От Виктор
К Игорь С.
Дата 03.07.2002 14:51:43
Рубрики Манипуляция; Идеология; Глобализация;

Паршев ошибся в принципе. Экономика - средство к достижению цели, а не цель.

Зачем вообще надо разумно вести хозяйство? Ежели у тебя есть волшебная палочка , мгновенно исполняющая любое желание, зачем нужна экономика? Вы с рыбами тоже в экономические отношения вступаете? Они вам икру и мясо , а вы им продаете чего-то ненужное. Червяка , к примеру.

Ежели рассматривать цель жизни как выживание , то добыть необходимое можно всячески:
- сорвать с пальмы.
- отнять у соседа.
- купить или поменять.
- получить в Тумбочке.
- приказать Роботу.

Вот отсюда и идет банан - нецивилизованные народы, дикари, варвары. Это те , кто не покупает , не продает. Или делает это совершенно иначе , чем это хочет "цивилизованный" человек. Отсюда разговор о "возвращении на столбовой путь мировой цивилизации".

Вот почему у книги Паршева крупные тиражи. Это как карманник с плащом на рукаве. Все смотрят на плащ , а свои карманы ощущать перестают. Книга внедряет в голову читателя экономический взгляд на мир. Кроме того , иде там республики СССР? Там разговор идет о россиянии. То есть, надо принять как должное : СССР больше нема , надо жить дальше. И еще - сравнивается "россияния" с аналогичными условиями по остальному миру. В Англии тепло, урожаи - обожраться можно. В Сингапуре топить не надо. А с Японией и вообще никакого сравнения нет. Так можно договориться и о выгодности экономики в Израиле. И о самых эффективных "хранителях" золота - швейцарских банкирах.

Ну тогда и к экономическим "чудесам" прямая дорога. Японскому , например. Или американскому. Или германскому.

Мак-Дональдс "может себе позволить" работать в убыток. Как "Голос Америки" и "Свобода" - ну очень доходные корпорации , на одной рекламе памперсов и жувачки деньгу лопатой гребут. А как же объяснить поучения великих нобелевских лауреатов-экономистов о том , что конкуренция - основа рынка? Мол , конкурируйте и выиграете. То-то у "Компака" кабель к дисководу стоит в 10 раз дороже , чем такой же тайваньский. О качестве нынешней американской компьютерной техники я помолчу , а то с форума удалят за нецензурщину. А все просто. "Ф.Моррис" обязался покупать программы у "микрософта", железяки у "компака","ибээма" и "каблетрона", а пойло в автоматы у "кокаколы". Корпоративные соглашения называется. И где тут конкуренция? А США норовит продать как кот Матроскин что-то ненужное , типа крылатых ракет и бомб с самолета. И яйца в зеленых беретах.

Вот почему у книги Паршева большой тираж. Метод этот с давних времен носит имя дохлого кота. За кучей кричащих мелочей незаметно ползет здоровенная дрянь. А ее из-за мелочей и не видать. Хотя можете не соглашаться - я спорить не буду.

А вообще - процветающую капиталлистическую россиянию построить можно как нефиг делать. Для начала надо тут народ заменить. И сразу инвестиции и безвозмездные кредиты сюда на карачках полезут - не будете знать куда прятаться. Представьте себе , что тут живут только коренные граждане Израиля...

А то, паньмаш, до того холодно, что золото собирать невыгодно. На Урале дороги яшмой насыпали вместо щебенки. До того нищая страна - щебня купить не на что.
От Igor Ignatov
К Виктор (03.07.2002 14:51:43)
Дата 04.07.2002 03:03:07

Ре: У Паршева действительно есть определенная неястность.

Истоки ее не совсем понятны. Может, Паршев xитрый и мимикрирует под цвет субстрата, как прорабы перестройки мимикрировали под "советскиx". То ли действительно верит в некий "капитализм национальныx интересов". В первом случае спорить сложно - ето вопрос тактики. Во втором случае, ето действительно теоретически скользкая вещ, ибо она продлевает веру в капиталистический економизм. Мол, етот капитализм неправильный, давайте теперь правильный построим. Вооруженные етим подxодом, "дорогие россияне" скорее исчезнут, чем когда-либо начнут из дерьма выбираться.

