От Anthony
К А. Решняк
Дата 01.07.2002 19:58:32
Рубрики Манипуляция; Идеология; Глобализация;

Re: Соотношение богатых...


>На самом деле доля богатых меньше по крайней мере в 100 раз. Их число измеряется долями процента от всего населения.

>Судите сами. По официальным данным Министерства налогов и сборов представили налоговые декларации за 2000 г. на сумму не менее миллиона рублей всего лишь около 35 тысяч человек по всей России.

Все, дальше можно не читать. В нашей стране каждая собака знает, что в среде "новых богатых" декларировать свои доходы, мягко говоря, не принято. И на одного богатого, указывающего миллионы в налоговой декларации, приходятся десятки богатых, которые по документам получают зарплату 700 рублей или вовсе безработные.

> А.И. ОРЛОВ,
Директор Института высоких статистических технологий и эконометрики, профессор, академик РАСМ

Профессор-экономист делает вид, что не знает о повальном распространении в России махинаций с налогами и "черного нала"... Это даже не смешно.

Я конечно понимаю, что существующий режим в России отвратителен, но пользоваться при его обличении откровенно бредовыми публикациями, наверное, все же не следует. Иначе Вы просто встаете на одну доску с Солженицыным с его "40 миллионами расстрелянных" и Аганбегяном с "перепроизводством стали и тракторов".
От Дмитрий Кобзев
К Anthony (01.07.2002 19:58:32)
Дата 02.07.2002 07:57:14

Полагаться на мнение собаки...

Привет!


>>На самом деле доля богатых меньше по крайней мере в 100 раз. Их число измеряется долями процента от всего населения.
>
>>Судите сами. По официальным данным Министерства налогов и сборов представили налоговые декларации за 2000 г. на сумму не менее миллиона рублей всего лишь около 35 тысяч человек по всей России.
>
>Все, дальше можно не читать. В нашей стране каждая собака знает, что в среде "новых богатых" декларировать свои доходы, мягко говоря, не принято. И на одного богатого, указывающего миллионы в налоговой декларации, приходятся десятки богатых, которые по документам получают зарплату 700 рублей или вовсе безработные.

Совершенно ни на чем не основанное заявление.
Например, в моем городе - ситуация принципиально иная. Суть в том, что _все_ значительные лица участвуют в предвыборных компаниях, которые предусматривают публикацию деклараций о доходах. И снятие за неуказание чего-либо в декларации - распространенная предвыборная технология.
А как легко издеваться над кандидатом, который в прошлом году подавал декларацию на 10 тыс. руб, а в этом - на 10 млн...
ТАк что я бы не отметал с ходу данные статистики по налоговым декларациям.

Дмитрий Кобзев
От Anthony
К Дмитрий Кобзев (02.07.2002 07:57:14)
Дата 02.07.2002 13:10:52

Re: Полагаться на

>>Все, дальше можно не читать. В нашей стране каждая собака знает, что в среде "новых богатых" декларировать свои доходы, мягко говоря, не принято. И на одного богатого, указывающего миллионы в налоговой декларации, приходятся десятки богатых, которые по документам получают зарплату 700 рублей или вовсе безработные.

>Например, в моем городе - ситуация принципиально иная. Суть в том, что _все_ значительные лица участвуют в предвыборных компаниях, которые предусматривают публикацию деклараций о доходах. И снятие за неуказание чего-либо в декларации - распространенная предвыборная технология.

Это в Вашем городе. А в целом по России объем налоговых махинаций, "черного нала", взяток и т.п. точно оценить невозможно, но понятно, что он очень велик и число богатых людей в разы больше, чем по налоговым документам.

>ТАк что я бы не отметал с ходу данные статистики по налоговым декларациям.

Насколько я понимаю, исходный тезис звучал так: "Реформа в России сделала богатыми и очень богатыми 10-15% населения". Таким образом, в это число входят не только очень богатые "значительные лица", участвующие в выборах, но и просто богатые. Банковский служащий с зарплатой $1000 в месяц - богатый или нет? По мировым меркам - нет. По российским (не путать с московскими!) - да. Если просуммировать очень богатых и так называемый "средний класс" высокооплачиваемых белых воротничков, то как раз 10-15% и наберется.

