От Александр
К CКЕПТИК
Дата 09.12.2000 08:25:00
Рубрики Прочее;

Идеологическая работа партии

Кстати интересно узнать Ваше отношение к КПРФовскому "современному социалистическому идеалу, ориентированному на развитие личности, раскрытие ее творческих способностей"

"– честный труд становится единственным мерилом благополучия и положения личности в обществе;" www.kprf.ru/arhiv/congr7/7szd_zadachi.htm

Или вот к докладу Зюганова:
"превращение науки в непосредственную производительную силу сближает широкие слои работников умственного труда с пролетариатом. К примеру, массовая компьютеризация породила новый отряд рабочего класса - операторов ЭВМ, другой
техники и сетей услуг в Интернете. Они подвергаются в России наиболее жесткой
эксплуатации. А возьмите положение учителей, врачей. Кто это, как не современные пролетарии, не наши естественные союзники?"
www.kprf.ru/arhiv/congr7/7szd_doklad1.htm#_Toc500031890

Моему отцу потребовались реформы чтобы прийти к выводу что он со своим паяльником такой же пролетарий как дядя Вася с кувалдой. Я бы хотел научиться на его ошибках и не делать своих.

Кстати. Знаете - в штатах университетское образование требуется даже для работы лаборантом. И вообще здесь толи треть, толи половина выпускников школ идет в колледж. И что же, всех их кормить в три горла? Никакой третий мир не осилит. Никуда не денешься - на дворе 21-й век. И инженер и кандидат наук - пролетарии.

Меня это серьезно занимает потому что интеллигенты в наше время должны работать много и хорошо, а главное инициативно. И их должно быть много.

Заставить рабочего работать на пределе легко - просто установить скорость конвейера. С интеллигентом сложнее. В этом плане хороша американская система грантов. Она даже профессоров заставляет поборов спесь идти за советом к более талантливым коллегам.

Мне для нормальной работы нужна страна где можно свистнуть и сразу найдется человек у которого есть умение, желание и время сделать работу на самом современном уровне. (Само собой что и я буду доступен когда кто-нибудь дельную вещь предлагает). Вот тут на форуме свистнули, и And скрипт написал для автоматического архивирования нитей. Вот так сейчас дела делаются.

Заводить у себя все технологии и специалистов, которые могут когда-либо понадобиться дорого, неэффективно и наверное невозможно после реформаторских упражнений. Да и прошло время когда одновременно во всей стране шел лишь десяток проектов типа разработки ракет или ядерного оружия. Сейчас наоткрыто столько технологий-кирпичиков что комбинируя их можно быстро развивать тысячи полезнейших проектов. Каждый специалист неизбежо вовлечен в разработку множества тем. Для этого он участвует в десятках коллабораций. При этом несколько проектов он должен инициировать сам.

Дубового спесивого да чванливого интеллигента застойного разлива с места не сдвинешь. Даже с его маленькой зарплатой. Ему бы партию пролетариев на кухне обложить да "Архипелаг-Гулаг" почитать. Чтобы "превосходством над пролетарием" потешиться.

Прав Кара-Мурза в том что надо всем обеспечить минимум, и не по сословиям или какому ранжиру, а одинаковый. Хочешь быть крутым - вертись. Или по-КПРФовски "– честный труд становится единственным мерилом благополучия и положения личности в обществе"

