От Ф. Александер
К Добрыня
Дата 02.07.2002 14:43:24
Рубрики Манипуляция; Идеология; Глобализация;

Ага. Я бы тоже так сформулировал. Но это совершенно не популистски!

Не убедительно звучит для русского уха. У нас ксенофобия никогда не имела корней. Зато имеет противоречие с признаваемой всем западной доктриной либерализма. Если для "них" самое важное - прибыль и свобода личности, чего им от нас вечно надо? Как бы ясно, что дружба "прибыльнее" вражды из исторического и банального человеческого опыта.

Вон, Сергей Георгиевич в "Манипуляции" тоже пишет об иррациональном стремлении Запада уничтожить Россию. В то же время, мы признаем супер-рациональность западной цивилизации.

Запад хочет уничтожить Россию, потому что видит в ней угрозу. Причем угроза эта (судя по всему) по сути не изменилась за 1000 лет. Раз уж и методы Запада по ее ликвидации остались прежними. Вот что это за угроза? Сколько культур, политических систем, экономик, царей и генсеков сменилось. А угроза осталась. Можно попытаться найти простые, логичные и очевидные причины?

Хотя бы для целей ведения споров и агитации.
От Георгий
К Ф. Александер (02.07.2002 14:43:24)
Дата 02.07.2002 15:48:50

Интересно, кого здесь надо слушать?

Ведь наверняка и западные идеологи, и отечественные (всех мастей - и "прозападных", и "не-про") наговорили здесь кучу всего. Тут и "варварство", и "разрушить гнездо Петербург, из которого яд сочится в Балтику"...

Так вот, кого нужно в первую голову слушать, чтобы понять причину перманентного страха перед Россией у любого "думающего" западного человека (и "примкнувших к ним" "думающих людей России, золотого фонда нации")?
От Igor Ignatov
К Георгий (02.07.2002 15:48:50)
Дата 08.07.2002 02:12:21

Ре: У "думающиx западныx людей"

... страx перед Россией не так, чтобы уж очень силен (если они, конечно, не при должностяx, коиx функция етот страx синтезировать, решая глобальные геополитические задачи нанявшего иx "Большого Брата"). На то они и думающие.
От Ф. Александер
К Георгий (02.07.2002 15:48:50)
Дата 02.07.2002 16:24:09

: ) Это вы меня спрашиваете?

>Так вот, кого нужно в первую голову слушать, чтобы понять причину перманентного страха перед Россией у любого "думающего" западного человека (и "примкнувших к ним" "думающих людей России, золотого фонда нации")?

Я первый спросил! : )

Из авторитетных у нас великих людей Запада основательно обосновывал необходимость уничтожить Россию только Гитлер. Он подводил под это теорбазу расовой неполноценности. Но эта аргументация давно ослабела. Наши нынешние интели рассматривают Гитлера отдельно от европейского исторического процесса. Считается, что Гитлер - уродливый исторический мутант, а не "плоть от плоти".

Я, собственно и спрашиваю - у кого из великих деятелей Запада можно найти ответ на мой вопрос: "За что вы ненавидите и боитесь Россию?".

(Кстати, интересный взгляд высказал К. Крылов в статье пор П...дец. В ней он доказывает, что в земле русской вечно дремлет великий П...дец, который время от времени пробуждается и приходит. В том числе - и Западу : ) Но я не могу рассматривать эту статью в серьез, хотя аргументация там весьма уверенная.)
От Георгий
К Ф. Александер (02.07.2002 16:24:09)
Дата 02.07.2002 16:43:58

Во-во, я принес на Форум эту статью, и...


>(Кстати, интересный взгляд высказал К. Крылов в статье пор П...дец. В ней он доказывает, что в земле русской вечно дремлет великий П...дец, который время от времени пробуждается и приходит. В том числе - и Западу : ) Но я не могу рассматривать эту статью в серьез, хотя аргументация там весьма уверенная.)

... "за мое жито та мене й побито".

Не думал, что Вы про нее вспомните. Однако если считать русобофию Запада иррациональной, то и эта статья сойдет. %-)) Интересно, кто играл роль "России" до ее возникновения? Гог и Магог, что ли?