Думаю, что этот слой смело можно объединять в одну кучу и называть "богатыми и очень богатыми". Потому что для крестьянина или врача районной больницы с зарплатой 500 - 800 рублей, которую не платят, разница между настоящим миллионером и "белым воротничком" с зарплатой $1000 не принципиальна. Еще первых со вторыми объединяет то обстоятельство, что от реформ они выиграли и стали жить богаче, чем при СССР. Таких набирается как раз 10-15%.
От Дмитрий Кобзев
К Anthony (02.07.2002 13:10:52)
Дата 03.07.2002 14:21:08

Очень точное приближение числа богатых - количество абонентов сотовой связи

Привет!

Поскольку трудно себе представить богатого без мобилы.

>Это в Вашем городе. А в целом по России объем налоговых махинаций, "черного нала", взяток и т.п. точно оценить невозможно, но понятно, что он очень велик и число богатых людей в разы больше, чем по налоговым документам.
Скажем, в нашем городе суммарное число абонентов сотовой связи - около 30 тыс. человек, или 3% от числа жителей.
Причем, это число - с _очень_ большим перекрытием, поскольку труба стоит уже от 1500 руб.
Т.е. цифры Орлова, основывающиеся на кол-ве деклараций - верны.
Всего по России абонентов сотовй связи - около 2 млн, или менее 1.5 %.

Соответственно число богатых, скорее всего, - не превышает трети этой цифры.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (03.07.2002 14:21:08)
Дата 05.07.2002 11:05:59

Поправка - только в Москве абонентов сотовой связи свыше 5 млн

Привет!
>Т.е. цифры Орлова, основывающиеся на кол-ве деклараций - верны.
>Всего по России абонентов сотовй связи - около 2 млн, или менее 1.5 %.
Наверное, по России всего миллионов 6-8 наберется.
>Соответственно число богатых, скорее всего, - не превышает трети этой цифры.
Этот вывод остается, если не усиливается.

>Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (05.07.2002 11:05:59)
Дата 05.07.2002 11:16:27

На 30 июня 2002 в России было 11.7 млн. абонентов сотовой связи

Привет!
См. Коммерсант, 2002, 5 июля 2002 г.
МТС готовится к бою с Вымпелкомом.

11.7 млн. - ограничение сверху с очень большим запасом, но как оценить величину этого запаса...

Дмитрий Кобзев
От Игорь
К Дмитрий Кобзев (05.07.2002 11:16:27)
Дата 06.07.2002 20:17:55

Давайте, Дмитрий, по-другому посчитаем.

Я вот тоже абонент сотовой связи, но трачу на нее всего ~300 р. в месяц в летний сезон, и отключаю на несколько месяцев - но разве я богатый от этого ?

Предлагаю иную методику расчета. Валовой внутренний продукт России в пересчете на душу населения в год по паритету покупательной способности равен сейчас по моим данным ~4800$( В США ~35000$, по Европе в среднем 25000$). Значит в месяц в России будет 400$ на человека. Положим, из них непосредственно на потребление тратится 3/4, т.е. 300$. Доллар, высчитанный по паритету покупательной способности примерно в 2,5 раза дороже доллара по обменному курсу ММВБ. Т.е человек , получающий у нас 1000 долларов США в месяц, реально может приобрести в России, как американец на 2500 долларов в США. Поэтому в пересчете на доллары, высчитанные по паритету покупательной способности зарплату нашего "белого воротничка" в 1000$ по курсу ММВБ, следует умножить на 2,5 для получения величины в долларах по паритету покупательной способности.
Итак, допустим у нас 15% людей, получающих в среднем 1000$ в месяц по обменному курсу. Тогда остальные 85% в среднем должны получать столько чтобы среднемесячная зарплата была равна 100$ по обенному курсу. ( именно такова сейчас средняя примерная зарплата в РОссии, согласно данным статистики). 100 обменных долларов - это 250 долларов по паритету покупательной способности, что неплохо согласуется с цифрой 300$, выведенной выше в качестве ежемесячного дохода, подсчитанного исходя из душевого средемесячного ВВП. Имеем