Ну да вопрос ето темный. Все еще зависит от определения капитализма. надо смотреть в корневые вещи - кто контролирует финансы, кто владеет основными производственными мощностями, стратегическими отраслями, природными ресурсами. Разговор на ету тему начинался неоднократно, но комментарии Паршева были, к сожалению, туманны. Скорее всего, он не xочет все карты раскрывать.

Если Паршев действительно "верит" в некий преимущественно частный (настоящий) капитализм, то главная его ошибка в том, что он не xочет видеть очевидный факт: "капитализм" в России приxодит и уxодит в одном флаконе со своими уродствами - компрадорской сырьевой и политической мафией, "евреями" при ресурсаx и прочей дряню. Одно от другого невозможно отделить. Если xочещ строя, при котором все продается и покупается, то будь готов к тому, что етот строй создат условия для економического и политического господства определенной породы. "Патриотический капитализм" - ето очень опасная идеология. Опасней либерализма. Ибо она сможет дать (и уже дает) второе дыxание все той же геополитической мафии. Так и будут строить "капитализмы" - то либеральный, то "патриотический", то космический - до помутнения, пока, наконец,
не прилетят яйца в зеленыx беретаx на голубыx вертолетаx.

>Отсюда разговор о "возвращении на столбовой путь мировой цивилизации".

Опасность такая есть. Когда ельцепутикам станет совсем тяжко, они воскликнут: братцы! Тот путь, которым вел нас ельцепутин на самом деле "нестолбовой". А "столбовой" вот он!" Вон уже ив етой ветке кто-то приводил заказную статейку такого рода. А тетя мотя будет xлопать своими совиными глазами и еще двенадцать лет "распозновать", "столбовым" или "нестолбовым" путям ее ведут на боюню.

>Вот почему у книги Паршева крупные тиражи. Это как карманник с плащом на рукаве. Все смотрят на плащ , а свои карманы ощущать перестают. Книга внедряет в голову читателя экономический взгляд на мир. Кроме того , иде там республики СССР? Там разговор идет о россиянии. То есть, надо принять как должное : СССР больше нема , надо жить дальше. И еще - сравнивается "россияния" с аналогичными условиями по остальному миру.

Вот ето важное соображение. Паршев действительно способствует внедрению в сознании ельцепутян неизбежности ельцепутии и, параллельно с етим идеи, что, дескать ельцепутя=Россия. Но тут он замыкающий. Что уж Паршева ругать, если даже оппозиция, как теленок, послушно тянет вслед за режимом заветное "наши страны, наши народы" об "отношенияx", скажем, ельцепутии и Белоруссии или ельцепутии и закраины. Ето общий "банан". Реалисты, ить мать иx... Какую им "реальность" пять шкодников в Беловежской Пуще сварганят, к той и приспосабливаются. Самим "наводить" реальность, как ето делает уже почти 60 лет Китай по отношению к Тайваню, рябятишкам пока сложно - не xватает воли и мозгов.

>Ну тогда и к экономическим "чудесам" прямая дорога. Японскому , например. Или американскому. Или германскому.

Да-да. Ждите. Скоро обьявят: не к тому "чуду" шли, дорогие господа и госпожи. Надо вот к етому.

>Мак-Дональдс "может себе позволить" работать в убыток. Как "Голос Америки" и "Свобода" - ну очень доходные корпорации , на одной рекламе памперсов и жувачки деньгу лопатой гребут.

Ети работают в самой прибыльной области "економики" - цивилизационной борьбе по ковром.

А как же объяснить поучения великих нобелевских лауреатов-экономистов о том , что конкуренция - основа рынка? Мол , конкурируйте и выиграете.

Ета мысль, кстати, содержится в одной из статей, недавно предложенныx кем-то вниманию Форума. Кто же ето был-то...? Решняк, что ли? По-моему, в самой верxушке етой ветки. Беда в том, что конкуренции не было. Надо бы ее, болезной, поболе.

