От Роман Ш.
К А. Решняк
Дата 03.07.2002 06:36:45
Рубрики Манипуляция; Идеология; Глобализация;

В чём причина антизападной паранойи в России?

Вы лучше объясните, в чём причина такой патологической ненависти к Западу в России. Это при том, что Путин и компания только что задницу Западу не лижут и все его начинания поддерживают. Но его почему-то с читают государственником, патриотом и вообще положительным героем. Вон, даже реактор в Иране строить перестали, только бы Америке угодить. Ну какое здесь противостояние, о чём речь??? Насколько я знаю, русских не любят в Европе, потому что очень многие русские отметившиеся там - либо бандиты, либо проститутки. В Америке же я порезнакомился и переговорил с немеряным числом людей, но никакой неприязни к русским никогда не наблюдал. Ну что-то есть слегка у некоторых представителей старшего поколения со времен холодной войны. И то, это всё под лупой только рассмотреть можно. Ещё непонятно, зачем эта антизападная истерия нагнетается российскими СМИ. Кому это выгодно? Реальные противники России не на Западе от неё, а на юге. Это только слепой не видит.
От Pout
К Роман Ш. (03.07.2002 06:36:45)
Дата 07.07.2002 16:32:38

как же , антизападная истерия в русских СМИ...знакомая песня

Просто махровый назойливый мотив - истерия тут против
"запада", "америки". Нет слов. Вы с луны это разглядели точно.

Не разбираетесь Вы в тенденциях совеременной идеологической
работы правящей либерал-бандократии в России. Изнутри надо на своей
шкуре это прочувстовать, молекулярно и повседенвно, на уровне мелких ТВ
и газеток районного масштаба.
Вы только витринный"Эксперт" да глянцевый ПиАр "из аргентины"читаете.

СМИ уже порядочное время, в особенности после "генерального поворота на
ЗАпад" отбросили все рамки и ведут неприкрытую изощренную
культуру-пропагнаду ценностей западнизма в самых пробирающих формах. Все
залито прозападнизмом, как будто Агитпроп ЦК свиснул и они по команде
вздыбились. . По всем направлениям и на всех уровнях - и в виде
полит.комментаторов, и в
виде "худ"фильмов, и в виде "гусских"сериалов и многое еще чего. Для
простых людей , для черни - одно, для молодого зверья - иное. Для
первых - сплошные потоки"возьмите в посель себе софилорен и выбросьте
свою бабу". Будьте такими как герои гусских сегиалов, и удача в виде
коробки с баксами повернется передком. Больше в смысле идей - ничего.
НИЧЕГО. Я про мотивную структру их скрытых "мессиджей"говорю, или
про"послания", ктотрые читаются не умом, а жабрами, не про упаковку с
"маковками церквей"и"ах какая широкая русская дуща" Какой еще нужен
агитпроп, кроме этого нутряного насаждения,поощрения ценностей
атлантисткого запада. Это главное
Квалифицированного разбора таких вещей (как устроен серила про
отвязанную молодую"золущку"например или передачка"Последный герой2)почти
нет - оппозиционные СМИ в основном слабоваты, специалисты по
культурологии и прочее все куплены и подмахивают правящей идеологии
хавла.
Что касаеся стиля. котрый на поверхности восприниамается как нервическая
отвзанность - это касается всего, потому у неикушенного гостя вроде Вас
вызвает подозрения в какой-то истерии(любимое слово, в одном ряду с этйо
страной. зассаными подъездами и т.п.).


----------
Роман Ш. сообщил в новостях следующее:61168@kmf...
> Вы лучше объясните, в чём причина такой патологической ненависти к
Западу в России. Это при том, что Путин и компания только что задницу
Западу не лижут и все его начинания поддерживают. Но его почему-то с
читают государственником, патриотом и вообще положительным героем. Вон,
даже реактор в Иране строить перестали, только бы Америке угодить. Ну
какое здесь противостояние, о чём речь??? Насколько я знаю, русских не
любят в Европе, потому что очень многие русские отметившиеся там - либо
бандиты, либо проститутки. В Америке же я порезнакомился и переговорил с
немеряным числом людей, но никакой неприязни к русским никогда не
наблюдал. Ну что-то есть слегка у некоторых представителей старшего
поколения со времен холодной войны. И то, это всё под лупой только
рассмотреть можно. Ещё непонятно, зачем эта антизападная истерия
нагнетается российскими СМИ. Кому это выгодно? Реальные противники
России не на Западе от неё, а на юге. Это только слепой не видит.

По опросам Гэллапа, чтоб Вы знали, наиболее высок(кажется под 50 )
ппроцент американцев, с недоверием относящихся _именно к России_.
Причем их число стабильно и не зависит от дерганий елицепутиков.
Измерять можно не тол ко запсаы нефти, и настроения, но только не числом
контактов с аргенинтскими собутыльниками. Есть службы и спецы, цифры и
про"это". Так что не наводите тень на плетеннь. Пушки новые закупаются.
а старые ремонтируются. Наверно,ради нечего делать. Да в любой момент.
как на Югославию. спустят СННы по свистку из их "вашингтонского ЦК"
собак на Луку, а потом - на пути-пута, и - вперед. Вон НАТО уже под
Псковом. А Вы все -"паранойя"...Белорусов пути-пут вон нате сдает.
Параноик.
Насчет"вашингтонскогог ЦК" тамошнего агитпропа - это не мое выражение, а
лучших и компетентных журналюг, просекающих фишку. С элементом иронии,
но все же с большой долей правды. Просто долго это пересказывать - да и
не охота. честно гоовря. Очень махровый у Вас настрой. Росиия для вас
"эта страна" с "вечно зассаными подъездами". только и всего. Плевать и
забыть
От Роман Ш.
К Pout (07.07.2002 16:32:38)
Дата 08.07.2002 01:15:41

Re: как же...

