Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : О пропаганде идей социализма среди трудящихся мас запада. :)

От	Temnik-2
К	All
Дата	29.06.2002 04:02:43
Рубрики	Манипуляция; Идеология; Глобализация;

О пропаганде идей социализма среди трудящихся мас запада. :)

Без разрушения манипулятивных схем в сознании жителей стран запада и нового "Второго интернационала" добиться перелома будет сложно. Либерализм, кажется, уже полностью вырабатыват ресурс. "Приватизировали" до ручки, экономика ЕС явно буксует и резервов для новой либеро-истерии нет.

Интернет дает прекрасные возможности, нужно рушить прогнившие построения "еврокоммунизма".

Конкркетно от себя: мало, крайне мало англоязычных ресурсов; например, не переведено подавляющее большинство работ С. Кара-Мурзы. Практически нет англоязычных сайтов, реалистически освещающих деятельность Сталина. Без готовых цитат и фактов на руках дискусию на неродном языке вести сложно.

А ведь разрушение мифа о Сталине ударит под корень всю либеральную муть начиная от 50-х, "там" этот миф съграл (и играет) не менее важную манипулятивную функцию чем здесь.

А "там" истерика не кончается. Прошу сюда, опять полный набор - от 15 миллионов погибших в ГУЛАГЕ до Ивана Грозного.

http://www.inosmi.ru/full/149291.html
http://www.opinionjournal.com/columnists/pdupont/?id=110001830

От	А. Решняк
К	Temnik-2 (29.06.2002 04:02:43)
Дата	01.07.2002 20:09:57

Принципиально новая теория госрегулирования

http://antorlov.chat.ru/nobel.htm

Нобелевские лауреаты - за государственное регулирование экономики
* * *
Знание - сила. Атомные грибы над Хиросимой и Нагасаки в 1945 г. показали мощь физики, а избрание Б.Н.Ельцина президентом России в 1996 г. - современные возможности гуманитарных наук. Весьма квалифицированные специалисты по манипулированию общественным мнением сработали с профессиональной точки зрения прекрасно. Не хуже Геббельса.

На ядерный вызов США был найден ответ. Нельзя не восхищаться работой И.В.Курчатова, С.П.Королева и их соратников. Сейчас надо противостоять вызову манипуляторов. Для этого первое условие - научный потенциал должен быть не меньше, чем у них. Не менее важно - научные знания должны быть основой для пропаганды и агитации.

Экономической теории в нашей стране не везет. В массе своей отечественные специалисты верноподданно комментировали решения политических вождей, а затем столь же ревностно - азы западных вводных курсов по экономике. Хотя уже несколько лет Отделение экономики Российской академии наук неустанно разъясняет ошибочность курса "реформ", на эту критику не обращают внимания ни правители, ни общество. Это естественно - репутация подорвана.

Последние триста лет в России с пиететом относились к идем, идущим с Запада. И пропагандисты нынешних "реформ" неустанно клянутся в верности передовым западным экономическим теориям, а именно, монетаризму М.Фридмена и Д.Сакса. Может создаться впечатление, что большинство западных экономистов поддерживают "курс реформ" в России.

Оказывается, это совсем не так. На самом деле монетаризм не пользуется поддержкой среди серьезных специалистов, а действия российских "реформаторов" противоречат общепринятым основам экономической теории. А не знаем мы об этом потому, что перед нами опущен информационный занавес. "Демократическая" цензура действует не менее эффективно, чем коммунистическая, карает ослушников отлучением от кормушки.

Что же на самом деле думают западные экономисты? Оказывается, в период президентских выборов 1996 г. пять лауреатов Нобелевской премии по экономике обратились к будущему президенту России с совместным заявлением. Это были Кеннет Эрроу, Василий Леонтьев, Лоуренс Клейн, Джеймс Тобин, Роберт Солоу. К ним присоединился ряд других американских ученых, а также действительные члены Российской академии наук Л.Абалкин, О.Богомолов, В.Макаров, С.Шаталин, Ю.Яременко.

Обращение экономической элиты США и России было практически полностью проигнорировано отечественными средствами массовой информации. Только газета концерна ПАНИНТЕР рассказала о нем. Да и то после того, как один из авторов обращения профессор Калифорнийского университета Майкл Интриллигатор выступил на нашем семинаре. (Этот семинар, который проходит то в Институте сравнительной политологии, то в Физическом институте РАН, объединяет ведущих отечественных специалистов, в том числе тех, кто готовил экономическую программу кандидату в президенты Г.А.Зюганову.) Напомним читателю, что профессор М.Интриллигатор - всемирно известный экономист, у нас в 1975 г. издан перевод его книги "Математические методы оптимизации и экономическая теория".

Основная мысль обращения - российское правительство должно играть более важную роль в экономике. Надо равняться на правительства США, Швеции, Германии и других стран, основная забота которых - государственное регулирование экономики. Необходимо развивать государственный сектор экономики.

До чего же докатились отечественные критики планового хозяйства - из рыночной Америки нам советуют усилить роль государства! И тычут пальцем нерадивым чубайсам: "Правительство должно понять - конкуренция является основой рыночной экономики, а отнюдь не отношения собственности."

Любят у нас использовать выражения, не имеющие точного общепринятого смысла, например "реформы" или "рыночная экономика". Американцы напоминают: основное - это конкуренция, т.е. состязание, соревнование. Они по опыту знают: основная фигура на предприятии - это менеджер (т.е. управляющий, директор), а не собственник. Фирмы должны соревноваться, кто сделает лучше для нас с вами, для потребителей. Если нет состязания - нет и рыночной экономики. А есть разворовывание имущества приватизированных предприятий. Есть вздувание цен частными монополиями.

Вторая мысль обращения - необходимость "сильных государственных действий" для предотвращения дальнейшей криминализации экономики. Увы, печальный рекорд: "русская мафия" - самая сильная в мире. Уже американский писатель-детективщик Сидней Шелдон рассказывает о ее подвигах. Жаль только - мафия и рыночная экономика несовместимы. Частные армии охраняют не капиталистов, а феодалов. Американцы говорят: остановите мафию - или скатитесь в средневековье.

Почему здравомыслящие американцы интересуются судьбой России? Думаю, отнюдь не только из общенаучных или гуманных соображений. Им не нужен - более того, опасен - хаос в России.

За 90-е годы основные макроэкономические показатели России (объем производства, реальная заработная плата и др.) уменьшились, по нашим данным, в 4 раза (по несомненно приукрашивающим реальную картину официальным данным Госкомстата РФ - в 2 раза). По уровню промышленного развития страна отброшена в 50-е годы. Положение продолжает ухудшаться, и нарастает протест масс. Если тенденция не будет переломлена - впереди развал властных структур и вооруженная борьба типа смут 1609-1613 гг. и 1917-1922 гг.

Однако на полях битв будущей смуты стоят ракеты с ядерными боеголовками и склады химического оружия. Они будут использованы. И не только во внутренней борьбе Тюмени с Пермью. Но и в актах возмездия странам Запада, виновным, по мнению кого-либо из будущих вождей вооруженных отрядов, в катастрофе России. Представьте себе ультиматум командира ракетного полка бывшей России правительству США - или корабль с продуктами, топливом и миллиардом долларов прибывает в устье Печоры к 14 мая 2004 г., или ракеты полка отправляются в Нью-Йорк и Сан-Франциско своим ходом, прихватив ядерные боеголовки.

Такой сценарий развития событий нельзя считать невероятным. Поэтому возникновение смуты в России представляет собой смертельную - в прямом смысле слова - опасность для жителей Парижа, Берлина, Лондона, Рима, Вашингтона и других центров западной цивилизации. Возможно, ради собственной безопасности американцы скоро будут спасать нас от нашего собственного правительства.

Поэтому третий тезис нобелевских лауреатов таков: необходимо быстро найти выход из кризиса, и это можно сделать только на основе активного государственного регулирования экономических отношений. Надо действовать так же активно, как работал президент США Ф.Рузвельт в 30-е годы, выводя страну из "великой депрессии". Его администрация не боялась национализировать банки и организовывать общественные работы. И соответствующая экономическая теория была уже тогда - труды самого известного экономиста ХХ в. англичанина Джона Кейнса.

Экономика для нашей страны - больное место. Как больной зуб не дает думать ни о чем другом, так и больная экономика занимает наши мысли. А ведь на самом деле экономика должна быть служанкой общества. Если общество считает, что пожилым людям должны выплачиваться пенсии, обеспечивающие достойное существование, то обязанность экономики - добиться этого. Если общество полагает, что детям следует бесплатно учиться в школе, то правительству с помощью государственного регулирования экономики надо сделать все необходимое. Каких-нибудь двести лет назад ни пенсий, ни бесплатных школ не было. Так что же, назад в феодализм ради догмы либеральной экономики?

Четвертый тезис нобелевских лауреатов - необходимость нового "социального контракта" между правительством и обществом. Руководство страны должно обеспечить нас "социальной страховочной сеткой" - пенсиями, бесплатными школами и больницами и т.д.

И уж совершенно противоречит нормам рыночной экономики несоблюдение договоров и обязательств государства и фирм, прежде всего - задержка выплаты зарплаты и пенсий. В традиционном рыночном государстве мгновенно говорит свое слово суд, фирмы идут с молотка, а чиновники отправляются в тюрьму.

А пятый тезис звучит так: "Российское правительство должно понять, что секрет рыночной экономики заключается отнюдь не в частной собственности, а скорее в конкуренции и еще раз в конкуренции". Нужен не просто собственник, а эффективный собственник, который бы приумножал имущество фирмы, а не разбазаривал его.

Чтобы перейти к рыночной экономике, следовало бы прежде всего создать, по словам профессора М.Интриллигатора, "институты рыночной экономики". Речь идет о мощной правовой системе - законах и судах. О банках, надежных и занимающихся инвестициями. О простом и неуклонно исполняющемся налоговом кодексе. О системе учета и аудита, т.е. контроля за деятельностью фирм. О страховании, в том числе экологическом. И о многом другом.

Нет у нас этих "институтов рыночной экономики", и государственные чиновники отнюдь не торопятся их создать. Лозунгами начавшихся 5 лет назад были: стабилизация, либерализация, приватизация. Каков итог?

Стабилизации нет как нет. Общий выпуск товаров и услуг (валовой внутренний продукт) в 1996 г. опять упал на 6 процентов. Это - по официальным данным. А способы расчета вызывают интерес. Например, по мнению Госкомстата услуги банков составляют 13 процентов в валовом внутреннем продукте. А какие услуги у банов? Дал кредит в миллиард рублей - вот и записывай в валовой внутренний продукт этот миллиард, он для Госкомстата столь же весом, как и выпечка 400000 батонов хлеба. При всем уважении к тяжелому труду банковских клерков, экспертов и охранников - затраты труда несоизмеримы.

Либерализация сорвала экономику в штопор инфляции, разорила массу мелких предпринимателей, но не привела и не могла привести к равновесным ценам, при которых спрос равен предложению. Ценой развала хозяйственной жизни и лишения работников средств к существованию правительство приостановило инфляцию на уровне примерно 10000. Другими словами, на 10000 руб. сейчас можно купить столько же, сколько на 1 руб. в 1990 г. Теперь возьмите свою зарплату, пенсию, стипендию, отбросьте четыре нуля - и получите ее размер в ценах 1990 г. А теперь сравните со своими доходами в 1990 г. - и увидите, что вам дали "реформы".

Приватизация для большинства кончилась полным конфузом (как, впрочем, и в Великобритании). Как выяснилось, наиболее умно поступили те, кто продал ваучер за ящик водки. Единицы обогатились. Но приватизированные предприятия в своей массе отнюдь не стали работать эффективнее государственных. Из полутора сотен московских текстильных фирм один концерн ПАНИНТЕР на плаву, да и тот был создан на пустом месте в 1989 г., а не приватизирован.

Итак, все делалось так, как надо. Создается впечатление, что наша страна отнюдь не идет к рыночной экономике. Скорее, она от нее удаляется. К феодализму. Может быть, ближе всего к нормальной рыночной экономике мы были в 1990 г.? Или в 1927 г., при НЭПе, когда государственные тресты и синдикаты конкурировали друг с другом?

Ведущие экономисты мира - нобелевские лауреаты независимы, они не работают на Международный валютный фонд и Мировой банк. Их набор советов противоположен тому, которому слепо следует нынешнее руководство России. Экономические "реформы" в России проводятся без опоры на современную экономическую науку. В необходимости коренного изменения "курса реформ" убеждены как отечественные, так и американские ведущие экономисты.

К сожалению, нет почти никакой надежды, что голос нобелевских лауреатов будет услышан нынешними правителями. Однако тем, кто работает для будущего России, надо знать их мнение.

Но неразумно ему слепо следовать. Нужна ли нам классическая рыночная экономика? Дело в том, что западные экономические теории разработаны на основе чужого опыта, который отличается от нашего. Они не работают в российских условиях, поскольку российский менталитет принципиально отличается от западного. В частности, это проявляется во взаимоотношениях между работниками и работодателями, в сохранении экономической активности в условиях разрушенного денежного обращения, и т.д. Разве можно представить себе, чтобы американцы несколько месяцев работали, не получая зарплаты? Не получив в пятницу конверта с недельной платой, они в понедельник не станут работать. А как сражаются за свои права трудящиеся Франции или Кореи!

Очевидно, для разработки и осуществления программы выхода из кризиса нужна соответствующая теория. Ее, увы, в настоящее время нет, поскольку как застывшая в догмах 30-50-х годов марксистско-сталинская политэкономия, так и различные западные концепции (на их анализ советские специалисты по математической экономике потратили много сил), на которые в начале 90-х годов возлагали большие надежды, не соответствуют современным российским условиям.

Поэтому необходима разработка теории государственного регулирования рыночных производственных отношений в современных российских условиях (принципиально новой теории!), системы математических моделей и соответствующего программного обеспечения.

А.И.Орлов, профессор

С уважением, Александр Решняк.

От	Никола
К	А. Решняк (01.07.2002 20:09:57)
Дата	03.07.2002 10:57:40

Re: Принципиально новая...

Кто-нибудь может достать ссылку на материалы экономической конференции ООН в июле 1992 года в Рио-де-Жанейро. Там ведущие экономисты мира выступали за социалистическое регулирование экономики, против приватизации, за конкуренцию самоуправляющихся коллективных предприятий и т.п.
Эти предложения были озвучены в 93г. в Верховном совете нардепом от Свердловска Тихоновым.
Буду очень признателен тем, кто поможет найти ссылку. Подскажите пожалуйста!!!!!

От	Иванов
К	Никола (03.07.2002 10:57:40)
Дата	05.07.2002 06:48:53

Мы же в сети сидим, откуда такая беспомощность?

Agenda 21, the Rio Declaration on Environment and Development, and the Statement of principles for the Sustainable Management of Forests were adopted by more than 178 Governments at the United Nations Conference on Environment and Development (UNCED) held in Rio de Janerio, Brazil, 3 to 14 June 1992.
http://www.un.org/esa/sustdev/agenda21.htm

At the 1992 Earth Summit in Rio, the international community adopted Agenda 21, an unprecedented global plan of action for sustainable development. But the best strategies are only as good as their implementation. Ten years later, the Johannesburg Summit presents an exciting opportunity for today's leaders to adopt concrete steps and identify quantifiable targets for better implementing Agenda 21.
The Summit will take place in Johannesburg, South Africa from 26 August to 4 September 2002. The Summit will be held in the Sandton Convention Centre, just outside Johannesburg. A non-governmental forum will take place at the nearby Gallagher Estate.
http://www.johannesburgsummit.org/html/basic_info/basicinfo.html

От	Никола
К	Иванов (05.07.2002 06:48:53)
Дата	05.07.2002 09:46:00

Cпасибо огромное (-)

От	miron
К	Никола (03.07.2002 10:57:40)
Дата	04.07.2002 13:45:48

Прошу помочь

Прочитал я материалы форума на лефт.ру, как Вы рекомендовали. Там компания слабее, чем здесь, но вот Зорро (Я забыл, кажется зубатов) , которого кстати отключили мне понравился. Не могли бы Вы дать мне его электронную почту. Я бы хотел его пригласить изложить его видение Маркса здесь. Он бы помог многое прояснит.

С уважением

От	Pout
К	miron (04.07.2002 13:45:48)
Дата	05.07.2002 11:00:16

Re: Прошу помочь

Уж лучше Вы к ним. Излагает свое видЕние он постоянно и на Н местах. На
Красном перекрестке
http://www.aha.ru/~intcentr/

Стиль обсуждений там узкопартийный, функционерски-одиночный, проекция
его сюда
ничего кроме разборок сектантского типа с характерным жаргоном, ярлыками
и разумеется флеймом совершенно ни к чему не приведет. Никакой такой
особой профессиональности в предмете, которую Вы за ним предполагаете,
человек не оказывает.Но калибр свой ощущает только как новыйЛенин,
прочее мелкота. Правда, более никого в этой партии нет и не будет. Один
пророк..

И не надо наводить тень
никто Зубатова не отключал. Зазывать только ("приглашать") назад в
место, олткуда он ушел хлопнув дверью и изрядно поупражнявшись затем в
обзывательствах, выглядит неуместно. Проще переместить подобное или
самому перейти для упражнений по Зубатову туда где оно уместно и
привилось

miron сообщил в новостях
следующее:61320@kmf...
> Прочитал я материалы форума на лефт.ру, как Вы рекомендовали. Там
компания слабее, чем здесь, но вот Зорро (Я забыл, кажется зубатов) ,
которого кстати отключили мне понравился. Не могли бы Вы дать мне его
электронную почту. Я бы хотел его пригласить изложить его видение Маркса
здесь. Он бы помог многое прояснит.
>
> С уважением

От	miron
К	Pout (05.07.2002 11:00:16)
Дата	05.07.2002 13:49:12

Спасибо Вам и Силверу. Очень интересная статья "Бриллиантовый миллион"

>Уж лучше Вы к ним.<

Лучше для кого?

Излагает свое видЕние он постоянно и на Н местах. На
>Красном перекрестке
> http://www.aha.ru/~intcentr/<

Кстати очень интересный сайт. Там ряд статей Сахонько прочитал с большим инетересом.

>Стиль обсуждений там узкопартийный, функционерски-одиночный, проекция
>его сюда
>ничего кроме разборок сектантского типа с характерным жаргоном, ярлыками
>и разумеется флеймом совершенно ни к чему не приведет. Никакой такой
>особой профессиональности в предмете, которую Вы за ним предполагаете,
>человек не оказывает.Но калибр свой ощущает только как новыйЛенин,
>прочее мелкота. Правда, более никого в этой партии нет и не будет. Один
>пророк..<

А почему Вы считаете, что личность как таковая заслоняет идеи, генерируемые лечностью. Мне взглад Зубатова на будушее мира очень даже понравился. Я не считаю, что он прав во всем, но анализ интересен.

Может быть Вы и правы, самого его приглашать не надо, а вот тексты обсудить полезно, как здесь очень полезно обсуждаются тексты Крылова и Мухина.

>И не надо наводить тень
>никто Зубатова не отключал. Зазывать только ("приглашать") назад в
>место, олткуда он ушел хлопнув дверью и изрядно поупражнявшись затем в
>обзывательствах, выглядит неуместно. Проще переместить подобное или
>самому перейти для упражнений по Зубатову туда где оно уместно и
>привилось<

Хамство никогда не красило никого. Тень я не навожу. Прочитал что модератор отключил Зорро до того момента, когда он представит текст реферированной (то есть в журнале професионалов) статйи доказываюшей, что Зубатовские нападки на Маркса правильнуы. Вообше каково!!!. Наши модераторы прямо овечки по сравнению ...

Кстати очень рекомендую почитать его статью о Бриллиантовом миллионе.
http://forum.msk.ru/files/010524045835.html
С уважением

От	Роман Ш.
К	miron (05.07.2002 13:49:12)
Дата	08.07.2002 05:03:44

В чём прав и неправ Зубатов

Неплохая статья, кусками содранная с других работ, например "Sovereign Corporations": http://www.thirdworldtraveler.com/Greider/Sovereign_Corporations.html

С усложнением государства происходит формальное уравнивание людей в правах. Например, отмена сословий, феминизм, и так далее Поэтому право принадлежности к "Бриллиантовому Миллиону" вряд ли будет передаваться по наследству, как это описано у Зубатова. В интересах всего общества же. Здесь Зубатовым явно играет его зависть. Но он прав в том, что современное общество выкидывает всё больший процент своих граждан за черту - бедности, морального разложения, и так далее - ниже которой они не смогут иметь семью. Повидимуму, здесь имеет место регуляция размеров человечества природой.

От	miron
К	Роман Ш. (08.07.2002 05:03:44)
Дата	08.07.2002 13:25:38

Новые Ломоносовы, придут ли они?

Спасибо за интересную ссылку.

<С усложнением государства происходит формальное уравнивание людей в правах. Например, отмена сословий, феминизм, и так далее Поэтому право принадлежности к "Бриллиантовому Миллиону" вряд ли будет передаваться по наследству, как это описано у Зубатова. В интересах всего общества же. Здесь Зубатовым явно играет его зависть. Но он прав в том, что современное общество выкидывает всё больший процент своих граждан за черту - бедности, морального разложения, и так далее - ниже которой они не смогут иметь семью. Повидимуму, здесь имеет место регуляция размеров человечества природой.<

Я с Вами совершенно согласен насчет наследовамия права, в принципе, но есть маленький нюанс. Сейчас все делается для того, чтобы отсечь возможность для большей части людей получить образование и конкурировать с сынками. Я много беседовал будучи в России и спрашивал есть ли сейчас шанс для нового Ломоносова пробиться. Большинство сказали, что нет. Я с ними не совсен согласен. Новый Ломоносов будет иметь гигантский потенциал по пробиванию к знанию, и сейчась ему ничто не препятствует этому, если он имеет доступ в Интернет, а если нет доступа и нет денег для образования??? Тут надо думать.

Я тоже не согласен с Зубатовым что биржевики будут править миром. Скорее всего профессионалы. Иноземцев хорошо обосновал с своих статьях, что профессионалы все больсех попадают в имушие слои элиты. Причина в том, что уровень профессионализма достигает пределов возможностей человека.

С уважением

От	Роман Ш.
К	miron (08.07.2002 13:25:38)
Дата	08.07.2002 14:14:20

Они и не уходили

Просто внешный облик ломоносовых менялся со временем.

>Я с Вами совершенно согласен насчет наследовамия права, в принципе, но есть маленький нюанс. Сейчас все делается для того, чтобы отсечь возможность для большей части людей получить образование и конкурировать с сынками. Я много беседовал будучи в России и спрашивал есть ли сейчас шанс для нового Ломоносова пробиться. Большинство сказали, что нет. Я с ними не совсен согласен. Новый Ломоносов будет иметь гигантский потенциал по пробиванию к знанию, и сейчась ему ничто не препятствует этому, если он имеет доступ в Интернет, а если нет доступа и нет денег для образования??? Тут надо думать.

Я сомневаюсь, что это делается специально. Но, во-первых, люди должны ответственнее относиться к своему образованую, особенно высшему, а то раньше все его принимали как должное, а государство - как обязанного его дать по желанию абитуриента. Во вторых, качество образования в России уж очень упало по многим причинам. В-третьих, вряд ли у российской элиты есть достаточно сил и желания серьёзно ограничить "конкуренцию своим сынкам", так как у этой медали есть обратная сторона - потребность самой элиты в высококвалифицированных работниках. А вот ещё одно доказательство выводов Зубатова в цифрах: в США число позиций, требующих "вышки" - "college graduates" за последний год выросло примерно на 2 млн., тогда как число позиций, не требующих высшего образования изменилось незначительно: http://www.bls.gov/news.release/empsit.t03.htm

От	miron
К	Роман Ш. (08.07.2002 14:14:20)
Дата	08.07.2002 15:20:37

Не вижу я их в России сейчас

>Просто внешный облик ломоносовых менялся со временем.<

Я тут недавно пересматривал сериал о Ломоносове. Так вот его достижения были очень часто основаны на его диком стремлении и умении пробиваться. Особой гениалности видимо не было, но была дикая по своей силе идея ос воем предназначении и железобетонная задница. Были и поумнее его, но не выдержали гноителей.

>>Я с Вами совершенно согласен насчет наследовамия права, в принципе, но есть маленький нюанс. Сейчас все делается для того, чтобы отсечь возможность для большей части людей получить образование и конкурировать с сынками. Я много беседовал будучи в России и спрашивал есть ли сейчас шанс для нового Ломоносова пробиться. Большинство сказали, что нет. Я с ними не совсен согласен. Новый Ломоносов будет иметь гигантский потенциал по пробиванию к знанию, и сейчась ему ничто не препятствует этому, если он имеет доступ в Интернет, а если нет доступа и нет денег для образования??? Тут надо думать.
>
>Я сомневаюсь, что это делается специально. Но, во-первых, люди должны ответственнее относиться к своему образованую, особенно высшему, а то раньше все его принимали как должное, а государство - как обязанного его дать по желанию абитуриента. Во вторых, качество образования в России уж очень упало по многим причинам. В-третьих, вряд ли у российской элиты есть достаточно сил и желания серьёзно ограничить "конкуренцию своим сынкам", так как у этой медали есть обратная сторона - потребность самой элиты в высококвалифицированных работниках.<

А ведь дело не в уме. Что элита, что не элита имеет одинаковый потенциал развития. Просто в элите быстрее вырождаются люди с железобетонными задницами. При правильном образовании и воспитании, я уверен, что задница побьет талант, если конечно талант не очень специален, как музыка, сверхпамять...