>А вообще - процветающую капиталлистическую россиянию построить можно как нефиг делать. Для начала надо тут народ заменить. И сразу инвестиции и безвозмездные кредиты сюда на карачках полезут - не будете знать куда прятаться. Представьте себе , что тут живут только коренные граждане Израиля...

Ну, у Паршева не совсем так. Он не утветждает, что такую россиянию построить "нефиг делать" и мягко обxодит вопрос, будет ли ета россияния капиталистической. Народ он тут тоже заменять не собирается и даже пытается предупредить оный, что его собираются сократить. Но в логике книги есть неопределенное "темное пятно". Паршев возлагает такие надежды на изменение експортно-импортного режима, что может возникныть впечатление, что ничего больше делать необязательно. А вот вопрос о том, кто будет етот режим менять и с какой стати, он обxодит.

С уважением.
От Игорь С.
К Виктор (03.07.2002 14:51:43)
Дата 03.07.2002 15:49:33

Экономика - одно из средств к достижению цели

>Вот отсюда и идет банан - нецивилизованные народы, дикари, варвары.

Вам этот банан видится уже даже там, где его нет.

>Вот почему у книги Паршева крупные тиражи.

Я уже написал, что не обсуждаю вопрос почему у книги Паршева крупные тиражи.
Закрыли?

> Книга внедряет в голову читателя экономический взгляд на мир.

Средт других взглядов в голове читателя должен быть И экономический взгляд на мир. Бороться с этим - глупо и неправильно. И в книге Паршева соответсвующие слова (о том, что кроме экономических существуют и другие причины) сказаны. В главе "А как же Запад?".

> Кроме того , иде там республики СССР? Там разговор идет о россиянии. То есть, надо принять как должное : СССР больше нема , надо жить дальше.

Ну и что? Любой, кто не кричит громко о необходимости немедленно воссановить СССР, дажи при доказательстве математической теоремы теперь враг? И Росси надо жить дальше в любом случае - удастся восстановить СССР или нет. Да, лучше чтоб удалось. Но - надейся на лучшее, готовься к худшему.

> И еще - сравнивается "россияния" с аналогичными условиями по остальному миру. В Англии тепло, урожаи - обожраться можно. В Сингапуре топить не надо.

Да, книга Паршева посвящена ТОЛЬКО двум вопросам. Почему россия не Америка (Запад, причем без Японии, Кореи) и может ли Россия стать Малайзией. Остальные вопросы в книге не рассматриваются.

Хотите рассмотреть? Вперед. Пишите книгу. С интересом почитаю.

> А с Японией и вообще никакого сравнения нет. Так можно договориться и о выгодности экономики в Израиле. И о самых эффективных "хранителях" золота - швейцарских банкирах.

С чего Вы взяли? Израиль - отдельная тема, Швейцария - тоже.

>Ну тогда и к экономическим "чудесам" прямая дорога.

С чего это вдруг? Если нет никаких предпосылок?

> Японскому , например. Или американскому. Или германскому.

Не получится. В том числе по чисто экономическим причинам. И по политическим тоже.


>Мак-Дональдс "может себе позволить" работать в убыток.

В России - да. В принципе большинство новых предприятий в первое время убыточны.
Их убытки покрываются за счет доходов от уже раскрученных. Потом новые сами становятся раскрученными и - цикл повторяется.

>Как "Голос Америки" и "Свобода" - ну очень доходные корпорации , на одной рекламе памперсов и жувачки деньгу лопатой гребут.

Вай-вай. Широко скачем. Для Вас что, новость, что Макдональдс в самом деле очень доходная корпорация? И что никто её не будет поддерживать в борьбе с Пицца-Хат, и еще добрыми полутора десятками абсолютно аналогичных компаний? Что-то я логику не понимаю. Да, правительство поддерживает Макдональдс за рубежом, так же как любую другую американскую кампанию.

> А как же объяснить поучения великих нобелевских лауреатов-экономистов о том , что конкуренция - основа рынка?

В области, где работает Макдональдс - конкуренция ОЧЕНЬ жесткая.

> А все просто.

Ну и зачем Вы мне это объясняете?

> А США норовит продать как кот Матроскин что-то ненужное , типа крылатых ракет и бомб с самолета. И яйца в зеленых беретах.