Крутиться желательно возле крутейших. Даже если это оскорбляет твое чванство. А если дать интеллигентам "поплавок" то хоть всю жизнь свищи - коллаборатора не найдешь. Хоть всему населению высшее образование дай.
От Almar
К Александр (09.12.2000 08:25:00)
Дата 09.12.2000 10:32:00

re: Ко всем

Аргумента и логика Cкептика впечатляют.
Но я все-таки повторю свою мысль. Вряд ли стоит видеть в перекосах зарплаты хрущевского и брежневского времени чей то злой умысел или рок судьбы. скорее это было осознанная (или неосознанная) регуляция обществом количества необходимых ему работников (профессоров, инженеров или рабочих). Работников с высшим образованием стало слишком много, потому что именно советская власть открыла для массы людей перспективы получения такого образования и воспитала людей так, чтобы они его ценили. (Впрочем кто-то может сказать и иначе: согласно закону рынка - люди в 40-е годе увидели сколько получает инженер, поняли, что быть инженером хорошо с материальной точки зрения, и поэтому стремились уже своих детей 70-х годов всеми силами пропихнуть в институт).
От Almar
К Almar (09.12.2000 10:32:00)
Дата 09.12.2000 11:19:00

re: в идеальном обществе должно быть...

Должен ли человек получивший хорошее образование (не лодырь и очковтиратель, конечно) рассчитывать, что общество должно поощрить его за это или он должен сам «заработать»? Я так понимаю, в данном споре под словом «заработать» имеется в виду не просто «нормально работать без лени и отдавая обществу по способностям» а «найти способ выгодно продать свою рабочую силу». Думаю, что в правильном обществе такой человек не должен быть обременен проблемами рынка рабочей силы, не должен искать себе подработки, договорные работы и т.п. или же искать путь ублажить начальство, произвести впечатление внешними атрибутами (одеждой, поведением), которые так важны для карьеры. Если, конечно, общество претендует на роль рачительного хозяйственника, ведь качество работы не повысится о того, что инженер будет бегать как белка в колесе, и голова у него будет забита не математическими формулами, а всем тем, о чем я сказал выше. Ведь этот человек не только ради себя, но и ради общества пошел на то, чтобы получить образование (никто ведь не сомневается, что это большой труд, конечно, в случае, если этот труд был действительно затрачен). Если этот труд не нужен обществу, оно должно было заранее предупредить человека об этом. В таком случае он конечно не имел бы права потом предъявлять претензии.
Вспоминаю отличный гротескный прием из романа «Это я Эдичка» Э.Лимонова. Автор в роли отчаявшегося маргинала, эмигранта из СССР в Америке, живущего на вэлфер, вопрошает общество примерно так: вы говорите, работай и получишь свои деньги; я поэт-авангардист и много работаю, но где мои деньги, я не виноват, что мои стихи здесь никому на х… не нужны; а зачем вы мне раньше морочили голову; так что теперь вам придется кормить меня, я буду жить за ваш счет, ничего не делать и получать вэлфер. Это, конечно, сознательный гротеск, но суть схвачена верно.
Естественно, все это касается только идеального общества. Как известно, у нас получилось так, что люди, предъявлявшие такие претензии обществу, вольно или невольно променяли его на такое общество, которое уж точно не будет в этом плане лучше.
От Константин
К Almar (09.12.2000 11:19:00)
Дата 09.12.2000 11:20:00

Пару слов в защиту Хрущева

Среди патриотов стало хорошим тоном крыть Хрущова, считая его полным идиотом или явным врагом народа. Но хочу отметить, что и Калашников и Паршев в те времена не жили (или Паршев был очень молод), а значит "цвета времени" не чувствуют.
У меня отец постарше (по 70) он говорит, что Хрущов во многом соответствовал желаниям "широких народных масс". Дело в том, что после войны разрыв в уровне жизни элиты (в том числе и технической интеллигенции) и основного населения достиг опасных размеров. Было довольно трудно объяснить , например колхозникам, почему они пожертвовав столь многим на войне (ведь человеческие жертвы несли в основном они) должны жить , часто в проголодь , на фоне шикарной жизни офицеров и профессуры. Народ требовал большего равенства (ураниловки), и Хрущов как раз по этой линии двигался.
Возможно он защел уж слишком далеко, но нельзя утверждать, что это он просто от дури так делал.
От Сысой
К Константин (09.12.2000 11:20:00)
Дата 11.12.2000 13:08:00

Надо разделять ...