>По опросам Гэллапа, чтоб Вы знали, наиболее высок(кажется под 50 )
>ппроцент американцев, с недоверием относящихся _именно к России_.
>Причем их число стабильно и не зависит от дерганий елицепутиков.
>Измерять можно не тол ко запсаы нефти, и настроения, но только не числом
>контактов с аргенинтскими собутыльниками. Есть службы и спецы, цифры и
>про"это".

Ну дык вот и приведите мне ссылку на эти цифры, наверняка сие где-нибудь в интернете лежит. Про западные ценности по российским СМИ - это я знаю, но только понаслышке. Ну так тем нелепее читать в российскихгазетах смакования про "тупых" и "толстых" "америкосов," немцев, и так далее, у которых самое популярное занятие - это бомбить невинных граждан стран третьего мира. Бeзотносительно того, насколько это соответствует действтельности.
От Георгий
К Роман Ш. (03.07.2002 06:36:45)
Дата 03.07.2002 13:18:14

А что такое "враг с Юга"?

>Реальные противники России не на Западе от неё, а на юге. Это только слепой не видит.

Кто в Новое время (судя по изысканиям Кожинова, вовсе не только в Новое) ВСЕГДА стоял за этими "врагами с Юга" - за Мамаем (генуэзцы), за Турцией, за Персией, за среднеазиатскими басмачами, за Чечней (Шамилем) и пр.?

Еще до того, как Саудовская Аравия разбогатела на нефти, поддержку всех антирусских "южных" сил исправно осуществлял Запад.

Читали воспоминания Сегюра, приезжавшего сюда при Екатерине II и Потемкине? Потемкин недоумевал, почему бы не объединиться христианскому миру против мусульман, которые "вас же называют собаками, пиратствуют на Средиземном море, продают в рабство пленников. В чем же тут дело?" Однако Запад отлично находил общий язык с османами, и боялся их меньше, чем Россию. (Вспомните сегодняшнюю дружную "борьбу с террористами", где ни косовары, ни чеченцы, оказывается, не попадают под это определение...)

Вы знаете, когда я читаю воспоминания иностранцев о России 200-, 300-, 500-летней давности (у меня есть кое-что), становится жутко. Обвинения и страхи по адресу России повторяются БУКВАЛЬНО, ДОСЛОВНО.
Неужели наша страна СОВСЕМ не изменилась за 500 лет? Или отношение к ней?

То, что у многих простых людей на Западе нет стойкого образа врага - это правда (моя канадская родственница это подтверждает). Но столь же ясно и то, что западного обывателя в этом отношении исправно накачивают местные идеологи и перебежчики из России (СССР) и "соседних стран".

Я готов согласиться с тем, что "русский образ жизни и правления" (а строй, установившейся в Восточной Европе и СССР, прямо вытекал из русской предыстории) невыносим для большинства европейцев. Они же действительно боялись, что "на Европу ринутся полчища варваров", хотя ни Франции, ни Англии явно не угрожала опасность оккупации....
Но тут еще интереснее - ясно, что большинство жителей "развитого (и даже не очень) Запада" никогда не согласятся на систему типа советской. И силой ее тоже не установить на сколь-нибудь долгий срок (недаром азиатские соц. страны оказались куда устойчивее европейских).
Неужели соблазн "непрагматичной жизни", "принципиального не умения ловить волну" так велик, что вызывает столь яростный страх?
От Роман Ш.
К Георгий (03.07.2002 13:18:14)
Дата 03.07.2002 22:19:12

ОПЕКи и Китай с Японией

Китай с Японией сильно перенаселены и были бы очень не прочь оттяпать себе по кусочку России. Япония - острова, а Китай - Дальный Восток. А ОПЕКи не любят Россию за то, что она сбивает цену на нефть.

> Кто в Новое время (судя по изысканиям Кожинова, вовсе не только в Новое) ВСЕГДА стоял за этими "врагами с Юга" - за Мамаем (генуэзцы)

Генуезцы были наёмниками. А вот что стыдливо умалчивают учебники, это то, что после Куликовской битвы на победивших московитов напал опоздавший на помощь Мамаю Ягайло во главе с предками нынешних русских, литовцев, украинцев и белорусов, и почти всех их перебил.

> Читали воспоминания Сегюра, приезжавшего сюда при Екатерине II и Потемкине? Потемкин недоумевал, почему бы не объединиться христианскому миру против мусульман, которые "вас же называют собаками, пиратствуют на Средиземном море, продают в рабство пленников. В чем же тут дело?" Однако Запад отлично находил общий язык с османами, и боялся их меньше, чем Россию. (Вспомните сегодняшнюю дружную "борьбу с террористами", где ни косовары, ни чеченцы, оказывается, не попадают под это определение...