Да много чего США норовит продать.

> За кучей кричащих мелочей незаметно ползет здоровенная дрянь. А ее из-за мелочей и не видать.

Зря Вы так. Я все ж полагаю - истмат прав - экономика - основа всего.

>А вообще - процветающую капиталлистическую россиянию построить можно как нефиг делать. Для начала надо тут народ заменить.

Не думаю. Во первых, это уже делалось. Немцев сюда пересели, в больших довольно количествах. При матушке Екатирине. Однако немцы тут довольно быстро обрусели, в смысле по харатеру не то, чтоб совсем русскими стали, все ж кое что осталось, но многие черты переняли. И американцы, живущие подолгу в России, становятся отрусских слабо отличаемы. (ну, простите некоторую гиперболу). Так что фигушки.

Селите сюда кого угодно. Хоть японцев, хоть корейцев, хоть американцев. Все равно через три поколения от русских отличите их с трудом.

> И сразу инвестиции и безвозмездные кредиты сюда на карачках полезут - не будете знать куда прятаться. Представьте себе , что тут живут только коренные граждане Израиля...

Коренные граждане Израиля могут только вместе с арабами. Или русскими. Или еще с кем либо. Не могу представить их живущих одних.

>А то, паньмаш, до того холодно, что золото собирать невыгодно.

Зря смеетесь. Действительно невыгодно.

> На Урале дороги яшмой насыпали вместо щебенки.

Что-то мало насыпали...
От А.Б.
К Игорь С. (03.07.2002 15:49:33)
Дата 04.07.2002 08:54:17

Re: Timeo Danaeos et dona ferentis :) Так, кажется?

Ваше заявление "Истмат прав, что экономика - основа всего" - режет глаз, слух и возмущает мировоззрение! :)

Видите-ли, это чисто "западный" взгляд на жизнь. А на наш, скифо-азиатский санер :) жизнь вертится вокруг другой пружины :) Может, поэтому истмат стал догматичен, а не получил живого развития?
От Игорь С.
К А.Б. (04.07.2002 08:54:17)
Дата 04.07.2002 11:08:28

Не верь, не бойся, не проси....


>Ваше заявление "Истмат прав, что экономика - основа всего" - режет глаз, слух и возмущает мировоззрение! :)

Протрите глаз и слух, подкрутите мировоззрение. Экономика - основа всего не означает, что все решения принимаются на основе экономических и только экономических факторов. Так же как движение не определяется законом сохранения энергии. Но движения противоречащие законы сохранению движения в мире невозможны. Точно так же невозможно существование общества, нарушающего объективные экономические законы (не путать с представлениями экономистов об этих законах).

То есть экономика выделяет набор возможных движений общества, из которого Вы уже выбираете на основе неэкономических соображений.

Что во всем этом Вас возмущает?

>Видите-ли, это чисто "западный" взгляд на жизнь. А на наш, скифо-азиатский санер :) жизнь вертится вокруг другой пружины :)

Ну и пусть вертится. Чему это противоречит?

> Может, поэтому истмат стал догматичен, а не получил живого развития?

Не поэтому, имхо.
От А.Б.
К Игорь С. (04.07.2002 11:08:28)
Дата 04.07.2002 17:09:09

Re: Ну, давайте крутить все, что крутится. :)

>Протрите глаз и слух, подкрутите мировоззрение. Экономика - основа всего не означает, что все решения принимаются на основе экономических и только экономических факторов.

Интересно. А что это значит? "Не" - заявлено. Осталось "да" услышать. :)

>Так же как движение не определяется законом сохранения энергии. Но движения противоречащие законы сохранению движения в мире невозможны.

Это в каком масштабе смотреть. Законы Ньютона - они для макромира. А есть - и микромир, там законы - особенные :)
Впрочем, физика с социологией слабо кореллируют, увы. Давайте без аналогий - и по сути. Вы заявляете фундамент мировоззрения - "что есть суть вещей", а это уже сильное ограничение на "возможно". Так что - давайте свой базис, колоть его бум. :)

>Точно так же невозможно существование общества, нарушающего объективные экономические законы (не путать с представлениями экономистов об этих законах).