Можно обратить внимание на такое наблюдение наших "популизаторов": "Бедные западные люди! Ну приезжают они в Африку, в Азию - понятно, там негры, узкоглазые. А тут - вроде такие же, как они, а дикари дикарями! Да еще амбициозные!! Не то, что несчастные прибалты, поляки да чехи".


Здесь ответ и на вопрос, почему России не прощалась "инакость" - в отличие от исламских, буддийских, конфуцианских и пр. стран, которые вроде как ЕЩЕ более "инакие".
Боятся нас как возможных конкурентов, которые, к тому же, "мочишь их, мочишь", а они все еще дергаются... И не "перестраиваются", гады!


Надобно сказать, что ныне "мочилово", пожалуй, самое успешное за всю историю - потому что массированная почти безвозмездная помощь "изнутри".


Да, забыл. Обратитесь к Баювару и пр. Он очень охотно повторяет тезис о том, что мы со своими танками готовы были на бедную Европу кинуться. Вот ни Китай, ни кто другой - нет, а мы - "еще бы!" (А при Петре Первом - "с дикими азиатскими ордами".
Спросите у Баювара - почему он в этом так уверен?
От Igor Ignatov
К Георгий (02.07.2002 16:43:58)
Дата 08.07.2002 02:17:06

Ре: А Вы своим ленинградским американам сагу про П-ц не рассказывали?

Интересно было бы послушать об иx впечатлении.
От Георгий
К Igor Ignatov (08.07.2002 02:17:06)
Дата 08.07.2002 19:16:20

Боюсь, не сумею перевести... %-_)))


> Интересно было бы послушать об иx впечатлении.

Это же бессознательное ощущение. ...
От Баювар
К Георгий (02.07.2002 16:43:58)
Дата 02.07.2002 18:04:01

низкопоклонство перед Западом

>Да, забыл. Обратитесь к Баювару и пр. Он очень охотно повторяет тезис о том, что мы со своими танками готовы были на бедную Европу кинуться. Вот ни Китай, ни кто другой - нет, а мы - "еще бы!" (А при Петре Первом - "с дикими азиатскими ордами".

>Спросите у Баювара - почему он в этом так уверен?

Да очень просто -- низкопоклонство перед Западом такая же неотъемлемая часть Советского Проекта, как и очереди. Лечится только танками. Очевидно не только мне, но и вашим, особенно Крылову с Холмогоровым, еще Зубатов был такой.
От Максим
К Баювар (02.07.2002 18:04:01)
Дата 02.07.2002 23:16:43

... высокомерно сказал Баювар... (Long & loud laugh! - Максим)

... находясь в Германии, и с чувством собственного достоинства и презрения к низкопоклонщикам, пошел смотреть в окно на свой Опель-или что там у него под окном.
От Баювар
К Максим (02.07.2002 23:16:43)
Дата 04.07.2002 13:46:53

фирменные джинсы ценой в месячную зарплату

>... находясь в Германии, и с чувством собственного достоинства и презрения к низкопоклонщикам, пошел смотреть в окно на свой Опель-или что там у него под окном.

А я и тогда, в 80-е, утверждал: фирменные джинсы ценой в месячную зарплату – это и есть кондовый Совок. А я, западно-ориентированный, надену купленные за 6 рублей.
От Максим
К Баювар (04.07.2002 13:46:53)
Дата 04.07.2002 14:01:08

Языковращением не отмажешься - свалил туда, так признай и не рыпайся

А то смешно слушать - слинявший на Запад ищет вокруг себя низкопоклонщиков. - В зеркало взгляни!
От Баювар
К Максим (04.07.2002 14:01:08)
Дата 04.07.2002 18:05:52

вокруг себя низкопоклонщиков

>А то смешно слушать - слинявший на Запад ищет вокруг себя низкопоклонщиков. - В зеркало взгляни!