По-моему, это уже безвозвратно ушло в прошлое. По-крайней мере, США никогда не поддерживали никаких чеченских террористов, они вообще, по-моему показывали строго нейтральное отношение к политике Путина на Кавказе. И даже Европа официально озабочена только жестокостями по отношению к мирным чеченцам. Конечно, действительно ли это так, мы не знаем. Чеченцы и косовары, конечно, не попадают под определение террористов, так же как и арабы, мусульмане, и так далее В противном случае, придётся признать, что тогда русские попадают под определение "мафиози и проститутки", ну, на худой конец, "алкаши". И, потом, косовары разве враги России?

> Вы знаете, когда я читаю воспоминания иностранцев о России 200-, 300-, 500-летней давности (у меня есть кое-что), становится жутко. Обвинения и страхи по адресу России повторяются БУКВАЛЬНО, ДОСЛОВНО.

Чьи обвинения?

> Неужели наша страна СОВСЕМ не изменилась за 500 лет? Или отношение к ней?
> То, что у многих простых людей на Западе нет стойкого образа врага - это правда (моя канадская родственница это подтверждает). Но столь же ясно и то, что западного обывателя в этом отношении исправно накачивают местные идеологи и перебежчики из России (СССР) и "соседних стран".

Ясен перец, просто на Западе существует некий информационный вакуум в отношении России, который некому заполнять, кроме "перебежчиков." Но тогда почему только иммигранты из России поливают свою страну грязью? Почему выходцы из других стран любят свою Родину? Это же совсем не случайно.

> Я готов согласиться с тем, что "русский образ жизни и правления" (а строй, установившейся в Восточной Европе и СССР, прямо вытекал из русской предыстории) невыносим для большинства европейцев. Они же действительно боялись, что "на Европу ринутся полчища варваров", хотя ни Франции, ни Англии явно не угрожала опасность оккупации....
> Но тут еще интереснее - ясно, что большинство жителей "развитого (и даже не очень) Запада" никогда не согласятся на систему типа советской. И силой ее тоже не установить на сколь-нибудь долгий срок (недаром азиатские соц. страны оказались куда устойчивее европейских).
> Неужели соблазн "непрагматичной жизни", "принципиального не умения ловить волну" так велик, что вызывает столь яростный страх?

Безусловно. C таким стилем жизни западное общество немедленно пойдёт под откос, как СССР 15 лет назад.
От Георгий
К Роман Ш. (03.07.2002 22:19:12)
Дата 03.07.2002 23:32:41

Вопросы. (*)


> Генуезцы были наёмниками. А вот что стыдливо умалчивают учебники, это то, что после Куликовской битвы на победивших московитов
напал опоздавший на помощь Мамаю Ягайло во главе с предками нынешних русских, литовцев, украинцев и белорусов, и почти всех их
перебил.
>

еще они умалчивают о том, что генуэзцы были не просто наемниками, а и спонсорами Мамая (см. Кожинова "История Руси и русского
слова").

http://www.voskres.ru/kozhinov

После неудачи на Куликовом поле генуэзцы тихо его (Мамая) тюкнули. Использовали его, как презерватив...

>И, потом, косовары разве враги России?

Тут не только в России дело. Они объективно враги народов западных стран.

> Ясен перец, просто на Западе существует некий информационный вакуум в отношении России, который некому заполнять, кроме
"перебежчиков."

Вопрос - почему? Ведь и туристов было немало, и серьезных исследователей, вроде тех же Герберштейна и Олеария.

> Но тогда почему только иммигранты из России поливают свою страну грязью? Почему выходцы из других стран любят свою Родину? Это же
совсем не случайно.

Ваша версия объяснения данного феномена? Хотя бы на своем примере. %-)))
(Кстати, не совсем из всех стран так уж любят. Другое дело - это самый дешевый способ "въехать в рай через передок". А евреи - так
непременно "жуткий антисемитизм" вспоминают.)

> > Неужели соблазн "непрагматичной жизни", "принципиального не умения ловить волну" так велик, что вызывает столь яростный страх?
> Безусловно. C таким стилем жизни западное общество немедленно пойдёт под откос, как СССР 15 лет назад.

Ну хорошо. А что - опасность "чтобы там сделалось как у нас" реальна?
Я ведь имею в виду не "соц. гарантии" - они их как раз развили. Еще, грешным делом, неизвестно, где больше "на содержании
находятся".
Я имею в виду роль государства в жизни общества и пр., постановка в национальном масштабе высших "неземных", идеальных целей...
Именно это ведь, кажется, перманентно вызывало такую неприязнь.
Ведь и в Вост. Европе, как говорят, "сов. строй", жизнеустройство "на штыках держалось". А в Западной - есть ли для него почва?
Коммуны добровольные - и те благополучно переваривались...


От Роман Ш.
К Георгий (03.07.2002 23:32:41)
Дата 04.07.2002 11:37:14

Ответы

>> Ясен перец, просто на Западе существует некий информационный вакуум в отношении России, который некому заполнять, кроме "перебежчиков."

