлфер, вопрошает общество примерно так: вы говорите, работай и получишь свои деньги; я поэт-авангардист и много работаю, но где мои деньги, я не виноват, что мои стихи здесь никому на х… не нужны; а зачем вы мне раньше морочили голову; так что теперь вам придется кормить меня, я буду жить за ваш счет, ничего не делать и получать вэлфер. Это, конечно, сознательный гротеск, но суть схвачена верно.
Естественно, все это касается только идеального общества. Как известно, у нас получилось так, что люди, предъявлявшие такие претензии обществу, вольно или невольно променяли его на такое общество, которое уж точно не будет в этом плане лучше.
От Константин
К Almar (09.12.2000 11:19:00)
Дата 09.12.2000 11:20:00

Пару слов в защиту Хрущева

Среди патриотов стало хорошим тоном крыть Хрущова, считая его полным идиотом или явным врагом народа. Но хочу отметить, что и Калашников и Паршев в те времена не жили (или Паршев был очень молод), а значит "цвета времени" не чувствуют.
У меня отец постарше (по 70) он говорит, что Хрущов во многом соответствовал желаниям "широких народных масс". Дело в том, что после войны разрыв в уровне жизни элиты (в том числе и технической интеллигенции) и основного населения достиг опасных размеров. Было довольно трудно объяснить , например колхозникам, почему они пожертвовав столь многим на войне (ведь человеческие жертвы несли в основном они) должны жить , часто в проголодь , на фоне шикарной жизни офицеров и профессуры. Народ требовал большего равенства (ураниловки), и Хрущов как раз по этой линии двигался.
Возможно он защел уж слишком далеко, но нельзя утверждать, что это он просто от дури так делал.
От Сысой
К Константин (09.12.2000 11:20:00)
Дата 11.12.2000 13:08:00

Надо разделять ...

>У меня отец постарше (по 70) он говорит, что Хрущов во многом соответствовал желаниям "широких народных масс".

Насколько я помню из прочитанного, а также из некоторых бесед, колхозники были особенно рады реформе Маленкова и у многих из них осталось очень доброе воспоминание о нем. Может оно и смешивается со временами Хрущева. Немногие, я думаю, добрым словом могут вспомнить уничтожение "неперспективных" деревень, гонения на личное подворье. Кстати, а не он ли МТС ликвидировал?
От Константин
К Сысой (11.12.2000 13:08:00)
Дата 11.12.2000 21:29:00

re: Надо разделять ...

Я не утверждаю, что действия Хрущева дали, то чего народ от них ждал. Но у наших (см. например Паршева) уже стало нормой идеализировать систему, сложившуюся после Войны, а действия Хрущева подавать как полную дурость. Как я понял, ситуация в конце 40-х начале 50-х была сложная. В стране стала формироваться новая элита , которая жила гораздо лучше, по сравнению с остальным народом. Это вызывало все усиливающееся раздражение широких масс.
Поэтому, когда Хрущов стал сильно давить на элиту, это встретило поддержку значительной части народа.

Про маленковские реформы писал Кожинов. Он, впрочем, считал их бесперспективными, поскольку в них предполагалось поднять уровень жизни народа, за счет торможения науч-тех развития _ развивать впервую очередь легкую промышленность и т.д.

От Георгий
К Константин (11.12.2000 21:29:00)
Дата 11.12.2000 22:50:00

Минусы правления Хрущева, которые ...

приводились Сысоем, касались в основном СЕЛЬСКИХ ЖИТЕЛЕЙ, а продолжалась урбанизация, отток людей в города. Поэтому на селян вроде как бы и внимания особого не обратили - "неперспективные".
А теперь смотрите: те, кто исправно сейчас большей частью голосует за коммунистов - это именно селяне. Вот кто был самой благодарной, благородной и совестливой стратой нашего прежнего общества, хотя благодарить вроде бы и не особенно за что...
От Ростислав Зотеев
К Георгий (11.12.2000 22:50:00)
Дата 12.12.2000 14:50:00

Хрущ - начало конца ! ...

Большего вреда социализму, чем Хрущ и Горбатый - никто не нанес.После выступления Хрущева на 20-м съезде с "разоблачением" культа личности, сделанному сугубо из конъюнктурных соображений, сотни тысяч людей во Франции и в Италии вышли из компартии. Но не от того, что они узнали что-то новое, а потому, что пигмей осмелился сказать о Титане - и партия его не остановила !
И пресловутая "уравниловка", с которой стали ассоциировать социализм вообще - его рук дело.
А вспомнить проваленную семилетку и "Программу Кпсс", по которой корммунизм наступал в 1980 году!
Все отродье шакалов-шестидесятников - "дети" хрущевской оттепели ! Кстати, именно тогда вылез
Л.Разгон с "Воспоминаниями о пережитом" и иуда-Солженицын, получивший нобелевскую премию за сатанизацию в глазах Запада своей Родины !
А сынок Сережка - теперь американский гражданин !
Гад он из самых главных в нашей истории - тля кукурузная !
От Александр
К Константин (09.12.2000 11:20:00)
Дата 09.12.2000 12:02:00

re: Пару слов в защиту Хрущева

> Было довольно трудно объяснить , например колхозникам, почему они
> пожертвовав столь многим на войне (ведь человеческие жертвы несли
> в основном они) должны жить , часто в проголодь , на фоне шикарной жизни офицеров и профессуры.