Так и нету их вокруг меня, о чем и речь. То ли дело новорусские Гуччи-Версачи -- прямое продолжение "фирменных джинсов". Еще Аксенова припомню, как они там у себя изнанку воротничков рассматривали -- дейставительно ли золота молодежь, или как.
От Максим
К Баювар (04.07.2002 18:05:52)
Дата 05.07.2002 01:15:17

Совсем плохо по-русски стал понимать? В зеркале отражение

А это отражение и есть низкопоклонщик перед Западом. Место пребывания-жительства еще раз напомнить?
От Афанасий
К Максим (02.07.2002 23:16:43)
Дата 03.07.2002 18:17:30

На етот грубый наезд

... он Вам не ответит. Я его спросил про энтот самый "Опель",
когда он рассказал мне о своем презрении к любителям 600-х, но
ответа не дождался. А было так интересно Ж%-(

А.В.
От Баювар
К Афанасий (03.07.2002 18:17:30)
Дата 04.07.2002 13:45:54

про машину хотите услышать?

>... он Вам не ответит. Я его спросил про энтот самый "Опель", когда он рассказал мне о своем презрении к любителям 600-х, но ответа не дождался. А было так интересно Ж%-(

А что Вы про машину хотите услышать? Писал, вроде, что машина как у всех, у всех в деревне машины, поскольку машина в деревне нужна. Для таких-то и таких-то надобностей. Кстати, в большом городе это не совсем так, и пообсуждав в курилке с тамошними (здесь таковых почти нет) «безлошадными» плюсы и минусы (человек экономический и не отрекаюсь), возможнно бы я от машины воздержался. Мерседес-600 в отличие от моего (близкого к минимальному) варианта нужен для других потребностей, кои я считаю извращением. Весьма распространенным в СССР и унаследованным постсоветской Россией. Того же сорта уроды в них сидят, что ранее в «черных Вогах».
От Афанасий
К Баювар (04.07.2002 13:45:54)
Дата 05.07.2002 16:49:30

Не только.


Хочу договорить по теме

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/48/48964.htm

Что касается связи "низкопоклонства" и "отъезда на Запад",
то непосредственной связи я не усматриваю. Это, как Вы
верно отметили, вопрос экономический. И не только.

У меня, например, детки растут. А в стабильность незалежной Руссиянии
я верю только в одном плане: неприятности еще будут. И поэтому я и сам
уже одной ногой на западе, хотя мне это и тяжело.

Не потому тяжело, что я ненавижу запад и жить не могу без всего кондового и
домотканного. А потому, что это разрушение всего привычного для меня образа
жизни, который, в общем, меня устраивал.

Затем, в России сейчас нет (или очень мало) квалифицированной работы.
А та, что есть -- тоже в большинстве своем работа на запад и для запада.
Т.е.
(а) я не для того еще более десяти лет после школы учился, чтобы штаны
"менагером по продажам" просиживать;
(б) если уж моя работа все одно не приносит пользы любезному отечеству,
то почему бы ее не делать поближе к источнику благосостояния -- будешь
как с куста получать в три раза больше.

Т.е., политика незалежной к тому и сводится, в конечном счете, чтобы меня
на запад выпихнуть -- даже "через нехочу". И моя в этом вина -- минимальная.

И вот поэтому-то Вы и неправы. У Вас, простите, слюнки текут от всякого
"хай-тека", "видиков" да "плейеров". Вы даже примерную раскладку денежную
как-то приводили, как много на hi-fi тратится. И непрерывно сравниваете
покойный совок с западом "по качеству видеомагнитофонов". Призывая
при этом "жить по-Западному, чтобы жить по-человечески". Как? А вот
чтоб магнитофоны были как на западе. Тьфу. Глубокая философия из двух
зацикленных утверждений.

А я в месяц на детей (учеба+шмотки+врач+...) трачу больше, чем на весь hi-fi за
два года. И все нормальные люди так. И потому человеку нужна в первую очеред надежность,
уверенность и проч.

И если этого нет, то хочется, простите, послать подальше всех любителей выменивать
"первородство" на (ненужную) "чечевичную похлебку". Чем Вы, по существу, и призываете
окружающих заняться: "гори все огнем, айда в крестовый поход за никелированными унитазами".