Вот это - неверно. Законов этих - море было, на памяти человеческой истории. И вовсе не "экономика" является скрепами общества, точнее - не столько. Можно жить обществом - богато, можно беднее - но вот согласие не кошельком определяется, это скорее - раздор от него танцует.

>То есть экономика выделяет набор возможных движений общества, из которого Вы уже выбираете на основе неэкономических соображений.

Это да. Но опять-таки - в узкоспециальной области "общественных интересов" - производство и распределение. Причем - больше распределение. в производстве - еще есть не менее значимые факторы.

>Что во всем этом Вас возмущает?

Ничего. В такой постановке вопроса - нам особо друг у друга подкручивать нечего :) Только - это не то, что содержится в вашем лозунге, который мировоззрение возмущает. Плохая у вас была формулировка - правьте! :)

>Ну и пусть вертится. Чему это противоречит?

Экономика - не "основа всего", а "досадная навязчивая данность", где-то не стоящая внимания :)

>Не поэтому, имхо.

А почему?
От Игорь С.
К А.Б. (04.07.2002 17:09:09)
Дата 05.07.2002 13:46:55

Мы же друг друга поняли....

>Так что - давайте свой базис, колоть его бум. :)

Не надо колоть мой базис, он мне дорог :о))

>>Точно так же невозможно существование общества, нарушающего объективные экономические законы (не путать с представлениями экономистов об этих законах).

>Вот это - неверно. Законов этих - море было, на памяти человеческой истории.

Я же писал, что имею в виду объективный закон, а не его опосредованное восприятие "экономистами". В этом смысле закон - один, книг о нем - море....

>Ничего. В такой постановке вопроса - нам особо друг у друга подкручивать нечего :)

Ну, и ладненько...

> Только - это не то, что содержится в вашем лозунге, который мировоззрение возмущает. Плохая у вас была формулировка - правьте! :)

Не, не буду. В моей системе координат - формулировка правильная, в свою Вы сами переведете.

>Экономика - не "основа всего", а "досадная навязчивая данность", где-то не стоящая внимания :)

:о))

В моей системе координат такая формулировка неудобна...

Ну, мы вроде поняли друг друга?
От Георгий
К Игорь С. (03.07.2002 15:49:33)
Дата 03.07.2002 16:05:59

А это смотря как селить. Можно селить...

>Не думаю. Во первых, это уже делалось. Немцев сюда пересели, в больших довольно количествах. При матушке Екатирине. Однако немцы тут довольно быстро обрусели, в смысле по харатеру не то, чтоб совсем русскими стали, все ж кое что осталось, но многие черты переняли. И американцы, живущие подолгу в России, становятся отрусских слабо отличаемы. (ну, простите некоторую гиперболу). Так что фигушки.
>Селите сюда кого угодно. Хоть японцев, хоть корейцев, хоть американцев. Все равно через три поколения от русских отличите их с трудом.

... компактно или "с выселением коренных". Нет-нет, со вполне "естественным", а не насильственным. Подсказка: при Екатерине (и долгое время после) русские множились, а не вымирали.
"Американцы подолгу".... Много Вы их видели таких? У нас что, есть целый американский город или хоть район в городе? 100-200 людей "врассыпную" на 100-тыс. город - почему бы им и не ассимилироваться...
От Игорь С.
К Георгий (03.07.2002 16:05:59)
Дата 03.07.2002 16:20:34

По разному бывало...

>... компактно или "с выселением коренных".

Немцев селили компактно. В Поволжье. Русских там почти не было.

>"100-200 людей "врассыпную" на 100-тыс. город - почему бы им и не ассимилироваться...

Да, конечно. Всеж есть и объективные причины для особенностей характера.
Одно дело - если Вы знаете, что сегодня 18 градусов - и завтра будет 18. Сегодня дождь несколько часов, и завтра он скорее всего будет. Другое дело, когда сегодня за 30, а завтра 3. Неделю дожди, а две - засуха.

Первый случай больше стимулирует труд постоянный размеренный, плановый. Второй -
рывком, наскоком, поднатужиться и сделать быстро пока погода. О когда непогода - расслабься, и жди погоды.