>У меня отец постарше (по 70) он говорит, что Хрущов во многом соответствовал желаниям "широких народных масс".

Насколько я помню из прочитанного, а также из некоторых бесед, колхозники были особенно рады реформе Маленкова и у многих из них осталось очень доброе воспоминание о нем. Может оно и смешивается со временами Хрущева. Немногие, я думаю, добрым словом могут вспомнить уничтожение "неперспективных" деревень, гонения на личное подворье. Кстати, а не он ли МТС ликвидировал?
От Константин
К Сысой (11.12.2000 13:08:00)
Дата 11.12.2000 21:29:00

re: Надо разделять ...

Я не утверждаю, что действия Хрущева дали, то чего народ от них ждал. Но у наших (см. например Паршева) уже стало нормой идеализировать систему, сложившуюся после Войны, а действия Хрущева подавать как полную дурость. Как я понял, ситуация в конце 40-х начале 50-х была сложная. В стране стала формироваться новая элита , которая жила гораздо лучше, по сравнению с остальным народом. Это вызывало все усиливающееся раздражение широких масс.
Поэтому, когда Хрущов стал сильно давить на элиту, это встретило поддержку значительной части народа.

Про маленковские реформы писал Кожинов. Он, впрочем, считал их бесперспективными, поскольку в них предполагалось поднять уровень жизни народа, за счет торможения науч-тех развития _ развивать впервую очередь легкую промышленность и т.д.

От Георгий
К Константин (11.12.2000 21:29:00)
Дата 11.12.2000 22:50:00

Минусы правления Хрущева, которые ...

приводились Сысоем, касались в основном СЕЛЬСКИХ ЖИТЕЛЕЙ, а продолжалась урбанизация, отток людей в города. Поэтому на селян вроде как бы и внимания особого не обратили - "неперспективные".
А теперь смотрите: те, кто исправно сейчас большей частью голосует за коммунистов - это именно селяне. Вот кто был самой благодарной, благородной и совестливой стратой нашего прежнего общества, хотя благодарить вроде бы и не особенно за что...
От Ростислав Зотеев
К Георгий (11.12.2000 22:50:00)
Дата 12.12.2000 14:50:00

Хрущ - начало конца ! ...

Большего вреда социализму, чем Хрущ и Горбатый - никто не нанес.После выступления Хрущева на 20-м съезде с "разоблачением" культа личности, сделанному сугубо из конъюнктурных соображений, сотни тысяч людей во Франции и в Италии вышли из компартии. Но не от того, что они узнали что-то новое, а потому, что пигмей осмелился сказать о Титане - и партия его не остановила !
И пресловутая "уравниловка", с которой стали ассоциировать социализм вообще - его рук дело.
А вспомнить проваленную семилетку и "Программу Кпсс", по которой корммунизм наступал в 1980 году!
Все отродье шакалов-шестидесятников - "дети" хрущевской оттепели ! Кстати, именно тогда вылез
Л.Разгон с "Воспоминаниями о пережитом" и иуда-Солженицын, получивший нобелевскую премию за сатанизацию в глазах Запада своей Родины !
А сынок Сережка - теперь американский гражданин !
Гад он из самых главных в нашей истории - тля кукурузная !
От Александр
К Константин (09.12.2000 11:20:00)
Дата 09.12.2000 12:02:00

re: Пару слов в защиту Хрущева

> Было довольно трудно объяснить , например колхозникам, почему они
> пожертвовав столь многим на войне (ведь человеческие жертвы несли
> в основном они) должны жить , часто в проголодь , на фоне шикарной жизни офицеров и профессуры.

Поэтому пришлость объявить им: "партбилет или корова", повелеть сажать гречиху "так чтобы ни одна частная пчела не долетела", и наконец поставить страну на грань голода кукурузой. Правильно этого друга Америки ругают.

> Возможно он защел уж слишком далеко, но нельзя утверждать, что это он просто
> от дури так делал.