0,15 * 2500 + 0,85 * x = 250( или 300);
Допустим возьмем 300 ( оценка сверху)

0,15 * 2500 + 0,85 * x = 300;

Как видно, x , т.е. средние месячные доходы 85% граждан России получается отрицательным, откуда следует, что в России не может быть 15% населения, зарабатывающего по 1000$ в месяц по обменному курсу. Не может быть и 10%, так как тогда, x = 59, что по обменному курсу будет всего 59 : 2,5 =24 доллара на человека или всего 740 рублей - даже несколько ниже средней зарплаты на селе, где значительную часть продуктов выдают натурой. Я думаю, что логичнее всего считать средемесячный денежный эквивалент дохода в России на одного человека из рассматриваемых 85% населения где-то в районе несколько выше средней пенсии, т.е 1500 -2000 рублей. В обменных долларах это будет примерно 60, а в паритетных - 150. Тогда имеем

0,15 * y + 0.85*150 = 300, откуда y =1150 паритетных долларов или 460 по курсу в обменниках 31 рубль за доллар, т.е 14500 рублей.

Я думаю, что среднемесячный доход на одного человека в 14500 рублей в наиболее обеспеченных 15% населения и есть цифра, достаточно хорошо описывающая реальность.
Много это или мало? Покупательная способность нынешнего рубля, высчитанная по категориям наиболее частно покупаемых потребительских товаров примерно в 35-40 раз ниже советского рубля ( см. мой файл wealth.doc в копилке, если уже не ушел вниз). Значит это эквивалентно доходу в 400 советских рублей на человека в месяц. В моей семье, например, доход был ~150 рублей на человека в месяц((300(отец) + 140( мать)) : 3) , но при этом вряд ли мою семью можно считать обеспеченной по советским меркам. Машины не было и двухкомнатная квартира. Сюда следует добавить и блага, получаемые из общественны фондов потребления, - Кара-Мурза, помнится, писал, что доплаты из общественных фондов составляли что-то порядка 60 рублей в месяц на человека.
В общем я думаю, правильно будет считать, что нынешние 15% населения живут примерно в два раза лучше( в смысле материально богаче), чем среднестатический гражданин СССР.



От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев (03.07.2002 14:21:08)
Дата 03.07.2002 16:53:36

Есть определение ВЦИОМ

Богатыми считаются те, кто купил новую иномарку за последние три года (могу найти поточнее) и что-то еще. Таких 1% населения и по канонам социологии "богатые не представляют собой в России социального явления, это - маргинальная группа".
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (03.07.2002 16:53:36)
Дата 04.07.2002 03:31:23

Ре: Вы (вернее они - ВЦИОМ) ето серьезно? :)) (-)
От VVV-Iva
К C.КАРА-МУРЗА (03.07.2002 16:53:36)
Дата 03.07.2002 21:50:42

Re: Есть определение...

Привет

>Богатыми считаются те, кто купил новую иномарку за последние три года (могу найти поточнее) и что-то еще. Таких 1% населения и по канонам социологии "богатые не представляют собой в России социального явления, это - маргинальная группа".

А кого относить к богатым? Здесь на форуме - кто больше 1000ГЫВ в месяц имеет - богатый, но я новых иномарок не покупал, и мои партнеры - тоже. Хотя квартиры купили.

Владимир
От Кудинов Игорь
К VVV-Iva (03.07.2002 21:50:42)
Дата 04.07.2002 01:44:52

Re: Есть определение...

> А кого относить к богатым? Здесь на форуме - кто больше 1000ГЫВ в месяц имеет - богатый, но я новых иномарок не покупал, и мои партнеры - тоже. Хотя квартиры купили.
>

Самая паршивая однокомнатная в Москве стоит $28-30 000. Самая паршивая иномарка УзDawoo - $ 7 000
От VVV-Iva
К Кудинов Игорь (04.07.2002 01:44:52)
Дата 04.07.2002 07:09:03

Re: Есть определение...

