От Роман Ш.
К Георгий
Дата 03.07.2002 22:19:12
Рубрики Манипуляция; Идеология; Глобализация;

ОПЕКи и Китай с Японией

Китай с Японией сильно перенаселены и были бы очень не прочь оттяпать себе по кусочку России. Япония - острова, а Китай - Дальный Восток. А ОПЕКи не любят Россию за то, что она сбивает цену на нефть.

> Кто в Новое время (судя по изысканиям Кожинова, вовсе не только в Новое) ВСЕГДА стоял за этими "врагами с Юга" - за Мамаем (генуэзцы)

Генуезцы были наёмниками. А вот что стыдливо умалчивают учебники, это то, что после Куликовской битвы на победивших московитов напал опоздавший на помощь Мамаю Ягайло во главе с предками нынешних русских, литовцев, украинцев и белорусов, и почти всех их перебил.

> Читали воспоминания Сегюра, приезжавшего сюда при Екатерине II и Потемкине? Потемкин недоумевал, почему бы не объединиться христианскому миру против мусульман, которые "вас же называют собаками, пиратствуют на Средиземном море, продают в рабство пленников. В чем же тут дело?" Однако Запад отлично находил общий язык с османами, и боялся их меньше, чем Россию. (Вспомните сегодняшнюю дружную "борьбу с террористами", где ни косовары, ни чеченцы, оказывается, не попадают под это определение...

По-моему, это уже безвозвратно ушло в прошлое. По-крайней мере, США никогда не поддерживали никаких чеченских террористов, они вообще, по-моему показывали строго нейтральное отношение к политике Путина на Кавказе. И даже Европа официально озабочена только жестокостями по отношению к мирным чеченцам. Конечно, действительно ли это так, мы не знаем. Чеченцы и косовары, конечно, не попадают под определение террористов, так же как и арабы, мусульмане, и так далее В противном случае, придётся признать, что тогда русские попадают под определение "мафиози и проститутки", ну, на худой конец, "алкаши". И, потом, косовары разве враги России?

> Вы знаете, когда я читаю воспоминания иностранцев о России 200-, 300-, 500-летней давности (у меня есть кое-что), становится жутко. Обвинения и страхи по адресу России повторяются БУКВАЛЬНО, ДОСЛОВНО.

Чьи обвинения?

> Неужели наша страна СОВСЕМ не изменилась за 500 лет? Или отношение к ней?
> То, что у многих простых людей на Западе нет стойкого образа врага - это правда (моя канадская родственница это подтверждает). Но столь же ясно и то, что западного обывателя в этом отношении исправно накачивают местные идеологи и перебежчики из России (СССР) и "соседних стран".

Ясен перец, просто на Западе существует некий информационный вакуум в отношении России, который некому заполнять, кроме "перебежчиков." Но тогда почему только иммигранты из России поливают свою страну грязью? Почему выходцы из других стран любят свою Родину? Это же совсем не случайно.

> Я готов согласиться с тем, что "русский образ жизни и правления" (а строй, установившейся в Восточной Европе и СССР, прямо вытекал из русской предыстории) невыносим для большинства европейцев. Они же действительно боялись, что "на Европу ринутся полчища варваров", хотя ни Франции, ни Англии явно не угрожала опасность оккупации....
> Но тут еще интереснее - ясно, что большинство жителей "развитого (и даже не очень) Запада" никогда не согласятся на систему типа советской. И силой ее тоже не установить на сколь-нибудь долгий срок (недаром азиатские соц. страны оказались куда устойчивее европейских).
> Неужели соблазн "непрагматичной жизни", "принципиального не умения ловить волну" так велик, что вызывает столь яростный страх?

Безусловно. C таким стилем жизни западное общество немедленно пойдёт под откос, как СССР 15 лет назад.
От Георгий
К Роман Ш. (03.07.2002 22:19:12)
Дата 03.07.2002 23:32:41

Вопросы. (*)


> Генуезцы были наёмниками. А вот что стыдливо умалчивают учебники, это то, что после Куликовской битвы на победивших московитов
напал опоздавший на помощь Мамаю Ягайло во главе с предками нынешних русских, литовцев, украинцев и белорусов, и почти всех их
перебил.
>

еще они умалчивают о том, что генуэзцы были не просто наемниками, а и спонсорами Мамая (см. Кожинова "История Руси и русского
слова").

http://www.voskres.ru/kozhinov

После неудачи на Куликовом поле генуэзцы тихо его (Мамая) тюкнули. Использовали его, как презерватив...

>И, потом, косовары разве враги России?