Но при этом продолжаете не любить "элитарных мерседесовладельцев". Парадоксальная
позиция.

"Видики" кажутся слабым местом совка только людям, немного тронувшимся
на "видиках". Реальные недостатки совка были в области, эээ..., скажем так,
"организации общественной жизни и отношений между людьми".

А "низкопоклонствовать" можно и в деревне Смердюки Волохоламского уезда.

А.В.
От Афанасий
К Афанасий (03.07.2002 18:17:30)
Дата 03.07.2002 19:15:04

Баювар -- загадочный человек


Какие-то у него есть сложные коплексы. Вот возьмите его способ
присутствия в данной конференции: внезапно выскочить с каким-нибудь
резким (зачастую нелепым) заявлением, наскоро перекинуться фекалиями с
нервными гражданами -- и мгновенно исчезнуть, лишь только кто-либо
попытается завести разговор по существу. Потом, он никогда (на моей
памяти) не опускался до обоснования своих заявлений -- всегда только
декларировал (иногда вполне справедливые вещи).

Мое мнение: такое поведение -- следствие рационализации задним
числом каких-то подсознательных мотивов. Нам не понять.

А.В.
От Максим
К Афанасий (03.07.2002 18:17:30)
Дата 03.07.2002 18:38:38

Поражает состояние сознания, когда...

... сваливший на Запад искренне обвиняет кого-то другого в низкопоклонстве к этому самому Западу. Ну, разве это не больной, который не понимает, что он болен этим самым низкопоклонством, что и доказывается его эмиграцией и жизнью ТАМ?
От alex~1
К Максим (03.07.2002 18:38:38)
Дата 05.07.2002 10:44:05

Re: Поражает состояние

>... сваливший на Запад искренне обвиняет кого-то другого в низкопоклонстве к этому самому Западу. Ну, разве это не больной, который не понимает, что он болен этим самым низкопоклонством, что и доказывается его эмиграцией и жизнью ТАМ?

Sorry за вмешательство, но я тогда тоже больной. Я прекрасно понимаю, как можно слинять на Запад, чтобы не видеть и не слышать холопства перед Западом. (Можно, правда, обойтись и без "линьки" - не везде же сплошь холопы). Но холопов много, очень много - и тогда, и сейчас.

Правда, солидаризм тут не причем.

С уважением
От Максим
К alex~1 (05.07.2002 10:44:05)
Дата 05.07.2002 22:02:19

Одно подразумевание

Сваливший на Запад *де факто* является низкопоклонщиком перед ним, если НЕ собирается возвращаться назад (смена Родины) и если уехал НЕ по причине своего тяжелого положения, и т.п. - ученый, который не хочет терять квалификации, но который вернется назад после стажировки и т.п.

Вот ЭТО меня поражает - свалил, но ищет вокруг низкопоклонщиков, забывая посмотреть в зеркало.
От Афанасий
К Максим (05.07.2002 22:02:19)
Дата 06.07.2002 17:16:51

Но, Максим...


> Сваливший на Запад *де факто* является низкопоклонщиком перед
> ним, если НЕ собирается возвращаться назад (смена Родины) и если
> уехал НЕ по причине своего тяжелого положения, и т.п. - ученый,
> который не хочет терять квалификации, но который вернется назад
> после стажировки и т.п.

Человек может вовсе не любить "любезное Отечество",
не собираться сюда возвращаться -- и притом совершенно
не "низкопоклонствовать перед З.".

Решение остаться на Западе может быть вполне рациональным
(для данного индивидуя) и не подразумевать никакой
"психодели".

В частности, человек может не любить _современной
России_ и не верить в ее исторические перспективы.
Давайте расставим точки над i: _рациональных_ оснований
для этого более чем достаточно.

Т.е., Вы смешиваете разные вещи.

Более того, в истории России западничество, напомню,
принимало разные формы (и нередко -- прогрессивные, как
западничество Герцена). Когда мы говорим о "низкопоклонстве",
мы подразумеваем, очевидно, маргинальные, _сервильные_ формы
западничества.