Привет

>> А кого относить к богатым? Здесь на форуме - кто больше 1000ГЫВ в месяц имеет - богатый, но я новых иномарок не покупал, и мои партнеры - тоже. Хотя квартиры купили.
>>
>
>Самая паршивая однокомнатная в Москве стоит $28-30 000. Самая паршивая иномарка УзDawoo - $ 7 000

Так я о том же. Критерий какой-то от фонаря.

Владимир
От Кудинов Игорь
К VVV-Iva (04.07.2002 07:09:03)
Дата 04.07.2002 19:34:43

точное определение.

>
> Так я о том же. Критерий какой-то от фонаря.
>

Критерий как раз удобный - число новых продаваемых иномарок точно известно. А я вообще-то, хотел сказать, что купить жилье может не просто богатый, а очень богатый. С
зарплатой в $1000 в месяц и семьей квартриру за min $30 000 купишь очень нескоро.
От VVV-Iva
К Кудинов Игорь (04.07.2002 19:34:43)
Дата 05.07.2002 01:07:33

Re: точное определение.

Привет

>Критерий как раз удобный - число новых продаваемых иномарок точно известно.

Так я новых иномарок не покупал, только подержанные. И мои партнеры - тоже. И много моих знакомых - подержанная хорошая иномарка лучше новой Даеву. При этом мы относимся скорее к богатым.

>А я вообще-то, хотел сказать, что купить жилье может не просто богатый, а очень богатый. С
>зарплатой в $1000 в месяц и семьей квартриру за min $30 000 купишь очень нескоро.

Я 1000 как границу снизу положил.

Владимир
От Кудинов Игорь
К VVV-Iva (05.07.2002 01:07:33)
Дата 09.07.2002 00:08:34

Речь была о критериях,вообще-то,

> но раз уж зашел разговор о вашей персоне, то позвольте личный вопрос - вы не-православный христианин ? Какой конфессии?
От VVV-Iva
К Кудинов Игорь (09.07.2002 00:08:34)
Дата 10.07.2002 01:59:48

Re: Речь была...

Привет

>> но раз уж зашел разговор о вашей персоне, то позвольте личный вопрос - вы не-православный христианин ? Какой конфессии?
>

Нет, православный. РПЦ.

Владимир
От Товарищ Рю
К VVV-Iva (04.07.2002 07:09:03)
Дата 04.07.2002 16:06:53

Вот такой критерий еще

>Привет
Здра!

>>> А кого относить к богатым? Здесь на форуме - кто больше 1000ГЫВ в месяц имеет - богатый, но я новых иномарок не покупал, и мои партнеры - тоже. Хотя квартиры купили... Критерий какой-то от фонаря.

Вы будете смеяться, но я никогда в жизни не покупал новых иномарок. Только б/у, причем не высококлассные (Мерседесов, БМВ, Ягуаров отродясь не держал). Наверное, бзик такой. Кстати, с год назад узнал об одном похожем московском богаче - так он покупает за 100-200 гринов горбатые Запорожцы "на ходу" и ездит месяц-два, не боясь позора. А потом просто бросает на дороге и покупает другой такой же.

Что же до критерия - читал, что надежный показатель богатства, это процент ежемесячных расходов, затрачиваемый на еду, вкл. спиртное и табак (вот не знаю, правда, вслючаются ли сюда рестораны или нет). И богатыми могут считаться те, у кого эта доля не превышает 10%.

>Владимир
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К C.КАРА-МУРЗА (03.07.2002 16:53:36)
Дата 03.07.2002 17:08:56

Думаю, таких много меньше

Привет!

>Богатыми считаются те, кто купил новую иномарку за последние три года (могу найти поточнее) и что-то еще. Таких 1% населения и по канонам социологии "богатые не представляют собой в России социального явления, это - маргинальная группа".

Вы полагаете, что за последние три года в Россию ввезено 1.5 млн. _новых_ иномарок?

