От Сепулька
К А. Решняк
Дата 02.07.2002 12:26:19
Рубрики Манипуляция; Идеология; Глобализация;

Re: Мой взгляд...

Добрый день!

>Я говорю, что инвестиции есть СТАРАТЕГИЧЕСКИЙ РЕСУРС государства, компании, клана кого хотите и инвестиции с запада никогда не прийдут, так как глупо их ожидать с той стороны, где тебя открыто считают противником.
>Ни один дуболом своему врагу не даст стратегических ресурсов, в том числе и наш случай инвестиции с запада.

>Передача новых технологий является даже уголовным преступлением (преследуется по закону) в США, Японии и большинстве других стран. Т.е. априори что то стоящее Вам не дадут.

Это не стыкуется с большим количеством инвестиций в экономику Китая. А ведь Китай - тоже противник США. Как Вы можете это объяснить, Александр?
От А. Решняк
К Сепулька (02.07.2002 12:26:19)
Дата 02.07.2002 19:37:19

Китай и его инвестиции.

Инвестиции текущие в Китай с запада - МИФ. Причём довольно глупый.

США объявило официально Китай - "потенциальным" врагом номер один (после "распада" СССР).
Разрабатываются различные способы захвата континета (Индокитай), изучаются стратегии (сетевые войны и др), ведётся такая же идеологическая диверсия как и против России ("несоблюдение (нарушение) прав человека" в Китае) и др и тд.

На каждом ноутбуке (например, IBM) пишется, что это является товаром высокой технологии, вывоз за пределы США - ЗАПРЕЩЁН. Это сейчас когда технология ноутов устарела их вывозят, ранее - читай инстракшн на обёртке высокотехнологического товара.
А как США заботит передача технологий так или иначе связанных с ядерной энергией, высокоточным машиностроением и тд. (у меня друг рассказывал: продали Ирану партию высоколегированной стали, на Каспии вынуждены были сбросить в море так как пришла директива: амеры по своим каналам узнали о сделке и "надавили".

А Вы говорите о каких-то "инвестициях" запада в Китай.

Во первых, фабрики по электронике имеют "вывески" и реальных владельцев технологий. Китай свои достижения тоже из соображений безопасности не афиширует. Вывески могут быть одни, а реальные владельцы технологий другие.

Миф о "передаче" технологий в Китае прежде всего связан с переводом Тайваня под юрисдикцию Китая и якобы "захватом" - "передачей" технологий с этим приобретением.

На самом деле с Тайванем Китаю достались известные технологии ширпотреба и бытовой микроэлектроники, которые всем уже известны, а их популярность связанна только с организацией труда и производства (в СССР как одна из ошибок было отсутствие ориентира на дешевые качественные бытовые товары, постоянно были готовы шаблоны-манипуляции: "ограниченны ресурсы", "борьба с империализмом", "партия сказала..", а то что руки повыдёргивать как при Берии за несоответствие мировым образцам, за расхлябанность и распущенность только сейчас Мухин хочет что то предложить по мерам ответственности для госуправленцев.)

Действительно ценные, стратегические технологии, которые представляют стратегический ресурс Китаем были или сворованны (промышленный шпионаж), или под политикой протекционизма добыты, куплены. В России Китай получает технологии по космосу, военным технологиям, фундаментальным исследованиям.

Есть очень хорошая форма анализа - анализ результатов.
Так вот анализ результатов по МВФ: ни одного успешного случая передачи технологий и/или поднятия страны на более высокий экономический уровень.
Сплошное закабаление и захват ресурсов, рост долгов.

Если назовёте несколько "переданных" технологий со стороны запада буду признателен.

Только, просьба, прогрессивные технологии выпечки пирожков по "высоким технологиям", пожайлуста, не приводить.

с ув., Александр Решняк.
От Антонов
К А. Решняк (02.07.2002 19:37:19)
Дата 06.07.2002 14:53:32

Re: Китай и...


>Инвестиции текущие в Китай с запада - МИФ. Причём довольно глупый.

>США объявило официально Китай - "потенциальным" врагом номер один (после "распада" СССР).
>Разрабатываются различные способы захвата континета (Индокитай), изучаются стратегии (сетевые войны и др), ведётся такая же идеологическая диверсия как и против России ("несоблюдение (нарушение) прав человека" в Китае) и др и тд.