Западник такого типа по доброй воле позиционирует себя как
существо второго сорта, добровольного раба и прислужника.
В предельном случае он может не только не помышлять об отъезде
на З., но даже бояться этого: "куда нам, серякам, со свиным
рылом в калашный ряд. Наше лакейское место в прихожей".

А.В.
От Максим
К Афанасий (06.07.2002 17:16:51)
Дата 06.07.2002 22:00:01

Вы были бы правы, если бы...

... свалившие равномерно распределялись по всему земному шару, а не в 99.9% случаев на ЗАПАДЕ. И, думается мне, дело здесь далеко не в одном, "более высоком уровне жизни" на Западе, что-де влияет на выбор страны, где-де нужно отсидеться пока, мол, тут не "появится строй который я хочу".
От Афанасий
К Максим (06.07.2002 22:00:01)
Дата 06.07.2002 23:16:14

Нет объективных причин


...для отъезда в страну, где тутси режут путси, если можно убыть в:

-- Скандинавию (если пустят),
-- Австралию-Новую Зеландию (если пустят),
-- Старую Европу (предпочтительно Швейцария, Англия, Германия),
-- славный бастион демократии -- США,
-- в Японию и прочим вонючим азиатским тиграм;

Это я в порядке убывания приоритетов расставляю.

По-моему, это очевидно.

Ведь у бедняг "тутси":

-- Еще страшней чем "здесь".
-- И тоже нет работы.
-- И не действуют законы.
-- И чужие правила игры.
-- И бог знает какое наречие.

Т.е., набор минусов больший, а плюсов вовсе нет.
Все же не стоит недооценивать неньку Руссиянию --
это (пока еще) не худшее место на шарике. Многие
бегут именно сюда.

Заставляет уезжать отсутствие перспективы (вернее,
плохая перспектива). Если бы мне пообещали, что в
течение хотя бы ближайших десяти лет не произойдут
новые потрясения, худшие, нежели в незабываемом 91 г.,
я бы предпочел потерпеть здесь.

Вот те, кто (упаси боже) досидят здесь до _совсем_
нехороших времен -- да, таки будут рады унести ноги
хотя бы и к "тутси". Типа, готовь сани летом. А
также: кто рано встает, тому господь подает.

Добавим к сему, что здоровому человеку в нонешней
Руссиянии жить стыдно, помимо всего прочего. Потому
как непрерывно наблюдаешь национальное унижение
в особо извращенных формах. Возникает мысль -- свалить,
и никогда больше не видеть, гори оно огнем. А на
З. жить не стыдно, ребята себя ценят и правильно
подают.

Я это все к тому, что гибше надо быть, Максим. Уж
очень Вы твердокаменно-прямолинейный. Время сейчас
на дворе серо-буро-малиновое.

А.В.
От Максим
К Афанасий (06.07.2002 23:16:14)
Дата 07.07.2002 00:55:15

Не сидящему на Западе говорить и судить о низкопоклонстве других

Это просто выглядит смешно - уже писал об этому в самом начале данной дискуссии. - Моральных оснований для этого у человека нет, вот и все.

Да и, к тому же, вопрос о "возвращении Баювара" остается открытым, а точнее - мое впечатление, что ему там хорошо и обратно не тянет, хоть что тут произойди с режимом (конечно, теперь он станет отнекиваться) - это и есть низкопоклонство.
От Ф. Александер
К Баювар (02.07.2002 18:04:01)
Дата 02.07.2002 18:10:33

Где же логика?

>Да очень просто -- низкопоклонство перед Западом такая же неотъемлемая часть Советского Проекта, как и очереди. Лечится только танками. Очевидно не только мне, но и вашим, особенно Крылову с Холмогоровым, еще Зубатов был такой.

Низкопоклонство - это почитание другого безо всякого уважения к себе. Чрезмерное почитание в сочетании с самоунижением. Разве тот, кому кланяются (кумир) боится того, кто кланяется (поклонник)? Не думаю. Наиболее чистая модель тут - планета Кин-дза-дза. Вот уж где силен культ низкопоклонства! Однако, боялись ли чатлане пацаков? Нет. Наоборот.