>Вопрос - почему? Ведь и туристов было немало, и серьезных исследователей, вроде тех же Герберштейна и Олеария.

Туристов как раз было ничтожно мало. Раньше был железный занавес, а сейчас билеты дорогие и всё равно нужна виза. Едут в основном только любители дешёвых женщин.

>Ваша версия объяснения данного феномена? Хотя бы на своем примере. %-)))

Ну дык эта, мой пример нетипичный, я же уехал в поисках приключений, а не потому, что мне дома было плохо в материальном плане. Так что поливать грязью Россию мне никогда не хотелось. Ну было дело, меня спросили, почему пьяного Ельцина избрали на второй срок, и я ответил, что он выглядел для народа как свой человек, который не прочь выпить как все. Более того, сравнивая Россию с Западом, я соглашаюсь с некоторыми западными стереотипами о ней, например с теми, которые просвечивают в голливудских фильмах, хотя и в сильно преувеличенном виде. Ну а гадкое отношение к России у эмигрантов по двум причинам. Первая - такое же гадкое отношение к своим гражданам в российских консульствах, ОВИРах, и так далее помнооженное на "византийскую" бурократию. Второе - это желание эмигрантов оправдать свой отъезд тем, что на родине было плохо. Для этого выйскиваются недостатки России и всячески преувеличиваются, чтобы не так страдать вдали от Родины. Для иллустрации почитайте постинги Александра. Возвращаясь к голливудским фильмам, я думаю, что образы русских в них созданы нашими же эмигрировавшими соотечественниками, поэтому эти фильмы и стали русофобскими только в последние 18-20 лет, когда на Запад хлынула т. н. 3-я волна.

>(Кстати, не совсем из всех стран так уж любят.

Со мной в отдел иммиграции и натурализации в очереди стояла женщина из Бирмы, вот она мне свою страну в чёрных красках представляла и иммиграционным чиновникам тоже. Причём называла свою страну коммунистической. Но это - единственный пример обливания грязью своей страны, с которым я столкнулся у выходцев не из бывшего СССР.

> Ну хорошо. А что - опасность "чтобы там сделалось как у нас" реальна?
> Я ведь имею в виду не "соц. гарантии" - они их как раз развили. Еще, грешным делом, неизвестно, где больше "на содержании находятся".
> Я имею в виду роль государства в жизни общества и пр., постановка в национальном масштабе высших "неземных", идеальных целей...
>Именно это ведь, кажется, перманентно вызывало такую неприязнь.
> Ведь и в Вост. Европе, как говорят, "сов. строй", жизнеустройство "на штыках держалось". А в Западной - есть ли для него почва?
> Коммуны добровольные - и те благополучно переваривались...

Да нет, как раз некоторые американцы наоборот считают свою страну некой мессией, которая загоняет остальной мир железным кулаком в светлое будущее. И к понятиям чести и долга люди гораздо серьёзнее, чем в России относятся. Но, с другой стороны, все считают, что своя рубашка ближе к телу и очень мало кто будет лично бороться за к-л. высокую идею.

От Георгий
К Роман Ш. (04.07.2002 11:37:14)
Дата 05.07.2002 13:32:15

Еще вопросы.

>Ну а гадкое отношение к России у эмигрантов по двум причинам. Первая - такое же гадкое отношение к своим гражданам в российских консульствах, ОВИРах, и так далее помнооженное на "византийскую" бурократию.

Так ведь вовсе не все эмигранты так уж завязаны на консульства и ОВИРы. Думаю, что многие и не приезжают в Россию никогда.
А для натурализации в чужой стране, получения вида на жительство, гражданства, льгот и пр.. в общем, от своей КР мне известно, что бюрократии тоже хватает. И что особенного именно в этой - "византийской"? %-)))

>Второе - это желание эмигрантов оправдать свой отъезд тем, что на родине было плохо. Для этого выйскиваются недостатки России и всячески преувеличиваются, чтобы не так страдать вдали от Родины. Для иллустрации почитайте постинги Александра. Возвращаясь к голливудским фильмам, я думаю, что образы русских в них созданы нашими же эмигрировавшими соотечественниками, поэтому эти фильмы и стали русофобскими только в последние 18-20 лет, когда на Запад хлынула т. н. 3-я волна.

Насчет того, что фильмы стали русофобскими ТОЛЬКО в последние 18-20 лет, категорически не согласен. 40 как минимум.
Еще - почему, например, итальянцу, уехавшему в Канаду или Штаты (а их там полно), не требуется подыскивание себе "идеологических" причин и не нужно "заливать горе" (горе ли?) ... пакостными изречениями о своей "бывшей Родине" и пр.? Как Вы считаете? Почему итальянцу, немцу, мексиканцу или финну не стыдно сказать - "уехал за более высоким уровнем жизни", а иммигранту "отсюда" нужно подыскивать "реальные", "высокие" причины?

>Со мной в отдел иммиграции и натурализации в очереди стояла женщина из Бирмы, вот она мне свою страну в чёрных красках представляла и иммиграционным чиновникам тоже. Причём называла свою страну коммунистической. Но это - единственный пример обливания грязью своей страны, с которым я столкнулся у выходцев не из бывшего СССР.