Поэтому элита сама способна генерировать профессионалов, дело в том, что суперэлита начиннает своих сынков в меру и не в меру на доходные места пристраивать. В этом проявллайется кризис элиты. Вы думаете умных людей до 1917 года не было, были и пробувались. Возьмите те же цыфры по составу генштаба у царя. Но вот ключевые решательные должности как правило были за семейкой. От этого и революция вышла.

Самое интересное, что это не Зубатовский вывод, а вывод проф, Иноземцева, который он опубликовал гораздо раньше.

А вот ещё одно доказательство выводов Зубатова в цифрах: в США число позиций, требующих "вышки" - "цоллеге градуатес" за последний год выросло примерно на 2 млн., тогда как число позиций, не требующих высшего образования изменилось незначительно: http://www.bls.gov/news.release/empsit.t03.htm<

Что-то похожее я читал у Иноземцева и в его источниках. Спасибо.

От	Афанасий
К	miron (05.07.2002 13:49:12)
Дата	06.07.2002 16:46:40

А может мне кто-нибудь объяснить

...почему никнэйм Зубатова тождественно-равен ФИО знаменитого
полицейского провокатора? На что он намекаеть, ась?

А.В.

От	Silver1
К	miron (04.07.2002 13:45:48)
Дата	05.07.2002 10:18:38

Re: Прошу помочь

Вот тут его поищите

http://www.webforum.ru/wbf.php?board=4367&arhv=

С уважением !

>Прочитал я материалы форума на лефт.ру, как Вы рекомендовали. Там компания слабее, чем здесь, но вот Зорро (Я забыл, кажется зубатов) , которого кстати отключили мне понравился. Не могли бы Вы дать мне его электронную почту. Я бы хотел его пригласить изложить его видение Маркса здесь. Он бы помог многое прояснит.

>С уважением

От	Никола
К	miron (04.07.2002 13:45:48)
Дата	04.07.2002 16:05:01

Re: Прошу помочь

Я не знаю его мыла. Попробуйте поспрашать на forum.msk.ru/ Раньше он там появлялся.

А все-таки по моей просьбе. Поищите хотя бы англоязычную ссылку на материалы конференции ООН! Плз!

От	Anthony
К	А. Решняк (01.07.2002 20:09:57)
Дата	02.07.2002 13:21:44

Re: Принципиально новая...

> Увы, печальный рекорд: "русская мафия" - самая сильная в мире. Уже американский писатель-детективщик Сидней Шелдон рассказывает о ее подвигах.

"Русская мафия" - откровенная фикция. Это жупел, созданный на Западе для внутреннего потребления с целью создания из России образа врага после падения коммунизма. Посмотрите, какие реальные факты стоят за разговорами о "русской мафии"! То наш эмигрант попался в США на торговле наркотиками или грабежах, то какой-нибудь придурок вез из России в Германию в чемодане полграмма цезия-137... Даже не смешно.

> Почему здравомыслящие американцы интересуются судьбой России? Думаю, отнюдь не только из общенаучных или гуманных соображений. Им не нужен - более того, опасен - хаос в России.

> Однако на полях битв будущей смуты стоят ракеты с ядерными боеголовками и склады химического оружия. Они будут использованы...

Знакомая песня. И Буш-старший, и Клинтон, и Буш-младший очень любят ее напевать. Всякий раз: "Нам нужна стабильная Россия, нам не нужен хаос в России, у России есть ядерные боеголовки и ракеты и т.п.". Только на практике их политика направлена на достижение прямо противоположных целей - дестабилизация России и добивание ее экономики. Ржавых ракет и боеголовок они явно не боятся.

От	miron
К	А. Решняк (01.07.2002 20:09:57)
Дата	01.07.2002 20:41:50

Ре: Принципиально новая...

Привет,
Поэтому необходима разработка теории государственного регулирования рыночных производственных отношений в современных российских условиях (принципиально новой теории!), системы математических моделей и соответствующего программного обеспечения.<

Прежде чем что-то моделировать надо создать ментальную модел. То есть понять как вообше в настояшее время работает экономика с точки зрения политэкономии. Только затем можно предлагать формулы и програмное обсепечение. Надо понять за счет чего образуется прибыль, почему Россия не может жить при рыночной экономике. А она не может. надо облечь в строгую экономическую форму доказательств работу Паршева. Он как провидец, не имея ни матаппарата, ни владея основами экономики, сумел понять политэкономия России, но не смог ее доказать

С уважением

От	А. Решняк
К	miron (01.07.2002 20:41:50)
Дата	02.07.2002 11:54:08

Мой взгляд на идеи Паршева.

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Решняк (02.07.2002 11:54:08)
Дата	03.07.2002 15:05:39

Что хуже - незнание или заманипулированность?

Привет!

>Знаете у меня по поводу идей Паршева несколько другое мнение, причём он его опровергнуть не смог.
>Да вот так вот ни много и не мало.
>Считаю его теорию большой ошибкой, если хотите даже грубой ошибкой.
>Он говорит что инвестиции не идут и не будут по причине климата и вследствие этого (затрат на обогрев) нерентабельны и соответственно отстствуют.
Вот этот ваш основной тезис показывает что вы элементарно не знакомы с позицией Паршева. Ничего такого он не заявлял.
Он рассматривает климатический фактор как простой пример фактора, влияющего на конкурентоспособность при _прочих равных_ условиях.
Дмитрий Кобзев

От	А. Решняк
К	Дмитрий Кобзев (03.07.2002 15:05:39)
Дата	04.07.2002 13:35:56

Что лучше?

Мы присутствуем и на пронизывает бесчисленное количество систем и взаимосвязей.

Есть системы сложные, есть простые. Несмотря на всё их разнообразие известные нам системы ВСЕГДА можно расшифровать одной ключевой фразой (предложением).

Например, самолёт сложная техническая машина, о ней можно говорить часами, даже сутками, а также можно сказать одной фразой: машина для полета по воздуху (Само слово "Само - Лёт"
Что бы иметь представление о самолёте вам достаточно одной этой ключевой фразы, а не многотомной инструкции по самолётостроению и полётам.

Другой пример, труды политологов и экономистов.
Например, работы Сергея Георгиевича можно назвать ключевой фразой: выявление манипуляций в обществе (сравнение идеологий запада и востока и подробно русской идеологии).
Чтобы понять суть работ Сергея Георгиевича достаточно этого КЛЮЧЕВОГО предложения.

Т.е. везде есть КЛЮЧ к расшифровке той или иной системы.
Зная КЛЮЧ вы можете охарактеризовать СИСТЕМУ, от которой у Вас КЛЮЧ. В описательных словесных системах (текстовые труды) соответственно есть КЛЮЧевая фраза или предложение.

Когда мы разговариваем с собеседником на различные темы и обмениваемся информацией, то прежде всего обмениваемся КЛЮЧевой информацией, благодаря которой другой собеседник с полуслова понимает смысл многотомного труда или любой другой работы (СИСТЕМЫ).

Приблизимся теперь к работе Паршева. Труд действительно заслуживает уважения, так как проделана огромная работа по поиску и приведению примеров и фактов. Но рассмотрим КЛЮЧ этой работы, каков он, назовём его.

Все мои оппоненты назвать КЛЮЧевую фразу к системе (теореме) Паршева затрудняются и манипулируют демагогией типа "да Вы не читали!, Там не то! и не так!".
Впору вспомнить Дмитрия Ниткина, когда на полное ясное утверждение он ответил: "А Вы хоть Вебера читали?" (кстати, это по моему он к Вам так обратил свою манипуляцию)

Так вот, КЛЮЧ в работе у Паршева на самом деле ЕСТЬ, но его защитники называть боятся, да, да именно боятся, т.к. он содержит ЯВНЫЕ ОШИБКИ.
Как же этот КЛЮЧ найти? Очень просто, именно этот КЛЮЧ (КЛЮЧевую фразу) употребляют, прочитавшие работу простые читатели, т.е. то что им врезалось в память в виде основы его работы. И тут мы подходим к ответственному моменту.

Я заметил на подавляющем большинстве читателей, что они запомнили КЛЮЧ - основополагающее влияние климата (даже никакого не гео-климатического фактора, а просто как у "матроскина" климата) на рентабельность нашего хозяйствования в стране. Отмечу никакого не капиталистического или любого другого, этого в помине тоже нету, а придуманно и надуманно уже самими НАМИ при использовании его работы в своей аргументации.

Или другими словами некоторые из нас говорят что "несостоятельность именно капитализма в России Паршев показывает, но очень осторожно", "подаёт эту мысль через ж.пу для таких же либералов думающих тем же местом" и тд.

Т.е. если в работе правильная СУТЬ подана коссвено, то это в лучшем случае аллегория или басня.
Но в нашем случае работа Паршева целенаправленно утверждает именно ОШИБОЧНЫЙ тезис, о котором я говорил - это КЛЮЧ который выносят в свои умы читатели. а его я привёл: основополагающее влияние климата на рентабельность нашего хозяйствования в стране.

Т.е. мы имеем в своём активе даже не хорошее поучительное произведение, а идеологическую бомбу, критическую ошибку как я говорил в ранних ветках.

Ещё я говорил, что так воспринимает подавляющее большинство.
Теперь поговорим о небольшой части людей которые всё-таки уловили эту серьёзную ошибку http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61285.htm (и др.)
отрадно видеть, что всё-таки у нас есть ресурсы по анализу столь сложных явлений в обществе.

Вернёмся к КЛЮЧУ работы.
Я уже собственно в предыдущих ветках сто раз показал его ошибки.

Климатический фактор фактически не играет роли как в рентабельности всей экономики в стране, так и тем более в привлечении настоящих инвестиций (высоких технологий) со стороны (внешних), тк. они являются СТРАТЕГИЧЕСКИМ РЕСУРСОМ, а ими никто делиться никогда не будет. Состояние всей экономики базируется как раз на костяке этих высоких технологий. Запад прекрасно понимает роль контроля над высокими технологиями, как контроль над миром собственно, пудрит мозги различными займами и идеологией. Нашей политической элите свойственно не обострять отношения с западом и тут работа Паршева как раз для них кстати, она ошибочно оправдывает и запад с его проведением захвата ресурсов и нашу элиту с её неспособностью справиться с ситуацией.
Много спорят что американский народ в простолюдье нам не враги, да это так, никто не спорит, сейчас доль именно об элите запада,а она как ни странно для некоторых управляет в том числе и своими простыми добрыми американцами. Суть то остаётся прежней, этот добрый американец всё равно сидит в кабине бомбандировщика по приказу своей элиты.

Вернёмся к Паршеву. Что нам делать с его работой? Да мы сами втянулись и клюнули на его заблуждение, да оно в некоторой степени временно нам выгодно.

Но кто мы? Нам всегда совесть подсказывает жить честно по правде.
(к сожалению не помню как говорил Невский и Пушкин)

Давайте определимся, это нам поможет в выработке настоящей сильной нашей идеологии.

В труде Паршева на самом деле много ценного и полезного, егоработа заставляет смотреть на некоторые вещи по иному, полностью отвергать его работу также глупо.

С уважением, Александр Решняк.

От	Скептик
К	А. Решняк (04.07.2002 13:35:56)
Дата	04.07.2002 18:50:00

Решняк -либералам помог!

Решняк помог либералам.

Решняк утверждает, что Запад не даст деньги России поскольку считает Россию своим врагом, а врагам никто не помогает. Не знаю специально так получилось у Решняка а может и случайно, но Решняк дал либералам блестящие аргументы в пользу их дерьмократического мировоззрения. Вот как будет рассуждать либерал:

1)Россия в кризисе. Это очевидно.
2)Спасти Россию могут западные инвестиции.
3)Запад в Россию денег и капиталов не вкладывает, поскольку Россия-враг Запада. (Это аргумент Решняка)

Из этих трех посылов вытекает, что Россия должна перестать быть врагом Запада и тогда инвестиции в Россию пойдут. Браво! Мы получили стандартный аргумент гайдаровцев и перестроечников. Почему Россия -враг Запада? Потому что сбилась со "столбовой дороги цивилизации"-старая песня перестройки и радикалов "реформаторов". Что мешает вернуться в лоно цивилизации? Православие, груз 70 лет коммунизма, да националисты с коммунистами. Значит надо откреститься от своей истории, культуры, от советского прошлого, каленым железом выжечь железом всю русопятствующую нечисть и проч.

Чем не логика, а? Ведь она непротиворечива, вытекает из ваших же слов, Решняк. Многие эту логику отвергают по ряду причин, в том числе из чувства собственного достоинства. Не желают отказываться от своей культуры и истории (я среди них, не беспокойтесь). Но ведь не все такие. Для многих это уже давно не ценности, русскость - химера, а для многие уже в таком отчаянном положении оказались, что готовы присягнуть дьяволу на верность лишь бы он их накормил. И если такие люди решать что выйти из кризиса можно получив инвестиции, предварительно доказав Западу свою лояльность, они из кожи вон вылезут, продавая свою страну за банку пива. Так впрочем и было во время перестройки и вначале "реформ" по Гайдару, сейчас вроде как поутихли, вроде как стали задумываться, а тут вдруг коммунист и патриот Решняк откалывает такие штуки.

От	А. Решняк
К	Скептик (04.07.2002 18:50:00)
Дата	04.07.2002 19:38:51

Я стараюсь помочь здравому смыслу

>1)Россия в кризисе. Это очевидно.

- так и есть пока сейчас.

>2)Спасти Россию могут западные инвестиции.

- тут Вы полезли в какой-то туман.
Я говорю, что спасти Россию могут только СВОИ РОССИЙСКИЕ ИНВЕСТИЦИИ.
Западных инвестиций нам не видать, как своих ушей. Запад инвестирует в единственную страну, в САМУ СЕБЯ.
То что показывают мол вот "инвестиции" в другие страны - это РАЗМЕЩЕНИЕ ВТОРОСТЕПЕННОГО ГРЯЗНОГО ПРОИЗВОДСТВА. Денег или доходов от такого размещения никто ещё не получал, кроме запада.
Это ЗАКАБАЛЕНИЕ, ЗАХВАТ РЕСУРСОВ мимикрирующихся под "инвестиции".
Инвестиции - это высокие технологие - это СТРАТЕГИЧЕСКИЙ РЕСУРС. В силу того что Америка своей идеологией евроцентризма объявила себя единоличным гегемоном в мире и объявило фактически "войну против всех" (выход из договора - СНВ, выход (обозначило выход) Хельсинских Соглашений и др.) глупо ждать что она будет делиться (давать, продавать и тд) своими СТРАТЕГИЧЕСКИМИ РЕСУРСАМИ.

Это даже не нейтральная к нам страна, это страна, руководство которой объявило нас (и ещё ряд стран, Китай и др.) ПОТЕНЦИАЛЬНЫМИ ПРОТИВНИКАМИ.

Глупо ждать от страны обявившей нас своим "потенциальным" противником СТРАТЕГИЧЕСКИХ РЕСУРСОВ.

Тем более глупо объяснять ЭТОТ ФАКТ аргументом климата.

>3)Запад в Россию денег и капиталов не вкладывает, поскольку Россия-враг Запада. (Это аргумент Решняка)

- 102 раз уточняю: запад в силу своей идеологии объявляет нас врагом, потому что Центром цивилизации они считают ТОЛЬКО СЕБЯ (евроцентризм). Все остальные, в том числе и мы - в лучшем случае - РЕСУРСНЫЕ КОЛОНИИ и потенциальные враги, в худшем их просто жалко.

При всём при этом мы и наше руководство может "горячо" любить страну (США) в целом, действительно довольно добродушный и своеобразный народ Америки и даже руководство Америки с её больной идеологией.
Вопрос нашей любви к ним для Америки совершенно безразличен, мы по их идеологии не ЦЕНТР и не имеем права вмешиваться в ход развития цивилизации мира.

Просьба, не хвататься за громкие заголовки, у нас здесь Форум, а не отдел PR газет типа Times или Washnigton Post.

С уважением, Александр Решняк.

От	Скептик
К	А. Решняк (04.07.2002 19:38:51)
Дата	04.07.2002 19:57:51

Не поняли

Эти пункты -звенья рассуждений либералов.
Вы то конечно не это имели ввиду, но из вашего посыла либерал такое будут выводить.

От	А. Решняк
К	Скептик (04.07.2002 19:57:51)
Дата	09.07.2002 13:03:32

Подействовало наконец то http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2002/07/0

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2002/07/09/09082812_bod.shtml
В.Путин требует изменить стратегию экономической безопасности России
В Кремле прошло заседание Совета безопасности РФ, проведенное президентом страны Владимиром Путиным. Заседание было посвящено вопросам экономической безопасности России. В.Путин, открывая заседание, подчеркнул, что экономические аспекты обеспечения национальной безопасности напрямую связаны «как с защитой национальных интересов страны, так и с успехом экономической политики в целом». «Нам нужна объективная картина влияния на российскую экономику таких факторов, как демографическая ситуация, незаконная иммиграция, пограничные и таможенные проблемы», - подчеркнул Путин. Особое внимание президент обратил на пограничные проблемы.
«В силу изменения геополитической ситуации, значительные регионы России превратились из внутренних в пограничные, - заявил президент.- Это кардинальным образом изменило ситуацию в стране. Нам надо знать сегодняшние и потенциальные угрозы, тормозящие проведение структурных реформ. Мы обязаны четко представлять, какие факторы способны негативно повлиять на важнейшие показатели развития страны, а именно, на темпы и качество экономического роста. Знание всех этих параметров, своевременное предупреждение возможных рисков и подбор адекватных инструментов для противостояния им - ключевые условия нашей конкурентоспособности, а также способности российской экономики к преодолению неблагоприятных внутренних обстоятельств и изменению внешнеэкономической конъюнктуры».

«Необходимо, чтобы Россия как можно скорее могла перейти от топливно-энергетической направленности к наукоемкой экономике», - отметил президент. Он напомнил также, что в 1996г. был принят документ под названием "Государственная стратегия экономической безопасности России", однако с учетом изменившейся ситуации в мире необходим новый документ, идею разработки которого и обсуждали на Совете безопасности РФ.

С уважением, Александр Решняк.

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Решняк (04.07.2002 13:35:56)
Дата	04.07.2002 17:03:03

Инвестиции - стратегический ресурс?

Привет!

>Так вот, КЛЮЧ в работе у Паршева на самом деле ЕСТЬ, но его защитники называть боятся, да, да именно боятся, т.к. он содержит ЯВНЫЕ ОШИБКИ.
>Как же этот КЛЮЧ найти? Очень просто, именно этот КЛЮЧ (КЛЮЧевую фразу) употребляют, прочитавшие работу простые читатели, т.е. то что им врезалось в память в виде основы его работы. И тут мы подходим к ответственному моменту.

>Я заметил на подавляющем большинстве читателей, что они запомнили КЛЮЧ - основополагающее влияние климата (даже никакого не гео-климатического фактора, а просто как у "матроскина" климата) на рентабельность нашего хозяйствования в стране.

Ну, у нас с вами разный круг знакомых читателей. Многие с кем я общался - понимали так:
Даже если нас все будут любить в мире и никто не будет препятствовать, наши товары будут неконкурентоспособны на мировом рынке из-за высоких климатических издержек.

А ваш тезис, что инвестиции - стратегический ресурс -недостаточно обоснован.

Инвестиции -это же просто бумага(записи на банковских счетах), обеспечивающие для страны инвестора возможность сбыта продукции его предприятий.

Что тут стратегического? Скорее, полученные при инвестициях предприятия в собственность - стратегический ресурс, уплывающий из страны.

C уважением, Дмитрий Кобзев

От	А. Решняк
К	Дмитрий Кобзев (04.07.2002 17:03:03)
Дата	04.07.2002 19:06:39

Инвестиции - именно стратегический ресурс (даже по Паршеву)

Цитирую правильные слова Паршева:

>Ключевым моментом для понимания ситуации в нашей стране является вопрос о привлечении иностранных инвестиций. Все годы перестройки и реформ практически на любой газетной странице, посвященной проблемам экономики, можно было встретить минимум два-три совета, что нужно сделать для привлечения иностранных инвестиций в экономику России. На инвестиции был весь расчет. Не было только иностранных денег, а все остальное было - заводы, оборудование, технологии, квалифицированные рабочие и инженеры, богатейшие ресурсы. "Приидите и володейте!".

>Инвестиции - это "долгосрочные вложения капитала в отрасли gромышленности". И только. Почему долгосрочные? Имеется в виду, что на эти инвестиции должно быть развернуто производство, оно должно начать выдавать продукцию, и лишь когда начнет поступать выручка за нее, только тогда инвестор начнет получать отдачу - сначала он возместит свои вложения, затем начнет получать и прибыль.

Далее пошла его ошибка:

>Но главное отличие инвестиций от дачи денег в долг состоит в том, что инвестор рассчитывает только на прибыль от производства. Если прибыли не будет, то это проблемы инвестора, значит, он просто потерял свои деньги.
и ещё
>Так вот, оказывается, никто не против и сейчас продавать нам технологии или оборудование, полным-полно желающих строить у нас все, что угодно, есть и согласные организовать у нас производство.

На эту ошибку не то что чекист, простой человек изучающий стратегию развития и управления сразу укажет.

Возьмём опять Ваше:
>будут неконкурентоспособны на мировом рынке из-за высоких rлиматических издержек

- у нас расходуется тонна топлива на человека на месяц
в Европе и США на человека тратится десятки тонн и тем не менее они рентабельны. Парадокс? - Нет. Просто климат в 101 раз повторяю НЕ АРГУМЕНТ в вопросе конкурентоспособности.

Аргументом тут является владение (СТРАТЕГИЧЕСКОЕ) высокими технологиями.

Сам Паршев пишет чтовсё-таки в жарких странах экономика всё-таки тоже дышит на ладан.

Дело именно в стратегическом контроле над высокими технологиями, побочные производства вы можете содержать хоть в третьих, хоть в четвёртых странах, можете даже всё производство держать в других странах, но каждая из них чтобы не могла иметь полный комплекс высокой технологии (производственная независимость) главное держать контроль, контроль это Центр разработки новых технологий, он как раз находится у всех дома, именно оттуда разрабатываются высокие (сверхприбыльные) технологии и принимаются стратегические решения о их вводе и эксплуатации.

>Инвестиции -это же просто бумага

Бумага - это процентные ставки займов для простых вкладчиков, которые отдают свои деньги.
Бумага - это кучка "фантиков" заработанных на спекуляциях перепродажи этих же самых бумажек у венчурных компаний (бешенные деньги)

Инвестиции - это всегда ЦЕЛЬ, цель неденежная, деньги там только КАК средство выполнения ЗАДАЧИ для достижения ЦЕЛИ.

Все остальные "инвесторы" типа "Сороса и Ко" и наших "Лёней Г." - это проходимцы с большой дороги натягивающие маску обоснованной научности на свои намерения наживы. Более того, такие "инвесторы" как раз заинтересованы в дефолтах и крахе Проектов,т.к. в мутной воде возможна сверхприбыль (воровство в законе).

С уважением, Александр Решняк.

От	Виктор
К	А. Решняк (04.07.2002 19:06:39)
Дата	05.07.2002 13:00:34

Представит простую ситуацию. Нас коснулась технологическая благодать.

Так как есть мнение , что выпуск военной продукции сверхрентабелен , то согласно Паршеву и неуемной жадности буржуинства, надо ожидать вынос производств в страны с подходящими для этого условиями. Так как военная продукция требует качественного производства и высокоточных работ , то на этом производстве будут заняты либо роботы , либо классные специалисты , ежели производство сложное и неавтоматизируемое.
Пусть роботов нет. Тогда следует ожидать вложений жадного скряги-буржуина в образование местных работников. А также в улучшения условий их жизни - чтоб были довольными и спокойными. А то выпуск продукта будет страдать. Кроме того , работяги мрут , болеют , беременеют , по разным прочим причинам увольняются. Значит , надо это смекать и готовить пополнение - новую смену. Так как обезьяну можно научить делать сложные гимнастические трюки , а сложные умственные ( мартышка и очки , мартышка и бревно , мартышка и зеркало) почти нельзя, то обезьяна и человек разделяются в процессе школьного обучения. Инженер получается после ВУЗа. Отсюда я делаю вывод - точное людное производство возможно только в странах с грамотным и культурным населением. Так как военное производство немного закрытое ( по элементарным соображениям ) , то надо как-то обеспечить режим секретности и избежать утечки информации. Вот тут-то все и начинается , вернее , сразу кончается. Сегодня он у тебя тонкости производства изучит , завтра политика в государстве изменяется и твое производство пропало или рассекречено. Отсюда вырастают "гориллы"-диктаторы и управляемые режимы. Всякие Чон-Ду-Хваны или Чанкайши. Ежели не дай бог случится заваруха , то противник первым делом начнет гадить на транспортных коммуникациях - прощай , импорт. Вот вам тысячи немецких подлодок в Атлантике. Прощайте инвестиции в зарубежное точное людское военное производство.