Тут не только в России дело. Они объективно враги народов западных стран.

> Ясен перец, просто на Западе существует некий информационный вакуум в отношении России, который некому заполнять, кроме
"перебежчиков."

Вопрос - почему? Ведь и туристов было немало, и серьезных исследователей, вроде тех же Герберштейна и Олеария.

> Но тогда почему только иммигранты из России поливают свою страну грязью? Почему выходцы из других стран любят свою Родину? Это же
совсем не случайно.

Ваша версия объяснения данного феномена? Хотя бы на своем примере. %-)))
(Кстати, не совсем из всех стран так уж любят. Другое дело - это самый дешевый способ "въехать в рай через передок". А евреи - так
непременно "жуткий антисемитизм" вспоминают.)

> > Неужели соблазн "непрагматичной жизни", "принципиального не умения ловить волну" так велик, что вызывает столь яростный страх?
> Безусловно. C таким стилем жизни западное общество немедленно пойдёт под откос, как СССР 15 лет назад.

Ну хорошо. А что - опасность "чтобы там сделалось как у нас" реальна?
Я ведь имею в виду не "соц. гарантии" - они их как раз развили. Еще, грешным делом, неизвестно, где больше "на содержании
находятся".
Я имею в виду роль государства в жизни общества и пр., постановка в национальном масштабе высших "неземных", идеальных целей...
Именно это ведь, кажется, перманентно вызывало такую неприязнь.
Ведь и в Вост. Европе, как говорят, "сов. строй", жизнеустройство "на штыках держалось". А в Западной - есть ли для него почва?
Коммуны добровольные - и те благополучно переваривались...


От Роман Ш.
К Георгий (03.07.2002 23:32:41)
Дата 04.07.2002 11:37:14

Ответы

>> Ясен перец, просто на Западе существует некий информационный вакуум в отношении России, который некому заполнять, кроме "перебежчиков."

>Вопрос - почему? Ведь и туристов было немало, и серьезных исследователей, вроде тех же Герберштейна и Олеария.

Туристов как раз было ничтожно мало. Раньше был железный занавес, а сейчас билеты дорогие и всё равно нужна виза. Едут в основном только любители дешёвых женщин.

>Ваша версия объяснения данного феномена? Хотя бы на своем примере. %-)))

Ну дык эта, мой пример нетипичный, я же уехал в поисках приключений, а не потому, что мне дома было плохо в материальном плане. Так что поливать грязью Россию мне никогда не хотелось. Ну было дело, меня спросили, почему пьяного Ельцина избрали на второй срок, и я ответил, что он выглядел для народа как свой человек, который не прочь выпить как все. Более того, сравнивая Россию с Западом, я соглашаюсь с некоторыми западными стереотипами о ней, например с теми, которые просвечивают в голливудских фильмах, хотя и в сильно преувеличенном виде. Ну а гадкое отношение к России у эмигрантов по двум причинам. Первая - такое же гадкое отношение к своим гражданам в российских консульствах, ОВИРах, и так далее помнооженное на "византийскую" бурократию. Второе - это желание эмигрантов оправдать свой отъезд тем, что на родине было плохо. Для этого выйскиваются недостатки России и всячески преувеличиваются, чтобы не так страдать вдали от Родины. Для иллустрации почитайте постинги Александра. Возвращаясь к голливудским фильмам, я думаю, что образы русских в них созданы нашими же эмигрировавшими соотечественниками, поэтому эти фильмы и стали русофобскими только в последние 18-20 лет, когда на Запад хлынула т. н. 3-я волна.

>(Кстати, не совсем из всех стран так уж любят.

Со мной в отдел иммиграции и натурализации в очереди стояла женщина из Бирмы, вот она мне свою страну в чёрных красках представляла и иммиграционным чиновникам тоже. Причём называла свою страну коммунистической. Но это - единственный пример обливания грязью своей страны, с которым я столкнулся у выходцев не из бывшего СССР.

> Ну хорошо. А что - опасность "чтобы там сделалось как у нас" реальна?
> Я ведь имею в виду не "соц. гарантии" - они их как раз развили. Еще, грешным делом, неизвестно, где больше "на содержании находятся".
> Я имею в виду роль государства в жизни общества и пр., постановка в национальном масштабе высших "неземных", идеальных целей...
>Именно это ведь, кажется, перманентно вызывало такую неприязнь.
> Ведь и в Вост. Европе, как говорят, "сов. строй", жизнеустройство "на штыках держалось". А в Западной - есть ли для него почва?
> Коммуны добровольные - и те благополучно переваривались...