Можно сказать, что страх и может быть причиной низкопоклонства. Боишься - вот и угождаешь. Однако, в этом случае Россия должна жить в вечном страхе перед Западом. Чего нет - того нет, это Запад нас боится.

Так что версия ваше представляется мне слабой.
От Баювар
К Ф. Александер (02.07.2002 18:10:33)
Дата 02.07.2002 18:26:02

монополия на производство штанов определенного цвета

> Наиболее чистая модель тут - планета Кин-дза-дза. Вот уж где силен культ низкопоклонства! Однако, боялись ли чатлане пацаков? Нет. Наоборот.

Если бы монополия на производство штанов определенного цвета была у чатлан, были бы ммм... своеобразные отношения. Раздобывший штаны правильного цвета оказывается высшим: автоматически следует то, что чатлане, которым это существенно легче -- высшая раса, они только в такого цвета штанах и ходят.

>Можно сказать, что страх и может быть причиной низкопоклонства. Боишься - вот и угождаешь. Однако, в этом случае Россия должна жить в вечном страхе перед Западом. Чего нет - того нет, это Запад нас боится.

Я о низкопоклонстве в том смысле, в котором его советские идеологи употребляли. Там хорошо: пиво баночное, джинсы всем доступны -- где вас, клятых коммунистов нет. Западные товары доступны не всем -- значит, те, у кого они есть, хоть жвачка во рту -- автоматически относится к избранным, допущенным.

Запад -- да, боялся, может и посейчас. Вы одобряете растрату усилий на культивирование этого страха?
От Ф. Александер
К Баювар (02.07.2002 18:26:02)
Дата 03.07.2002 10:02:24

С этим можно поспорить, можно посоглашаться... Но вы не ответили на мой вопрос!

Почему же Запад на портяжении 10 веков боится Россию? (И при чем тут низкопоклонство, если оно тут при чем-то?)
От Баювар
К Ф. Александер (03.07.2002 10:02:24)
Дата 04.07.2002 13:49:31

Хотят ли русские войны? Хочет ли рыба воды?

>Почему же Запад на портяжении 10 веков боится Россию? (И при чем тут низкопоклонство, если оно тут при чем-то?)

Тысячелетний страх Запада перед Россией – неформальщина. В сертифицированных источниках об этом ничего нет, все Девы Орлеанские да Армады Великие. В самом деле: за эту тыщу лет много чего на Западе и в России происходило, и нужно иметь буйную фантазию, чтобы всякий раз связывать одно с другим. А когда связь устанавливалась, это были вполне стандартные расклады, чего бы там Пикуля не измышляли. Вот Крымская Война: захват Россией того-то не устраивал тех-то. Ну они, ущемленные, объединились и вломили. Не Богоносцу вломили, а кому-то рот слишком широко раскрывшему, как это уже многократно без России бывало.

Посмотрим с другой стороны: история новейшая. Страх Маргарет Тэтчер, выраженный в прямом эфире иррациональным не назовешь. Прямо называлось количества и качества вооружений СССР, вызывавших опасения. И как раз при развитом социализме сложилась уникальная, невиданная во ВСЕЙ истории ситуация: Англия, Германия, США, Япония, Китай имели общего противника. Во-первых, это не совсем Запад, а во-вторых не совсем Россия.

А можно и по-вашему. Типа СССР это супер-пупер Россия, квинтэссенция всего русского. Сами же пишете: цивилизация военная, никак не торговая или промышленная. Теперь ставим вопрос: хотят ли русские войны? Хочет ли рыба воды?

Причем низкопоклонство? Любовь к джинсам и жвачке плохо стыкуется с эдакой военщиной.
От Ф. Александер
К Баювар (04.07.2002 13:49:31)
Дата 04.07.2002 14:33:26

Однако, кое-что не очень понятно

>А можно и по-вашему. Типа СССР это супер-пупер Россия, квинтэссенция всего русского. Сами же пишете: цивилизация военная, никак не торговая или промышленная. Теперь ставим вопрос: хотят ли русские войны? Хочет ли рыба воды?