Нельзя, но Америку он любил не меньше Чубайса. Так что Союзу он гадил не по дури, а просто по-вражески.
От Дед Мороз
К Константин (09.12.2000 11:20:00)
Дата 09.12.2000 11:40:00

Конечно, он выражал "народные чаяния".

Но умный политик (вроде Ленина) должен понимать и "явные", и "скрытые" чаяния, и перспективу.
А все же примечательно, что несмотря на "бабки" на Севере или на заводе, многие детки по совету папы-мамы все равно перли в вузы в перспективе на "те 120 р.", ни хрена там не делая (и на работе тоже). Мотивы, кажется, те же самые, что и у "интелов", мотающихся между Русью и бугром - треба "чистая компания".
А кроме того, это значит, что заметная часть людей хочет не больше зарабатывать, а меньше работать (эту проблему Билл затрагивал). И если при такой работе впол (в четверть?*) силы у них есть бесплатное образование для детей, медицина и пр., и пр., и с голоду они вовсе не дохнут, то...
Самое интересное, что именно такие-то люди, наполнявшие НИИ и КБ, большей частью и орали в перестройку - "рынок хотим!" У них атрофируется и совесть, и благодарность, и чувство самосохранения.
Я-то сам, не будучи трудоголиком, очень быстро понял, к чему приведет "рынок" (хоть цивилизованный, хоть нет), а эти... Заливались утробным смехом на шутках Райкина, Жванецкого, Хазанова... Тьфу!!

__________________
* Не в полную силу у нас работала как раз армия т. наз. "интеллигентов", а вовсе не рабочих и колхозников, как "интелы" сами заявляли.
От Александр
К Almar (09.12.2000 11:19:00)
Дата 09.12.2000 11:54:00

Не знаю как в идеальном...

> Я так понимаю, в данном споре под словом «заработать» имеется в виду
> не просто «нормально работать без лени и отдавая обществу по способностям»
> а «найти способ выгодно продать свою рабочую силу».

В любом случае работу искать надо.
К тому же, не знаю как в идеальном, а в современном обществе зачастую никто кроме самого специалиста ее найти в принципе не может. Ну не чиновнику же определять чем ученому заниматься! Вон нашим модераторам и в голову не приходило что можно архивирование форума автоматизировать. Не програмисты они. Не специалисты тоесть.

И продается при этом как раз не рабочая сила, а продукт. Тоесть снимается та самая проблема отчуждения, по которой левые стонут с домарксовских еще времен.

> Если, конечно, общество претендует на роль рачительного хозяйственника,
> ведь качество работы не повысится о того,
что инженер будет бегать как
> белка в колесе, и голова у него будет забита не
математическими формулами,
> а всем тем, о чем я сказал выше.

Во-первых наш интеллигент - тоже общество, и от роли рачительного хозяина бегать не должен. Во-вторых если он таки бегает то рано или поздно скатывается к паразитическим настроениям. "Мне недоплачивают, хамы зарвались." И пользы от его математики не будет, один вред - как от Березовского.

> Если этот труд не нужен обществу

Повторюсь, без меня народ не полный. А следовательно иногда не может наверняка знать нужен ли тот или иной труд или нет. А следовательно и предупредить не может.
От Константин
К Almar (09.12.2000 10:32:00)
Дата 09.12.2000 11:04:00

Странный у вас спор

У вас как-то все очень многословно, а лучше бы кратко позицию сформулировать.
По-моему, ваши точки зрения не антагонистичны.
Просто каждый выделил разные "срезы" проблемы.
Скептик затрагивает гос политику, а Александр - смотрит, а что сами ьэти интеллигенты из себя представляли.