>На каждом ноутбуке (например, IBM) пишется, что это является товаром высокой технологии, вывоз за пределы США - ЗАПРЕЩЁН. Это сейчас когда технология ноутов устарела их вывозят, ранее - читай инстракшн на обёртке высокотехнологического товара.
>А как США заботит передача технологий так или иначе связанных с ядерной энергией, высокоточным машиностроением и тд. (у меня друг рассказывал: продали Ирану партию высоколегированной стали, на Каспии вынуждены были сбросить в море так как пришла директива: амеры по своим каналам узнали о сделке и "надавили".

>А Вы говорите о каких-то "инвестициях" запада в Китай.

>Во первых, фабрики по электронике имеют "вывески" и реальных владельцев технологий. Китай свои достижения тоже из соображений безопасности не афиширует. Вывески могут быть одни, а реальные владельцы технологий другие.

>Миф о "передаче" технологий в Китае прежде всего связан с переводом Тайваня под юрисдикцию Китая и якобы "захватом" - "передачей" технологий с этим приобретением.

>На самом деле с Тайванем Китаю достались известные технологии ширпотреба и бытовой микроэлектроники, которые всем уже известны, а их популярность связанна только с организацией труда и производства (в СССР как одна из ошибок было отсутствие ориентира на дешевые качественные бытовые товары, постоянно были готовы шаблоны-манипуляции: "ограниченны ресурсы", "борьба с империализмом", "партия сказала..", а то что руки повыдёргивать как при Берии за несоответствие мировым образцам, за расхлябанность и распущенность только сейчас Мухин хочет что то предложить по мерам ответственности для госуправленцев.)

>Действительно ценные, стратегические технологии, которые представляют стратегический ресурс Китаем были или сворованны (промышленный шпионаж), или под политикой протекционизма добыты, куплены. В России Китай получает технологии по космосу, военным технологиям, фундаментальным исследованиям.

>Есть очень хорошая форма анализа - анализ результатов.
>Так вот анализ результатов по МВФ: ни одного успешного случая передачи технологий и/или поднятия страны на более высокий экономический уровень.
>Сплошное закабаление и захват ресурсов, рост долгов.

>Если назовёте несколько "переданных" технологий со стороны запада буду признателен.

>Только, просьба, прогрессивные технологии выпечки пирожков по "высоким технологиям", пожайлуста, не приводить.