Да нет, как раз некоторые американцы наоборот считают свою страну некой мессией, которая загоняет остальной мир железным кулаком в светлое будущее. И к понятиям чести и долга люди гораздо серьёзнее, чем в России относятся. Но, с другой стороны, все считают, что своя рубашка ближе к телу и очень мало кто будет лично бороться за к-л. высокую идею.

От Георгий
К Роман Ш. (04.07.2002 11:37:14)
Дата 05.07.2002 13:32:15

Еще вопросы.

>Ну а гадкое отношение к России у эмигрантов по двум причинам. Первая - такое же гадкое отношение к своим гражданам в российских консульствах, ОВИРах, и так далее помнооженное на "византийскую" бурократию.

Так ведь вовсе не все эмигранты так уж завязаны на консульства и ОВИРы. Думаю, что многие и не приезжают в Россию никогда.
А для натурализации в чужой стране, получения вида на жительство, гражданства, льгот и пр.. в общем, от своей КР мне известно, что бюрократии тоже хватает. И что особенного именно в этой - "византийской"? %-)))

>Второе - это желание эмигрантов оправдать свой отъезд тем, что на родине было плохо. Для этого выйскиваются недостатки России и всячески преувеличиваются, чтобы не так страдать вдали от Родины. Для иллустрации почитайте постинги Александра. Возвращаясь к голливудским фильмам, я думаю, что образы русских в них созданы нашими же эмигрировавшими соотечественниками, поэтому эти фильмы и стали русофобскими только в последние 18-20 лет, когда на Запад хлынула т. н. 3-я волна.

Насчет того, что фильмы стали русофобскими ТОЛЬКО в последние 18-20 лет, категорически не согласен. 40 как минимум.
Еще - почему, например, итальянцу, уехавшему в Канаду или Штаты (а их там полно), не требуется подыскивание себе "идеологических" причин и не нужно "заливать горе" (горе ли?) ... пакостными изречениями о своей "бывшей Родине" и пр.? Как Вы считаете? Почему итальянцу, немцу, мексиканцу или финну не стыдно сказать - "уехал за более высоким уровнем жизни", а иммигранту "отсюда" нужно подыскивать "реальные", "высокие" причины?

>Со мной в отдел иммиграции и натурализации в очереди стояла женщина из Бирмы, вот она мне свою страну в чёрных красках представляла и иммиграционным чиновникам тоже. Причём называла свою страну коммунистической. Но это - единственный пример обливания грязью своей страны, с которым я столкнулся у выходцев не из бывшего СССР.

Ага. То есть если, скажем, выходец из Бангладеш или Пакистана будет "чего-то ужасное" описывать, то это не убедительно, а вот если "коммунистический ад", то другое дело? ... (А интересно, действительно ли Бирма была "коммунистической"?)
Точно так же с евреями, по-моему. И ведь даже иммиграционные службы не сомневаются в том, что они врут, описывая свои страдания - но делают вид, что верят. Нужно, значит.

>> Ну хорошо. А что - опасность "чтобы там сделалось как у нас" реальна?

Не ответили на вопрос.
От VVV-Iva
К Георгий (05.07.2002 13:32:15)
Дата 08.07.2002 23:00:05

Re: Еще вопросы.

Привет

>Еще - почему, например, итальянцу, уехавшему в Канаду или Штаты (а их там полно), не требуется подыскивание себе "идеологических" причин и не нужно "заливать горе" (горе ли?) ... пакостными изречениями о своей "бывшей Родине" и пр.? Как Вы считаете? Почему итальянцу, немцу, мексиканцу или финну не стыдно сказать - "уехал за более высоким уровнем жизни", а иммигранту "отсюда" нужно подыскивать "реальные", "высокие" причины?

Так дело еще и в том, что итальянец, немец и не пытается уехать как беженец. А для того, чтобы стать беженцем, надо выдумать много грязи про свою бывшую Родину, показать как тебя притесняли там.
Вот и работает вся русскоязычная иммиграция в США на облегчение получения беженства и пособий "угнетеным в Рссии ( СССР)" евреям.

Владимир
От Роман Ш.
К Георгий (05.07.2002 13:32:15)
Дата 06.07.2002 00:07:45

Re: Еще вопросы.

> А для натурализации в чужой стране, получения вида на жительство, гражданства, льгот и пр.. в общем, от своей КР мне известно, что бюрократии тоже хватает. И что особенного именно в этой - "византийской"? %-)))

Это да, но в других странах бюрократия устроена так, чтобы всё можно делать по закону. В а России она устроена так, чтобы закон обязательно надо было нарушать. Здесь я утрирую, конечно, сейчас много изменений к лучшему в России, но не так, чтобы очень.