Поэтому пришлость объявить им: "партбилет или корова", повелеть сажать гречиху "так чтобы ни одна частная пчела не долетела", и наконец поставить страну на грань голода кукурузой. Правильно этого друга Америки ругают.

> Возможно он защел уж слишком далеко, но нельзя утверждать, что это он просто
> от дури так делал.

Нельзя, но Америку он любил не меньше Чубайса. Так что Союзу он гадил не по дури, а просто по-вражески.
От Дед Мороз
К Константин (09.12.2000 11:20:00)
Дата 09.12.2000 11:40:00

Конечно, он выражал "народные чаяния".

Но умный политик (вроде Ленина) должен понимать и "явные", и "скрытые" чаяния, и перспективу.
А все же примечательно, что несмотря на "бабки" на Севере или на заводе, многие детки по совету папы-мамы все равно перли в вузы в перспективе на "те 120 р.", ни хрена там не делая (и на работе тоже). Мотивы, кажется, те же самые, что и у "интелов", мотающихся между Русью и бугром - треба "чистая компания".
А кроме того, это значит, что заметная часть людей хочет не больше зарабатывать, а меньше работать (эту проблему Билл затрагивал). И если при такой работе впол (в четверть?*) силы у них есть бесплатное образование для детей, медицина и пр., и пр., и с голоду они вовсе не дохнут, то...
Самое интересное, что именно такие-то люди, наполнявшие НИИ и КБ, большей частью и орали в перестройку - "рынок хотим!" У них атрофируется и совесть, и благодарность, и чувство самосохранения.
Я-то сам, не будучи трудоголиком, очень быстро понял, к чему приведет "рынок" (хоть цивилизованный, хоть нет), а эти... Заливались утробным смехом на шутках Райкина, Жванецкого, Хазанова... Тьфу!!

__________________
* Не в полную силу у нас работала как раз армия т. наз. "интеллигентов", а вовсе не рабочих и колхозников, как "интелы" сами заявляли.
От Александр
К Almar (09.12.2000 11:19:00)
Дата 09.12.2000 11:54:00

Не знаю как в идеальном...

> Я так понимаю, в данном споре под словом «заработать» имеется в виду
> не просто «нормально работать без лени и отдавая обществу по способностям»
> а «найти способ выгодно продать свою рабочую силу».

В любом случае работу искать надо.
К тому же, не знаю как в идеальном, а в современном обществе зачастую никто кроме самого специалиста ее найти в принципе не может. Ну не чиновнику же определять чем ученому заниматься! Вон нашим модераторам и в голову не приходило что можно архивирование форума автоматизировать. Не програмисты они. Не специалисты тоесть.

И продается при этом как раз не рабочая сила, а продукт. Тоесть снимается та самая проблема отчуждения, по которой левые стонут с домарксовских еще времен.

> Если, конечно, общество претендует на роль рачительного хозяйственника,
> ведь качество работы не повысится о того,
что инженер будет бегать как
> белка в колесе, и голова у него будет забита не
математическими формулами,
> а всем тем, о чем я сказал выше.

Во-первых наш интеллигент - тоже общество, и от роли рачительного хозяина бегать не должен. Во-вторых если он таки бегает то рано или поздно скатывается к паразитическим настроениям. "Мне недоплачивают, хамы зарвались." И пользы от его математики не будет, один вред - как от Березовского.

> Если этот труд не нужен обществу

Повторюсь, без меня народ не полный. А следовательно иногда не может наверняка знать нужен ли тот или иной труд или нет. А следовательно и предупредить не может.
От Константин
К Almar (09.12.2000 10:32:00)
Дата 09.12.2000 11:04:00

Странный у вас спор

У вас как-то все очень многословно, а лучше бы кратко позицию сформулировать.
По-моему, ваши точки зрения не антагонистичны.
Просто каждый выделил разные "срезы" проблемы.
Скептик затрагивает гос политику, а Александр - смотрит, а что сами ьэти интеллигенты из себя представляли.

Любой процесс имеет свое логическое развитие. Форсированное создание технической интеллигенции в 30-50-х привело к переизбытку инженеров в 70-х.
Мне кажется, что ситуация 70-х была все же кризисом роста. Ее вполне можно было преодолеть.
От Александр
К Константин (09.12.2000 11:04:00)
Дата 09.12.2000 13:32:00

re: Странный у вас спор

> По-моему, ваши точки зрения не антагонистичны.
> Просто каждый выделил разные "срезы" проблемы.
> Скептик затрагивает гос политику,

Скептик рассматнивает государство как оружие холодной гражданской войны с быдлом. Ясное дело Советское государство для этого никак не годилось. Оно совсем для другого было создано - для "развития личности, раскрытия ее творческих способностей."

Тут и является сакральное "А вот на западе"! Вот там государство самое подходящее. В нем и школы дебилизующие, и университеты платные! Быдло и пикнуть не смеет, потому что для него все на свете "rocket science" - словом полный порядок и свобода. Меня правда тошнит от такого порядка. Не потому что я не могу с влиянием американской школы на своих детей справиться, а просто противно. Мы, Русские, с детьми не воюем. Сызмальства не приучены. У Скептика другой подход - "с точки зрения экономической эффективности".

Так вот мне интересно как бы так совместить чтобы личность развившись и раскрыв свои творческие способности сваливала бы с шеи государства и творила бы наздородье, а не пыталась бы превратить государство в боевого слона чтобы топтать с его помощью ближнего.