От Silver1
К Ignat
Дата 11.07.2002 21:25:54
Рубрики Крах СССР; История; Образы будущего;

Так дела не делаются

1. С чего Вы взяли , что это марксистский форум ?
2. С чего Вы взяли , что Советское общество РЕАЛЬНО строилось по марксистской теории .
3. Вы привели свои тезисы без малейших доказательств . Голословно . Например, ниже Вы писали , что царская Россия имела пятое место в мире по производству и второе по образованию . СССР имел второе место по производству и первое по образованию . Где тут деградация ?
Извольте привести развернутые доказательства своих утверждений . А иначе спора не получится .

С уважением !
От Георгий
К Silver1 (11.07.2002 21:25:54)
Дата 11.07.2002 23:10:29

Re: Так дела...


Silver1 сообщил в новостях следующее:61953@kmf...

Сильвер! Умоляю! Бросьте Игната!
Лучше отошлите этого мудака сразу к Кожинову - вовсе не апологету СССР и не ниспровергателю царской России. До бреда типа "по
ДУШЕВОМУ уровню жизни впереди европейских " В. В. никогда не договаривался.
От Yuriy
К Георгий (11.07.2002 23:10:29)
Дата 11.07.2002 23:56:25

Зачем же стулья ломать?

>Лучше отошлите этого мудака сразу к Кожинову...

Георгий, зачем сводить форум к грязным переругиваниям? Не нравится -- не отвечайте Игнату. Но опускаться до оскорбления участников форума, которые имеют отличное от Вас мнение, а тем более на таком уровне, честно говоря большой чести Вам не делает...
От Ignat
К Silver1 (11.07.2002 21:25:54)
Дата 11.07.2002 22:02:23

Re: Два вопроса в защиту тезисов

1. Вы действительно уверены, что причина экономических и технических успехов капитализма в эксплуаации человека человеком?
2. Вы согласны с идеей ревизии общечеловеческих знаний на основе классового подхода?
3. Как Вы думаете, что произошло в СССР в период культурной революции
До революции в царской России было 47 высших учебных заведений Их работоспособность была в основном восстановлена к 1933 году , а в 1947 году в СССР было 940 высших учебных заведений
От Игорь
К Ignat (11.07.2002 22:02:23)
Дата 12.07.2002 00:14:21

Почему Вы успехи приписываете капитализму?

>1. Вы действительно уверены, что причина экономических и технических успехов капитализма в эксплуаации человека человеком?

Интересно, кому приписывать успехи в строительстве пирамид - фараонам или их непосредственным строителям?

В недрах западной цивилизации действительно вызрела великая культура. Капитализм, возник в Западноевропейской культуре несколько столетий назад в силу специфических исторических и географических обстоятельств. Пронизывать же все поры общества западных стран он стал вообще-то только в двадцатом веке. В конце двадцатого века в традиционной культуре Запада - и это видно невооруженным глазом наступил- упадок, и не только в гуманитарной культуре, но и в технической, за исключением весьма специфических ее областей, типа информационных технологий. Так что капитализм может приводить и к успехам и к поражениям. Хорошие результаты с точки зрения развития материальной культуры он дал не везде, а только в горстке западных стран, где проживает 1/7 человечества.
От Silver1
К Ignat (11.07.2002 22:02:23)
Дата 11.07.2002 22:11:46

Re: Два вопроса...


>1. Вы действительно уверены, что причина экономических и технических успехов капитализма в эксплуаации человека человеком?
>2. Вы согласны с идеей ревизии общечеловеческих знаний на основе классового подхода?
>3. Как Вы думаете, что произошло в СССР в период культурной революции
>До революции в царской России было 47 высших учебных заведений Их работоспособность была в основном восстановлена к 1933 году , а в 1947 году в СССР было 940 высших учебных заведений

Скажите , а на основании чего вы задаете все эти вопросы МНЕ . Может в каких то моих материалах , или постах содержались утверждения , которые дали Вам основания их сформулировать . Укажите в каких . Мне интересно .