>с ув., Александр Решняк.
>>1.О высоких технологиях.
Во всех рассуждениях о высоких технологиях, возмож-ности их передачи и «воровства» есть принципиальная ошибка, заключающаяся в следующем. Всякое изделие «высокой» (и низкой в том числе) есть вершина ПИРА-МИДЫ (можно ее назвать и инфраструктурой), в осно-вании которой лежат технологии и производства мате-риалов, оборудования, приборов, научно-исследовательских и опытно-конструкторских организа-ций и предприятий, наличие системы подготовки кадров и их обучения, воспитания, если хотите, и т.д. и т.п. Вы-сокие технологии отличаются от низких просто разме-ром этой пирамиды. И никакая передача, продажа или воровство и прочие ЕДИНИЧНЫЕ акты (отдельные кирпичики пирамиды) не приводят и не приведут к об-ладанию высокими технологиями. Высокие технологии - это есть целенаправленная, систематическая и много-сторонняя РАБОТА по созданию и РАЗВИТИЮ всей промышленной, научно-исследовательской и внедренче-ской инфраструктуры. Чем выше технология, тем боль-ше должен быть размер этой пирамиды. И часто просто размеры одной страны оказываются недостаточны для формирования всей инфраструктуры. Размерами эконо-мик, достаточных для формирования инфраструктур вы-соких технологий до 90-х годов обладали всего 2 стра-ны. После уничтожения СССР остались США, но очень быстро и целенаправленно и с пониманием сути про-блемы такую инфраструктуру создает Китай. У него для этого есть и размерная возможность.
Для понимания сути вышеизложенного один пример. В 45 году Сталин вызвал Туполева и поручил ему разрабо-тать стратегический бомбардировщик по образцу Б-29, абсолютно идентичный. Срок – один год. В качестве об-разцов были использованы 3 экземпляра, залетевшие на территорию СССР после бомбежек Японии. Для произ-водства этого самолета было необходимо наладить про-изводство номенклатуры материалов, комплектующих и оборудования, которые до этого никогда в СССР не производились, да и в ближайшее время и не планирова-лись. Задание было выполнено, правда, не за год, а за два. В результате была создана производственно-технологическая база почти передовой в мире (т.к. авиа-промышленность США не стояла на месте и за это вре-мя смогла на 3 года уйти вперед). Особенно в части про-изводства оборудования самолета. Всего за два года авиапроизводство СССР приобрело новое качество. Что это было воровство, заимствование?. Нет, это было то, что сейчас называется формированием технического за-дания. Экземпляры Б-29 были таким техническим зада-нием на разработку конструкции и технологии. Разра-ботчики новой техники хорошо понимают, что такое грамотно составленное техническое задание. А уж более грамотного, чем работающий образец, и трудно вообра-зить. По своему опыту знаю, сколько времени уходят на «бодания» и согласования технического задания, когда каждая из сторон стремится облегчить свою жизнь. Ло-зунг советского ВПК «Дадим Заказчику не то, что он хочет, а то, что ему НУЖНО!» в наибольшей мере отра-жает причину его передовых позиций при меньшем рас-ходовании ресурсов, чем противник.
В русско-японскую войну все страны объявили о своем «нейтралитете» и отказались поставлять России военные материалы, после чего при разработке вооружения и во-енной техники было выработано требование, что «оно должно изготавливаться из русских материалов и рус-скими рабочими», а уж в советское время сам бог велел проводить такую политику, а военная техника – это и есть как раз образец высоких технологий.
Распространением изделий высоких технологий в мире обеспечивается только привязка как технологическая так и финансовая не только клиентов-производителей, но и потребителей. Ключевые и наиболее разветвленные инфраструктуры, особенно в части технологии материа-лов, остаются в метрополии-разработчике технологии. Да и таким образом увеличивается размеры основания технологической пирамиды.
По окончании 2-й мировой войны авиапромышленность Германии и Японии была уничтожена американцами. И как бы эти вторая-третья страны мира ни приобретали лицензии и технологии на «ноу-хау» в авиастроении, пирамиды у них нет, и самостоятельное, высокоразвитое авиастроение отсутствует.
2. Об иностранных инвестициях.
Одним из глубоких заблуждения о полезности ино-странных инвестиций является представление о том, что якобы за ними происходит перемещение ресурсов из страны-инвестора в страну инвестируемую. Во первых – не менее половины создаваемой промышленной инфра-структуры (именно такова доля этой составляющей ин-вестиций в европах) производится из местных ресурсов – здания, сооружения, дороги и т.д. Вот поэтому и Китай инвестиционно-привлекателен, т.к. его базовые отрасли развиваются государством и находятся в незавидном финансовом положении, т. е. неявно дотируют ино-странных инвесторов, да и по своим абсолютным разме-рам уже являются крупнейшими в мире. Во-вторых, так называемые инвестиции в странах третьего мира заклю-чаются в ПЕРЕНОСЕ производственных мощностей из страны-инвестора, т.е. технологического оборудования, выработавшего свой ресурс (законодательно установ-ленный срок амортизации), и стоимость которого уже перешла на стоимость произведенных товаров. Факти-чески его стоимость – это стоимость металлолома. Од-нако оно оценивается как технологическое оборудова-ние. Увеличение затрат на ремонт компенсируется более дешевой местной рабсилой, а также дополнительными поставками запчастей из метрополии-инвесторе, стои-мость которых переносится на стоимость местных това-ров.
Производство же по так называемым «отверточным» технологиям фактически вообще никакого специального технологического оборудования не требует.
Финансовые ресурсы для «иностранных» инвестиций также фактически являются местными, формируемыми за счет процентов на проценты выданных кабальных займов.
Таким вот выглядит платье короля – иностранных инве-стиций при реальном рассмотрении.
От А. Решняк
К Антонов (06.07.2002 14:53:32)
Дата 08.07.2002 13:29:40

Действительно хороший пример и не только

Более детально и фундаменотально.

Дан такой фактор, как влияние размеров страны на формирование высоких технологий. (необходимый, но не достаточный)

С этой позиции, кстати, Евросоюз стал обладать данным фактором по отшению к США и др странам.

Дано точное определение внешним инвестициям, точнее тому что называют под переводом отработанных мощностей к нам (Это приобретение Боингов (Б/у) и др. Б/У мощностей и средств производства).
С этой позиции очень наглядно, кстати, можно оценить эффективность РАО ЕС, где и когда говорят о изношенности основных фондов этой нашей энергетической монопольной организации. Т.е. трубят о каких-то "успехах" и потом как то вскользь замечают проблему - изношенность основных фондов.

Вообще очень рад что Вы даёте хорошую ценную информацию для выработки базовых показателей в экономике. (Понятно что эти показатели большей частью известные на `80-90%(со времен СССР) но всё же когда их приводят всё большее количество людей, причём в аккуратном ясном виде очень отрадно). Спасибо.