Ежели производство роботизованное , то местный персонал нужен лишь ящики таскать. Но в цех он входить не будет. Таскать коробки образования не надо. Ну из-за секретности и живучести серьезные производства выносить за бугор все равно опасно , а вот производство всякого ширпотреба неважного вынести можно. Вот вам "Азиатские Тигры". Маде ин малайзия и сингапур. Ну , не с пальмы рабочих , конечно , берут , но для точного производства их использовать нельзя по причине паршивого образования. За производство и качество отвечают "чужие" - подконтрольные контрактники. Ежели наши "экономисты" пускают слюни в штаны от перспектив отверточного производства , плавно перерастающего в выпуск высокоточной сложной техники , то это от обилия ума. Ежели они понимают , что отверточное производство для страны имеет впереди себя перспективу из пальм и елок с бананами , и говорят , что иного пути нет , то таких "друзей" надо за хрен и в музей.

"Мирное" точное производство - штука скользкая. Оно уж больно тесно с закрытым производством переплетено. Раззвоню я , скажем , среди местных спецов передовую технологию закалки и напыления. Они ведь ее могут япошкам толкануть , или еще хуже - Сталину или Маоцзедуну. А те ее в военное производство. Вот потому на точных производствах полно всяких безопасников и народ весь под колпаком находится - взаимный стук , провокации и проверки всяческие. Это только советских дураков пугали нашей "ненужной" "сверхзасекреченностью". А ежели бы показали для сравнения , что у буржуев в этой области творится...

Так что любое точное производство будет вывозиться из страны с оглядкой на спецслужбы. Внутрифирменные и государственные. А вот вывезти стратегический "банан" типа персоналки и еще спровоцировать у "друга" его производство - так это сам бог велел. Получите "инвестицию" в напралении принципиального тупика. Лет через 20 сами в задницу залезете. Потом еще такую-же "инвестицию" огребете. Ежели это жаждущим сторонней помощи непонятно , то плохо дело. Надо поговорить с работающими в крупной зарубежной компании на предмет того , что разглашать у них нельзя. Мне когда зачитали перечень , то мозги прочистились очень быстро. Их девиз четыре слова : тонешь сам - топи другого. Скажите , а зачем фирме-монополисту плодить себе конкурентов? Вот вам КОКОМ , ноу-хау , патенты и всякие "секреты фирмы". Даже язык изложения патентов специально такой , чтобы как можно глубже суть упрятать. Фундаментальные явления и открытия в физике и других науках специально так излагают , чтобы суть явления как можно дальше убрать.

А вот во что можно деньги вбухивать , так это в строительство опасных и вредных несекретных не важных производств. Вспомните Бхопал в Индии. И поросячье хрюканье по поводу выгодности процессов переработки токсичных отходов. Можно еще деньги вложить в перепрофилирование вражьего завода на выпуск особо выгодной продукции типа офисной бумаги и упаковок для молочных пакетов. Или туалетной бумаги. Вместо сырья для своей промышленности. А сырье надо будет на внешнем рынке за океаном покупать. Там дешевле.

Сколько у нас теперь россиянских заводов делает оптоволоконный кабель! А все волокно к кабелю поставляют японцы. Хрен вам полметровый , а не технологию производства оптоволокна.

А ежели кто попробует из задницы полезть в сторону независимости, то ему "большая семерка" оказывает посильную помощь. То разбомбит , то эмбарго установит , то "независимым" соседям велят сталь строптивцам не поставлять , то еще какую благодать устроят. Вот вам Иран и Ирак.

Так что заморского щедрого "друга" вложения очень специфические. И размером прибыли они не всегда определяются. Это как у жида-шинкаря деньги в рост брать. Так денег нет , а выпить в долг всегда пожалуйста.

Извините за сумбур , однобокость и сырятину. Нагорело давно. Ежели сперва Россия , а потом СССР буржуинов в страхе содержали , то нужна ли им россияния такого же уровня? Опять от страха пукать и трястись? Думаю , что такая опасная гадина в соседях мало кого привлекает. Вот еще поваляется чуток в дерьме , последние зубки выпадут , тогда и разговор будет соответствующий.

-----------------------------------------
Обезьяна и плотник
Однажды в лесу мартышка,
Прогуливалась чуть свет,
Увидела вдруг, как пилит
Бревно на доске Ахмед:
Распилит Ахмед полметра,
В расщелину клин забьет,
И снова пилит полметра,
И снова - клин в разворот.
За плотником обезьяна
Следила долго тайком:
Задумала обезьяна
Таким овладеть трудом.
Ахмед отошел по делу, -
Минуты этой давно
Мартышка ждала и следом
Вмиг оседлала бревно.
И, плотнику подражая,
Все клинья вышибла в раз.
Расщелина вдруг сомкнулась,
В ней хвост обезьяны увяз.
От боли она завизжала,
Хвост вытащить не смогла.
Невзвидя света мартышка
От страха изнемогла.
Вернулся Ахмед: мартышка
Была неподвижней бревна.
Он так проучил кривляку -
Забыла про хвост она…
Есть в этой басне Гамзата
Нравоученье тому,
Кто делу мешает, кому
Работа не по уму.

------------------------------------------

А что касается климата при прочих равных условиях , то вот представьте себе , что легла россияния спать как обычно, а утром проснулась с пейсами и талмудом вместо подушки. Тогда будут не Паршева книжки продавать , а труд Кацнельсона, Иоффе и Паршера "Почему Россия таки не Америка". В ней популярно будет объяснено , почему Россия - самое выгодное место на Земном Шаре для инвестиций. И какой тут идеальный климат по сравнению с загаженным европейским и малярийным южноазиатским. А уж какое тут земледелие - палку ткни и та зацветет. Вон монахи - на что занятые божьи люди , а на Валааме и Соловках таки да - арбузы свои ели. И тому документик приложен. А кто сомневается , что Россия хорошее место для инвестиций , так это антисемит. Вон вчера сюда Ротшильд целый пароход долларов привез инвестировать - приходите , пересчитайте...

От	А. Решняк
К	Виктор (05.07.2002 13:00:34)
Дата	05.07.2002 14:04:52

Спасибо за поддержку (я рад что нас много)

Большое спасибо за поддержку.

Очень рад, что среди нас много проницательных людей.

Помню как рассказывали про опыт (10 человек говорят на чёрное - "белое" и 11ый тоже под гипнозом мнения остальных говорит туже ложь)
Так и мне тяжело воротить вспять мнение десятков и сотен людей, чьё сознание уже втянулось в ошибку поиска причин отсутствия успеха в обществе и экономике.

Про оптоволокно я ситуацию хорошо знал 7 лет назад, тогда мы ещё его делали, но уже тогда специалисты говорили об отсутствии поддержки и был переход на сырьё и оборудование, практически при желании достать отечественное волокно были уже тогда трудности (хотя цена нашего и импортного была различна на порядок).

Очень интересно бы услышать мнение по экономическим преступлениям работников гос безопасности уж кто кто, а они могут более детально
указать нам "климатические" причины нашего отставания.

Жалко только, что Путин эти причины мало использует в стратегическом управлении страной или мешают ему, неизвестно. Единственное что известно, что мы "буксуем" как всегда, да тут ещё и идеологии нормальной пока мало.

С уважением, Александр Решняк.

От	miron
К	Виктор (05.07.2002 13:00:34)
Дата	05.07.2002 14:00:54

Мне понравилось

Привет,
Мне кажется, что Вы ухватили суть. Спорим мы ни о чем. Весь спор вытек в формулу, хорошо ли сделал Паршев, что книжку опубликовал.

Да, никто не даст нам инвестиций, ни черт, ни барин, ни буржуй...

Для ширпотреба, потому, что другие более привлекательные из ЮВА в очередь стоайт, а на хайтек, так это и подавно. Кто же себе жизнь портить захочет.

Паршев сделал доброе дело уже тем что заставил думать, до этого все в унисон кричали об инвсетициях. Самое интересное, это вывод Паршева был оказывается доказан еше в советское время (Ниткин мне ссылку давал). Если бы эти данные не секретили, а опубликовали, то может бы никто и не стал бы СССР крушить.

Ну нет другого пути для России жить хорошо кроме как через социализм.

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (04.07.2002 17:03:03)
Дата	04.07.2002 17:54:39

Недоговорочка на уровне манипуляции!

>Привет!
Здра!

>Даже если нас все будут любить в мире и никто не будет препятствовать, наши товары будут неконкурентоспособны на мировом рынке из-за высоких климатических издержек.

Вы забыли добавить вашу же коронную фразу: "при прочих равных условиях". Поскольку анализируются конкретно-исторические условия ("здесь и сейчас"), а до равенства их еще далеко, то ваш тезис теряет смысл с учетом недосказанного. Что и называется манипуляцией.

>Инвестиции -это же просто бумага(записи на банковских счетах), обеспечивающие для страны инвестора возможность сбыта продукции его предприятий.

>Что тут стратегического? Скорее, полученные при инвестициях предприятия в собственность - стратегический ресурс, уплывающий из страны.

А как это "они" исхитрятся вывезти заводы/дороги/скважины? Или только охрану выставят? :-)

>C уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (04.07.2002 17:54:39)
Дата	05.07.2002 07:39:10

Вам надо повторить определение манипуляции :)

Привет!

>>Привет!
>Здра!

>>Даже если нас все будут любить в мире и никто не будет препятствовать, наши товары будут неконкурентоспособны на мировом рынке из-за высоких климатических издержек.
>
>Вы забыли добавить вашу же коронную фразу: "при прочих равных условиях". Поскольку анализируются конкретно-исторические условия ("здесь и сейчас"), а до равенства их еще далеко, то ваш тезис теряет смысл с учетом недосказанного. Что и называется манипуляцией.
Эта фраза есть, только другими словами: "Даже если нас все будут любить в мире и никто не будет препятствовать"

Вы вводите новый термин, или оперируете понятием, которое дает С.Г.Кара-Мурза?
Если первый - дайте свое определение,
если второе - вам его следует освежить в памяти, поскольку, согласно С.Г., манипуляция - это
а)род духовного, психологического воздействия
б)тайное, скрытое воздействие, цели которого не афишируются
в)воздействие, выполняемое с высоким мастерством и умением
г)воздействие, подразумевающее управление людьми как куклами

Если вы усматриваете пункт в) - это для меня даже лестно, но где вы усмотрели а),б) и, тем более, г) в моих словах - бог весть.

>С уважением
Дмитрий Кобзев

От	Скептик
К	Товарищ Рю (04.07.2002 17:54:39)
Дата	04.07.2002 19:24:10

Рю, вы что издеваетесть?

"Вы забыли добавить вашу же коронную фразу: "при прочих равных условиях". Поскольку анализируются конкретно-исторические условия ("здесь и сейчас"), а до равенства их еще далеко, то ваш тезис теряет смысл с учетом недосказанного. "

Да и прочие условия не в нашу пользу черт побери! Да оговорка "прочие равные условия"-это колоссальная уступка Паршева всем сторонникам "общего рынка". Вы что этого то не понимаете? Вот ведь не в первый раз противники Паршева привязываются с оговорке, которая специально для них сделана, специальноим уступку сделал Паршев. Сказал, Бог с вами, вы правы. Дерьмовы наши законы, кругом коррупция, народ плох, пьет и этику протестантскую знать не желает. Вы правы демократы. По всем этим "другим условиям" мы проигрываем рабочим других стран. Но не только по этим условия мы проигрываем, у нас еше и холодно. Пусть случится невозможное. И пьяница Дядя вася перестанет бухать, а вороватый дядя петя перестанет брать взятки, а тупая как пробка тетка Галя вдруг резко поумнеет, а гаишник станет вдруг лучшим другом автомобилиста. ВОт ведь какие колоссальные уступки сделал Паршев либералам. Но и после этого есть неустранимый фактор, климат. Рю, ну что же вы дурака то валяете? Ведь все же вам понятно. А тезис Паршева в том что деньги в Россию не пойдут. И если убрать его оговорку о прочих равных условиях, то тогда его тезис становится сильнее во сто крат.

От	Виктор
К	А. Решняк (02.07.2002 11:54:08)
Дата	03.07.2002 11:43:32

Согласен с Вашим мнением. Паршев упростил явление и, похоже, ошибся.

Об ошибке Паршева говорят большие тиражи его книг.

Многие вещи в книге изложены просто замечательно. Я оттуда почерпнул много ценного для своей головы. Но простота и доступность изложения хороши для публицистики. Яркая метафора типа рассуждений кота Матроскина здорово западает в мозги. И искажает условие задачи. Разберем фразу:"чтобы купить что-то нужное, надо продать что-то ненужное":
- Обязательно нужное надо покупать?
- А насколько оно нужное?
- Чтобы что-то купить , обязательно ли что-то надо нести продавать?
- А надо ли продавать что-то ненужное кому-попало?
- А ненужное ли я продавать собираюсь?

Сразу видно количество всяких возможных комбинаций.

Очень важно рассмотреть выпуск какой-либо продукции. И сравнить с аналогичным зарубежным процессом. Как говорят маленькие дети , сравнение иногда будет попы с пальцем. Ширпотреб , например , ежели выпускается как сопутствующий товар с продукцией военного назначения , практически вообще ничего не стоит. Случаев навалом - выпуск тех же игрушек, телевизоров и магнитофонов. Я в этом полный профан , но кое-чего видеть доводилось. Про качество изделий пока помолчим - компетентных тут на форуме, похоже, нет.

Сравним , например , Индонезию и СССР по выпуску искусственных спутников Земли. Попа и палец. Там же Бразилия, Аргентина, Конго, возможно , Тайвань. Для разработки , производства и запуска подобных штуковин нужно что-то еще , что перевешивает климат, транспорт , стоимость работников и все остальное , перечисленное в книжке Паршева. Спутники - так , как противоположность пластиковым палкам для швабры. И виниловой вагонке. И офисной бумаге.

А Мак-Дональдсы - идеологическое заведение. Что-то типа церковного прихода или будки с игровыми автоматами. Это только так кажется , что народ туда жрать ходит.

Инвестиции в китайское дерьмо могут преследовать массу целей. Например , оно дешевое и завозится по всему миру по бросовым ценам. В развивающихся странах от этого "блага" "дохнут" мелкие кустари и идут в пролетарии и бомжи. Рушится культурная среда и ломается структура общества. Так как покупаемый китайский товар - дрянь недолговечная , то в случае какого-то кризиса бедная часть населения останется с голой задницей у треснувшего пластмассового корыта. А местная промышленность уже уничтожена. Кадры - тоже. Зреет , похоже , страшный мировой бардак.

Еще старикашка Гомер вещал:
- Бойтесь данайцев , дары приносящих !

Экономическое видение картины мира - выгодно/невыгодно - опасный и коварный банан в наши мозги. Это надо осознать и искать истинные причины происходящих явлений. Очень рад , что тут на форуме экономика над многими мозгами уже не хозяйка.

От	Igor Ignatov
К	Виктор (03.07.2002 11:43:32)
Дата	04.07.2002 02:05:30

Ре: Упростил для простаков (Homo simplicius var. postsoveticus)

>Сравним , например , Индонезию и СССР по выпуску искусственных спутников Земли. Попа и палец. Там же Бразилия, Аргентина, Конго, возможно , Тайвань. Для разработки , производства и запуска подобных штуковин нужно что-то еще , что перевешивает климат, транспорт , стоимость работников и все остальное , перечисленное в книжке Паршева.

Естественно нужно. Етим "что-то" для России был советский строй. Паршев же говорит о значении климата в условияx либерализма. Поскольку Паршев имеет дело с "дуриком", то идею о важности советского строя для России он вынужден просовывавть с черного xода. Через ж..., так сказать. Не потому, что его концепция плоxо заточена, а просто потому, что б-во русскоязычныx россиян именно етим органом думают.

>А Мак-Дональдсы - идеологическое заведение. Что-то типа церковного прихода или будки с игровыми автоматами. Это только так кажется , что народ туда жрать ходит.

На Западе xодят жрать - если выбора нет. А в деморашке ето явление носит частично литургический xарактер (xотя, разумеется, не для всеx).

>Еще старикашка Гомер вещал:
>- Бойтесь данайцев , дары приносящих !

Ну ето у Паршева тоже есть. Можно сказать, лейтмотив всей книги.

>Экономическое видение картины мира - выгодно/невыгодно - опасный и коварный банан в наши мозги. Это надо осознать и искать истинные причины происходящих явлений.

Ну разумеется. "Економисты" - ето псевдошаманы либерализма. "Псевдо", потому что настоящие шаманы выполняют массу полезныx функций для своиx обществ, а ети готовят оное к ритуальному жертвоприношению.

С уважением.

От	Игорь С.
К	Виктор (03.07.2002 11:43:32)
Дата	03.07.2002 12:02:59

В чем?

>Об ошибке Паршева говорят большие тиражи его книг.

:о))

Имхо, большие тиражи говорят об актуальности проблемы и публицистическом таланте. К правоте-неправоте это отношения не имеет.

> Разберем фразу:"чтобы купить что-то нужное, надо продать что-то ненужное":

Ну, и в чем искажение?

>- Обязательно нужное надо покупать?
>- А насколько оно нужное?
>- Чтобы что-то купить , обязательно ли что-то надо нести продавать?
>- А надо ли продавать что-то ненужное кому-попало?
>- А ненужное ли я продавать собираюсь?

>Сразу видно количество всяких возможных комбинаций.

Но это комбинации, дополняющие, а не отменяющие. Вопрос, покупать или - нет, отдельный вопрос. Так же как продавать или нет. Но если Вы решили что-то купить, то нет другого выхода как только что-то продать. И в чем тут Паршев неправ?

>А Мак-Дональдсы - идеологическое заведение. Что-то типа церковного прихода или будки с игровыми автоматами. Это только так кажется , что народ туда жрать ходит.

Это точно. Кроме того, Макдональдс явно может себе это позволить. Убытков он не несет, расширение сети, думаю идет за счет внутрироссийских доходов.

И вообще, не доводите Паршева до абсурда, из его книги совсем не следует невозможность инвестиций ни в одно предприятие. Следует невозможность только инвестиций, заметных в стратегическом плане для России.

От	Виктор
К	Игорь С. (03.07.2002 12:02:59)
Дата	03.07.2002 14:51:43

Паршев ошибся в принципе. Экономика - средство к достижению цели, а не цель.

Зачем вообще надо разумно вести хозяйство? Ежели у тебя есть волшебная палочка , мгновенно исполняющая любое желание, зачем нужна экономика? Вы с рыбами тоже в экономические отношения вступаете? Они вам икру и мясо , а вы им продаете чего-то ненужное. Червяка , к примеру.

Ежели рассматривать цель жизни как выживание , то добыть необходимое можно всячески:
- сорвать с пальмы.
- отнять у соседа.
- купить или поменять.
- получить в Тумбочке.
- приказать Роботу.

Вот отсюда и идет банан - нецивилизованные народы, дикари, варвары. Это те , кто не покупает , не продает. Или делает это совершенно иначе , чем это хочет "цивилизованный" человек. Отсюда разговор о "возвращении на столбовой путь мировой цивилизации".

Вот почему у книги Паршева крупные тиражи. Это как карманник с плащом на рукаве. Все смотрят на плащ , а свои карманы ощущать перестают. Книга внедряет в голову читателя экономический взгляд на мир. Кроме того , иде там республики СССР? Там разговор идет о россиянии. То есть, надо принять как должное : СССР больше нема , надо жить дальше. И еще - сравнивается "россияния" с аналогичными условиями по остальному миру. В Англии тепло, урожаи - обожраться можно. В Сингапуре топить не надо. А с Японией и вообще никакого сравнения нет. Так можно договориться и о выгодности экономики в Израиле. И о самых эффективных "хранителях" золота - швейцарских банкирах.

Ну тогда и к экономическим "чудесам" прямая дорога. Японскому , например. Или американскому. Или германскому.

Мак-Дональдс "может себе позволить" работать в убыток. Как "Голос Америки" и "Свобода" - ну очень доходные корпорации , на одной рекламе памперсов и жувачки деньгу лопатой гребут. А как же объяснить поучения великих нобелевских лауреатов-экономистов о том , что конкуренция - основа рынка? Мол , конкурируйте и выиграете. То-то у "Компака" кабель к дисководу стоит в 10 раз дороже , чем такой же тайваньский. О качестве нынешней американской компьютерной техники я помолчу , а то с форума удалят за нецензурщину. А все просто. "Ф.Моррис" обязался покупать программы у "микрософта", железяки у "компака","ибээма" и "каблетрона", а пойло в автоматы у "кокаколы". Корпоративные соглашения называется. И где тут конкуренция? А США норовит продать как кот Матроскин что-то ненужное , типа крылатых ракет и бомб с самолета. И яйца в зеленых беретах.

Вот почему у книги Паршева большой тираж. Метод этот с давних времен носит имя дохлого кота. За кучей кричащих мелочей незаметно ползет здоровенная дрянь. А ее из-за мелочей и не видать. Хотя можете не соглашаться - я спорить не буду.

А вообще - процветающую капиталлистическую россиянию построить можно как нефиг делать. Для начала надо тут народ заменить. И сразу инвестиции и безвозмездные кредиты сюда на карачках полезут - не будете знать куда прятаться. Представьте себе , что тут живут только коренные граждане Израиля...

А то, паньмаш, до того холодно, что золото собирать невыгодно. На Урале дороги яшмой насыпали вместо щебенки. До того нищая страна - щебня купить не на что.

От	Igor Ignatov
К	Виктор (03.07.2002 14:51:43)
Дата	04.07.2002 03:03:07

Ре: У Паршева действительно есть определенная неястность.

Истоки ее не совсем понятны. Может, Паршев xитрый и мимикрирует под цвет субстрата, как прорабы перестройки мимикрировали под "советскиx". То ли действительно верит в некий "капитализм национальныx интересов". В первом случае спорить сложно - ето вопрос тактики. Во втором случае, ето действительно теоретически скользкая вещ, ибо она продлевает веру в капиталистический економизм. Мол, етот капитализм неправильный, давайте теперь правильный построим. Вооруженные етим подxодом, "дорогие россияне" скорее исчезнут, чем когда-либо начнут из дерьма выбираться.

Ну да вопрос ето темный. Все еще зависит от определения капитализма. надо смотреть в корневые вещи - кто контролирует финансы, кто владеет основными производственными мощностями, стратегическими отраслями, природными ресурсами. Разговор на ету тему начинался неоднократно, но комментарии Паршева были, к сожалению, туманны. Скорее всего, он не xочет все карты раскрывать.

Если Паршев действительно "верит" в некий преимущественно частный (настоящий) капитализм, то главная его ошибка в том, что он не xочет видеть очевидный факт: "капитализм" в России приxодит и уxодит в одном флаконе со своими уродствами - компрадорской сырьевой и политической мафией, "евреями" при ресурсаx и прочей дряню. Одно от другого невозможно отделить. Если xочещ строя, при котором все продается и покупается, то будь готов к тому, что етот строй создат условия для економического и политического господства определенной породы. "Патриотический капитализм" - ето очень опасная идеология. Опасней либерализма. Ибо она сможет дать (и уже дает) второе дыxание все той же геополитической мафии. Так и будут строить "капитализмы" - то либеральный, то "патриотический", то космический - до помутнения, пока, наконец,
не прилетят яйца в зеленыx беретаx на голубыx вертолетаx.

>Отсюда разговор о "возвращении на столбовой путь мировой цивилизации".

Опасность такая есть. Когда ельцепутикам станет совсем тяжко, они воскликнут: братцы! Тот путь, которым вел нас ельцепутин на самом деле "нестолбовой". А "столбовой" вот он!" Вон уже ив етой ветке кто-то приводил заказную статейку такого рода. А тетя мотя будет xлопать своими совиными глазами и еще двенадцать лет "распозновать", "столбовым" или "нестолбовым" путям ее ведут на боюню.

>Вот почему у книги Паршева крупные тиражи. Это как карманник с плащом на рукаве. Все смотрят на плащ , а свои карманы ощущать перестают. Книга внедряет в голову читателя экономический взгляд на мир. Кроме того , иде там республики СССР? Там разговор идет о россиянии. То есть, надо принять как должное : СССР больше нема , надо жить дальше. И еще - сравнивается "россияния" с аналогичными условиями по остальному миру.

Вот ето важное соображение. Паршев действительно способствует внедрению в сознании ельцепутян неизбежности ельцепутии и, параллельно с етим идеи, что, дескать ельцепутя=Россия. Но тут он замыкающий. Что уж Паршева ругать, если даже оппозиция, как теленок, послушно тянет вслед за режимом заветное "наши страны, наши народы" об "отношенияx", скажем, ельцепутии и Белоруссии или ельцепутии и закраины. Ето общий "банан". Реалисты, ить мать иx... Какую им "реальность" пять шкодников в Беловежской Пуще сварганят, к той и приспосабливаются. Самим "наводить" реальность, как ето делает уже почти 60 лет Китай по отношению к Тайваню, рябятишкам пока сложно - не xватает воли и мозгов.

>Ну тогда и к экономическим "чудесам" прямая дорога. Японскому , например. Или американскому. Или германскому.