Ага. То есть если, скажем, выходец из Бангладеш или Пакистана будет "чего-то ужасное" описывать, то это не убедительно, а вот если "коммунистический ад", то другое дело? ... (А интересно, действительно ли Бирма была "коммунистической"?)
Точно так же с евреями, по-моему. И ведь даже иммиграционные службы не сомневаются в том, что они врут, описывая свои страдания - но делают вид, что верят. Нужно, значит.

>> Ну хорошо. А что - опасность "чтобы там сделалось как у нас" реальна?

Не ответили на вопрос.
От VVV-Iva
К Георгий (05.07.2002 13:32:15)
Дата 08.07.2002 23:00:05

Re: Еще вопросы.

Привет

>Еще - почему, например, итальянцу, уехавшему в Канаду или Штаты (а их там полно), не требуется подыскивание себе "идеологических" причин и не нужно "заливать горе" (горе ли?) ... пакостными изречениями о своей "бывшей Родине" и пр.? Как Вы считаете? Почему итальянцу, немцу, мексиканцу или финну не стыдно сказать - "уехал за более высоким уровнем жизни", а иммигранту "отсюда" нужно подыскивать "реальные", "высокие" причины?

Так дело еще и в том, что итальянец, немец и не пытается уехать как беженец. А для того, чтобы стать беженцем, надо выдумать много грязи про свою бывшую Родину, показать как тебя притесняли там.
Вот и работает вся русскоязычная иммиграция в США на облегчение получения беженства и пособий "угнетеным в Рссии ( СССР)" евреям.

Владимир
От Роман Ш.
К Георгий (05.07.2002 13:32:15)
Дата 06.07.2002 00:07:45

Re: Еще вопросы.

> А для натурализации в чужой стране, получения вида на жительство, гражданства, льгот и пр.. в общем, от своей КР мне известно, что бюрократии тоже хватает. И что особенного именно в этой - "византийской"? %-)))

Это да, но в других странах бюрократия устроена так, чтобы всё можно делать по закону. В а России она устроена так, чтобы закон обязательно надо было нарушать. Здесь я утрирую, конечно, сейчас много изменений к лучшему в России, но не так, чтобы очень.

> Насчет того, что фильмы стали русофобскими ТОЛЬКО в последние 18-20 лет, категорически не согласен. 40 как минимум.

Ну тогда приведите пример русофобского фильма 60-70-х годов.

>Еще - почему, например, итальянцу, уехавшему в Канаду или Штаты (а их там полно), не требуется подыскивание себе "идеологических" причин и не нужно "заливать горе" (горе ли?) ... пакостными изречениями о своей "бывшей Родине" и пр.? Как Вы считаете? Почему итальянцу, немцу, мексиканцу или финну не стыдно сказать - "уехал за более высоким уровнем жизни", а иммигранту "отсюда" нужно подыскивать "реальные", "высокие" причины?

>>Со мной в отдел иммиграции и натурализации в очереди стояла женщина из Бирмы, вот она мне свою страну в чёрных красках представляла и иммиграционным чиновникам тоже. Причём называла свою страну коммунистической. Но это - единственный пример обливания грязью своей страны, с которым я столкнулся у выходцев не из бывшего СССР.
>
> Ага. То есть если, скажем, выходец из Бангладеш или Пакистана будет "чего-то ужасное" описывать, то это не убедительно, а вот если "коммунистический ад", то другое дело? ... (А интересно, действительно ли Бирма была "коммунистической"?)
> Точно так же с евреями, по-моему. И ведь даже иммиграционные службы не сомневаются в том, что они врут, описывая свои страдания - но делают вид, что верят. Нужно, значит.

Да, безусловно. Жертвам "коммунизма" и "антисемитизма" здесь до сих пор сочувствуют из идеологических соображений. Про коммунизм в Бирме я до этого ничего никогда не слышал.

>>> Ну хорошо. А что - опасность "чтобы там сделалось как у нас" реальна?
>
>Не ответили на вопрос.

Конечно, реальна. Люди в массе своей всегда будут стремиться построить справедливое общество и задачей элиты, которая получает незаработанные материальные блага, всегда было доказательство того, что они как раз такое общество и строят. Коммунизм там или американскую мечту, неважно. Другое дело, что более справедливый стиль жизни для Америки никак не приемлем, он взорвёт её изнутри. Но это отдельная тема для дискуссии.
От Максим
К Георгий (05.07.2002 13:32:15)
Дата 05.07.2002 22:12:56

Я отвечу - это у них с головой бо-бо - расщепление.

>>Почему итальянцу, немцу, мексиканцу или финну не стыдно сказать - "уехал за более высоким уровнем жизни", а иммигранту "отсюда" нужно подыскивать "реальные", "высокие" причины?

Из какой страны уезжал? На чем воспитан? - То-то. В голове сидит, что гнаться за шмотьем нехорошо, и т.п., вот он подсознательно и сознательно и не может говорить, что приехал сюда за тряпками - он-де ехал сюда, так как был разочарован идеалами, и т.п., а тут - самый рай.
От Сепулька
К Георгий (05.07.2002 13:32:15)
Дата 05.07.2002 15:40:27

Re: Еще вопросы.