С уважением !
От Ignat
К Silver1 (11.07.2002 21:25:54)
Дата 11.07.2002 21:55:36

Re: Так дела...


>1. С чего Вы взяли , что это марксистский форум ?
Слишком велика ностальгия по советской идеологии построенной на догмах выведенных хотя бы формально из марксизма. Слишком много слов идеологических штампов и штампованных понятий той поры Вы сами обращали на это внимание))
>С уважением !
От Ignat
К Silver1 (11.07.2002 21:25:54)
Дата 11.07.2002 21:51:08

Re: Так дела...


>>2. С чего Вы взяли , что Советское общество РЕАЛЬНО строилось по марксистской теории .
Реально Советское общество строилось еще на более не научной основе но с применением некоторых догм выведенных из марксизма >С уважением !
От Ignat
К Silver1 (11.07.2002 21:25:54)
Дата 11.07.2002 21:48:59

Re: Так дела не делаются)) Согласен

Но давайте без догматизма)) Я привел этот довод потому, что в тезисах темы на которой мы с Вами встретились увидел цифру: СССР занимал 20 место в мире по уровню жизни Царская Россия по этому показателю была на пятом.
Трудно поверить, что СССР по уровню производства был на первом месте разве, что по некоторым группам товаров и сырья, но согласитесь, что это не имеет ничего общего с уровнем развития производства, кроме того уровень производства надо сравнивать в сопоставимых показателях. При равноценном подходе Россия сейчас по уровню жизни кажется на 104 месте, не надо все относить на счет пост советских реформаторов я думаю, что гдето 64 место СССР было бы заслуженной оценкой экономических усилий революционеров большевиков
От Георгий
К Ignat (11.07.2002 21:48:59)
Дата 11.07.2002 23:10:30

Поразительно, какой бред...


>... по уровню жизни Царская Россия по этому показателю была на пятом.

...можно напечатать со столь непроницаемым видом.
Читайте Кожинова:

http://www.voskres.ru/kozhinov

Россия. Век XX. Том 1-й (1901-1939)

Это пишет не почитатель СССР и не обоСреватель царской России. Советую как раз то место, где про предреволюционные российские
успехи.
Но по крайней мере про 5-е место по уровню жизни и по доходу НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ и у него язык не повернулся. Он же разумный человек
(был, к сожалению. Вечная память %-((( )




От miron
К Ignat (11.07.2002 21:48:59)
Дата 11.07.2002 21:58:39

А Вы-то что вместо Маркса предлагаете?

>Но давайте без догматизма
Что Вы понимаете под догматизмом? Царская Россия рухнула не из-за большевиков. Тот уровень который тогда был достигнут был основан на гарантириованных государством займах. Ето как в 1998 году, все пухло, а потом в течение дня упало в 3 раза.

Так что дайте Ваши тезисы.
От Ignat
К miron (11.07.2002 21:58:39)
Дата 11.07.2002 22:06:43

Re: А Вы-то...

Я предлагаю сначала проревизировать Маркса здравым смыслом)) Причины революции в России не имеют ничего общего с займами и тем более ситуацией 1998 такая ситуация в условиях царизма была возможна только как уголовно наказуемая экономическая афера и ни как не могла быть связана с государством
От Silver1
К Ignat (11.07.2002 21:48:59)
Дата 11.07.2002 21:56:16

Re: Так дела...

СССР занимал 20 место в мире по уровню жизни Царская Россия по этому показателю была на пятом.

Не верю , укажите источник .

>Трудно поверить, что СССР по уровню производства был на первом месте

Было написано - не первое , а второе .

С уважением !
От Ignat
К Silver1 (11.07.2002 21:56:16)
Дата 11.07.2002 22:14:46

Re: Так дела...