Да-да. Ждите. Скоро обьявят: не к тому "чуду" шли, дорогие господа и госпожи. Надо вот к етому.

>Мак-Дональдс "может себе позволить" работать в убыток. Как "Голос Америки" и "Свобода" - ну очень доходные корпорации , на одной рекламе памперсов и жувачки деньгу лопатой гребут.

Ети работают в самой прибыльной области "економики" - цивилизационной борьбе по ковром.

А как же объяснить поучения великих нобелевских лауреатов-экономистов о том , что конкуренция - основа рынка? Мол , конкурируйте и выиграете.

Ета мысль, кстати, содержится в одной из статей, недавно предложенныx кем-то вниманию Форума. Кто же ето был-то...? Решняк, что ли? По-моему, в самой верxушке етой ветки. Беда в том, что конкуренции не было. Надо бы ее, болезной, поболе.

>А вообще - процветающую капиталлистическую россиянию построить можно как нефиг делать. Для начала надо тут народ заменить. И сразу инвестиции и безвозмездные кредиты сюда на карачках полезут - не будете знать куда прятаться. Представьте себе , что тут живут только коренные граждане Израиля...

Ну, у Паршева не совсем так. Он не утветждает, что такую россиянию построить "нефиг делать" и мягко обxодит вопрос, будет ли ета россияния капиталистической. Народ он тут тоже заменять не собирается и даже пытается предупредить оный, что его собираются сократить. Но в логике книги есть неопределенное "темное пятно". Паршев возлагает такие надежды на изменение експортно-импортного режима, что может возникныть впечатление, что ничего больше делать необязательно. А вот вопрос о том, кто будет етот режим менять и с какой стати, он обxодит.

С уважением.

От	Игорь С.
К	Виктор (03.07.2002 14:51:43)
Дата	03.07.2002 15:49:33

Экономика - одно из средств к достижению цели

>Вот отсюда и идет банан - нецивилизованные народы, дикари, варвары.

Вам этот банан видится уже даже там, где его нет.

>Вот почему у книги Паршева крупные тиражи.

Я уже написал, что не обсуждаю вопрос почему у книги Паршева крупные тиражи.
Закрыли?

> Книга внедряет в голову читателя экономический взгляд на мир.

Средт других взглядов в голове читателя должен быть И экономический взгляд на мир. Бороться с этим - глупо и неправильно. И в книге Паршева соответсвующие слова (о том, что кроме экономических существуют и другие причины) сказаны. В главе "А как же Запад?".

> Кроме того , иде там республики СССР? Там разговор идет о россиянии. То есть, надо принять как должное : СССР больше нема , надо жить дальше.

Ну и что? Любой, кто не кричит громко о необходимости немедленно воссановить СССР, дажи при доказательстве математической теоремы теперь враг? И Росси надо жить дальше в любом случае - удастся восстановить СССР или нет. Да, лучше чтоб удалось. Но - надейся на лучшее, готовься к худшему.

> И еще - сравнивается "россияния" с аналогичными условиями по остальному миру. В Англии тепло, урожаи - обожраться можно. В Сингапуре топить не надо.

Да, книга Паршева посвящена ТОЛЬКО двум вопросам. Почему россия не Америка (Запад, причем без Японии, Кореи) и может ли Россия стать Малайзией. Остальные вопросы в книге не рассматриваются.

Хотите рассмотреть? Вперед. Пишите книгу. С интересом почитаю.

> А с Японией и вообще никакого сравнения нет. Так можно договориться и о выгодности экономики в Израиле. И о самых эффективных "хранителях" золота - швейцарских банкирах.

С чего Вы взяли? Израиль - отдельная тема, Швейцария - тоже.

>Ну тогда и к экономическим "чудесам" прямая дорога.

С чего это вдруг? Если нет никаких предпосылок?

> Японскому , например. Или американскому. Или германскому.

Не получится. В том числе по чисто экономическим причинам. И по политическим тоже.

>Мак-Дональдс "может себе позволить" работать в убыток.

В России - да. В принципе большинство новых предприятий в первое время убыточны.
Их убытки покрываются за счет доходов от уже раскрученных. Потом новые сами становятся раскрученными и - цикл повторяется.

>Как "Голос Америки" и "Свобода" - ну очень доходные корпорации , на одной рекламе памперсов и жувачки деньгу лопатой гребут.

Вай-вай. Широко скачем. Для Вас что, новость, что Макдональдс в самом деле очень доходная корпорация? И что никто её не будет поддерживать в борьбе с Пицца-Хат, и еще добрыми полутора десятками абсолютно аналогичных компаний? Что-то я логику не понимаю. Да, правительство поддерживает Макдональдс за рубежом, так же как любую другую американскую кампанию.

> А как же объяснить поучения великих нобелевских лауреатов-экономистов о том , что конкуренция - основа рынка?

В области, где работает Макдональдс - конкуренция ОЧЕНЬ жесткая.

> А все просто.

Ну и зачем Вы мне это объясняете?

> А США норовит продать как кот Матроскин что-то ненужное , типа крылатых ракет и бомб с самолета. И яйца в зеленых беретах.

Да много чего США норовит продать.

> За кучей кричащих мелочей незаметно ползет здоровенная дрянь. А ее из-за мелочей и не видать.

Зря Вы так. Я все ж полагаю - истмат прав - экономика - основа всего.

>А вообще - процветающую капиталлистическую россиянию построить можно как нефиг делать. Для начала надо тут народ заменить.

Не думаю. Во первых, это уже делалось. Немцев сюда пересели, в больших довольно количествах. При матушке Екатирине. Однако немцы тут довольно быстро обрусели, в смысле по харатеру не то, чтоб совсем русскими стали, все ж кое что осталось, но многие черты переняли. И американцы, живущие подолгу в России, становятся отрусских слабо отличаемы. (ну, простите некоторую гиперболу). Так что фигушки.

Селите сюда кого угодно. Хоть японцев, хоть корейцев, хоть американцев. Все равно через три поколения от русских отличите их с трудом.

> И сразу инвестиции и безвозмездные кредиты сюда на карачках полезут - не будете знать куда прятаться. Представьте себе , что тут живут только коренные граждане Израиля...

Коренные граждане Израиля могут только вместе с арабами. Или русскими. Или еще с кем либо. Не могу представить их живущих одних.

>А то, паньмаш, до того холодно, что золото собирать невыгодно.

Зря смеетесь. Действительно невыгодно.

> На Урале дороги яшмой насыпали вместо щебенки.

Что-то мало насыпали...

От	А.Б.
К	Игорь С. (03.07.2002 15:49:33)
Дата	04.07.2002 08:54:17

Re: Timeo Danaeos et dona ferentis :) Так, кажется?

Ваше заявление "Истмат прав, что экономика - основа всего" - режет глаз, слух и возмущает мировоззрение! :)

Видите-ли, это чисто "западный" взгляд на жизнь. А на наш, скифо-азиатский санер :) жизнь вертится вокруг другой пружины :) Может, поэтому истмат стал догматичен, а не получил живого развития?

От	Игорь С.
К	А.Б. (04.07.2002 08:54:17)
Дата	04.07.2002 11:08:28

Не верь, не бойся, не проси....

>Ваше заявление "Истмат прав, что экономика - основа всего" - режет глаз, слух и возмущает мировоззрение! :)

Протрите глаз и слух, подкрутите мировоззрение. Экономика - основа всего не означает, что все решения принимаются на основе экономических и только экономических факторов. Так же как движение не определяется законом сохранения энергии. Но движения противоречащие законы сохранению движения в мире невозможны. Точно так же невозможно существование общества, нарушающего объективные экономические законы (не путать с представлениями экономистов об этих законах).

То есть экономика выделяет набор возможных движений общества, из которого Вы уже выбираете на основе неэкономических соображений.

Что во всем этом Вас возмущает?

>Видите-ли, это чисто "западный" взгляд на жизнь. А на наш, скифо-азиатский санер :) жизнь вертится вокруг другой пружины :)

Ну и пусть вертится. Чему это противоречит?

> Может, поэтому истмат стал догматичен, а не получил живого развития?

Не поэтому, имхо.

От	А.Б.
К	Игорь С. (04.07.2002 11:08:28)
Дата	04.07.2002 17:09:09

Re: Ну, давайте крутить все, что крутится. :)

>Протрите глаз и слух, подкрутите мировоззрение. Экономика - основа всего не означает, что все решения принимаются на основе экономических и только экономических факторов.

Интересно. А что это значит? "Не" - заявлено. Осталось "да" услышать. :)

>Так же как движение не определяется законом сохранения энергии. Но движения противоречащие законы сохранению движения в мире невозможны.

Это в каком масштабе смотреть. Законы Ньютона - они для макромира. А есть - и микромир, там законы - особенные :)
Впрочем, физика с социологией слабо кореллируют, увы. Давайте без аналогий - и по сути. Вы заявляете фундамент мировоззрения - "что есть суть вещей", а это уже сильное ограничение на "возможно". Так что - давайте свой базис, колоть его бум. :)

>Точно так же невозможно существование общества, нарушающего объективные экономические законы (не путать с представлениями экономистов об этих законах).

Вот это - неверно. Законов этих - море было, на памяти человеческой истории. И вовсе не "экономика" является скрепами общества, точнее - не столько. Можно жить обществом - богато, можно беднее - но вот согласие не кошельком определяется, это скорее - раздор от него танцует.

>То есть экономика выделяет набор возможных движений общества, из которого Вы уже выбираете на основе неэкономических соображений.

Это да. Но опять-таки - в узкоспециальной области "общественных интересов" - производство и распределение. Причем - больше распределение. в производстве - еще есть не менее значимые факторы.

>Что во всем этом Вас возмущает?

Ничего. В такой постановке вопроса - нам особо друг у друга подкручивать нечего :) Только - это не то, что содержится в вашем лозунге, который мировоззрение возмущает. Плохая у вас была формулировка - правьте! :)

>Ну и пусть вертится. Чему это противоречит?

Экономика - не "основа всего", а "досадная навязчивая данность", где-то не стоящая внимания :)

>Не поэтому, имхо.

А почему?

От	Игорь С.
К	А.Б. (04.07.2002 17:09:09)
Дата	05.07.2002 13:46:55

Мы же друг друга поняли....

>Так что - давайте свой базис, колоть его бум. :)

Не надо колоть мой базис, он мне дорог :о))

>>Точно так же невозможно существование общества, нарушающего объективные экономические законы (не путать с представлениями экономистов об этих законах).

>Вот это - неверно. Законов этих - море было, на памяти человеческой истории.

Я же писал, что имею в виду объективный закон, а не его опосредованное восприятие "экономистами". В этом смысле закон - один, книг о нем - море....

>Ничего. В такой постановке вопроса - нам особо друг у друга подкручивать нечего :)

Ну, и ладненько...

> Только - это не то, что содержится в вашем лозунге, который мировоззрение возмущает. Плохая у вас была формулировка - правьте! :)

Не, не буду. В моей системе координат - формулировка правильная, в свою Вы сами переведете.

>Экономика - не "основа всего", а "досадная навязчивая данность", где-то не стоящая внимания :)

:о))

В моей системе координат такая формулировка неудобна...

Ну, мы вроде поняли друг друга?

От	Георгий
К	Игорь С. (03.07.2002 15:49:33)
Дата	03.07.2002 16:05:59

А это смотря как селить. Можно селить...

>Не думаю. Во первых, это уже делалось. Немцев сюда пересели, в больших довольно количествах. При матушке Екатирине. Однако немцы тут довольно быстро обрусели, в смысле по харатеру не то, чтоб совсем русскими стали, все ж кое что осталось, но многие черты переняли. И американцы, живущие подолгу в России, становятся отрусских слабо отличаемы. (ну, простите некоторую гиперболу). Так что фигушки.
>Селите сюда кого угодно. Хоть японцев, хоть корейцев, хоть американцев. Все равно через три поколения от русских отличите их с трудом.

... компактно или "с выселением коренных". Нет-нет, со вполне "естественным", а не насильственным. Подсказка: при Екатерине (и долгое время после) русские множились, а не вымирали.
"Американцы подолгу".... Много Вы их видели таких? У нас что, есть целый американский город или хоть район в городе? 100-200 людей "врассыпную" на 100-тыс. город - почему бы им и не ассимилироваться...

От	Игорь С.
К	Георгий (03.07.2002 16:05:59)
Дата	03.07.2002 16:20:34

По разному бывало...

>... компактно или "с выселением коренных".

Немцев селили компактно. В Поволжье. Русских там почти не было.

>"100-200 людей "врассыпную" на 100-тыс. город - почему бы им и не ассимилироваться...

Да, конечно. Всеж есть и объективные причины для особенностей характера.
Одно дело - если Вы знаете, что сегодня 18 градусов - и завтра будет 18. Сегодня дождь несколько часов, и завтра он скорее всего будет. Другое дело, когда сегодня за 30, а завтра 3. Неделю дожди, а две - засуха.

Первый случай больше стимулирует труд постоянный размеренный, плановый. Второй -
рывком, наскоком, поднатужиться и сделать быстро пока погода. О когда непогода - расслабься, и жди погоды.

От	А. Решняк
К	Игорь С. (03.07.2002 12:02:59)
Дата	03.07.2002 12:25:42

Re: В чем?

>Следует невозможность только инвестиций, заметных в стратегическом плане для России.

В том то и дело что в стратегическом плане климат на инвестиции как дождик для аквариума в комнате.
В стратегическом плане играют роль СТРАТЕГИЧЕСКИЕ РЕСУРСЫ, а не какие то "внешние инвестиции".

Чтобы купить что-либо нужное, нужно прежде всего ПОНЯТЬ что тебе его НЕ продадут, ни тем более НЕ отдадут в "виде инвестиций".
Т.е. только за счёт внутренних резевов, внутренних ресурсов, которые можно получить только при своей РЕОРГАНИЗАЦИИ, что Эксперимент - Союз (СССР) был пока единственным успешным опытом такой РЕОРГАНИЗАЦИИ и что пока только НЕКОТОРЫЕ его элементы могут дать УСПЕХ в решении задачи.

А Вы всё "матроскин", "купить", "продать", "выгодно", "невыгодно" - занимаетесь самоманипуляцией и самообманом, уводом темы разговора (точнее Вы в плену Manipulations myths, fairy tales for children and adults).

С уважением, Александр Решняк.

От	Игорь С.
К	А. Решняк (03.07.2002 12:25:42)
Дата	03.07.2002 14:16:55

Re: В чем?

>>Следует невозможность только инвестиций, заметных в стратегическом плане для России.

>В том то и дело что в стратегическом плане климат на инвестиции как дождик для аквариума в комнате.

Мир более многомерен, зря Вы его упрощаете.

>В стратегическом плане играют роль СТРАТЕГИЧЕСКИЕ РЕСУРСЫ, а не какие то "внешние инвестиции".

Не могли бы Вы пояснить Ваши взгляды на примерах Западной Европы, Японии, Кореи?

>Чтобы купить что-либо нужное, нужно прежде всего ПОНЯТЬ что тебе его НЕ продадут, ни тем более НЕ отдадут в "виде инвестиций".

ИЛИ понять, что тебе нечего продать, чтобы купить. Зачем настаивать на единственной дороге к храму, если их несколько?

>Т.е. только за счёт внутренних резевов, внутренних ресурсов, которые можно получить только при своей РЕОРГАНИЗАЦИИ, что Эксперимент - Союз (СССР) был пока единственным успешным опытом такой РЕОРГАНИЗАЦИИ и что пока только НЕКОТОРЫЕ его элементы могут дать УСПЕХ в решении задачи.

Хотите, чтобы я Вам это доказал? На сотне страниц с миллионом аргументов?

>А Вы всё "матроскин", "купить", "продать", "выгодно", "невыгодно" - занимаетесь самоманипуляцией и самообманом, уводом темы разговора (точнее Вы в плену Manipulations myths, fairy tales for children and adults).

А с чего Вы это взяли? Я вижу две дороги, Вы одну, почему я в плену, Вы - нет?

Вообще, чуть помягче, уважаемый Решняк,
чуть помягче...

От	Игорь С.
К	А. Решняк (03.07.2002 12:25:42)
Дата	03.07.2002 14:16:06

Что то я не понял,

От	А. Решняк
К	Игорь С. (03.07.2002 14:16:06)
Дата	03.07.2002 20:11:43

Постараюсь разъяснить

как можно мягче, извиняюсь за столь жёсткие попытки объяснений, люди действитеьно все мы немного разные, хотя и общее тоже всё-таки есть.

>Мир более многомерен, зря Вы его упрощаете.

- Мир действительно многомерен и его упрощать я не буду, хотя при построении моделей приведении примеров человек всегда его упрощаяет. Это свойство отображения реальности путём человеческого языка. Так что упрёки в мой адрес "об упрощении" тоже мягко говоря не корректны, это не моё личное желание, а свойство отображения реальности человеческой речью.

В частности я утверждал что две области: 1) серьёзых инвестиций (высокие технологии и др.) и 2) гео-климатический фактор лежат в существенно разных областях.

И главное, утверждение Паршева, что гео-климатический фактор является определяющим в вопросе появления серьёзных внешних инвестиций считаю ошибочным.
Причины, я привёл ранее в фактах (нити выше).
Если Вы заметили где-то некорректность приведённых фактов можете указать.

>Не могли бы Вы пояснить Ваши взгляды на примерах Западной Европы, Японии, Кореи?

- Выше я приводил пример размещённых производств Японии в Китае и уровень собственно технологий по стратегической ценности.

>Чтобы купить что-либо нужное, нужно прежде всего ПОНЯТЬ что тебе его НЕ продадут, ни тем более НЕ отдадут в "виде инвестиций".

>ИЛИ понять, что тебе нечего продать, чтобы купить. Зачем настаивать на единственной дороге к храму, если их несколько?

- дорог к храму действительно несколько, только насильно тянуть всё общество чуждым ему путём это не в храм дорога. Почему Вас всё время тянет продать что-то тем более что ЭТО - Это достояние наших с Вами предков и достояние будущих, право скупать за бесценок госсобственность обманом и ложью общество пока никому не позволяло.

Трактовку: "заработал на использовании несовершенств в законах" также пока никто никому ещё не прощал.

>Хотите, чтобы я Вам это доказал? На сотне страниц с миллионом аргументов?

- всем нам достаточно привести примеры и общество решит их правоту или её отсутствие. Что Вы так резко реагируете? Действительно мы тоже сторонники мягкого содержательного дискуса.

>А с чего Вы это взяли? Я вижу две дороги, Вы одну, почему я в плену, Вы - нет?

- Ни с чего я нигде Вашего утверждения не утверждал, просто я привожу факты, а
Вы пока нет. Так трудно содержательно говорить.
Несомненно у меня тоже есть ошибки большие и малые, даже совершенно большие и тем не менее надо говорить конкретно где и в чём, хотя для их исправления с моей стороны.

>Вообще, чуть помягче, уважаемый Решняк, чуть помягче...

- Постараюсь, если как то обидел или задел, извините, это мой грех я его стараюсь исправить.

С уважением, Александр Решняк.

От	Игорь С.
К	А. Решняк (03.07.2002 20:11:43)
Дата	04.07.2002 11:46:59

Вы считаете это необходимо? Ну, хорошо...

> Это свойство отображения реальности путём человеческого языка.

Я немного знаю философию и теорию познания.

> Так что упрёки в мой адрес "об упрощении" тоже мягко говоря не корректны, это не моё личное желание, а свойство отображения реальности человеческой речью.

Я имел в виду, что имхо Ваша модель слишком проста и недостаточна для описания реальности. Я предпочитаю другую, несколько более сложную.

>В частности я утверждал что две области: 1) серьёзых инвестиций (высокие технологии и др.) и 2) гео-климатический фактор лежат в существенно разных областях.

Я утверждаю, что гео-климатические факторы на производство хай-тека влияют довольно слабо. Будем спорить?

А вот какими могут быть серьезные инвестиции, что является серьеными инвестициями - это вопрос не связанный напрямую с хай-теком имхо. Те. можно рассматривать средние и мелкие инвестиции в хай-тек, можно рассматривать крупные инвестиции не в хай-тех. Даже если окажется, что они невозможны, это будет понятно в результате обсуждения. Что Вас здесь неустраивает и вызывает раздражение?

>И главное, утверждение Паршева, что гео-климатический фактор является определяющим в вопросе появления серьёзных внешних инвестиций считаю ошибочным.
>Причины, я привёл ранее в фактах (нити выше).

А я считаю наоборот. Причины привел ранее.
Скорее всего мы просто работаем при разных исходных предпосылках. Вы рассматриваете, похоже, некоторые вещи доказанными, и при их доказанности получаете выводы аналогичные Паршевским без его анализа, т.е. он для Вас становится излишним, ненужным.

Я не уверен что у Вас "все чисто", поэтому для меня Паршев - дополнительный инструмент анализа.

>Если Вы заметили где-то некорректность приведённых фактов можете указать.

Вы знаете, честно говоря я вообще не видел предмета для споров, поэтому особо не вникал в суть Ваших аргументов. Если Вы считаете, что различия принципиальные и их надо выяснять, то я прошу Вас повторить в сжатом виде (детали можно опустить, их я найду в цепочке) логику, почему Паршев ошибается и в чем. Буду более внимателен.

>>Не могли бы Вы пояснить Ваши взгляды на примерах Западной Европы, Японии, Кореи?

> - Выше я приводил пример размещённых производств Японии в Китае и уровень собственно технологий по стратегической ценности.

Хорошо, я посмотрю цепочку. У меня в голове пока не сложилось.

>>Чтобы купить что-либо нужное, нужно прежде всего ПОНЯТЬ что тебе его НЕ продадут, ни тем более НЕ отдадут в "виде инвестиций".
>>ИЛИ понять, что тебе нечего продать, чтобы купить. Зачем настаивать на единственной дороге к храму, если их несколько?

> - дорог к храму действительно несколько, только насильно тянуть всё общество чуждым ему путём это не в храм дорога.

Да не тяну я никого и никуда. Ну, хорошо, давайте такой пример.

Рассматривается: возможно ли равенство 2+2 равно 5. Один говорит - нет, потому что оба слагаемых четны, а результат нечетный. Так не бывает. Другой говорит - нет, потому что оба слагаемых меньше половины результата. Так не бывает. Я считаю, что оба доказательства имеют смыл, так как при обобщениях может возникнуть ситуация когда первое доказательство работает , а второе нет и наоборот. Вы же почему - то настаиваете на принципиальной ненужности второго, поскольку первое доказательство уже есть. Почему, я не понимаю.

> Почему Вас всё время тянет продать что-то тем более что ЭТО - Это достояние наших с Вами предков и достояние будущих,

Вообще-то меня ничего не тянет продать. :о))

Но я не считаю врагом человека только потому, что он что-то хочет продать. Есть много случаев, когда это полезно....
Или, скажем так, меньшее из зол.

> право скупать за бесценок госсобственность обманом и ложью общество пока никому не позволяло.

Врать и лгать вообще нехорошо. Будете спорить?

>Трактовку: "заработал на использовании несовершенств в законах" также пока никто никому ещё не прощал.

А вот здесь Вы ошибаетесь и сильно. Для Запада - это даже прощать не нужно. За это просто нельзя преследовать. Так что "прощали", "прощали"....

>>Хотите, чтобы я Вам это доказал? На сотне страниц с миллионом аргументов?

> - всем нам достаточно привести примеры и общество решит их правоту или её отсутствие.

С чего Вы это взяли?

> Что Вы так резко реагируете?

Потому что Вы ломитесь в открытую дверь...
Это должно нравится?

> Действительно мы тоже сторонники мягкого содержательного дискуса.

А Вы полагаете, я - это не вы? Я вообще-то не считаю себя Вашим противником....

> - Ни с чего я нигде Вашего утверждения не утверждал, просто я привожу факты, а
Вы пока нет. Так трудно содержательно говорить.

Мужик, ты понимаешь, что по своим лупишь?
Ну, черт с тобой, давай померяемся....
Я тебе старательно звезды на крыльях показываю, а ты как.... Нормандия-Неман вообщем....

>Несомненно у меня тоже есть ошибки большие и малые, даже совершенно большие и тем не менее надо говорить конкретно где и в чём, хотя для их исправления с моей стороны.

Несомненно, несомненно....

Всего доброго....

От	Игорь С.
К	А. Решняк (02.07.2002 11:54:08)
Дата	03.07.2002 11:15:54

Ваш взгляд не противоречит Паршевскому.

>Он говорит что инвестиции не идут и не будут по причине климата и вследствие этого (затрат на обогрев) нерентабельны и соответственно отстствуют.

Не совсем так. он говорит, что если даже пойти на все политические уступки, полностью признать превосходство Запада и предположить, что Запад поверить в наши декларации о сдаче, то даже и в этом фантастическом случае крупномасштабные инвестиции в России все равно не придут,
уже по экономико-географическим причинам.

Отсюда следует, что сдача Западу абсолютно бессмыслена. Никакого противоречия с Вашей формулировкой здесь нет.

>Таким образом паршевские факторы в России НЕ ДЕЙСТВУЮТ.

Факторы экономической гкеографии не могут не действовать. Но, разумеется, можно обсуждать, являются они определяющими в данный исторический период, или нет.