>Еще - почему, например, итальянцу, уехавшему в Канаду или Штаты (а их там полно), не требуется подыскивание себе "идеологических" причин и не нужно "заливать горе" (горе ли?) ... пакостными изречениями о своей "бывшей Родине" и пр.? Как Вы считаете? Почему итальянцу, немцу, мексиканцу или финну не стыдно сказать - "уехал за более высоким уровнем жизни", а иммигранту "отсюда" нужно подыскивать "реальные", "высокие" причины?

Вот это и есть культурная разница между русскими и европейцами - как это русскому признать, что "продал" Россию за лучшие условия жизни? Родственники и знакомые, оставшиеся в России, ведь не поймут, не одобрят. А главное - ведь собственное подсознание, в просторечии именуемое совестью, этого тоже не одобрит. :))) Вот и выискиваются идейные разногласия.
От Георгий
К Сепулька (05.07.2002 15:40:27)
Дата 06.07.2002 12:27:27

Тут забавно вот что.

> Вот это и есть культурная разница между русскими и европейцами - как это русскому признать, что "продал" Россию за лучшие условия
жизни? Родственники и знакомые, оставшиеся в России, ведь не поймут, не одобрят. А главное - ведь собственное подсознание, в
просторечии именуемое совестью, этого тоже не одобрит. :))) Вот и выискиваются идейные разногласия.

Львиная доля русскоязычных иммигрантов - это евреи. Тем более это верно для доперестроечных времен.
Так вот, для большинства из них "высокие идеи" были маской в чистом виде. Причем маской крайне мучительной. Но (вот проклятая
Россия!) не носить ее они - публично - не могли, поскольку критерий попадания в элиту В РОССИИ был именно таким: косить под
идеалистов-бессеребренников было обязательным условием.
А теперь здесь, в обществе потребления, где накапливание барахла отнюдь не является МОРАЛЬНО предосудительным, им приходится
раздваиваться. В беседе с собственно РУССКИМИ - не по крови, а по "менталитету", ну и вообще на "русские темы".
Моя канадская родственница (КР) говорит - куда приятнее порой беседовать с "обычными местечковыми", у которых нет элитарных замашек,
чем с теми, кто и там остался "интеллигентом" и продолжает претендовать на звание "лучших и более достойных русских, чем сами
русские" (вспомините уверения Гердта в том, что он, если бы ему устроили соревнование с Куняевым в виде письменного диктанта,
положил бы последнего на обе лопатки; уверения его же в своем безупречном русском произношении - это все самое поверхностное...)
Когда моя КР рассказала мне, что в Чикаго и теперь есть некие собрания иммигрантов, уехавших в 70-е-80-е, которые разыгрывают КВНы,
сцены из "пионерской жизни", где пионерки вместо пионерского салюта показывают "перерубание пополам", говорят всякие гадости, мне
стало очень грустно... Приехать в другое общество и не влиться в него, а...


Роману Ш. Я не могу называть антисоветские фильмы "по именам", поскольку я не специалист по таковым. Знаю только, что антисоветчина
показывается по всем каналам регулярно, и, разумеется, все больше современная, "первой или второй свежести". А раньше у нас был
"железный занавес".

Тогда вопрос - Вы считаете, что фильмов про Россию-СССР тогда вообще не было, или что имевшиеся не были русофобскими? (Прошу
отметить, что критерии "русофобскости" у нас наверняка разные...)
От Роман Ш.
К Георгий (06.07.2002 12:27:27)
Дата 08.07.2002 00:56:52

Re: Тут забавно...

> Роману Ш. Я не могу называть антисоветские фильмы "по именам", поскольку я не специалист по таковым. Знаю только, что антисоветчина
> показывается по всем каналам регулярно, и, разумеется, все больше современная, "первой или второй свежести". А раньше у нас был
>"железный занавес".
>Тогда вопрос - Вы считаете, что фильмов про Россию-СССР тогда вообще не было, или что имевшиеся не были русофобскими? (Прошу
>отметить, что критерии "русофобскости" у нас наверняка разные...)

Из "русофобских" фильмов 60-70 могу вспомнить только Д. Бонда в "Только для ваших глаз." Потом русофобия раньше была другая. Если раньше в фильмах русские были жестокими, воинственными, то сейчас они - пьяницы, мафиози, и так далее. По-крайней мере, первый вариант меня устраивает больше и он ближе к истине. Насчёт регулярного показа антисоветских фильмов по всем каналам - ну я даже не знаю что тут сказать, неправда это да и неактуально уже.
От Роман Ш.
К Сепулька (05.07.2002 15:40:27)
Дата 05.07.2002 23:46:40

Ну это очень упрощённо

Во-первых, итальянцы с немцами уже давно в США не едут в значительных количествах. Во-вторых, в России теперь воспитывают по-другому. Я, например, не постеснялся бы сказать, что уехал за шмотками, если бы это было действительно так. Вот Александр, например, не постеснялся. Но какой-то иммунитет против Запада в России должен быть, ну очень уж некомфортно бывшей великой державе, которую боялись и уважали во всём мире, долго страдать, строя рыночную экономику, ради того, чтобы иметь уровень жизни как в Бразилии. Поэтому сочиняются всякие страшилки о Западе, как там на самом деле плохо и какие там все тупые, толстые, и так далее. В-третьих, сейчас, хорошо если половина иммигрантов нормально устраиваются в новой стране проживания. Особенно из России, где уехавшие делали бабки в основном за с чёт связей. У остальных просто нет денег на отъезд.
От Максим
К Сепулька (05.07.2002 15:40:27)
Дата 05.07.2002 22:13:58