Доля продаж Фордов составляет около 7 процентов на всем рынке импортных автомобилей в России в их классе. В 2002 году планируют продать около 7000 автомобилей.
Таким образом, всего за год будет продано около 100000 автомобилей класса Форд.
Т.е. за три года обьем продаж _новых_ иномарок вряд ли превысит 300000 шт.
Более крутые иномарки вообще продаются штучно (например, 600 Мерседесов -600).
Т.е. реально число богатых - 0.2% - что хорошо согласуется с данными Орлова.

Дмитрий Кобзев
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев (03.07.2002 17:08:56)
Дата 03.07.2002 19:28:57

Подсчет ВЦИОМ был до дефолта. Важно, что это не социальная группа - официаль (-)
От Виктор
К Дмитрий Кобзев (03.07.2002 14:21:08)
Дата 03.07.2002 15:30:20

Не согласен. А недоумков куда девать?

У него зряплаты на пиво не хватает , а он мобильный телефон с собой таскает.
- Зачем тебе-то мобильник?
- А вдруг кто позвонит ?!! А я ни сном , ни духом...
- А кто такой важный тебе звонить будет?
- Ну , там ... Теперь жизнь такая, вот!
- Песец тебе звонить будет в шубе лохматой...

Смеются, дурики.

Как радио тарахтит , в Питере уже только у NWGSM более миллиона (!!!) дураков на кукане болтается. Возле метро "Чернышевская" магазин. Там дешевые аппараты продают и задарма подключают. Так два хвоста стоят и за угол загибаются! А сколько таких заведениев - рехнуться можно. Кто трубки продает, кто плату собирает, кто ремонтирует , кто всякие шелобушки и сопутствующие фенечки толкает. Дети-козявки спят с этой гадостью в обнимку и в школе друг другу звонят с этажа на этаж. Совсем народ ума лишился. А еще недавно , говорят , в Ленинграде 10% всех инженеров страны работало. В месяц телефон обходится тут 300-500 рублей. А сколько сам аппарат стоит - не знаю.

Так что количество людей с радиотелефонами говорит о числе идиотов на квадратный километр площади населенного пункта.
От Yuriy
К Anthony (01.07.2002 19:58:32)
Дата 01.07.2002 20:16:55

Совершенно верно! Но...

это было уже ясно из приведённого уважаемым Решняком соотношения.

99,95% + 0,15% = 100,1%

Поокуратнее надо быть с цифрами!
От А. Решняк
К Yuriy (01.07.2002 20:16:55)
Дата 04.07.2002 16:16:52

Согласен.

Да совершенно согласен.

Грубая на первый взгляд ошибка 0,15% вместо 0,05%

НО, не будем отклоняться от темы а суть темы - ключ: это РЕАЛЬНЫе цифры богатых и бедных в нашей стране, а они таковы - богатых крайне мало, бедный крайне много причём данная диспропорция продолжает ухудшаться.

Уже сам факт того что богатые у нас составляют ничтожную частицу общества является для нас определяющим в ответе состоятельности идеологии и мер в экономике базирующихся на ней.

П редисловии статьи я указал, что цифры скорее всего (по богатым) сильно занижены, но суть остаётся прежней. Именно поэтому на подсознании я немного её увеличил, приведя 0,15% вместо 0,05%.

Повторюсь снова суть осталась таже всё это ДОЛИ ПРОЦЕНТА и в любом случае это БЛИЖЕ К истине чем манипуляционной утверждение о 10-15% количестве богатых в России.

Пойдём дальше, нас вообще интересует кстати БОЛЬШАЯ часть ОБЩЕСТВА а в нашем случае это так называемый "средний" класс и бедная часть населения.
Так вот Беднейшая часть составляет у нас порядка 80% (это на грани прожиточного минимума и за чертой бедности. Именно этот вопрос нам больше важен так как это более важно чем количество богатых.
Я даже скажу что обсуждение о доле богатых это есть уже некоторая манипуляция, отвлечение от нашего приоритета - приоритет большинства общества.


С уважением, Александр Решняк.