Речь совершенно не идет о выгоде. Паршев,
и его предшественники, например Ключевский, правы по существу. Одним из пороков СССР было то, что по некоторым причинам, противоположным нынешним, объективные факторы экономической географии игнорировались, что и привело к завышенным, объективно невыполнимым обещаниям советской власти.

Всего доброго

От	А. Решняк
К	Игорь С. (03.07.2002 11:15:54)
Дата	03.07.2002 12:01:52

Re: Ваш взгляд .

> что если даже пойти на все политические уступки, полностью признать превосходство Запада и предположить, что Запад поверить в наши декларации о сдаче, то даже и в этом фантастическом случае крупномасштабные инвестиции в России все равно не придут

Тут рассматривается провокационная, даже диверсионная ситуация фактически.
Пример сравнение: чихнет ли убийца или нет если он приставит нож нам к горлу??
Да мне наплевать чихнет ли он или нет, я знаю точно: в любом случае он воткнёт нож в горло.

Так и у Паршева: а если сдаться (проводить западный протекционизм) будут ли рентабельны инвестиции?
Да какие к черту инвестиции (чихание убийцы)?? Будет колония номер 5 для США по добыче леса и нефти, подавление восстаний и бунтов и ВСЁ. Какие к черту инвестиции своему врагу - у США друзей НЕТ у него ВСЕ ВРАГИ, благодаря своей зачаточной идеологии евроцентризма, уже везде есть военные дислокации по миру, США прямо объявило о своей гегемонии и единоличном решении судьб мира.

Влияет ли гео-климатический фактор на привлечение инвестиций (высоких технологий)??? - - - НЕТ, НЕТ, НЕТ!!!
Высокие технологии (серьёзные инвестиции) на то и высокие, что там выход несоизмеримо выше затрат, производство меньше всего зависит от второстепенных факторов условий (в том числе и климатических, и гео-) Чем выше технология тем независимей. Технология СОФТА может вообще создаваться специалистом дома в кровате лишь будет скидывать исходники по эл. почте в Цент и всё.

С таким же успехом я могу написать правильные "выводы Паршева" на основе того что у нас не растёт бамбук.

Да выводы у меня будут хорошими, ценными, правильными а теория совсем ошибочная.
И что вы будете нахваливать мою теорию? Да я первый Вам скажу о моих ошибках, и в любом случае буду переделывать теорию - искать действительные факторы влияния и тд.

Причём тут негодование и "бешенство" профессуры и др научных слоев общества?

С уважением, Александр Решняк.

От	Игорь С.
К	А. Решняк (03.07.2002 12:01:52)
Дата	03.07.2002 14:06:39

Вы заставляетек меня спорить с тем, с чем мне спорить не хотелось бы

Ваша точка зрения - слишком крайняя, имхо.

>Тут рассматривается провокационная, даже диверсионная ситуация фактически.

Не думаю. Во всяком случае слишком многие люди не видят в этой ситуации ничего провокационного и диверсионного, и с этим надо считаться.

>Пример сравнение: чихнет ли убийца или нет если он приставит нож нам к горлу??

Не стоит размахивать без особой нужды подобными сравнениями.

>Так и у Паршева: а если сдаться (проводить западный протекционизм) будут ли рентабельны инвестиции?

Но ведь существует множество людей, которым Вы никогда не докажете правоту Вашего видения целей США. Даже оставляя в стороне некоторую крайность Ваших высказываний, примем просто за гиперболу,
зачем же ставить вопрос об ориентации в средствах развития России в решение вопроса о враждебности к нам США? Какой в этом смысл?

>Да какие к черту инвестиции (чихание убийцы)?? Будет колония номер 5 для США по добыче леса и нефти, подавление восстаний и бунтов и ВСЁ. Какие к черту инвестиции своему врагу - у США друзей НЕТ у него ВСЕ ВРАГИ, благодаря своей зачаточной идеологии евроцентризма, уже везде есть военные дислокации по миру, США прямо объявило о своей гегемонии и единоличном решении судьб мира.

Заявили не США, завило правительство США.
А между этими двумя понятиями есть некоторая разница.

>Влияет ли гео-климатический фактор на привлечение инвестиций (высоких технологий)??? - - - НЕТ, НЕТ, НЕТ!!!

С я Вами спорю? хай-тек - вообще вопрос особый, об этом и Паршева говорится.

> Технология СОФТА может вообще создаваться специалистом дома в кровате лишь будет скидывать исходники по эл. почте в Цент и всё.

Это некоторое заюлуждение, пропущено одно слово - часть. Часть технологии и т.д.
Т.е. дома в кровати может работать только нижнее малооплачиваемое звено созжания СОФТА. Менеджеру уже не позволят работать в кровати. По многим причинам.

>С таким же успехом я могу написать правильные "выводы Паршева" на основе того что у нас не растёт бамбук.

Это будет любопытно. Напишите.

>Да выводы у меня будут хорошими, ценными, правильными а теория совсем ошибочная.

Теория Паршева имхо ПРАВИЛЬНАЯ. Если правильно её понимать как асимптотическую, предельную.

>И что вы будете нахваливать мою теорию? Да я первый Вам скажу о моих ошибках, и в любом случае буду переделывать теорию - искать действительные факторы влияния и тд.

Паршев рассматривает действительные факторы влияния. Тонна топлива в год на человека только на отопление - куда уж действительнее.

От	Виктор
К	Игорь С. (03.07.2002 14:06:39)
Дата	03.07.2002 16:21:13

Про тонну топлива.

Допустим дурной вариант. В СССР создали термоядерный реактор. И гравитационный генератор - соси электричество из вакуума и плюй в потолок. Топлива не надо. Ни дров, ни нефти , ни угля. Халява , сэр.

Ежели более приземленно , то вместо нефти трудятся Солнце , бациллы и прочая дребедень. Клонированный мамонт , баран и корова шастают по лесу , жрут подножный корм и сами топают сдавать шерсть , мясо и молоко. Как олени в тундре. В речках ерши мечут красную икру в поллитровые банки , курицы пропалывают грядки от мокрицы и улиток с колорадскими жуками. Потом несут яйца в корзинки. Кроме того , на курицах нет перьев , а растет только мягкий пух. Как в подушках. Люди здоровые, умные, добрые, много не хапают, все больше о душе пекутся.

Совершенно другое жизнеустройство. Но его можно разгромить. Понастроить бензоколонок, пунктов скупки цветных металлов, перерезать животных на мясо (продать ненужное и нерентабельное). Потом окажется, что таки-да - топлива надо тонну условную, а это невыгодно. И нету , все прихватизировано. Значит, все должны понять , что надо сидеть в дерьме и не чирикать. И не ждать инвестициев. Вот такой у нас маразм образовался - ни топора, ни денег, трезвый , еще рубль должен - и , самое главное, все правильно.

А может на окружающий нас мир посмотреть иными глазами?

От	Игорь С.
К	Виктор (03.07.2002 16:21:13)
Дата	03.07.2002 16:24:22

Все правильно. Только

>Допустим дурной вариант.

при этом варианте на территории России народу сможет жить раз в десять меньше.

>А может на окружающий нас мир посмотреть иными глазами?

Попробуйте. Но, боюсь, найдете мало единомышленников.

От	А. Решняк
К	Игорь С. (03.07.2002 14:06:39)
Дата	03.07.2002 14:48:14

спокойно определим область вопроса

>Не думаю. Во всяком случае слишком многие люди не видят в этой ситуации ничего провокационного и диверсионного, и с этим надо считаться.

- Вы почитайте работы Сергея Георгиевича о массовом заблуждении из-за технологий манипуляции. И обопритесь в своих суждениях на базовые показатели по вопросу, определите эту область.

>Пример сравнение: чихнет ли убийца или нет если он приставит нож нам к горлу??

>Не стоит размахивать без особой нужды подобными сравнениями.

- вот именно такое сравнение ясно показывает суть роли труда Паршева, вас манипуляционно (Паршев по ошибке) втягивают в решение вопроса (о климатических условиях) при фактическом уничтожении страны и населения "гуманными способами".

Я уже сто раз сказал что климатические условия во первых не играют роли в инвестициях (высоких технологий) и главное вопрос инвестиций от противника (а правительство США так и объявило) просто глупо.

Нас просто цинично пытаются убить (население вымирает) а мы глупо спорим об инвестициях от страны объявившей нас своим врагом и выводим теории что им мешает наш климат.

>Но ведь существует множество людей, которым Вы никогда не докажете правоту Вашего видения целей США.

- Это другой вопрос и плоскость вариантов решений.

>Даже оставляя в стороне некоторую крайность Ваших высказываний, примем просто за гиперболу,
зачем же ставить вопрос об ориентации в средствах развития России в решение вопроса о враждебности к нам США? Какой в этом смысл?

- смысл в этом простой и единственный - спасение утопающего дело рук самого утопающего, нам помочь можем только мы сами, причём в том числе с мерами по обезоруживанию агрессора.
"некоторая крайность" моих высказываний опирается на ФАКТЫ КОТОРЫЕ ЕСТЬ а не на мечты и желания прожектёров.

>Заявили не США, завило правительство США.
А между этими двумя понятиями есть некоторая разница.

- разница только в том, что бомбы летят на другие страны от имени того же правительства, а не народа, а гибель людей и международные преступления против них
остаются в той же степени тяжести для пострадавших.

Вас ударят в лоб от имени правительства, а не народа Вам будет менее больно? Ущерб есть ущерб и выяснение "тонкостей" от какого имени он был нанесён есть демагогия.

А если удары будут от имени одного члена правительства? - опять будем спорить?

>С таким же успехом я могу написать правильные "выводы Паршева" на основе того что у нас не растёт бамбук.
>Это будет любопытно. Напишите.
>Да выводы у меня будут хорошими, ценными, правильными а теория совсем ошибочная.
>Теория Паршева имхо ПРАВИЛЬНАЯ. Если правильно её понимать как асимптотическую, предельную.

- в том то и дело что вы не понимаете движущих сил в развитии страны, климат вам понятен, "теория" Паршева нет - так как она ошибочна.

>Паршев рассматривает действительные факторы влияния. Тонна топлива в год на человека только на отопление - куда уж действительнее.

- тонна топлива на человека это ерунда полнейшая, в США на человека сейчас тратится десятки тонн (смотрите сводки хотя бы по ООН), а для высоких технологий, которые есть один из важных факторов поднятия экономики
это вообще фактор-мизер.

С уважением, Александр Решняк.

От	Игорь С.
К	А. Решняк (03.07.2002 14:48:14)
Дата	03.07.2002 15:23:09

Вы хотите дискуссии со мной? Зачем?

От	Роман Ш.
К	А. Решняк (02.07.2002 11:54:08)
Дата	03.07.2002 06:36:45

В чём причина антизападной паранойи в России?

Вы лучше объясните, в чём причина такой патологической ненависти к Западу в России. Это при том, что Путин и компания только что задницу Западу не лижут и все его начинания поддерживают. Но его почему-то с читают государственником, патриотом и вообще положительным героем. Вон, даже реактор в Иране строить перестали, только бы Америке угодить. Ну какое здесь противостояние, о чём речь??? Насколько я знаю, русских не любят в Европе, потому что очень многие русские отметившиеся там - либо бандиты, либо проститутки. В Америке же я порезнакомился и переговорил с немеряным числом людей, но никакой неприязни к русским никогда не наблюдал. Ну что-то есть слегка у некоторых представителей старшего поколения со времен холодной войны. И то, это всё под лупой только рассмотреть можно. Ещё непонятно, зачем эта антизападная истерия нагнетается российскими СМИ. Кому это выгодно? Реальные противники России не на Западе от неё, а на юге. Это только слепой не видит.

От	Pout
К	Роман Ш. (03.07.2002 06:36:45)
Дата	07.07.2002 16:32:38

как же , антизападная истерия в русских СМИ...знакомая песня

Просто махровый назойливый мотив - истерия тут против
"запада", "америки". Нет слов. Вы с луны это разглядели точно.

Не разбираетесь Вы в тенденциях совеременной идеологической
работы правящей либерал-бандократии в России. Изнутри надо на своей
шкуре это прочувстовать, молекулярно и повседенвно, на уровне мелких ТВ
и газеток районного масштаба.
Вы только витринный"Эксперт" да глянцевый ПиАр "из аргентины"читаете.

СМИ уже порядочное время, в особенности после "генерального поворота на
ЗАпад" отбросили все рамки и ведут неприкрытую изощренную
культуру-пропагнаду ценностей западнизма в самых пробирающих формах. Все
залито прозападнизмом, как будто Агитпроп ЦК свиснул и они по команде
вздыбились. . По всем направлениям и на всех уровнях - и в виде
полит.комментаторов, и в
виде "худ"фильмов, и в виде "гусских"сериалов и многое еще чего. Для
простых людей , для черни - одно, для молодого зверья - иное. Для
первых - сплошные потоки"возьмите в посель себе софилорен и выбросьте
свою бабу". Будьте такими как герои гусских сегиалов, и удача в виде
коробки с баксами повернется передком. Больше в смысле идей - ничего.
НИЧЕГО. Я про мотивную структру их скрытых "мессиджей"говорю, или
про"послания", ктотрые читаются не умом, а жабрами, не про упаковку с
"маковками церквей"и"ах какая широкая русская дуща" Какой еще нужен
агитпроп, кроме этого нутряного насаждения,поощрения ценностей
атлантисткого запада. Это главное
Квалифицированного разбора таких вещей (как устроен серила про
отвязанную молодую"золущку"например или передачка"Последный герой2)почти
нет - оппозиционные СМИ в основном слабоваты, специалисты по
культурологии и прочее все куплены и подмахивают правящей идеологии
хавла.
Что касаеся стиля. котрый на поверхности восприниамается как нервическая
отвзанность - это касается всего, потому у неикушенного гостя вроде Вас
вызвает подозрения в какой-то истерии(любимое слово, в одном ряду с этйо
страной. зассаными подъездами и т.п.).

----------
Роман Ш. сообщил в новостях следующее:61168@kmf...
> Вы лучше объясните, в чём причина такой патологической ненависти к
Западу в России. Это при том, что Путин и компания только что задницу
Западу не лижут и все его начинания поддерживают. Но его почему-то с
читают государственником, патриотом и вообще положительным героем. Вон,
даже реактор в Иране строить перестали, только бы Америке угодить. Ну
какое здесь противостояние, о чём речь??? Насколько я знаю, русских не
любят в Европе, потому что очень многие русские отметившиеся там - либо
бандиты, либо проститутки. В Америке же я порезнакомился и переговорил с
немеряным числом людей, но никакой неприязни к русским никогда не
наблюдал. Ну что-то есть слегка у некоторых представителей старшего
поколения со времен холодной войны. И то, это всё под лупой только
рассмотреть можно. Ещё непонятно, зачем эта антизападная истерия
нагнетается российскими СМИ. Кому это выгодно? Реальные противники
России не на Западе от неё, а на юге. Это только слепой не видит.

По опросам Гэллапа, чтоб Вы знали, наиболее высок(кажется под 50 )
ппроцент американцев, с недоверием относящихся _именно к России_.
Причем их число стабильно и не зависит от дерганий елицепутиков.
Измерять можно не тол ко запсаы нефти, и настроения, но только не числом
контактов с аргенинтскими собутыльниками. Есть службы и спецы, цифры и
про"это". Так что не наводите тень на плетеннь. Пушки новые закупаются.
а старые ремонтируются. Наверно,ради нечего делать. Да в любой момент.
как на Югославию. спустят СННы по свистку из их "вашингтонского ЦК"
собак на Луку, а потом - на пути-пута, и - вперед. Вон НАТО уже под
Псковом. А Вы все -"паранойя"...Белорусов пути-пут вон нате сдает.
Параноик.
Насчет"вашингтонскогог ЦК" тамошнего агитпропа - это не мое выражение, а
лучших и компетентных журналюг, просекающих фишку. С элементом иронии,
но все же с большой долей правды. Просто долго это пересказывать - да и
не охота. честно гоовря. Очень махровый у Вас настрой. Росиия для вас
"эта страна" с "вечно зассаными подъездами". только и всего. Плевать и
забыть

От	Роман Ш.
К	Pout (07.07.2002 16:32:38)
Дата	08.07.2002 01:15:41

Re: как же...

>По опросам Гэллапа, чтоб Вы знали, наиболее высок(кажется под 50 )
>ппроцент американцев, с недоверием относящихся _именно к России_.
>Причем их число стабильно и не зависит от дерганий елицепутиков.
>Измерять можно не тол ко запсаы нефти, и настроения, но только не числом
>контактов с аргенинтскими собутыльниками. Есть службы и спецы, цифры и
>про"это".

Ну дык вот и приведите мне ссылку на эти цифры, наверняка сие где-нибудь в интернете лежит. Про западные ценности по российским СМИ - это я знаю, но только понаслышке. Ну так тем нелепее читать в российскихгазетах смакования про "тупых" и "толстых" "америкосов," немцев, и так далее, у которых самое популярное занятие - это бомбить невинных граждан стран третьего мира. Бeзотносительно того, насколько это соответствует действтельности.

От	Георгий
К	Роман Ш. (03.07.2002 06:36:45)
Дата	03.07.2002 13:18:14

А что такое "враг с Юга"?

>Реальные противники России не на Западе от неё, а на юге. Это только слепой не видит.

Кто в Новое время (судя по изысканиям Кожинова, вовсе не только в Новое) ВСЕГДА стоял за этими "врагами с Юга" - за Мамаем (генуэзцы), за Турцией, за Персией, за среднеазиатскими басмачами, за Чечней (Шамилем) и пр.?

Еще до того, как Саудовская Аравия разбогатела на нефти, поддержку всех антирусских "южных" сил исправно осуществлял Запад.

Читали воспоминания Сегюра, приезжавшего сюда при Екатерине II и Потемкине? Потемкин недоумевал, почему бы не объединиться христианскому миру против мусульман, которые "вас же называют собаками, пиратствуют на Средиземном море, продают в рабство пленников. В чем же тут дело?" Однако Запад отлично находил общий язык с османами, и боялся их меньше, чем Россию. (Вспомните сегодняшнюю дружную "борьбу с террористами", где ни косовары, ни чеченцы, оказывается, не попадают под это определение...)

Вы знаете, когда я читаю воспоминания иностранцев о России 200-, 300-, 500-летней давности (у меня есть кое-что), становится жутко. Обвинения и страхи по адресу России повторяются БУКВАЛЬНО, ДОСЛОВНО.
Неужели наша страна СОВСЕМ не изменилась за 500 лет? Или отношение к ней?

То, что у многих простых людей на Западе нет стойкого образа врага - это правда (моя канадская родственница это подтверждает). Но столь же ясно и то, что западного обывателя в этом отношении исправно накачивают местные идеологи и перебежчики из России (СССР) и "соседних стран".

Я готов согласиться с тем, что "русский образ жизни и правления" (а строй, установившейся в Восточной Европе и СССР, прямо вытекал из русской предыстории) невыносим для большинства европейцев. Они же действительно боялись, что "на Европу ринутся полчища варваров", хотя ни Франции, ни Англии явно не угрожала опасность оккупации....
Но тут еще интереснее - ясно, что большинство жителей "развитого (и даже не очень) Запада" никогда не согласятся на систему типа советской. И силой ее тоже не установить на сколь-нибудь долгий срок (недаром азиатские соц. страны оказались куда устойчивее европейских).
Неужели соблазн "непрагматичной жизни", "принципиального не умения ловить волну" так велик, что вызывает столь яростный страх?

От	Роман Ш.
К	Георгий (03.07.2002 13:18:14)
Дата	03.07.2002 22:19:12

ОПЕКи и Китай с Японией

Китай с Японией сильно перенаселены и были бы очень не прочь оттяпать себе по кусочку России. Япония - острова, а Китай - Дальный Восток. А ОПЕКи не любят Россию за то, что она сбивает цену на нефть.

> Кто в Новое время (судя по изысканиям Кожинова, вовсе не только в Новое) ВСЕГДА стоял за этими "врагами с Юга" - за Мамаем (генуэзцы)

Генуезцы были наёмниками. А вот что стыдливо умалчивают учебники, это то, что после Куликовской битвы на победивших московитов напал опоздавший на помощь Мамаю Ягайло во главе с предками нынешних русских, литовцев, украинцев и белорусов, и почти всех их перебил.

> Читали воспоминания Сегюра, приезжавшего сюда при Екатерине II и Потемкине? Потемкин недоумевал, почему бы не объединиться христианскому миру против мусульман, которые "вас же называют собаками, пиратствуют на Средиземном море, продают в рабство пленников. В чем же тут дело?" Однако Запад отлично находил общий язык с османами, и боялся их меньше, чем Россию. (Вспомните сегодняшнюю дружную "борьбу с террористами", где ни косовары, ни чеченцы, оказывается, не попадают под это определение...

По-моему, это уже безвозвратно ушло в прошлое. По-крайней мере, США никогда не поддерживали никаких чеченских террористов, они вообще, по-моему показывали строго нейтральное отношение к политике Путина на Кавказе. И даже Европа официально озабочена только жестокостями по отношению к мирным чеченцам. Конечно, действительно ли это так, мы не знаем. Чеченцы и косовары, конечно, не попадают под определение террористов, так же как и арабы, мусульмане, и так далее В противном случае, придётся признать, что тогда русские попадают под определение "мафиози и проститутки", ну, на худой конец, "алкаши". И, потом, косовары разве враги России?

> Вы знаете, когда я читаю воспоминания иностранцев о России 200-, 300-, 500-летней давности (у меня есть кое-что), становится жутко. Обвинения и страхи по адресу России повторяются БУКВАЛЬНО, ДОСЛОВНО.

Чьи обвинения?

> Неужели наша страна СОВСЕМ не изменилась за 500 лет? Или отношение к ней?
> То, что у многих простых людей на Западе нет стойкого образа врага - это правда (моя канадская родственница это подтверждает). Но столь же ясно и то, что западного обывателя в этом отношении исправно накачивают местные идеологи и перебежчики из России (СССР) и "соседних стран".

Ясен перец, просто на Западе существует некий информационный вакуум в отношении России, который некому заполнять, кроме "перебежчиков." Но тогда почему только иммигранты из России поливают свою страну грязью? Почему выходцы из других стран любят свою Родину? Это же совсем не случайно.

> Я готов согласиться с тем, что "русский образ жизни и правления" (а строй, установившейся в Восточной Европе и СССР, прямо вытекал из русской предыстории) невыносим для большинства европейцев. Они же действительно боялись, что "на Европу ринутся полчища варваров", хотя ни Франции, ни Англии явно не угрожала опасность оккупации....
> Но тут еще интереснее - ясно, что большинство жителей "развитого (и даже не очень) Запада" никогда не согласятся на систему типа советской. И силой ее тоже не установить на сколь-нибудь долгий срок (недаром азиатские соц. страны оказались куда устойчивее европейских).
> Неужели соблазн "непрагматичной жизни", "принципиального не умения ловить волну" так велик, что вызывает столь яростный страх?

Безусловно. C таким стилем жизни западное общество немедленно пойдёт под откос, как СССР 15 лет назад.

От	Георгий
К	Роман Ш. (03.07.2002 22:19:12)
Дата	03.07.2002 23:32:41

Вопросы. (*)

> Генуезцы были наёмниками. А вот что стыдливо умалчивают учебники, это то, что после Куликовской битвы на победивших московитов
напал опоздавший на помощь Мамаю Ягайло во главе с предками нынешних русских, литовцев, украинцев и белорусов, и почти всех их
перебил.
>

еще они умалчивают о том, что генуэзцы были не просто наемниками, а и спонсорами Мамая (см. Кожинова "История Руси и русского
слова").

http://www.voskres.ru/kozhinov

После неудачи на Куликовом поле генуэзцы тихо его (Мамая) тюкнули. Использовали его, как презерватив...

>И, потом, косовары разве враги России?

Тут не только в России дело. Они объективно враги народов западных стран.

> Ясен перец, просто на Западе существует некий информационный вакуум в отношении России, который некому заполнять, кроме
"перебежчиков."

Вопрос - почему? Ведь и туристов было немало, и серьезных исследователей, вроде тех же Герберштейна и Олеария.

> Но тогда почему только иммигранты из России поливают свою страну грязью? Почему выходцы из других стран любят свою Родину? Это же
совсем не случайно.

Ваша версия объяснения данного феномена? Хотя бы на своем примере. %-)))
(Кстати, не совсем из всех стран так уж любят. Другое дело - это самый дешевый способ "въехать в рай через передок". А евреи - так
непременно "жуткий антисемитизм" вспоминают.)

> > Неужели соблазн "непрагматичной жизни", "принципиального не умения ловить волну" так велик, что вызывает столь яростный страх?
> Безусловно. C таким стилем жизни западное общество немедленно пойдёт под откос, как СССР 15 лет назад.

Ну хорошо. А что - опасность "чтобы там сделалось как у нас" реальна?
Я ведь имею в виду не "соц. гарантии" - они их как раз развили. Еще, грешным делом, неизвестно, где больше "на содержании
находятся".
Я имею в виду роль государства в жизни общества и пр., постановка в национальном масштабе высших "неземных", идеальных целей...
Именно это ведь, кажется, перманентно вызывало такую неприязнь.
Ведь и в Вост. Европе, как говорят, "сов. строй", жизнеустройство "на штыках держалось". А в Западной - есть ли для него почва?
Коммуны добровольные - и те благополучно переваривались...