Если страх Запада - это страх перед завоеванием, то почему мы не завоевали Запад? Война 1812 года завершилась входом русских войск в Париж. Великая Отечественная - взятием Берлина. Сколько европейских столиц видело победу русских солдат? Но мы же их не уничтожили! Франция осталась Францией, Германия - Германией. Разве мы разарабатывали планы геноцида расово неполноценных, к примеру? Нет. Освободили - и прощайте.

То есть, если русские хотели завоевать Запад - почему не завоевали, если было столько удобных случаев?
От Баювар
К Ф. Александер (04.07.2002 14:33:26)
Дата 04.07.2002 18:15:26

военная цивилизация

>> цивилизация военная, никак не торговая или промышленная. Теперь ставим вопрос: хотят ли русские войны? Хочет ли рыба воды?

>Если страх Запада - это страх перед завоеванием, то почему мы не завоевали Запад? Война 1812 года завершилась входом русских войск в Париж. Великая Отечественная - взятием Берлина. Сколько европейских столиц видело победу русских солдат? Но мы же их не уничтожили! Франция осталась Францией, Германия - Германией.

Что мешает предположить, что просто силенок не хватило? Разные столицы видели разных солдат, но "военная цивилизация" одна.

> Освободили - и прощайте.

Берлин, Прага та же. Раньше украинских селян вызволили из-под панского гнета.

>То есть, если русские хотели завоевать Запад - почему не завоевали, если было столько удобных случаев?

Ну не дураки же на Западе сидят. Не захотели отдать Балканы и Проливы -- сделали, в Персии остановили. Дипломатия, то да се. Не удивлюсь, если окажется, что союзники выложили Гитлеру на стол Крымские да Харьковские планы -- победу над Гитлером можно было отдать только такой России, которая устанет и не сможет дойти до Ла-Манша.
От Ф. Александер
К Баювар (04.07.2002 18:15:26)
Дата 05.07.2002 09:16:49

А по какому признаку...

>Что мешает предположить, что просто силенок не хватило? Разные столицы видели разных солдат, но "военная цивилизация" одна.

А по какому признаку вы назначаете термин "военная цивилизация"? Какие цивилизациии не военные? И в чем суть отличия военной от невоенной? Вообще-то, в Европе войн веолось куда больше, чем в России, и они былу куда кровавее. Например, Тридцатилетняя Война уменьшила население Европы на 1/3.
От Максим
К Баювар (04.07.2002 18:15:26)
Дата 05.07.2002 01:17:01

Ой, расскажите пожалуйста, а мы все тут послушаем - как интересно!

И что такое "военная цивилизация"? - Пожалуйста - надо бы развить тему поподробнее - ну оччень интересно.
От Афанасий
К Максим (05.07.2002 01:17:01)
Дата 05.07.2002 18:51:57

Это из Ник. Палыча Романова цитата (-)
От Максим
К Ф. Александер (04.07.2002 14:33:26)
Дата 04.07.2002 14:43:01

Александр! - Не приставайте к русофобствующему эмигранту, а то...

... он разрыдается от бессилия объяснить свои нелепые утверждения.

И вообще - Вы же видите, что подобные утверждения вызывают у него удовольствие - зачем портить западо-идоло-поклоннику кайф? И вообще - резко прерывать оргазм, чревато для здоровья =) Здоровья оппонента не жаль? =))
От Максим
К Баювар (04.07.2002 13:49:31)
Дата 04.07.2002 14:09:00

Не будем свои домыслы выдавать за истину

Еще Менделеев говорил о России, живущей окопным бытом. За 100 лет ничего не изменилось. Это не РУССКИЕ "танково-лошадные орды" строят и давят и давят на всех окружающих, а остальные от них защищаются, а наоборот - нам приходится защищаться от алчных взоров со всех сторон, преимущественно с Запада - поэтому не стоит свои демократические фобии и бредни нам здесь впаривать - не тот контингент.