Во-во. Еще не читал Вас, а написал выше тоже самое. (-)
От Максим
К Роман Ш. (04.07.2002 11:37:14)
Дата 04.07.2002 14:16:46

Лучша иллюстрация эмиграционных психоэффектов - баюваровщина (-)
От Роман Ш.
К Максим (04.07.2002 14:16:46)
Дата 05.07.2002 04:53:21

Не лучшая, так как Баювар - не эмигрант (-)

!
От Igor Ignatov
К Георгий (03.07.2002 13:18:14)
Дата 03.07.2002 21:56:05

Ре: Может, амерские базы в Средней Азии? (-)
От Максим
К Георгий (03.07.2002 13:18:14)
Дата 03.07.2002 18:33:14

Георгий, предоставьте, пожалуйста, списочек лит-ры...

... впечатлений ИХ о НАС. - Кюстин - это один. Кто еще?
От Георгий
К Максим (03.07.2002 18:33:14)
Дата 03.07.2002 23:32:39

Да пожалуйста.


> ... впечатлений ИХ о НАС. - Кюстин - это один. Кто еще?

"Россия XV-XVII вв. глазами иностранцев". - Л.: Лениздат, 1986.

Амброджо Контарини. Рассказ о путешествии в Московию в 1476-1477 гг.
Сигизмунд Герберштейн. Записки о московитских делах.
Джером Горсей. Сокращенный рассказ, или Мемориал путешествий (эпоха Ивана Грозного - Г.)
Жак Маржерет. Состояние Российской империи и великого княжества Московии. (смутное время - Г.)
Адам Олеарий. Описание путешествия в Московию. (начало воцарения Романовых - Г.)
Де ла Невилль. Любопытные и новые известия о Московии. (Софья и Петр- Г.)

"Россия XVIII вв. глазами иностранцев". - Л.: Лениздат, 1989.

К. де Бруин. Путешествия в Московию (Петр I - Г.)
Герцог Лирийский. Записки о пребывании при императорском российском дворе в звании посла короля испанского. (послепетровское
"междуцарствие" - Г.)
К. К. Рюльер. Истории и анекдоты революции в России в 1762 г. (переворот Екатерины II - Г.)
Л.-Ф. Сегюр. Записки о пребывании в России в царствование Екатерины II.
П. С. Паллас. Путешествия по разным провинциям Российского государства (здесь больше география, экономика и этнография - Г.)

"Россия 1-й пол. XIХ вв. глазами иностранцев". - Л.: Лениздат, 1991.

1812 год. Баронесса де Сталь в России.
Французы в России. 1812 год по воспоминаниям современников-иностранцев (т. е. разномастного сброда, пришедшего с Наполеоном. - Г.)
Астольф де Кюстин. Россия в 1839 году.
Фридрих Гагерн. Дневник путешествия по России в 1839 году.

**************************
Еще:

Беспятых Ю. Н. Петербург Петра I в иностранных описаниях. - Л.: Наука, Ленингр. отд-ние, 1991.

Точное известие о новопостр. его цар. Вел. Петром Алекс. на большой р. Неве в Вост. море крепости и города Санкт-Петербург. Пер. с
нем.
Л. Ю. Эренмальм. Описание города Петербурга, вкупе с неск. замечаниями. Пер. с шведского.
Из книги Ф.-Х. Вебера "Преображенная Россия": Приложение о г. Петербурге и относ. к этому замечаниях. Пер. с нем.
Кр. опис. г. Петербурга и пребывания в нем немецкого посольства в 1720 г. Пер. с польского.
П. Г. Брюс. Из "Мемуаров..."
Диариуш пути из Вильно в Петербург и пребывания в нем его светл. милости г. Сапеги, старосты Бобруйского, а теперь фельдмаршала
росс. войск. Пер. с польского.
О. де ла Мотрэ. Из "Путешествия..." Пер. с англ.

*************
"Имя им - легион" %-)))
Разумеется, не все столь откровенно русофобские, как кюстиновы - там была поставлена цель.
От Виктор
К Георгий (03.07.2002 23:32:39)
Дата 04.07.2002 13:22:17

Это нам так положено думать , что они о нас так думают.

А ежели они думают , что мы так думаем , что они о нас так думают - такой бардак начинается...

Читаю книги с ятями и твердыми знаками. И вижу , что о смуте времен лжедмитриев все книги ссылаются на Маржерета. А про зверства Ивана Грозного толкуют Таубе , да Крузе. И все. Так было при царе , так было при большевиках , также нынче при демократах.

На основании чего простой серый обыватель судит об истории? На основании Ящика , кино , учебников , газет-журналов. Те , кто интересуется историей , почитывают Карамзина , Соловьева, Татищева. Это есть брехня официальная. Дубовая и лакированная.