От	Роман Ш.
К	Георгий (03.07.2002 23:32:41)
Дата	04.07.2002 11:37:14

Ответы

>> Ясен перец, просто на Западе существует некий информационный вакуум в отношении России, который некому заполнять, кроме "перебежчиков."

>Вопрос - почему? Ведь и туристов было немало, и серьезных исследователей, вроде тех же Герберштейна и Олеария.

Туристов как раз было ничтожно мало. Раньше был железный занавес, а сейчас билеты дорогие и всё равно нужна виза. Едут в основном только любители дешёвых женщин.

>Ваша версия объяснения данного феномена? Хотя бы на своем примере. %-)))

Ну дык эта, мой пример нетипичный, я же уехал в поисках приключений, а не потому, что мне дома было плохо в материальном плане. Так что поливать грязью Россию мне никогда не хотелось. Ну было дело, меня спросили, почему пьяного Ельцина избрали на второй срок, и я ответил, что он выглядел для народа как свой человек, который не прочь выпить как все. Более того, сравнивая Россию с Западом, я соглашаюсь с некоторыми западными стереотипами о ней, например с теми, которые просвечивают в голливудских фильмах, хотя и в сильно преувеличенном виде. Ну а гадкое отношение к России у эмигрантов по двум причинам. Первая - такое же гадкое отношение к своим гражданам в российских консульствах, ОВИРах, и так далее помнооженное на "византийскую" бурократию. Второе - это желание эмигрантов оправдать свой отъезд тем, что на родине было плохо. Для этого выйскиваются недостатки России и всячески преувеличиваются, чтобы не так страдать вдали от Родины. Для иллустрации почитайте постинги Александра. Возвращаясь к голливудским фильмам, я думаю, что образы русских в них созданы нашими же эмигрировавшими соотечественниками, поэтому эти фильмы и стали русофобскими только в последние 18-20 лет, когда на Запад хлынула т. н. 3-я волна.

>(Кстати, не совсем из всех стран так уж любят.

Со мной в отдел иммиграции и натурализации в очереди стояла женщина из Бирмы, вот она мне свою страну в чёрных красках представляла и иммиграционным чиновникам тоже. Причём называла свою страну коммунистической. Но это - единственный пример обливания грязью своей страны, с которым я столкнулся у выходцев не из бывшего СССР.

> Ну хорошо. А что - опасность "чтобы там сделалось как у нас" реальна?
> Я ведь имею в виду не "соц. гарантии" - они их как раз развили. Еще, грешным делом, неизвестно, где больше "на содержании находятся".
> Я имею в виду роль государства в жизни общества и пр., постановка в национальном масштабе высших "неземных", идеальных целей...
>Именно это ведь, кажется, перманентно вызывало такую неприязнь.
> Ведь и в Вост. Европе, как говорят, "сов. строй", жизнеустройство "на штыках держалось". А в Западной - есть ли для него почва?
> Коммуны добровольные - и те благополучно переваривались...

Да нет, как раз некоторые американцы наоборот считают свою страну некой мессией, которая загоняет остальной мир железным кулаком в светлое будущее. И к понятиям чести и долга люди гораздо серьёзнее, чем в России относятся. Но, с другой стороны, все считают, что своя рубашка ближе к телу и очень мало кто будет лично бороться за к-л. высокую идею.

От	Георгий
К	Роман Ш. (04.07.2002 11:37:14)
Дата	05.07.2002 13:32:15

Еще вопросы.

>Ну а гадкое отношение к России у эмигрантов по двум причинам. Первая - такое же гадкое отношение к своим гражданам в российских консульствах, ОВИРах, и так далее помнооженное на "византийскую" бурократию.

Так ведь вовсе не все эмигранты так уж завязаны на консульства и ОВИРы. Думаю, что многие и не приезжают в Россию никогда.
А для натурализации в чужой стране, получения вида на жительство, гражданства, льгот и пр.. в общем, от своей КР мне известно, что бюрократии тоже хватает. И что особенного именно в этой - "византийской"? %-)))

>Второе - это желание эмигрантов оправдать свой отъезд тем, что на родине было плохо. Для этого выйскиваются недостатки России и всячески преувеличиваются, чтобы не так страдать вдали от Родины. Для иллустрации почитайте постинги Александра. Возвращаясь к голливудским фильмам, я думаю, что образы русских в них созданы нашими же эмигрировавшими соотечественниками, поэтому эти фильмы и стали русофобскими только в последние 18-20 лет, когда на Запад хлынула т. н. 3-я волна.

Насчет того, что фильмы стали русофобскими ТОЛЬКО в последние 18-20 лет, категорически не согласен. 40 как минимум.
Еще - почему, например, итальянцу, уехавшему в Канаду или Штаты (а их там полно), не требуется подыскивание себе "идеологических" причин и не нужно "заливать горе" (горе ли?) ... пакостными изречениями о своей "бывшей Родине" и пр.? Как Вы считаете? Почему итальянцу, немцу, мексиканцу или финну не стыдно сказать - "уехал за более высоким уровнем жизни", а иммигранту "отсюда" нужно подыскивать "реальные", "высокие" причины?

>Со мной в отдел иммиграции и натурализации в очереди стояла женщина из Бирмы, вот она мне свою страну в чёрных красках представляла и иммиграционным чиновникам тоже. Причём называла свою страну коммунистической. Но это - единственный пример обливания грязью своей страны, с которым я столкнулся у выходцев не из бывшего СССР.

Ага. То есть если, скажем, выходец из Бангладеш или Пакистана будет "чего-то ужасное" описывать, то это не убедительно, а вот если "коммунистический ад", то другое дело? ... (А интересно, действительно ли Бирма была "коммунистической"?)
Точно так же с евреями, по-моему. И ведь даже иммиграционные службы не сомневаются в том, что они врут, описывая свои страдания - но делают вид, что верят. Нужно, значит.

>> Ну хорошо. А что - опасность "чтобы там сделалось как у нас" реальна?

Не ответили на вопрос.

От	VVV-Iva
К	Георгий (05.07.2002 13:32:15)
Дата	08.07.2002 23:00:05

Re: Еще вопросы.

Привет

>Еще - почему, например, итальянцу, уехавшему в Канаду или Штаты (а их там полно), не требуется подыскивание себе "идеологических" причин и не нужно "заливать горе" (горе ли?) ... пакостными изречениями о своей "бывшей Родине" и пр.? Как Вы считаете? Почему итальянцу, немцу, мексиканцу или финну не стыдно сказать - "уехал за более высоким уровнем жизни", а иммигранту "отсюда" нужно подыскивать "реальные", "высокие" причины?

Так дело еще и в том, что итальянец, немец и не пытается уехать как беженец. А для того, чтобы стать беженцем, надо выдумать много грязи про свою бывшую Родину, показать как тебя притесняли там.
Вот и работает вся русскоязычная иммиграция в США на облегчение получения беженства и пособий "угнетеным в Рссии ( СССР)" евреям.

Владимир

От	Роман Ш.
К	Георгий (05.07.2002 13:32:15)
Дата	06.07.2002 00:07:45

Re: Еще вопросы.

> А для натурализации в чужой стране, получения вида на жительство, гражданства, льгот и пр.. в общем, от своей КР мне известно, что бюрократии тоже хватает. И что особенного именно в этой - "византийской"? %-)))

Это да, но в других странах бюрократия устроена так, чтобы всё можно делать по закону. В а России она устроена так, чтобы закон обязательно надо было нарушать. Здесь я утрирую, конечно, сейчас много изменений к лучшему в России, но не так, чтобы очень.

> Насчет того, что фильмы стали русофобскими ТОЛЬКО в последние 18-20 лет, категорически не согласен. 40 как минимум.

Ну тогда приведите пример русофобского фильма 60-70-х годов.

>Еще - почему, например, итальянцу, уехавшему в Канаду или Штаты (а их там полно), не требуется подыскивание себе "идеологических" причин и не нужно "заливать горе" (горе ли?) ... пакостными изречениями о своей "бывшей Родине" и пр.? Как Вы считаете? Почему итальянцу, немцу, мексиканцу или финну не стыдно сказать - "уехал за более высоким уровнем жизни", а иммигранту "отсюда" нужно подыскивать "реальные", "высокие" причины?

>>Со мной в отдел иммиграции и натурализации в очереди стояла женщина из Бирмы, вот она мне свою страну в чёрных красках представляла и иммиграционным чиновникам тоже. Причём называла свою страну коммунистической. Но это - единственный пример обливания грязью своей страны, с которым я столкнулся у выходцев не из бывшего СССР.
>
> Ага. То есть если, скажем, выходец из Бангладеш или Пакистана будет "чего-то ужасное" описывать, то это не убедительно, а вот если "коммунистический ад", то другое дело? ... (А интересно, действительно ли Бирма была "коммунистической"?)
> Точно так же с евреями, по-моему. И ведь даже иммиграционные службы не сомневаются в том, что они врут, описывая свои страдания - но делают вид, что верят. Нужно, значит.

Да, безусловно. Жертвам "коммунизма" и "антисемитизма" здесь до сих пор сочувствуют из идеологических соображений. Про коммунизм в Бирме я до этого ничего никогда не слышал.

>>> Ну хорошо. А что - опасность "чтобы там сделалось как у нас" реальна?
>
>Не ответили на вопрос.

Конечно, реальна. Люди в массе своей всегда будут стремиться построить справедливое общество и задачей элиты, которая получает незаработанные материальные блага, всегда было доказательство того, что они как раз такое общество и строят. Коммунизм там или американскую мечту, неважно. Другое дело, что более справедливый стиль жизни для Америки никак не приемлем, он взорвёт её изнутри. Но это отдельная тема для дискуссии.

От	Максим
К	Георгий (05.07.2002 13:32:15)
Дата	05.07.2002 22:12:56

Я отвечу - это у них с головой бо-бо - расщепление.

>>Почему итальянцу, немцу, мексиканцу или финну не стыдно сказать - "уехал за более высоким уровнем жизни", а иммигранту "отсюда" нужно подыскивать "реальные", "высокие" причины?

Из какой страны уезжал? На чем воспитан? - То-то. В голове сидит, что гнаться за шмотьем нехорошо, и т.п., вот он подсознательно и сознательно и не может говорить, что приехал сюда за тряпками - он-де ехал сюда, так как был разочарован идеалами, и т.п., а тут - самый рай.

От	Сепулька
К	Георгий (05.07.2002 13:32:15)
Дата	05.07.2002 15:40:27

Re: Еще вопросы.

>Еще - почему, например, итальянцу, уехавшему в Канаду или Штаты (а их там полно), не требуется подыскивание себе "идеологических" причин и не нужно "заливать горе" (горе ли?) ... пакостными изречениями о своей "бывшей Родине" и пр.? Как Вы считаете? Почему итальянцу, немцу, мексиканцу или финну не стыдно сказать - "уехал за более высоким уровнем жизни", а иммигранту "отсюда" нужно подыскивать "реальные", "высокие" причины?

Вот это и есть культурная разница между русскими и европейцами - как это русскому признать, что "продал" Россию за лучшие условия жизни? Родственники и знакомые, оставшиеся в России, ведь не поймут, не одобрят. А главное - ведь собственное подсознание, в просторечии именуемое совестью, этого тоже не одобрит. :))) Вот и выискиваются идейные разногласия.

От	Георгий
К	Сепулька (05.07.2002 15:40:27)
Дата	06.07.2002 12:27:27

Тут забавно вот что.

> Вот это и есть культурная разница между русскими и европейцами - как это русскому признать, что "продал" Россию за лучшие условия
жизни? Родственники и знакомые, оставшиеся в России, ведь не поймут, не одобрят. А главное - ведь собственное подсознание, в
просторечии именуемое совестью, этого тоже не одобрит. :))) Вот и выискиваются идейные разногласия.

Львиная доля русскоязычных иммигрантов - это евреи. Тем более это верно для доперестроечных времен.
Так вот, для большинства из них "высокие идеи" были маской в чистом виде. Причем маской крайне мучительной. Но (вот проклятая
Россия!) не носить ее они - публично - не могли, поскольку критерий попадания в элиту В РОССИИ был именно таким: косить под
идеалистов-бессеребренников было обязательным условием.
А теперь здесь, в обществе потребления, где накапливание барахла отнюдь не является МОРАЛЬНО предосудительным, им приходится
раздваиваться. В беседе с собственно РУССКИМИ - не по крови, а по "менталитету", ну и вообще на "русские темы".
Моя канадская родственница (КР) говорит - куда приятнее порой беседовать с "обычными местечковыми", у которых нет элитарных замашек,
чем с теми, кто и там остался "интеллигентом" и продолжает претендовать на звание "лучших и более достойных русских, чем сами
русские" (вспомините уверения Гердта в том, что он, если бы ему устроили соревнование с Куняевым в виде письменного диктанта,
положил бы последнего на обе лопатки; уверения его же в своем безупречном русском произношении - это все самое поверхностное...)
Когда моя КР рассказала мне, что в Чикаго и теперь есть некие собрания иммигрантов, уехавших в 70-е-80-е, которые разыгрывают КВНы,
сцены из "пионерской жизни", где пионерки вместо пионерского салюта показывают "перерубание пополам", говорят всякие гадости, мне
стало очень грустно... Приехать в другое общество и не влиться в него, а...

Роману Ш. Я не могу называть антисоветские фильмы "по именам", поскольку я не специалист по таковым. Знаю только, что антисоветчина
показывается по всем каналам регулярно, и, разумеется, все больше современная, "первой или второй свежести". А раньше у нас был
"железный занавес".

Тогда вопрос - Вы считаете, что фильмов про Россию-СССР тогда вообще не было, или что имевшиеся не были русофобскими? (Прошу
отметить, что критерии "русофобскости" у нас наверняка разные...)

От	Роман Ш.
К	Георгий (06.07.2002 12:27:27)
Дата	08.07.2002 00:56:52

Re: Тут забавно...

> Роману Ш. Я не могу называть антисоветские фильмы "по именам", поскольку я не специалист по таковым. Знаю только, что антисоветчина
> показывается по всем каналам регулярно, и, разумеется, все больше современная, "первой или второй свежести". А раньше у нас был
>"железный занавес".
>Тогда вопрос - Вы считаете, что фильмов про Россию-СССР тогда вообще не было, или что имевшиеся не были русофобскими? (Прошу
>отметить, что критерии "русофобскости" у нас наверняка разные...)

Из "русофобских" фильмов 60-70 могу вспомнить только Д. Бонда в "Только для ваших глаз." Потом русофобия раньше была другая. Если раньше в фильмах русские были жестокими, воинственными, то сейчас они - пьяницы, мафиози, и так далее. По-крайней мере, первый вариант меня устраивает больше и он ближе к истине. Насчёт регулярного показа антисоветских фильмов по всем каналам - ну я даже не знаю что тут сказать, неправда это да и неактуально уже.

От	Роман Ш.
К	Сепулька (05.07.2002 15:40:27)
Дата	05.07.2002 23:46:40

Ну это очень упрощённо

Во-первых, итальянцы с немцами уже давно в США не едут в значительных количествах. Во-вторых, в России теперь воспитывают по-другому. Я, например, не постеснялся бы сказать, что уехал за шмотками, если бы это было действительно так. Вот Александр, например, не постеснялся. Но какой-то иммунитет против Запада в России должен быть, ну очень уж некомфортно бывшей великой державе, которую боялись и уважали во всём мире, долго страдать, строя рыночную экономику, ради того, чтобы иметь уровень жизни как в Бразилии. Поэтому сочиняются всякие страшилки о Западе, как там на самом деле плохо и какие там все тупые, толстые, и так далее. В-третьих, сейчас, хорошо если половина иммигрантов нормально устраиваются в новой стране проживания. Особенно из России, где уехавшие делали бабки в основном за с чёт связей. У остальных просто нет денег на отъезд.

От	Максим
К	Сепулька (05.07.2002 15:40:27)
Дата	05.07.2002 22:13:58

Во-во. Еще не читал Вас, а написал выше тоже самое. (-)

От	Максим
К	Роман Ш. (04.07.2002 11:37:14)
Дата	04.07.2002 14:16:46

Лучша иллюстрация эмиграционных психоэффектов - баюваровщина (-)

От	Роман Ш.
К	Максим (04.07.2002 14:16:46)
Дата	05.07.2002 04:53:21

Не лучшая, так как Баювар - не эмигрант (-)

От	Igor Ignatov
К	Георгий (03.07.2002 13:18:14)
Дата	03.07.2002 21:56:05

Ре: Может, амерские базы в Средней Азии? (-)

От	Максим
К	Георгий (03.07.2002 13:18:14)
Дата	03.07.2002 18:33:14

Георгий, предоставьте, пожалуйста, списочек лит-ры...

... впечатлений ИХ о НАС. - Кюстин - это один. Кто еще?

От	Георгий
К	Максим (03.07.2002 18:33:14)
Дата	03.07.2002 23:32:39

Да пожалуйста.

> ... впечатлений ИХ о НАС. - Кюстин - это один. Кто еще?

"Россия XV-XVII вв. глазами иностранцев". - Л.: Лениздат, 1986.

Амброджо Контарини. Рассказ о путешествии в Московию в 1476-1477 гг.
Сигизмунд Герберштейн. Записки о московитских делах.
Джером Горсей. Сокращенный рассказ, или Мемориал путешествий (эпоха Ивана Грозного - Г.)
Жак Маржерет. Состояние Российской империи и великого княжества Московии. (смутное время - Г.)
Адам Олеарий. Описание путешествия в Московию. (начало воцарения Романовых - Г.)
Де ла Невилль. Любопытные и новые известия о Московии. (Софья и Петр- Г.)

"Россия XVIII вв. глазами иностранцев". - Л.: Лениздат, 1989.

К. де Бруин. Путешествия в Московию (Петр I - Г.)
Герцог Лирийский. Записки о пребывании при императорском российском дворе в звании посла короля испанского. (послепетровское
"междуцарствие" - Г.)
К. К. Рюльер. Истории и анекдоты революции в России в 1762 г. (переворот Екатерины II - Г.)
Л.-Ф. Сегюр. Записки о пребывании в России в царствование Екатерины II.
П. С. Паллас. Путешествия по разным провинциям Российского государства (здесь больше география, экономика и этнография - Г.)

"Россия 1-й пол. XIХ вв. глазами иностранцев". - Л.: Лениздат, 1991.

1812 год. Баронесса де Сталь в России.
Французы в России. 1812 год по воспоминаниям современников-иностранцев (т. е. разномастного сброда, пришедшего с Наполеоном. - Г.)
Астольф де Кюстин. Россия в 1839 году.
Фридрих Гагерн. Дневник путешествия по России в 1839 году.

**************************
Еще:

Беспятых Ю. Н. Петербург Петра I в иностранных описаниях. - Л.: Наука, Ленингр. отд-ние, 1991.

Точное известие о новопостр. его цар. Вел. Петром Алекс. на большой р. Неве в Вост. море крепости и города Санкт-Петербург. Пер. с
нем.
Л. Ю. Эренмальм. Описание города Петербурга, вкупе с неск. замечаниями. Пер. с шведского.
Из книги Ф.-Х. Вебера "Преображенная Россия": Приложение о г. Петербурге и относ. к этому замечаниях. Пер. с нем.
Кр. опис. г. Петербурга и пребывания в нем немецкого посольства в 1720 г. Пер. с польского.
П. Г. Брюс. Из "Мемуаров..."
Диариуш пути из Вильно в Петербург и пребывания в нем его светл. милости г. Сапеги, старосты Бобруйского, а теперь фельдмаршала
росс. войск. Пер. с польского.
О. де ла Мотрэ. Из "Путешествия..." Пер. с англ.

*************
"Имя им - легион" %-)))
Разумеется, не все столь откровенно русофобские, как кюстиновы - там была поставлена цель.

От	Виктор
К	Георгий (03.07.2002 23:32:39)
Дата	04.07.2002 13:22:17

Это нам так положено думать , что они о нас так думают.

А ежели они думают , что мы так думаем , что они о нас так думают - такой бардак начинается...

Читаю книги с ятями и твердыми знаками. И вижу , что о смуте времен лжедмитриев все книги ссылаются на Маржерета. А про зверства Ивана Грозного толкуют Таубе , да Крузе. И все. Так было при царе , так было при большевиках , также нынче при демократах.

На основании чего простой серый обыватель судит об истории? На основании Ящика , кино , учебников , газет-журналов. Те , кто интересуется историей , почитывают Карамзина , Соловьева, Татищева. Это есть брехня официальная. Дубовая и лакированная.

Что в разное время думает серый иностранный обыватель о прочем государстве? Да то же самое что и наш. Он читает газеты-журналы , книги , смотрит кино и Ящик. Имеет , так скажем , впечатление и мнение. Ежели нам интересно мнение дураков некоего Тридевятого царства, то надо читать газеты той страны того времени.

Чего думают о нас в разное время умные люди в Тридевятом царстве , так это для нас узнать сложновато. Ежели бы можно было поглядеть в архивы контрразведки - за каким таким занятием ихних шпионов замели и куда они старательно свое рыло совали, то это серьезный разговор. А так придется копаться в дипломатической дребедени , искать инструкции капитанам торговых и военных кораблей , поднимать международные договора и всякие прочие косвенные свидетельства. Тут тоже нужны допуски-пропуски и расписки о неразглашении.

Ладно , будем думать , что про нас думают по Костину , Таубе и Крузе. А русская мафия всех держит за горло.

От	Георгий
К	Виктор (04.07.2002 13:22:17)
Дата	05.07.2002 13:21:19

Вы правы, Виктор.

Хотите расскажу кое-что?

Мой знакомый американец, Гай Хокер, жил здесь года 4-5. Его старший сын (5-6 лет) ходил в здешний детский сад. А мать его, жена Хокера, всячески нахваливала мне местные детские сады - как там хорошо, мол...

В общем, при разговоре с Хокером иной раз меня русофобски "заносило", и он вынужден был заступаться передо мной... за Россию. Вот как это сидит-то глубоко в "русаках"!..

От	Сепулька
К	Георгий (05.07.2002 13:21:19)
Дата	05.07.2002 15:46:08

Re: Вы правы,...

>В общем, при разговоре с Хокером иной раз меня русофобски "заносило", и он вынужден был заступаться передо мной... за Россию. Вот как это сидит-то глубоко в "русаках"!..

А это, Георгий, идеализмом и перфекционизмом называется. :))) Кстати, еще и оттого уезжают и "поливают" потом Россию почем зря, что недостаточно доросла она до идеала (а уж идеалы себе русский человек напридумывать может - только держись). Это обратная сторона монеты под названием "поиск правды и справедливости".

От	Максим
К	Сепулька (05.07.2002 15:46:08)
Дата	05.07.2002 22:09:21

Да, здесь уже подобное писали...

..., приводя слова какого-то известного диссидента, что он, мол, был ярым коммунистом, и т.п., но его не пустили куда-то повоевать с западоидами и после чего он-де стал таким какой есть. - Таких примеров, как помниться, было пара штук точно.

От	Роман Ш.
К	Виктор (04.07.2002 13:22:17)
Дата	05.07.2002 04:59:39

К счастью, у нас есть интернет и всякие дискуссии-форумы в нём

Так что с помощью него очень просто узнать, как о вас (или нас) думают "там". Но и так ясно, что скорее всего никак, так как мы/вы им по барабану.

От	Максим
К	Георгий (03.07.2002 23:32:39)
Дата	04.07.2002 00:27:08

Спасибо (-)

От	Никола
К	Георгий (03.07.2002 13:18:14)
Дата	03.07.2002 17:56:51

Сильные делят мир руками слабых. А что Вы хотели? (-)

От	Виктор
К	Георгий (03.07.2002 13:18:14)
Дата	03.07.2002 15:06:43

Кто наш враг.

1. Тот , кто тебя ограбить хочет.
2. Тот , кто тебя извести под корень мечтает.
3. Тот , кто тобой повелевать желает.
4. Тот , кто тебя с соседом ссорит.
5. Тот , кто поет о правильности п.1-4.

Таким образом , врагов у нас навалом. Для начала , в своем отечестве с упырями разобраться надо. Потом ближним соседям помочь. А потом сделать так , чтобы очень дальнее дерьмо сюда навсегда дорогу позабыло и яички свои где-попало не разбрасывало. А среди нормальных людей врагов у нас нет. Дураки , правда , имеются, но это , наверняка, излечимо.

От	Igor Ignatov
К	Виктор (03.07.2002 15:06:43)
Дата	03.07.2002 22:03:05

Ре: Самый стойкий и опасный враг - россиянский дурак

Бороться с ним практически невозможно. Только чубайс помогает. Но ето лекарство имеет побочный еффект и на нормальныx коротышек.

От	VladT
К	Igor Ignatov (03.07.2002 22:03:05)
Дата	04.07.2002 07:17:39

Неправда Ваша.

> Самый стойкий и опасный враг - россиянский дурак. Бороться с ним практически невозможно.