Любой процесс имеет свое логическое развитие. Форсированное создание технической интеллигенции в 30-50-х привело к переизбытку инженеров в 70-х.
Мне кажется, что ситуация 70-х была все же кризисом роста. Ее вполне можно было преодолеть.
От Александр
К Константин (09.12.2000 11:04:00)
Дата 09.12.2000 13:32:00

re: Странный у вас спор

> По-моему, ваши точки зрения не антагонистичны.
> Просто каждый выделил разные "срезы" проблемы.
> Скептик затрагивает гос политику,

Скептик рассматнивает государство как оружие холодной гражданской войны с быдлом. Ясное дело Советское государство для этого никак не годилось. Оно совсем для другого было создано - для "развития личности, раскрытия ее творческих способностей."

Тут и является сакральное "А вот на западе"! Вот там государство самое подходящее. В нем и школы дебилизующие, и университеты платные! Быдло и пикнуть не смеет, потому что для него все на свете "rocket science" - словом полный порядок и свобода. Меня правда тошнит от такого порядка. Не потому что я не могу с влиянием американской школы на своих детей справиться, а просто противно. Мы, Русские, с детьми не воюем. Сызмальства не приучены. У Скептика другой подход - "с точки зрения экономической эффективности".

Так вот мне интересно как бы так совместить чтобы личность развившись и раскрыв свои творческие способности сваливала бы с шеи государства и творила бы наздородье, а не пыталась бы превратить государство в боевого слона чтобы топтать с его помощью ближнего.
От CКЕПТИК
К Александр (09.12.2000 08:25:00)
Дата 09.12.2000 23:52:00

re: Идеологическая работа партии

"– честный труд становится единственным мерилом благополучия и положения личности в обществе;"

Тут нечего комментировать, под тем что лишь честный труд должен быть залогом благополучия подпишется и Новодворская и Баркашов. Я поэтому и исходил из сравнения двух честно работающих тружеников. Один честно управляет сверхсложным истребителем , а другой честно крутит баранку такси- но доходы их должны различаться в 3-4 раза минимум .

«Моему отцу потребовались реформы чтобы прийти к выводу что он со своим паяльником такой же пролетарий как дядя Вася с кувалдой»

Да, предлагался термин «интеллектуальный пролетариат», но это никак не ставит под сомнение мою точку зрения, внутри пролетариата должна быть сильная дифференциация доходов.

«Меня это серьезно занимает потому что интеллигенты в наше время должны работать много и хорошо, а главное инициативно. И их должно быть много»

Первый ваш аргумент в мои пользу.

Вот чтобы так было, надо им платить намного больше чем рабочим, именно об этом я и твержу.

Второй ваш аргумент в мою пользу.

«Вот тут на форуме свистнули, и And скрипт написал для автоматического архивирования нитей. Вот так сейчас дела делаются.»

Я об этом и сказал едва ли не в первом письме, именно так дела и делаются! Да, 21-ый век на дворе, создатель скриптов, а не табуреток должен быть в цене.
От Александр
К CКЕПТИК (09.12.2000 23:52:00)
Дата 10.12.2000 09:19:00

Дяденька, купи кирпич!

> Да, 21-ый век на дворе, создатель скриптов, а не табуреток должен быть в цене.

Нет уж, дудки. Я создателя покупать не намерен. Крепостное право, поди отменили давно. А скрипты... в 21-ом веке скриптописание уже не искусство, а ремесло. Ничем принципиально от сколачивания табуреток не отличающееся. Потому платить за них как за скрипку Страдивари никто не будет. Разве только скриптописатель поймает покупателя вечером в подворотне: "Дяденька, купи кирпич".

Может черт с ними, с классовыми боями-то? Разрешим детям развиваться в полноценные личности.

"Расцвет русского народа - именно те короткие сорок лет советского строя, когда были сломаны и даже забыты сословные перегородки, и мы стали народом-семьей. Сын сельского священника Василевский становился маршалом, Королев после рабфака - академиком, главным конструктором, Гагарин после ремесленного училища - первым
космонавтом. Новое "дворянство" (номенклатура) честно служило и воевало." www.chat.ru/~skaramurza/rd02_00_6.html