Что в разное время думает серый иностранный обыватель о прочем государстве? Да то же самое что и наш. Он читает газеты-журналы , книги , смотрит кино и Ящик. Имеет , так скажем , впечатление и мнение. Ежели нам интересно мнение дураков некоего Тридевятого царства, то надо читать газеты той страны того времени.

Чего думают о нас в разное время умные люди в Тридевятом царстве , так это для нас узнать сложновато. Ежели бы можно было поглядеть в архивы контрразведки - за каким таким занятием ихних шпионов замели и куда они старательно свое рыло совали, то это серьезный разговор. А так придется копаться в дипломатической дребедени , искать инструкции капитанам торговых и военных кораблей , поднимать международные договора и всякие прочие косвенные свидетельства. Тут тоже нужны допуски-пропуски и расписки о неразглашении.

Ладно , будем думать , что про нас думают по Костину , Таубе и Крузе. А русская мафия всех держит за горло.
От Георгий
К Виктор (04.07.2002 13:22:17)
Дата 05.07.2002 13:21:19

Вы правы, Виктор.

Хотите расскажу кое-что?

Мой знакомый американец, Гай Хокер, жил здесь года 4-5. Его старший сын (5-6 лет) ходил в здешний детский сад. А мать его, жена Хокера, всячески нахваливала мне местные детские сады - как там хорошо, мол...

В общем, при разговоре с Хокером иной раз меня русофобски "заносило", и он вынужден был заступаться передо мной... за Россию. Вот как это сидит-то глубоко в "русаках"!..
От Сепулька
К Георгий (05.07.2002 13:21:19)
Дата 05.07.2002 15:46:08

Re: Вы правы,...


>В общем, при разговоре с Хокером иной раз меня русофобски "заносило", и он вынужден был заступаться передо мной... за Россию. Вот как это сидит-то глубоко в "русаках"!..

А это, Георгий, идеализмом и перфекционизмом называется. :))) Кстати, еще и оттого уезжают и "поливают" потом Россию почем зря, что недостаточно доросла она до идеала (а уж идеалы себе русский человек напридумывать может - только держись). Это обратная сторона монеты под названием "поиск правды и справедливости".
От Максим
К Сепулька (05.07.2002 15:46:08)
Дата 05.07.2002 22:09:21

Да, здесь уже подобное писали...

..., приводя слова какого-то известного диссидента, что он, мол, был ярым коммунистом, и т.п., но его не пустили куда-то повоевать с западоидами и после чего он-де стал таким какой есть. - Таких примеров, как помниться, было пара штук точно.
От Роман Ш.
К Виктор (04.07.2002 13:22:17)
Дата 05.07.2002 04:59:39

К счастью, у нас есть интернет и всякие дискуссии-форумы в нём

Так что с помощью него очень просто узнать, как о вас (или нас) думают "там". Но и так ясно, что скорее всего никак, так как мы/вы им по барабану.
От Максим
К Георгий (03.07.2002 23:32:39)
Дата 04.07.2002 00:27:08

Спасибо (-)
От Никола
К Георгий (03.07.2002 13:18:14)
Дата 03.07.2002 17:56:51

Сильные делят мир руками слабых. А что Вы хотели? (-)
От Виктор
К Георгий (03.07.2002 13:18:14)
Дата 03.07.2002 15:06:43

Кто наш враг.

1. Тот , кто тебя ограбить хочет.
2. Тот , кто тебя извести под корень мечтает.
3. Тот , кто тобой повелевать желает.
4. Тот , кто тебя с соседом ссорит.
5. Тот , кто поет о правильности п.1-4.

Таким образом , врагов у нас навалом. Для начала , в своем отечестве с упырями разобраться надо. Потом ближним соседям помочь. А потом сделать так , чтобы очень дальнее дерьмо сюда навсегда дорогу позабыло и яички свои где-попало не разбрасывало. А среди нормальных людей врагов у нас нет. Дураки , правда , имеются, но это , наверняка, излечимо.
От Igor Ignatov
К Виктор (03.07.2002 15:06:43)
Дата 03.07.2002 22:03:05

Ре: Самый стойкий и опасный враг - россиянский дурак

Бороться с ним практически невозможно. Только чубайс помогает. Но ето лекарство имеет побочный еффект и на нормальныx коротышек.
От VladT
К Igor Ignatov (03.07.2002 22:03:05)
Дата 04.07.2002 07:17:39

Неправда Ваша.

> Самый стойкий и опасный враг - россиянский дурак. Бороться с ним практически невозможно.

Самый опасный враг - это россиянские умники. А дураки - их беречь надо: они нейтрализуют умников.



P.S. И наоборот.
От Igor Ignatov
К VladT (04.07.2002 07:17:39)
Дата 04.07.2002 20:57:20

Ре: Я неточно выразился

Я и "умников" поместил в ету категорию.
От А. Решняк
К Роман Ш. (03.07.2002 06:36:45)
Дата 03.07.2002 12:12:34

О любви к ближним

О какой любви Вы спрашиваете?

Когда там считают и указывают какая численность моих родных и близких должна жить на Земле, а какая часть должна умереть с голоду в "силу несоответствия нашим планам".

Таких людей и политиков можно любить только как детей неразумных, попавших в круг дурного вляиния третьей силы.

С уважением, Александр Решняк.