Самый опасный враг - это россиянские умники. А дураки - их беречь надо: они нейтрализуют умников.

P.S. И наоборот.

От	Igor Ignatov
К	VladT (04.07.2002 07:17:39)
Дата	04.07.2002 20:57:20

Ре: Я неточно выразился

Я и "умников" поместил в ету категорию.

От	А. Решняк
К	Роман Ш. (03.07.2002 06:36:45)
Дата	03.07.2002 12:12:34

О любви к ближним

О какой любви Вы спрашиваете?

Когда там считают и указывают какая численность моих родных и близких должна жить на Земле, а какая часть должна умереть с голоду в "силу несоответствия нашим планам".

Таких людей и политиков можно любить только как детей неразумных, попавших в круг дурного вляиния третьей силы.

С уважением, Александр Решняк.

От	miron
К	А. Решняк (02.07.2002 11:54:08)
Дата	02.07.2002 16:04:02

Так Вы же по сути Паршева подтверждаете

Привет,
Вы же по сути сформулировали все то же самое, что я говорил в поддержку Паршева (ветка уже ушла в архив - называлась доказательство треорены Паршева. Вы пишете о технологиях и о том, что Запад нам их не отдаст. Так он вообше технологии никому не отдает. Это же основа всей системы обшетсва потребления. Гонка за технологиями, чтобы создать возможность конкурировать данным товаром на рынке с олигопольной а лучше с монопольной конкуренцией.

Паршев как раз и пишет, что только высокотехнологические и обязательно монопольные товары из Россиии могут конкурировать с западными. Странно, что Вы это не поняли.
Поскольку большая часть товаров (повседневного спроса) конкурирует на рынке, близкон к таковому с совершенной конкуренцией, то наши товары (90 и более %) поскольку в их себестоимости есть неустранимая составляюшая неконкурентноспособны!!!!

Как работает Китай. В начале периода реформ китайцы оценили сравнительный вес своего юаня и доллара. Затем они занизили юань по отношению к доллару в 4 раза. Юань меняется только через центральный банк. Доллары идут только на технологии.

Что проишодит: рынок Китая практически закрыт для иностранных товаров (они будут в 4 раза дороахе). Весь Запад (я много бывал) завален китайскими немонопольными товарами. По крайней мере в Италии, если немонопольный товар, то в 90% из Китая. Другие страны не могут конкуриривать с ними, так как их цена искусственнос снижена в 4 раза. То есть весь сегмент рынка дехсевых товаров монополизирован Китаем.

Да они покупают технологию в 4-дорога, но по крайней мере доллары на это идут. Если бы они делали как все, то просто не было бы долларов.

Кроме того Китай разрешает инвестировать только производства с полным циклом. Наконец, они очень много работают со своей диаспорой. Например, все КИтайцы в АШерике получили паспорта из консульства на дому. Я же, россиянин, ездил в Рим поменять свой российский паспорт 8 раз.

Они не толька активно покупают технологии, но и воруют их. Хотя проблема воровства связана с определениями закона об авторских правах, а Китай его не подписал. Поэтому они не воруют, а просто берут.

С уважением

От	А. Решняк
К	miron (02.07.2002 16:04:02)
Дата	02.07.2002 17:36:53

По сути утверждений Паршева

> Паршев как раз и пишет, что только высокотехнологические и обязательно монопольные товары из Россиии могут конкурировать с западными. Странно, что Вы это не поняли.
Поскольку большая часть товаров (повседневного спроса) конкурирует на рынке, близкон к таковому с совершенной конкуренцией, то наши товары (90 и более %) поскольку в их себестоимости есть неустранимая составляюшая неконкурентноспособны!!!! >

- высокотехнологические товары и есть ПРОДУКТ высокотехнологичных ТЕХНОЛОГИЙ, которые никто никогда никому не даст, т.к. это стратегический ресурс.
Т.е. говорить о высокотехнологических товарах и внешних инвестициях вместе это абсурд именно это противоречие и главный недостаток работ Паршева.

Или мы говорим о развитии технологий за счёт внутренних резервов (скупка технологий, собственные изыскания и др.) - один разговор, одна тема.

Или мы говорим о местном колорите и особенностей хозяйствования в российских регионах, в частности климатических. (Тёте Маше зимой надо шапку и валенки, а дяде Васе заготовить угля (газа), проверить трубы в коммуникациях на зимний сезон и тд.) В Азии (также как и в штатах источники питьевой воды, кондиционирования и др. мер по микроклимату на предприятиях и в быту.

Вместе обсуждать эти две темы нет смысла, каждому надо делать своё дело.

Высокие технологии на то и высокие, что там климатический фактор побоку (никакой роли не играет)

Инфраструктура по поддержанию микроклимата в производстве стоит одинаково и её размеры к размерам доходов от высокотехнологической продукции ничтожны.
Вполне даже говорить о "воровстве", о сверхдоходах, которые приносит высокотехнологическая продукция, о её монопольной завышенной стоимости.

Про "совершенную конкуренцию" забудьте как о грязном мифе. Пообщайтесь с барыгами на улице или сведущими людьми. Наценка на все товары как в Москве так и везде в рознице достигает от 100% до 500% и более к себестоимости производства - это так называемые "накрутки" продавцов и перепродавцов ценящих своий "труд", что никак не корелируется с настоящими издержками по хранению товара и его продаже.

> неустранимая составляюшая неконкурентноспособны!!!! >
- удивительно просто как это только макдональдс пошел на такие расходы и греет русский мороз в своих шикарных неприспособленных к суровой русской зиме помещениях, понатыкал бедный по всей России своих забегаловок и в ус не дует, наверно забыл почитать "обоснование".

Про климат Китая - это такой же "серьёзный" разговор. А вот про политику промышленную, экономическую совершенно другой и как раз намного серьёзней и полезней для нас.

Так что выводы может Паршев делать и полезные, только про климат в высоких технологиях лучше оставить.

С уважением, Александр Решняк.

От	miron
К	А. Решняк (02.07.2002 17:36:53)
Дата	02.07.2002 19:40:20

Именно по сути

высокотехнологические товары и есть ПРОДУКТ высокотехнологичных ТЕХНОЛОГИЙ, которые никто никогда никому не даст, т.к. это стратегический ресурс.
>Т.е. говорить о высокотехнологических товарах и внешних инвестициях вместе это абсурд именно это противоречие и главный недостаток работ Паршева.<

Недостатков у книги много, но все ее выводы правильны. В этом главный парадокс.

>Или мы говорим о развитии технологий за счёт внутренних резервов (скупка технологий, собственные изыскания и др.) - один разговор, одна тема.

Внутренние резервы не появятся так как нужны ресурсы, а при открытом рынке Ваши дяди и тети денег скопит не смогут. Как говорил дядя Федор, чтобы купить что-то нужное надо сначала продать что-то нужное. Если же мы ничего (за исключением нефти и газа) продать не можем (мировой рынок в отличие от описанного Вами монопольного рынка Москвы очень даже подчиняется законам совершенного рынка), то сначит мы не сможем ничего инвестировать в высокие технологии даже за счет внутренних ресурсов.

>Или мы говорим о местном колорите и особенностей хозяйствования в российских регионах, в частности климатических. (Тёте Маше зимой надо шапку и валенки, а дяде Васе заготовить угля (газа), проверить трубы в коммуникациях на зимний сезон и тд.) В Азии (также как и в штатах источники питьевой воды, кондиционирования и др. мер по микроклимату на предприятиях и в быту.<

Вы никогда не думали, почему наши границы до сих пор закрыты. Дело в том, что россияне очень еше хорошо живут (за счет нефти), поэтому если открыть границы охотников у нас жить много найдется. Тогда тети Маши и дкади Васи быстренько замерзнут (не на что будет купить отопление так как зарплата быстро упадет до предела физиологического минимума. Вот тогда будем думать почему наш рынок несовершенный.

>Вместе обсуждать эти две темы нет смысла, каждому надо делать своё дело.<

Экономика взаимосвязана и все это прямо вытекает из Паршева.

>Высокие технологии на то и высокие, что там климатический фактор побоку (никакой роли не играет)<

Ой неверно. Чтобы инвестировать надо накопить (продать что-то другими словами - по дяде Федору). А это изьза климатического фактора в условиях капиталлизмма и открытого внешнего рынка не предвидитсйка (мы здесь не говорим о социализме).

>Инфраструктура по поддержанию микроклимата в производстве стоит одинаково и её размеры к размерам доходов от высокотехнологической продукции ничтожны.
>Вполне даже говорить о "воровстве", о сверхдоходах, которые приносит высокотехнологическая продукция, о её монопольной завышенной стоимости.<

Опять Вы забыли, что стоимость рабсилы у нас включает обогрев домов или пперевозку ее к заводам.

>Про "совершенную конкуренцию" забудьте как о грязном мифе. Пообщайтесь с барыгами на улице или сведущими людьми. Наценка на все товары как в Москве так и везде в рознице достигает от 100% до 500% и более к себестоимости производства - это так называемые "накрутки" продавцов и перепродавцов ценящих своий "труд", что никак не корелируется с настоящими издержками по хранению товара и его продаже.<

Москва вообше паразит на теле Россиии и ее обсуждать не стоит, а вот в провинции совершенный характер рынка ох как работает.

> > неустранимая составляюшая неконкурентноспособны!!!! >
> - удивительно просто как это только макдональдс пошел на такие расходы и греет русский мороз в своих шикарных неприспособленных к суровой русской зиме помещениях, понатыкал бедный по всей России своих забегаловок и в ус не дует, наверно забыл почитать "обоснование".<

А дело проше простого, МакДональдс свойе дерьмо на нашу нефть обменивает. Прекратите експорт нефти и газа и немедленно МакДональдс убежит.

>Про климат Китая - это такой же "серьёзный" разговор. А вот про политику промышленную, экономическую совершенно другой и как раз намного серьёзней и полезней для нас.<

Опять нет аргументов.

>Так что выводы может Паршев делать и полезные, только про климат в высоких технологиях лучше оставить.<

См выше.

>С уважением, Александр Решняк.
Взаимно

От	А. Решняк
К	miron (02.07.2002 19:40:20)
Дата	02.07.2002 20:45:24

больше не буду, извините.

> Внутренние резервы не появятся так как нужны ресурсы, а при открытом рынке

- где Вы нашли у меня открытый рынок?
Я вообще то за всеобщий учёт ресурсов в планетарном измерении (где это требуется по нефти, всем невозобновляемым ресурсам планеты, о ограничению выбросов СО и др.)
Уровень дохода населения должен естественно рассчитываться на основе общих корзин потребления человеческих благ, должны быть стимулы к развитию, все достижения должны приносить максимальную пользу.

> Недостатков у книги много, но все ее выводы правильны. В этом главный парадокс.

- в этом не парадокс а беда нашего руководства. Индеец нашёл металический ценный предмет цивилизации и колет им орехи принося себе "пользу".
Паршев интуитивно знает некоторые меры по восстановлению экономики (которые многие также знают), обманулся модными терминами "климат", "экстерьер" и ,извиняюсь за грубость, это только между нами, "присобачил" эти термины к своему правильному интутивному знанию мер по выходу из кризиса.

Вот и весь Ваш "парадокс".

У нас, честно говоря, такую работу как диплом может бы и пропустили в МАИ, но вот на диссер - при первом рассмотрении развернули бы, да не допустил бы руководитель аспиранта.

>а при открытом рынке Ваши дяди и тети денег скопит не смогут.

- Вы думаете у нас открытый рынок? А при закрытом...? У нас сейчас высокая степень контролируемого западом "хаоса". Если рынок закроют то будет таже самая высокая степень "Хаоса" с другими методами контроля.

Нужна просто здоровая идеология и железная воля по её проведению, пусть гибкая, пластичная, но воля, а не небуду называть что.

>Как говорил дядя Федор, чтобы купить что-то нужное надо сначала продать что-то нужное. Если же мы ничего (за исключением нефти и газа) продать не можем (мировой рынок в отличие от описанного Вами монопольного рынка Москвы очень даже подчиняется законам совершенного рынка), то сначит мы не сможем ничего инвестировать в высокие технологии даже за счет внутренних ресурсов

- А теперь представте что вся нефть кончилась, и выбираться из "хаоса" надо. Вокруг враги с кабальными условиями "кредита" - денежным ножом.
Что Вы будете делать?
Вот это и есть настоящие меры по восстановлению экономики.

Другими словами, Вы встаёте утром и идёте умываться, идёте делать зарядку, идёте кушать и делаете это БЕЗ КРЕДИТОВ, БЕЗ ПРОДАЖИ ЧЕГО-ТО НУЖНОГО, т.е. совершаете истинные меры по своему развитию, а не утопаете в демагогии мол климат вам мешает, продавать нечего и прочей лабуды...

>Опять Вы забыли, что стоимость рабсилы у нас включает обогрев домов или пперевозку ее к заводам.

- как раз тут и ошибка. в высокотехнологичных производствах рабсила (инженеры для станков ЧПУ и РК) очень малая, затраты на неё мизерны по сравнению с выходом продукции и с лихвой окупают даже безработных, а вот то что этих самых высокотехнологичных производств в виде "инвестиций" вы не увидете - это вытекает УПРАВЛЕНИЯ СТРАТЕГИЧЕСКИМИ РЕСУРСАМИ.

> , а вот в провинции совершенный характер рынка ох как работает.

- поверте я езжу за пределы Москвы, вижу много родственников и знакомых из др городов Союза и рубежа. Ну нету этой конкуренции, есть "совершенная конкуренция" на блошинных рынках по редиске и укропу среди средобольных бабушек и только.
А промышленные вещи, даже дороже, чем в Москве. Есть "самопалы" "цеховиков", где то они дешевле чем в Москве, но на основные промышленные товары цена также "задрата".

>А дело проше простого, МакДональдс свойе дерьмо на нашу нефть обменивает. Прекратите експорт нефти и газа и немедленно МакДональдс убежит.

- Макдональдс никуда не убежит, его доход примитивно завышен и с лихвой покрывает издержки отопления, такие же издержки на юге он несёт по охлаждению (кондиционированию) воздуха в помещении. Нефть тут не причём, тоже ошибочно её "приплели" к "случаю".

Приношу свои извинения Паршеву и Вам лично, за столь грубое эмоциональное письмо.
Просто устал. Больше этого не повторится.

С уважением, Александр Решняк.

От	miron
К	А. Решняк (02.07.2002 20:45:24)
Дата	03.07.2002 11:18:54

Предмет спора

Привет,
Прежде всего, я не нашел ничего за что Вам надо было извинятся. Вы же на личности не переходите.

<в этом не парадокс а беда нашего руководства. Индеец нашёл металический ценный предмет цивилизации и колет им орехи принося себе "пользу".
>Паршев интуитивно знает некоторые меры по восстановлению экономики (которые многие также знают), обманулся модными терминами "климат", "экстерьер" и ,извиняюсь за грубость, это только между нами, "присобачил" эти термины к своему правильному интутивному знанию мер по выходу из кризиса.<

А вот аналогия с индейцем явно страдате. Тут скорее надо вспомнить сказку о голом короле. Пришел Паршев и сказал, а король-то голый. У меня такое впечатление, что большинство экономистов не переносят книгу Паршева в силу своего снобизма. Они не пняли, а Паршев понял. Тот же Данилов-Данилянц. Ругает, ругает, а опровергнуть не может. Да, метод у Паршева слабоват. Да, знание экономики не сильно. Но ведь и Ньютон сформулировал свой закон совсем не на безупречных экспериментах.

Самое главное, что книга Паршева доказала, что у России нет иного выхода кроме как социализм. Она явлайется естественно-научоной предпосылкой идеи СГКМ.

<У нас, честно говоря, такую работу как диплом может бы и пропустили в МАИ, но вот на диссер - при первом рассмотрении развернули бы, да не допустил бы руководитель аспиранта.<

В таком случае мне стыдно за российскую науку. Это еше раз говорит о том насколько дерьмовые профессора в России. СГКМ хорошо на эту тему пишет в своей книге об ученых. Наши профессора как шавки придворные у власть имуших. Они даже темы такие как Паршевская закрывают вместо того, цйтобы помочь и развить правильную идею. Так что в новой России всех нынешних профессоров придется гнать.

>>а при открытом рынке Ваши дяди и тети денег скопит не смогут.
>
> - Вы думаете у нас открытый рынок? А при закрытом...? У нас сейчас высокая степень контролируемого западом "хаоса". Если рынок закроют то будет таже самая высокая степень "Хаоса" с другими методами контроля.<

То есть мы спорим об одном и том же. Нужно вводоть социализм.

>Нужна просто здоровая идеология и железная воля по её проведению, пусть гибкая, пластичная, но воля, а не небуду называть что.<

Вот воли то и не хватает. А воли не хватает потому, что наши профессоришки все делают для того, чтобю у нынешних правителей не возникало мысли, что они преступники.

>>Как говорил дядя Федор, чтобы купить что-то нужное надо сначала продать что-то нужное. Если же мы ничего (за исключением нефти и газа) продать не можем (мировой рынок в отличие от описанного Вами монопольного рынка Москвы очень даже подчиняется законам совершенного рынка), то сначит мы не сможем ничего инвестировать в высокие технологии даже за счет внутренних ресурсов
>
> - А теперь представте что вся нефть кончилась, и выбираться из "хаоса" надо. Вокруг враги с кабальными условиями "кредита" - денежным ножом.
>Что Вы будете делать?
>Вот это и есть настоящие меры по восстановлению экономики.<

Так я тоже са социализм.

>Другими словами, Вы встаёте утром и идёте умываться, идёте делать зарядку, идёте кушать и делаете это БЕЗ КРЕДИТОВ, БЕЗ ПРОДАЖИ ЧЕГО-ТО НУЖНОГО, т.е. совершаете истинные меры по своему развитию, а не утопаете в демагогии мол климат вам мешает, продавать нечего и прочей лабуды...<

И я о том же.

>>Опять Вы забыли, что стоимость рабсилы у нас включает обогрев домов или пперевозку ее к заводам.
>
> - как раз тут и ошибка. в высокотехнологичных производствах рабсила (инженеры для станков ЧПУ и РК) очень малая, затраты на неё мизерны по сравнению с выходом продукции и с лихвой окупают даже безработных, а вот то что этих самых высокотехнологичных производств в виде "инвестиций" вы не увидете - это вытекает УПРАВЛЕНИЯ СТРАТЕГИЧЕСКИМИ РЕСУРСАМИ.<

А вот Вы забыли что в высолих технологиях опчень много переделов и очень много проектно-технологическох работм не считая науки, а это все человек!!!!

- поверте я езжу за пределы Москвы, вижу много родственников и знакомых из др городов Союза и рубежа. Ну нету этой конкуренции, есть "совершенная конкуренция" на блошинных рынках по редиске и укропу среди средобольных бабушек и только.
>А промышленные вещи, даже дороже, чем в Москве. Есть "самопалы" "цеховиков", где то они дешевле чем в Москве, но на основные промышленные товары цена также "задрата".<

Вот видите, это еше раз доказывает, что никакого рынка в России нет. А есть параситирование московского клана на ресурсах России. А потом, я говорил именно о блошуных рынках. Что касается всего остального, то здэс полнейшая монополия Москвы. Даже иммуногистохимию рака надо делать только по лицензии Москвы. Сами то они (москвичи) это делать не могут, а вот лицензировать умеют.

>>А дело проше простого, МакДональдс свойе дерьмо на нашу нефть обменивает. Прекратите експорт нефти и газа и немедленно МакДональдс убежит.
>
> - Макдональдс никуда не убежит, его доход примитивно завышен и с лихвой покрывает издержки отопления, такие же издержки на юге он несёт по охлаждению (кондиционированию) воздуха в помещении. Нефть тут не причём, тоже ошибочно её "приплели" к "случаю".<

Определение ошибочно без аргументов не есть аргумент.

С уважением

От	Сепулька
К	А. Решняк (02.07.2002 11:54:08)
Дата	02.07.2002 12:26:19

Re: Мой взгляд...

Добрый день!

>Я говорю, что инвестиции есть СТАРАТЕГИЧЕСКИЙ РЕСУРС государства, компании, клана кого хотите и инвестиции с запада никогда не прийдут, так как глупо их ожидать с той стороны, где тебя открыто считают противником.
>Ни один дуболом своему врагу не даст стратегических ресурсов, в том числе и наш случай инвестиции с запада.

>Передача новых технологий является даже уголовным преступлением (преследуется по закону) в США, Японии и большинстве других стран. Т.е. априори что то стоящее Вам не дадут.

Это не стыкуется с большим количеством инвестиций в экономику Китая. А ведь Китай - тоже противник США. Как Вы можете это объяснить, Александр?

От	А. Решняк
К	Сепулька (02.07.2002 12:26:19)
Дата	02.07.2002 19:37:19

Китай и его инвестиции.

Инвестиции текущие в Китай с запада - МИФ. Причём довольно глупый.

США объявило официально Китай - "потенциальным" врагом номер один (после "распада" СССР).
Разрабатываются различные способы захвата континета (Индокитай), изучаются стратегии (сетевые войны и др), ведётся такая же идеологическая диверсия как и против России ("несоблюдение (нарушение) прав человека" в Китае) и др и тд.

На каждом ноутбуке (например, IBM) пишется, что это является товаром высокой технологии, вывоз за пределы США - ЗАПРЕЩЁН. Это сейчас когда технология ноутов устарела их вывозят, ранее - читай инстракшн на обёртке высокотехнологического товара.
А как США заботит передача технологий так или иначе связанных с ядерной энергией, высокоточным машиностроением и тд. (у меня друг рассказывал: продали Ирану партию высоколегированной стали, на Каспии вынуждены были сбросить в море так как пришла директива: амеры по своим каналам узнали о сделке и "надавили".

А Вы говорите о каких-то "инвестициях" запада в Китай.

Во первых, фабрики по электронике имеют "вывески" и реальных владельцев технологий. Китай свои достижения тоже из соображений безопасности не афиширует. Вывески могут быть одни, а реальные владельцы технологий другие.

Миф о "передаче" технологий в Китае прежде всего связан с переводом Тайваня под юрисдикцию Китая и якобы "захватом" - "передачей" технологий с этим приобретением.

На самом деле с Тайванем Китаю достались известные технологии ширпотреба и бытовой микроэлектроники, которые всем уже известны, а их популярность связанна только с организацией труда и производства (в СССР как одна из ошибок было отсутствие ориентира на дешевые качественные бытовые товары, постоянно были готовы шаблоны-манипуляции: "ограниченны ресурсы", "борьба с империализмом", "партия сказала..", а то что руки повыдёргивать как при Берии за несоответствие мировым образцам, за расхлябанность и распущенность только сейчас Мухин хочет что то предложить по мерам ответственности для госуправленцев.)

Действительно ценные, стратегические технологии, которые представляют стратегический ресурс Китаем были или сворованны (промышленный шпионаж), или под политикой протекционизма добыты, куплены. В России Китай получает технологии по космосу, военным технологиям, фундаментальным исследованиям.

Есть очень хорошая форма анализа - анализ результатов.
Так вот анализ результатов по МВФ: ни одного успешного случая передачи технологий и/или поднятия страны на более высокий экономический уровень.
Сплошное закабаление и захват ресурсов, рост долгов.

Если назовёте несколько "переданных" технологий со стороны запада буду признателен.

Только, просьба, прогрессивные технологии выпечки пирожков по "высоким технологиям", пожайлуста, не приводить.

с ув., Александр Решняк.

От	Антонов
К	А. Решняк (02.07.2002 19:37:19)
Дата	06.07.2002 14:53:32

Re: Китай и...

От	А. Решняк
К	Антонов (06.07.2002 14:53:32)
Дата	08.07.2002 13:29:40

Действительно хороший пример и не только

Более детально и фундаменотально.

Дан такой фактор, как влияние размеров страны на формирование высоких технологий. (необходимый, но не достаточный)

С этой позиции, кстати, Евросоюз стал обладать данным фактором по отшению к США и др странам.

Дано точное определение внешним инвестициям, точнее тому что называют под переводом отработанных мощностей к нам (Это приобретение Боингов (Б/у) и др. Б/У мощностей и средств производства).
С этой позиции очень наглядно, кстати, можно оценить эффективность РАО ЕС, где и когда говорят о изношенности основных фондов этой нашей энергетической монопольной организации. Т.е. трубят о каких-то "успехах" и потом как то вскользь замечают проблему - изношенность основных фондов.

Вообще очень рад что Вы даёте хорошую ценную информацию для выработки базовых показателей в экономике. (Понятно что эти показатели большей частью известные на `80-90%(со времен СССР) но всё же когда их приводят всё большее количество людей, причём в аккуратном ясном виде очень отрадно). Спасибо.

С уважением, Александр Решняк.

От	Александр
К	Антонов (06.07.2002 14:53:32)
Дата	08.07.2002 12:23:49

Пример хороший...

>Для понимания сути вышеизложенного один пример. В 45 году Сталин вызвал Туполева и поручил ему разрабо-тать стратегический бомбардировщик по образцу Б-29, абсолютно идентичный. Срок – один год. В качестве об-разцов были использованы 3 экземпляра, залетевшие на территорию СССР после бомбежек Японии. Для произ-водства этого самолета было необходимо наладить про-изводство номенклатуры материалов, комплектующих и оборудования, которые до этого никогда в СССР не производились, да и в ближайшее время и не планирова-лись.