> Насчет того, что фильмы стали русофобскими ТОЛЬКО в последние 18-20 лет, категорически не согласен. 40 как минимум.

Ну тогда приведите пример русофобского фильма 60-70-х годов.

>Еще - почему, например, итальянцу, уехавшему в Канаду или Штаты (а их там полно), не требуется подыскивание себе "идеологических" причин и не нужно "заливать горе" (горе ли?) ... пакостными изречениями о своей "бывшей Родине" и пр.? Как Вы считаете? Почему итальянцу, немцу, мексиканцу или финну не стыдно сказать - "уехал за более высоким уровнем жизни", а иммигранту "отсюда" нужно подыскивать "реальные", "высокие" причины?

>>Со мной в отдел иммиграции и натурализации в очереди стояла женщина из Бирмы, вот она мне свою страну в чёрных красках представляла и иммиграционным чиновникам тоже. Причём называла свою страну коммунистической. Но это - единственный пример обливания грязью своей страны, с которым я столкнулся у выходцев не из бывшего СССР.
>
> Ага. То есть если, скажем, выходец из Бангладеш или Пакистана будет "чего-то ужасное" описывать, то это не убедительно, а вот если "коммунистический ад", то другое дело? ... (А интересно, действительно ли Бирма была "коммунистической"?)
> Точно так же с евреями, по-моему. И ведь даже иммиграционные службы не сомневаются в том, что они врут, описывая свои страдания - но делают вид, что верят. Нужно, значит.

Да, безусловно. Жертвам "коммунизма" и "антисемитизма" здесь до сих пор сочувствуют из идеологических соображений. Про коммунизм в Бирме я до этого ничего никогда не слышал.

>>> Ну хорошо. А что - опасность "чтобы там сделалось как у нас" реальна?
>
>Не ответили на вопрос.

Конечно, реальна. Люди в массе своей всегда будут стремиться построить справедливое общество и задачей элиты, которая получает незаработанные материальные блага, всегда было доказательство того, что они как раз такое общество и строят. Коммунизм там или американскую мечту, неважно. Другое дело, что более справедливый стиль жизни для Америки никак не приемлем, он взорвёт её изнутри. Но это отдельная тема для дискуссии.
От Максим
К Георгий (05.07.2002 13:32:15)
Дата 05.07.2002 22:12:56

Я отвечу - это у них с головой бо-бо - расщепление.

>>Почему итальянцу, немцу, мексиканцу или финну не стыдно сказать - "уехал за более высоким уровнем жизни", а иммигранту "отсюда" нужно подыскивать "реальные", "высокие" причины?

Из какой страны уезжал? На чем воспитан? - То-то. В голове сидит, что гнаться за шмотьем нехорошо, и т.п., вот он подсознательно и сознательно и не может говорить, что приехал сюда за тряпками - он-де ехал сюда, так как был разочарован идеалами, и т.п., а тут - самый рай.
От Сепулька
К Георгий (05.07.2002 13:32:15)
Дата 05.07.2002 15:40:27

Re: Еще вопросы.

>Еще - почему, например, итальянцу, уехавшему в Канаду или Штаты (а их там полно), не требуется подыскивание себе "идеологических" причин и не нужно "заливать горе" (горе ли?) ... пакостными изречениями о своей "бывшей Родине" и пр.? Как Вы считаете? Почему итальянцу, немцу, мексиканцу или финну не стыдно сказать - "уехал за более высоким уровнем жизни", а иммигранту "отсюда" нужно подыскивать "реальные", "высокие" причины?

Вот это и есть культурная разница между русскими и европейцами - как это русскому признать, что "продал" Россию за лучшие условия жизни? Родственники и знакомые, оставшиеся в России, ведь не поймут, не одобрят. А главное - ведь собственное подсознание, в просторечии именуемое совестью, этого тоже не одобрит. :))) Вот и выискиваются идейные разногласия.
От Георгий
К Сепулька (05.07.2002 15:40:27)
Дата 06.07.2002 12:27:27

Тут забавно вот что.

> Вот это и есть культурная разница между русскими и европейцами - как это русскому признать, что "продал" Россию за лучшие условия
жизни? Родственники и знакомые, оставшиеся в России, ведь не поймут, не одобрят. А главное - ведь собственное подсознание, в
просторечии именуемое совестью, этого тоже не одобрит. :))) Вот и выискиваются идейные разногласия.