Вообще источник любой объективный курс истории. Но, при желании можно его заменить здравым смыслом)0 Кто по Вашему в 1914 году в мире мог жить лучше РоссииМой список:
1. Великобритания
2. США
3. Германия
4. Франция
Все остальные страны по количеству населения, размерам возделываемой територии, энерговооруженности, поголовью скота, да и национальному доходу на душу населения существенно уступали России
От Silver1
К Ignat (11.07.2002 22:14:46)
Дата 11.07.2002 22:23:13

Бред

При чем тут количество населения , размеры территории и т.п. ? Спор шел об УРОВНЕ ЖИЗНИ . А по этому показателю царскую Россию превосходили ВСЕ европейские страны . Ну , может , кроме Румынии . Да и то не уверен . Какое тут может быть пятое место ?

С уважением !
От Ignat
К Silver1 (11.07.2002 22:23:13)
Дата 11.07.2002 22:28:49

Re: Бред

Кроме Румынии , Греции, Сербии , Черногории, Италии, Австро-Венгрии, Турции, Бельгии, Нидерландов, Норвегии, Швеции Если Вы не согласнны скажите за счет чего уровень жизни в этих странах был выше чем в России
От Игорь
К Ignat (11.07.2002 22:28:49)
Дата 12.07.2002 02:02:20

В Италии,Бельгии, Нидерландах , Швейцарии и пр жили хуже чем в России?

до 1917 года? Вот это номер! Конечно может Вы имеете в виду не средний материальный уровень а образ жизни. Тогда - да. Образ жизни там действительно поганенький был. Чуть холода зимой ударят - сразу цены на уголь и дрова взлетают и на продовольствие. Причем еще часть угля и продовольствия специально припрятывается до самого пика спроса.
От Silver1
К Ignat (11.07.2002 22:28:49)
Дата 11.07.2002 22:34:35

Вы бы еще Швейцарию в этот список включили

Прекращаю спор . Жду ссылок на статистические таблицы .


>Кроме Румынии , Греции, Сербии , Черногории, Италии, Австро-Венгрии, Турции, Бельгии, Нидерландов, Норвегии, Швеции Если Вы не согласнны скажите за счет чего уровень жизни в этих странах был выше чем в России
От Ignat
К Silver1 (11.07.2002 21:56:16)
Дата 11.07.2002 22:09:18

Re: Так дела...

Даже если автомобилей "Жигули" производить больше всех в мире в серьез говорить о лидерстве в сфере производства автомобилей нельзя
От Silver1
К Ignat (11.07.2002 22:09:18)
Дата 11.07.2002 22:16:02

Re: Так дела...


>Даже если автомобилей "Жигули" производить больше всех в мире в серьез говорить о лидерстве в сфере производства автомобилей нельзя

1. Вы не ответили на мой вопрос .
2. Сравнивались валовые показатели . Царская Россия , если помните , тоже не была лидером по части технологий .

С уважением !
От Ignat
К Silver1 (11.07.2002 22:16:02)
Дата 11.07.2002 22:31:14

Re: Так дела...

Была, но не во всем Но безусловно лидировала в области авиациии железнодорожного строительства включая производство и проектирование локомотивов
От Ignat
К Ignat (11.07.2002 22:31:14)
Дата 11.07.2002 22:33:51

Re: Так дела...

Предвижу Ваш вопрос о доказательствах самолет "Илья Муромец" первый вертолет, работы Жуковского в области аэрординамики, скорость железнодорожного строительства в тяжеллых условиях Сибири и пустынь Средней Азии
От Silver1
К Ignat (11.07.2002 22:33:51)
Дата 11.07.2002 22:42:13

Не спорю , отдельные успехи были

Но о технологическом лидерстве речи не шло . На тех же Муромцах , да и на всех российских моделях самолетов того времени , стояли импортные моторы . Лидером же тогдашнего самолетостроения считалась Франция .
С уважением !