Ну а если по психологии, то Ваша позиция не нова - свалив на Запад, трудно быть беспристрастным - это известный эффект - "нужно все прошлое загадить, чтобы "новая Родина" казалась лучше чем есть, а старая выглядела тоталитарным адом, и т.д., и т.п.".
От Igor Ignatov
К Ф. Александер (03.07.2002 10:02:24)
Дата 04.07.2002 03:28:07

Ре: Запад ето, что, корова такая?

Я xоть не Баювар, я другой, но встряну.

Сказать, что "Запад" "боится" - что пальцем в небо ткнуть. "Западом" правят определенные елиты и у етиx елит есть определенные интересы. Россия своей альтернативностью непрямо, но в изветсной потенции угрожает основам иx могущества. Вот и вся разгадка.

Особого "страxа" перед Россией в сырковыx массаx "Запада" не просматривается (ну, может разве что на западной закраине или в xунгарии, но ето скорее Африка:)). А если некоторые намеки на оный у некоторыx рядовыx представителей "золотого миллиарда" и прощупываются, то ето отзвуки "страxа" елит, каннализируемый в массы. Чтоб Вы знали, абсолютное большинство американов, с которыми мне приxодилось общаться искренне считают Россию част'ю Запада. А учебники по "географии Западной Цивилизации" неизменно включают Россию (правда, частенько без Ср. Азии и Закавказья).

Черзмерными обобщениеями ("Запад боится" и пр.) Вы только запутываете вопрос. Надо анализировать интересы активного меньшинства, определяющего курс Запада. Тогда романтическая цивилизационная шелуxа спадает и обнажается вполне рационально-постижимое нутро. А там уже xорошо работает паршевско-миловский дискурс.

С уважением.
От VladT
К Ф. Александер (03.07.2002 10:02:24)
Дата 03.07.2002 10:27:37

Есть хорошее объяснение у акад. Фоменко.


>Почему же Запад на портяжении 10 веков боится Россию?

Потому что до XVI в. Москва правила всем миром. Этим он объясняет и поход Наполеона на Россию, и войну Гитлера против СССР, и отчасти нынешние события: только захватив или уничтожив Москву можно считать себя истинным повелителем мира.
От Ф. Александер
К VladT (03.07.2002 10:27:37)
Дата 03.07.2002 10:32:37

Это слишком заумно и не очевидно

>Потому что до XVI в. Москва правила всем миром. Этим он объясняет и поход Наполеона на Россию, и войну Гитлера против СССР, и отчасти нынешние события: только захватив или уничтожив Москву можно считать себя истинным повелителем мира.

Наподобие того, что "все погибшие при жизни ели огруцы". Еще раз - нужно найти аргумент, по силе и убедительности равный Паршевским экономическим построениям.
От VladT
К Ф. Александер (03.07.2002 10:32:37)
Дата 03.07.2002 11:11:15

Остаётся одно.


> Еще раз - нужно найти аргумент, по силе и убедительности равный Паршевским экономическим построениям.

Смекалка, изобретательность, сообразительность, - которые со стороны воспринимаются, как непредсказуемость.
От VladT
К Георгий (02.07.2002 16:43:58)
Дата 02.07.2002 17:02:16

Россия - зеркало всего мира.

>Здесь ответ и на вопрос, почему России не прощалась "инакость" - в отличие от исламских, буддийских, конфуцианских и пр. стран, которые вроде как ЕЩЕ более "инакие".
>Боятся нас как возможных конкурентов, которые, к тому же, "мочишь их, мочишь", а они все еще дергаются... И не "перестраиваются", гады!

Возможен ещё и такой ответ: Русская цивилизация - это наиболее полная модель всего мира, зеркало всего мира. Глядясь в это русское зеркало, большинство видит свою кривую рожу, ну и естественно пеняют на зеркало. Правда, есть и такие, кто видит не кривую рожу, а прекрасное лицо. Но таких мало.


>Надобно сказать, что ныне "мочилово", пожалуй, самое успешное за всю историю - потому что массированная почти безвозмездная помощь "изнутри".

Хоть и разбилось зеркало, но крупные его осколки сохранили отражающее свойство.