С уважением, Александр Решняк.
От Александр
К Антонов (06.07.2002 14:53:32)
Дата 08.07.2002 12:23:49

Пример хороший...


>Для понимания сути вышеизложенного один пример. В 45 году Сталин вызвал Туполева и поручил ему разрабо-тать стратегический бомбардировщик по образцу Б-29, абсолютно идентичный. Срок – один год. В качестве об-разцов были использованы 3 экземпляра, залетевшие на территорию СССР после бомбежек Японии. Для произ-водства этого самолета было необходимо наладить про-изводство номенклатуры материалов, комплектующих и оборудования, которые до этого никогда в СССР не производились, да и в ближайшее время и не планирова-лись.

Пример хороший, а можно поконкретнее, чтобы в школьный учебник экономики класса для 9-10 на разворот дать диаграмку продукт и технологии необходимые для его производства. Хотябы примерно. Американский учебник на примере карандаша объясняет. Это попроще, но нашим то надо иметь представление что сейчас теряем.

Не могли бы Вы сами дать или подсказать где взять?
От Виктор
К Антонов (06.07.2002 14:53:32)
Дата 08.07.2002 11:14:30

Наконец-то толковое выступление. (-)
От Gera
К Сепулька (02.07.2002 12:26:19)
Дата 02.07.2002 12:58:35

Западные инвестиции в Китай идут,

исключительно, в сферу тривиальных технологий (одежда, игрушки и пр.) и здесь социально-климатический момент действитетельно работает по Паршеву. А вот весь свой "хай-тек" китайцы наворовали и накупили сами, в рамках целенаправленной государственной стратегии (вполне по СССРовски), как этому Запад не сопротивлялся. Ждать от наших паразитов подобного глупо, а от Запада - подарков, тем более. И здесь Решняк абсолютно прав. И Китай - тому подтверждение.
От Сепулька
К Gera (02.07.2002 12:58:35)
Дата 02.07.2002 13:06:12

Re: Западные инвестиции...


>исключительно, в сферу тривиальных технологий (одежда, игрушки и пр.) и здесь социально-климатический момент действитетельно работает по Паршеву.

Итак, все-таки Паршев в чем-то прав?

> А вот весь свой "хай-тек" китайцы наворовали и накупили сами, в рамках целенаправленной государственной стратегии (вполне по СССРовски), как этому Запад не сопротивлялся.

А как же размещенные в Китае производства различных европейских и японских фирм типа Phillips, Sony и т.п.?
От А. Решняк
К Сепулька (02.07.2002 13:06:12)
Дата 02.07.2002 19:58:51

Японские инвестиции.

> А как же размещенные в Китае производства различных европейских и японских фирм типа Phillips, Sony и т.п.?

Как раз на примере японских фирм очень хорошо виден запрет на вывоз технологий.
Япония в силу малой территории вынуждена отдавать производство какой-либо техники на сторону, сторонним сборщикам.

Если рассмотрите перечень японского производства за рубежом, то увидите, что зарубежом присутствует ТОЛЬКО СБОРКА из ГОТОВЫХ комплектующих какого-либо изделия, а если есть цикл полного производства, то только товаров с технологиями 20-30 летней давности (телевизоры, радио их вариации в бытовых товрах (для информационных технологий срок из-за быстрого устаревания значительно меньше).

Стратегические технологии Япония держит СТРОГО у себя.
Можно спорить о деталях, но суть одна - определяется ценность технологии, её стратегический вес и с учётом этого веса принимается решение о её эксплуатации и/или хранении.

Т.е. технологии которые переданы на другие регионы других государств можно считать второстепенными к имеющимся в активе.

Иногда забавно (печально) слышать о заявлениях "налаживания производства" западных автомобилей, компьютеров в России или где-либо ещё, когда речь идёт всего лишь о примитивной сборке из агрегатов и комплектующих (фактически нанимают "человеческих роботов" для сборки без передачи технологий).


С уважением, Александр Решняк.
От Сепулька
К А. Решняк (02.07.2002 19:58:51)
Дата 02.07.2002 21:10:41

Re: Японские инвестиции.