Львиная доля русскоязычных иммигрантов - это евреи. Тем более это верно для доперестроечных времен.
Так вот, для большинства из них "высокие идеи" были маской в чистом виде. Причем маской крайне мучительной. Но (вот проклятая
Россия!) не носить ее они - публично - не могли, поскольку критерий попадания в элиту В РОССИИ был именно таким: косить под
идеалистов-бессеребренников было обязательным условием.
А теперь здесь, в обществе потребления, где накапливание барахла отнюдь не является МОРАЛЬНО предосудительным, им приходится
раздваиваться. В беседе с собственно РУССКИМИ - не по крови, а по "менталитету", ну и вообще на "русские темы".
Моя канадская родственница (КР) говорит - куда приятнее порой беседовать с "обычными местечковыми", у которых нет элитарных замашек,
чем с теми, кто и там остался "интеллигентом" и продолжает претендовать на звание "лучших и более достойных русских, чем сами
русские" (вспомините уверения Гердта в том, что он, если бы ему устроили соревнование с Куняевым в виде письменного диктанта,
положил бы последнего на обе лопатки; уверения его же в своем безупречном русском произношении - это все самое поверхностное...)
Когда моя КР рассказала мне, что в Чикаго и теперь есть некие собрания иммигрантов, уехавших в 70-е-80-е, которые разыгрывают КВНы,
сцены из "пионерской жизни", где пионерки вместо пионерского салюта показывают "перерубание пополам", говорят всякие гадости, мне
стало очень грустно... Приехать в другое общество и не влиться в него, а...


Роману Ш. Я не могу называть антисоветские фильмы "по именам", поскольку я не специалист по таковым. Знаю только, что антисоветчина
показывается по всем каналам регулярно, и, разумеется, все больше современная, "первой или второй свежести". А раньше у нас был
"железный занавес".

Тогда вопрос - Вы считаете, что фильмов про Россию-СССР тогда вообще не было, или что имевшиеся не были русофобскими? (Прошу
отметить, что критерии "русофобскости" у нас наверняка разные...)
От Роман Ш.
К Георгий (06.07.2002 12:27:27)
Дата 08.07.2002 00:56:52

Re: Тут забавно...

> Роману Ш. Я не могу называть антисоветские фильмы "по именам", поскольку я не специалист по таковым. Знаю только, что антисоветчина
> показывается по всем каналам регулярно, и, разумеется, все больше современная, "первой или второй свежести". А раньше у нас был
>"железный занавес".
>Тогда вопрос - Вы считаете, что фильмов про Россию-СССР тогда вообще не было, или что имевшиеся не были русофобскими? (Прошу
>отметить, что критерии "русофобскости" у нас наверняка разные...)

Из "русофобских" фильмов 60-70 могу вспомнить только Д. Бонда в "Только для ваших глаз." Потом русофобия раньше была другая. Если раньше в фильмах русские были жестокими, воинственными, то сейчас они - пьяницы, мафиози, и так далее. По-крайней мере, первый вариант меня устраивает больше и он ближе к истине. Насчёт регулярного показа антисоветских фильмов по всем каналам - ну я даже не знаю что тут сказать, неправда это да и неактуально уже.
От Роман Ш.
К Сепулька (05.07.2002 15:40:27)
Дата 05.07.2002 23:46:40

Ну это очень упрощённо

Во-первых, итальянцы с немцами уже давно в США не едут в значительных количествах. Во-вторых, в России теперь воспитывают по-другому. Я, например, не постеснялся бы сказать, что уехал за шмотками, если бы это было действительно так. Вот Александр, например, не постеснялся. Но какой-то иммунитет против Запада в России должен быть, ну очень уж некомфортно бывшей великой державе, которую боялись и уважали во всём мире, долго страдать, строя рыночную экономику, ради того, чтобы иметь уровень жизни как в Бразилии. Поэтому сочиняются всякие страшилки о Западе, как там на самом деле плохо и какие там все тупые, толстые, и так далее. В-третьих, сейчас, хорошо если половина иммигрантов нормально устраиваются в новой стране проживания. Особенно из России, где уехавшие делали бабки в основном за с чёт связей. У остальных просто нет денег на отъезд.
От Максим
К Сепулька (05.07.2002 15:40:27)
Дата 05.07.2002 22:13:58

Во-во. Еще не читал Вас, а написал выше тоже самое. (-)
От Максим
К Роман Ш. (04.07.2002 11:37:14)
Дата 04.07.2002 14:16:46

Лучша иллюстрация эмиграционных психоэффектов - баюваровщина (-)
От Роман Ш.
К Максим (04.07.2002 14:16:46)
Дата 05.07.2002 04:53:21

Не лучшая, так как Баювар - не эмигрант (-)

!