Александр,

Ваша ошибка в том, что Вы четко не разделили инвестиции вообще (т.е. в любую отрасль промышленности) и передачу технологий.
Под инвестициями понимаются обычно все же деньги, вкладываемые в любую отрасль экономики.
------------------------------------------
Справка из финансового словаря:

ИНВЕСТИЦИИ -
- помещение капитала, денежных средств в какие-либо предприятия, орга низации. Срок окупаемости инвестиций рассчитывается как отношение суммыинвестиций к полученной годовой прибыли или экономии от снижения себестоимости продукции,полученным в результате осуществления данного мероприятия (строительства, технического перевооружения, внедрения новой тех ники), и соответствует числу лет, по истечении которых единовременные ИНВЕСТИЦИИ окупаются экономией на текущих затратах. Показатель, обратныйсроку окупаемости ИНВЕСТИЦИЙ - коэффициент эффективности ИНВЕСТИЦИЙ позволяет выбирать наилучший вариант развития производственных мощностей или строительства новых предприятий.

- денежные средства, целевые банковские вклады, паи, акции и другие ценные бумаги, технологии, машины, оборудование, лицензии, в т.ч. и на товарные знаки, кредиты, любое другое имущество или имущественные права, интеллектуальные ценности, вкладываемые в объекты предпринимательской идругих видов деятельности в целях получения прибыли (дохода) и достиже ния положительного социального эффекта.

-------------------------------------------

А передача высоких технологий - это абсолютно другое дело. Да, это тоже инвестиции, но тогда надо четко говорить, что Вы имели в виду нефинансовые инвестиции. Тут с Вами никто даже и не будет спорить. Конечно, она не будет осуществляться странам-противникам. Более того, она не осуществляется даже между различными предприятиями одной и той же страны (например, те же Sony и Phillips либо сами развивают технологии в своих лабораториях, либо получают их в результате слияния с другими предприятиями, либо просто покупают уже существующие разработки).
От А. Решняк
К Сепулька (02.07.2002 21:10:41)
Дата 03.07.2002 11:31:08

Re: инвестиции.

Вы считаете просто деньги инвестициями?

Это немного не так.

Просто денежные инвестиции есть самый примитивный вид инвестиций. Именно так примитивно собирают деньги центробанки у мелких вкладчиков и именно так работают некоторые венчурные компании, о которых сложился финансовый термин работа с "бешенными деньгами".

Ни одна серьёзная компания, отрасль и др. эк. субъекты всерьёз "бешенные деньги" за инвестиции не считает, наоборот это считается признаком дурного тона.
Более того рынок "бешенных денег" как раз заинтересован в создании форс-мажорных ситуаций (КРАХА), когда возможны операции со СВЕРХПРИБЫЛЬЮ (фактически "легальное" воровство).

Настоящие инвестиции всегда имеют НЕ денежную цель, а окупаемость там присутствует как необходимый атрибут.
Такие инвестиции как правило всегда имеют низкий (нулевой) процент с учетом инфляции и КОНКРЕТНУЮ ВИДНУЮ ДЛЯ ВСЕХ ЦЕЛЬ (освоение отрасли, рынка, новые позиции и тд.)

С ув., Александр решняк.
От LeVasseur
К Сепулька (02.07.2002 13:06:12)
Дата 02.07.2002 13:13:29

Re: Западные инвестиции...



>А как же размещенные в Китае производства различных европейских и японских фирм типа Phillips, Sony и т.п.?
 Не надо путать ширпотреб и "оборонку".
Это не советские макаронно\сигаретные фабрики.

ЗЫ:В порядке отсечки слабого аргумента.Ибо Паршев - большей частью прав.
От Сепулька
К LeVasseur (02.07.2002 13:13:29)
Дата 02.07.2002 13:20:37

Re: Западные инвестиции...




>>А как же размещенные в Китае производства различных европейских и японских фирм типа Phillips, Sony и т.п.?
> Не надо путать ширпотреб и "оборонку".
>Это не советские макаронно\сигаретные фабрики.

>ЗЫ:В порядке отсечки слабого аргумента.Ибо Паршев - большей частью прав.

Про "оборонку" речи, насколько мне помнится, не шло. Речь шла вообще об инвестициях и, в частности, о "хай-тек". Ширпотреб вполне может быть "хай-тек". "Оборонка" же совершенно очевидно не будет предоставляться не только противнику, но и даже не каждому союзнику.
От LeVasseur
К Сепулька (02.07.2002 13:20:37)
Дата 02.07.2002 13:31:49

Re: Западные инвестиции...


> "Оборонка" же совершенно очевидно не будет предоставляться не только противнику, но и даже не каждому союзнику.
 Хорошо бы тогда разделять "волшебную палочку инвестиций".
Инвестирование тяжмаша и розливо-упаковочного завода кока-колы.
Из кольной бутылки даже молотова не получится