Пример хороший, а можно поконкретнее, чтобы в школьный учебник экономики класса для 9-10 на разворот дать диаграмку продукт и технологии необходимые для его производства. Хотябы примерно. Американский учебник на примере карандаша объясняет. Это попроще, но нашим то надо иметь представление что сейчас теряем.

Не могли бы Вы сами дать или подсказать где взять?

От	Виктор
К	Антонов (06.07.2002 14:53:32)
Дата	08.07.2002 11:14:30

Наконец-то толковое выступление. (-)

От	Gera
К	Сепулька (02.07.2002 12:26:19)
Дата	02.07.2002 12:58:35

Западные инвестиции в Китай идут,

исключительно, в сферу тривиальных технологий (одежда, игрушки и пр.) и здесь социально-климатический момент действитетельно работает по Паршеву. А вот весь свой "хай-тек" китайцы наворовали и накупили сами, в рамках целенаправленной государственной стратегии (вполне по СССРовски), как этому Запад не сопротивлялся. Ждать от наших паразитов подобного глупо, а от Запада - подарков, тем более. И здесь Решняк абсолютно прав. И Китай - тому подтверждение.

От	Сепулька
К	Gera (02.07.2002 12:58:35)
Дата	02.07.2002 13:06:12

Re: Западные инвестиции...

>исключительно, в сферу тривиальных технологий (одежда, игрушки и пр.) и здесь социально-климатический момент действитетельно работает по Паршеву.

Итак, все-таки Паршев в чем-то прав?

> А вот весь свой "хай-тек" китайцы наворовали и накупили сами, в рамках целенаправленной государственной стратегии (вполне по СССРовски), как этому Запад не сопротивлялся.

А как же размещенные в Китае производства различных европейских и японских фирм типа Phillips, Sony и т.п.?

От	А. Решняк
К	Сепулька (02.07.2002 13:06:12)
Дата	02.07.2002 19:58:51

Японские инвестиции.

> А как же размещенные в Китае производства различных европейских и японских фирм типа Phillips, Sony и т.п.?

Как раз на примере японских фирм очень хорошо виден запрет на вывоз технологий.
Япония в силу малой территории вынуждена отдавать производство какой-либо техники на сторону, сторонним сборщикам.

Если рассмотрите перечень японского производства за рубежом, то увидите, что зарубежом присутствует ТОЛЬКО СБОРКА из ГОТОВЫХ комплектующих какого-либо изделия, а если есть цикл полного производства, то только товаров с технологиями 20-30 летней давности (телевизоры, радио их вариации в бытовых товрах (для информационных технологий срок из-за быстрого устаревания значительно меньше).

Стратегические технологии Япония держит СТРОГО у себя.
Можно спорить о деталях, но суть одна - определяется ценность технологии, её стратегический вес и с учётом этого веса принимается решение о её эксплуатации и/или хранении.

Т.е. технологии которые переданы на другие регионы других государств можно считать второстепенными к имеющимся в активе.

Иногда забавно (печально) слышать о заявлениях "налаживания производства" западных автомобилей, компьютеров в России или где-либо ещё, когда речь идёт всего лишь о примитивной сборке из агрегатов и комплектующих (фактически нанимают "человеческих роботов" для сборки без передачи технологий).

С уважением, Александр Решняк.

От	Сепулька
К	А. Решняк (02.07.2002 19:58:51)
Дата	02.07.2002 21:10:41

Re: Японские инвестиции.

Александр,

Ваша ошибка в том, что Вы четко не разделили инвестиции вообще (т.е. в любую отрасль промышленности) и передачу технологий.
Под инвестициями понимаются обычно все же деньги, вкладываемые в любую отрасль экономики.
------------------------------------------
Справка из финансового словаря:

ИНВЕСТИЦИИ -
- помещение капитала, денежных средств в какие-либо предприятия, орга низации. Срок окупаемости инвестиций рассчитывается как отношение суммыинвестиций к полученной годовой прибыли или экономии от снижения себестоимости продукции,полученным в результате осуществления данного мероприятия (строительства, технического перевооружения, внедрения новой тех ники), и соответствует числу лет, по истечении которых единовременные ИНВЕСТИЦИИ окупаются экономией на текущих затратах. Показатель, обратныйсроку окупаемости ИНВЕСТИЦИЙ - коэффициент эффективности ИНВЕСТИЦИЙ позволяет выбирать наилучший вариант развития производственных мощностей или строительства новых предприятий.

- денежные средства, целевые банковские вклады, паи, акции и другие ценные бумаги, технологии, машины, оборудование, лицензии, в т.ч. и на товарные знаки, кредиты, любое другое имущество или имущественные права, интеллектуальные ценности, вкладываемые в объекты предпринимательской идругих видов деятельности в целях получения прибыли (дохода) и достиже ния положительного социального эффекта.

-------------------------------------------

А передача высоких технологий - это абсолютно другое дело. Да, это тоже инвестиции, но тогда надо четко говорить, что Вы имели в виду нефинансовые инвестиции. Тут с Вами никто даже и не будет спорить. Конечно, она не будет осуществляться странам-противникам. Более того, она не осуществляется даже между различными предприятиями одной и той же страны (например, те же Sony и Phillips либо сами развивают технологии в своих лабораториях, либо получают их в результате слияния с другими предприятиями, либо просто покупают уже существующие разработки).

От	А. Решняк
К	Сепулька (02.07.2002 21:10:41)
Дата	03.07.2002 11:31:08

Re: инвестиции.

Вы считаете просто деньги инвестициями?

Это немного не так.

Просто денежные инвестиции есть самый примитивный вид инвестиций. Именно так примитивно собирают деньги центробанки у мелких вкладчиков и именно так работают некоторые венчурные компании, о которых сложился финансовый термин работа с "бешенными деньгами".

Ни одна серьёзная компания, отрасль и др. эк. субъекты всерьёз "бешенные деньги" за инвестиции не считает, наоборот это считается признаком дурного тона.
Более того рынок "бешенных денег" как раз заинтересован в создании форс-мажорных ситуаций (КРАХА), когда возможны операции со СВЕРХПРИБЫЛЬЮ (фактически "легальное" воровство).

Настоящие инвестиции всегда имеют НЕ денежную цель, а окупаемость там присутствует как необходимый атрибут.
Такие инвестиции как правило всегда имеют низкий (нулевой) процент с учетом инфляции и КОНКРЕТНУЮ ВИДНУЮ ДЛЯ ВСЕХ ЦЕЛЬ (освоение отрасли, рынка, новые позиции и тд.)

С ув., Александр решняк.

От	LeVasseur
К	Сепулька (02.07.2002 13:06:12)
Дата	02.07.2002 13:13:29

Re: Западные инвестиции...

>А как же размещенные в Китае производства различных европейских и японских фирм типа Phillips, Sony и т.п.?
Не надо путать ширпотреб и "оборонку".
Это не советские макаронно\сигаретные фабрики.

ЗЫ:В порядке отсечки слабого аргумента.Ибо Паршев - большей частью прав.

От	Сепулька
К	LeVasseur (02.07.2002 13:13:29)
Дата	02.07.2002 13:20:37

Re: Западные инвестиции...

>>А как же размещенные в Китае производства различных европейских и японских фирм типа Phillips, Sony и т.п.?
> Не надо путать ширпотреб и "оборонку".
>Это не советские макаронно\сигаретные фабрики.

>ЗЫ:В порядке отсечки слабого аргумента.Ибо Паршев - большей частью прав.

Про "оборонку" речи, насколько мне помнится, не шло. Речь шла вообще об инвестициях и, в частности, о "хай-тек". Ширпотреб вполне может быть "хай-тек". "Оборонка" же совершенно очевидно не будет предоставляться не только противнику, но и даже не каждому союзнику.

От	LeVasseur
К	Сепулька (02.07.2002 13:20:37)
Дата	02.07.2002 13:31:49

Re: Западные инвестиции...

> "Оборонка" же совершенно очевидно не будет предоставляться не только противнику, но и даже не каждому союзнику.
Хорошо бы тогда разделять "волшебную палочку инвестиций".
Инвестирование тяжмаша и розливо-упаковочного завода кока-колы.
Из кольной бутылки даже молотова не получится

От	Ф. Александер
К	А. Решняк (02.07.2002 11:54:08)
Дата	02.07.2002 12:23:38

На это есть стандартное возражение, которое сразу приходит в голову

Практически любой человек на эту (я думаю - верную) постановку вопроса отвечает так: А зачем Западу считать нас врагом? Ему это не выгодно. Это вообще, популярная точка зрения. С западными источниками большинство не знакомится. И не понимает, что для них мы действительно - враги. Независимо от строя и экономической модели. А доказать не получается, потому что у всех в голове - рынок-инвестиции, выгодно-невыгодно.

А Паршев показывает, что - не выгодно. Это люди понимают. Для них Запад - "мир чистогана и наживы". Это у каждого в душе есть, если покопаться, какждый может примерить. А ненависть по неизвестной причине - не понимают.

А в самом деле, чем объяснить отношение к нам Запада, как к врагу? Оно есть - факт. Но как объяснить?

От	А. Решняк
К	Ф. Александер (02.07.2002 12:23:38)
Дата	02.07.2002 18:59:07

Объяснение образа врага

Во первых, идеология запада приоритет частного перед приоритетом всего социума
(от капитализма медленная эволюция к социализму, что мы видим на примере Евросоюза, США+Канада)
Т.е. запад по прежнему пытается поставить себя центром вселенной (пуп земли) от сюда и младенческое мировоззрение евроцентризма - центр Вселенной младенца находится в нём самом, который должны обслуживать папа и мама (именно поэтому идеология зачаточная ранней стадии развития человека) Именно отсюда "открытие для всех" Колумбом Америки, когда многим народам она уже давно была известна или "покорение космоса" - фальшивка "высыдка на Луне", когда Гарарин действительно первым вышел в космос и тд.
Именно отсюда "глубина" и тупиковость "устойчивого развития" когда крах такого развития вынужденно признают все в том числе и западные учённые.

Во вторых, есть фактор и он может быть даже более главный - это контроль более высокоразвитых сил и структур над планетой и нашим социумом. Кому то выгодно держать нас в "обезъяннике", с другой стороны наша идеология сама ещё не созрела для планетарных масштабов и тем более выхода на др. системы.
О каком осовении космоса можно говорить при всеобщей дебилизации подрастающих поколений?
Это проблема нам видна на примере США, выпускников её школ и институтов (таблица умножения как основное достижение в школе), т.к. мы коснулись новых общественных технологий, Эксперимента - СССР. Но уже и у нас в России дебилизация тоже видна, особенно в пропаганде распущенности, вседозволенности и насилия, что истинной свободе совершенно противоречит и противопоказано.
О каком ВТО говорить, если под её ширмой работают и и преследуют клановые, олигархические интересы узкой группы социума.
Или о чём можно говорить если США ставит под вопрос Хельсинские документы по правам человека, выходит из всех международных договоров по коллективной безопасности.

К этому Второму фактору можно отнести часть массонских течений, олигархов, внеземной разум и др. силы.

События 11 сентября в США. Погиб 1 еврей из тысяч там работающих, следы израильских спецслужб. Замятие скандала. Спектакль по развёртыванию боевых соединений по миру прошёл успешно. Чем не взрывы домов в России?
О какой идеологии можно говорить после этого в общепланетарном ключе и выхода человечества в космос?
Выпустите ли вы гадящего ублюдка в свою обитель? Нет, запрёте в клетку и всячески будете этому препятствовать. А если это вполне достойный социум, которому "пудрит мозги" Второй фактор - силы заинтересованные в "гниении" человечества, его заточении?
Хватит ли Разума у нас отвергнуть эти манипуляции от Второго фактора и преодолеть обществу запада, да теперь уже и нам самим Первый фактор?

С ув., Александр Решняк.
С уважением, Александр Решняк.

От	Добрыня
К	Ф. Александер (02.07.2002 12:23:38)
Дата	02.07.2002 14:26:26

Попробую сформулировать причину их неприязни

1. В исторической перспективе - противостояние двух конфессий, двух культур, двух систем ценностей. Россия вплоть до времён Ивана Грозного, когда англичане начали осваивать торговлю с Россией через Белое море, была закрыта от Европы едва ли не менее чем Китай и страны пряностей, поскольку морская торговля была монополизирована ганзейцами, а море - основа культурного соединения Европы. Соответственно, возникло множество предрассудков, мифов, страхов - а такие предрассудки очень живучи, особенно когда подтверждаются внешними и конфессиональными различиями.

2. В ХХ веке Россия своим примером предложила альтернативный вариант развития цивилизации, верхи Запада приняли вызов и модернизировали свою цивилизацию таким образом, чтобы она могла своей модернизированной привлекательностью тягаться с советскими идеалами. Противостояние идей ещё далеко не завершено, и первый нокдаун наверняка ещё не конец боя. Посему война и продолжается.

От	Игорь С.
К	Добрыня (02.07.2002 14:26:26)
Дата	03.07.2002 11:49:54

Послушаем их самих?

Приведу любопытный ответ на форуме CNN от английского дипломата, долго работавшего в Москве.

jon livesey - Friday, 11/24/00, 7:06:25pm (#709 of 725)

"What dear posters think about Russia and her role in EU economy, politics, culture now and in nearest future?"

Europe has traditionally had a fear of Russia. Sometimes it's a fear of Russian
military strength, sometimes of Russian revolutionary ardour. In fact, if you look
at some of the most hideous events in the history of Continental Europe in this
century, they have usually been justified or excused by fear of Russia. Hitler got
his start through fear of a Communist revolution in Weimar Germany, Franco
fought against Soviet supported Socialists, and even Pius XII excused ignoring the holocaust by saying that the Russians were a greater threat to Christian Europe than Hitler was.

Such fears never disappear. They only change shape to adjust to changed
circumstances. Today the fear is that Europe could get sucked into the great
swamp of the Russian economy by trying to help Russia recover. So what the EU is trying to do is to nibble away at the edges, and help Russia's close neighbours
instead. Now that Russia is struggling to stay afloat, the EU is expanding its
influence into those areas of Eastern Europe where Russian weakness has left a
power vacuum. The amateurs who run the EU actually seem to think it's clever to
jump in and try to grab influence in Eastern Europe and the Balkans while Russia is diverted elsewhere. It could even work for a couple of decades, but I suspect that eventually Russia will pull itself together, and then there will be a settling of accounts concerning the EU's usurpation of countries that Russia traditionally considered its buffer states - in fact, even long before the Revolution.

This partly explains the current level of concern in the UK over this laughable "European Army". If the EU creates a lot of resentment by grabbing influence during a period of Russian weakness, but also gratuitously weakens NATO and alienates the Americans, and trusts its own defence to a cobbled-together rag-tag army, then eventually we could have real problems in twenty years time.

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (03.07.2002 11:49:54)
Дата	03.07.2002 14:02:08

Спасибо. Однако, ответа на вопрос все же тут нет.

>Such fears never disappear. They only change shape to adjust to changed
circumstances.

Получается, что страх - есть каждый раз он принимает разные формы, выдвигает разные ложные причины. А нас интересует истинная причина. Или хотя бы любой аргумент, который позволит нам самим понять и осознать этот страх.

От	Igor Ignatov
К	Ф. Александер (03.07.2002 14:02:08)
Дата	03.07.2002 22:22:44

Ре: Зачем мистику наводить?

Ето я, правда, скорее Силверу, чем Вам. Любит он о флуидаx порассуждать.

Альтернативное мироустройство угрожает основам могущества западныx елит, а Россия генерирует оное, как желудок генерирует желудочный сок. Поетому Запад применяет такие методы, как насильственная кастрация (через своиx агентов влияния) и "xимотерапия капитализмом".

С уважением

От	Ф. Александер
К	Igor Ignatov (03.07.2002 22:22:44)
Дата	04.07.2002 10:38:44

Западные элиты / Альтернативное мироустройство

>Альтернативное мироустройство угрожает основам могущества западныx елит, а Россия генерирует оное, как желудок генерирует желудочный сок. Поетому Запад применяет такие методы, как насильственная кастрация (через своиx агентов влияния) и "xимотерапия капитализмом".

Это - действительно пока самая здравая мысль в этой под-ветке (на мой взгляд). Насчет элит - вы правы. Они и подразумевались мной под словом "Запад". Разговор о чувствах рядового телезрителя западной страны тут вообще не конструктивен. В его руках нет средств для уничтожения какой-либо страны, поэтому пусть думает, что хочет.

Итак, можно поставить вопрос так: почему элита Запада стремится уничтожить Россию?

Ваш ответ - из-за угрозы альтернативного мироустройства. Давайте развернем. Я думаю, рядовому человеку не понятно, почему из-за альтернативного мироустройства нас надо уничтожать. С другой стороны, есть довольно много стран мироустроенных иначе, чем Запад. Не все из них Запад пытается уничтожить. Да и Россия не всегда имела устройство, коренным образом отличное от западного. Самое критичное различие было при СССР, в другие годы альтернативность не была такой очевидной.

От	VladT
К	Ф. Александер (04.07.2002 10:38:44)
Дата	04.07.2002 11:21:01

Альтернативное мироустройство

>Итак, можно поставить вопрос так: почему элита Запада стремится уничтожить Россию?

>Ваш ответ - из-за угрозы альтернативного мироустройства. Давайте развернем. Я думаю, рядовому человеку не понятно, почему из-за альтернативного мироустройства нас надо уничтожать. С другой стороны, есть довольно много стран мироустроенных иначе, чем Запад. Не все из них Запад пытается уничтожить. Да и Россия не всегда имела устройство, коренным образом отличное от западного. Самое критичное различие было при СССР, в другие годы альтернативность не была такой очевидной.

Приведу цитату из А.Зиновьева:

Один мой литературный персонаж из "Гомо советикус" спрашивает: "Не могу понять, в чем дело. Каждый немец, взятый по отдельности, — болван. А нация в целом — гениальная нация. Каждый русский по отдельности — гений. А нация в целом… В чем тут дело?" Я отвечаю: "Именно поэтому". Одна из сильнейших тенденций современности — упрощение человека. То есть западный человек по сравнению с русским выглядит упрощенно. Он и эмоционально беднее, и мыслит штампами, и так далее. Но это соответствует современным тенденциям и теории системного управления. Наша русская усложненность, подвижность — неуправляема, а потому служит серьезным препятствием. Проведу такую аналогию. Вот перед вами два агрегата. Одинаковые по форме, выполняют одну и ту же функцию. Но внутри одного — всякие передачи, шестеренки, рычажки, а внутри другого — пустота. Спрашивается, где выше вероятность поломки? Еще в студенческие годы мне стало ясно, что надежность работы любой системы обратно пропорциональна числу ее элементов. У западного человека внутри никаких элементов нет, он пустой и потому стопроцентно надежный, стопроцентно управляемый. А вот переналадить его уже нельзя. И это огромная проблема современного Запада.
Американцы вообще как роботы,...

Полностью в:

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/02/448/41.html

От	Silver1
К	Igor Ignatov (03.07.2002 22:22:44)
Дата	03.07.2002 23:53:27

Поклеп ! Азм есм материалист ! (-)

От	Георгий
К	Ф. Александер (03.07.2002 14:02:08)
Дата	03.07.2002 14:44:25

Тут резонный вопрос: для чего? Чтобы самим измениться и не пугать? (*/+)

Тут резонный вопрос: для чего? Чтобы самим измениться и не пугать?
Мне вспомнился материал из С. Г.:

http://situation-rus.narod.ru/books/evrei/evrei17.htm

>"Когда прочтешь несколько раз сразу все стихи, как-то отражающие треугольник «СССР — евреи — Гитлер», то выходит, что ненависть вызывает именно СССР. А палачи евреев, СС, восприняты как некая потусторонняя сила, которая на миг появилась, потом исчезла, но которую нет нужды ненавидеть. Уж во всяком случае, никакого отношения к немцам, Германии, Западу эта сила не имеет. Это — непонятный, но важный выверт еврейского сознания, который и сегодня действует."

Я бы добавил - со слов своей канадской родственницы и по своим наблюдениям - что никакой "глобальной" ненависти у евреев к Германии нет. К Прибалтике - тоже нет. А между тем там было вот что:

http://www.specnaz.ru:8101/istoriya/1/

Но, как видим, цивилизованного имиджа это ни Германию, ни Прибалтику не лишило.

Я берусь утверждать, что мы, русские, сделать ничего такого, чтобы наконец "понравиться по жизни", не можем. Ни идеологам еврейства, ни Западу. Мы им не нравимся не потому, что что-то плохое им делаем или не делаем, а по ПРИРОДЕ, по весьма фундаментальным причинам.
Я не знаю, понравимся ли мы им НАКОНЕЦ даже "после смерти" - т. е. когда Россия и русские исчезнут (а в этом нет ничего невероятного).

То, что такое отношение со стороны Запада присутствует именно к России (может быть, еще отчасти к Сербии или Белоруссии), а не к исламским странам, не к тому же Китаю, заставляет предположить, что нас ненавидят как ПРЕДАТЕЛЕЙ. Мы, "белые люди" и "христиане", живем не так, как "полагается", но при этом "с первого взгляда" можем сойти за культурных людей. Этого, видимо, и не прощают. (Вспомните, ежели читали - с какой неприязнью маркиз де Кюстин писал о "силе славянского обаяния", которая при непосредственном контакте так порабощает "цивилизованного", что он готов забыть, с какими дикарями и ограниченно-годными он общается, и только на расстоянии, когда действие ослабевает, убеждается, что и пр.

Причем наша "инакость" - это не "экзотика", проявляющаяся только на карнавалах и по праздникам, а суть, которая сквозит БУКВАЛЬНО ВО ВСЕМ, во всей повседневности - в быту, в хозяйстве, в построении всех культурных структур...
Теперь вопрос - а какой бы хотели видеть Россию на Западе? С чем бы они примирились?
Пожалуйста:

http://www.friends-partners.org/partners/rpiac/nashsovr/main.php

Номер 5. Статья Куняева:

ПРИЛОЖЕНИЕ:
СТИХИ ПОЛЬСКИХ ПОЭТОВ О ПОЛЬШЕ И О РОССИИ

АДАМ ЗАГАЕВСКИЙ

ЕСЛИ Б РОССИЯ

Если б Россия была основана
Анной Ахматовой, если бы
Мандельштам был законодателем,
а Сталин - третьестепенным
персонажем забытою грузинского
эпоса, если б Россия сбросила свою
ощетинившуюся медвежью шкуру,
если б она могла жить словом, а не
кулаком, если б Россия, если б Россия...

Перевел Андрей Базилевский

*****************
Вам не стало жутко от такой перспективы, братья-форумяне?

От	Silver1
К	Георгий (03.07.2002 14:44:25)
Дата	03.07.2002 15:29:40

Комплиментарность

На мой взгляд , Гумилев тут совершенно прав . Вещь тонкая и иррациональная ( точнее рациональность то наверняка имеется , только на социально-политически-культурных уровнях ее не вскрыть ) .
А так , уж если нет комплиментарности , то можно хоть наизнанку вывернуться - не поможет .
Надо просто принимать как данность и учитывать в расчетах .

С уважением !

От	Ф. Александер
К	Silver1 (03.07.2002 15:29:40)
Дата	03.07.2002 15:54:00

А пропаганду как вести? Про Гумилева рассказывать? (-)

От	Silver1
К	Ф. Александер (03.07.2002 15:54:00)
Дата	03.07.2002 17:03:10

Прагматично ее вести надо

Например , следует отказаться о утопического тезиса о "Дружбе народов " . Т. е. сама дружба то возможна , но не со всеми народами . Есть этносы с положительной (взаимной с нами ) комплиментарностью . С ними и надо дружить . Даже если сейчас они числятся во " врагах " . Есть этносы с нулевой комплиментарностью , с ними вполне можно строить партнерские отношения , торговать и т.п. , но без слюнявых поцелуев . А есть и с отрицательной комплиментарностью . Их надо считать действующими или потенциальными врагами , соответственно , не питать иллюзий и гнобить при каждом удобном случае .
Гумилев , если его внимательно прочитать , целые таблицы составил по этой самой взаимной комплиментарность . Надо их изучить , дополнить и пользоваться .

С уважением !

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (03.07.2002 15:54:00)
Дата	03.07.2002 16:03:08

А никак. В данном случае лучшая пропаганда - дело.(-)

От	Ф. Александер
К	Георгий (03.07.2002 14:44:25)
Дата	03.07.2002 15:14:30

Для формирования правильной позиции к Западу

>Мы им не нравимся не потому, что что-то плохое им делаем или не делаем, а по ПРИРОДЕ, по весьма фундаментальным причинам.

Ну, раз эти причины фундаментальны, то их тем более следует обнаружить!

Причины эти нужны для ведения пропаганды. Для того, чтобы быстро и ясно ответить человеку, за что они нас ненавидят. Каждому человеку во время войны было ясно, что немцы считают его расово-неполноценным. Каждому большевику было понятно, что буржуи ненавидят его, как посягающего на священную собственность. А что понимать нам об их ненависти?

От	Георгий
К	Ф. Александер (03.07.2002 15:14:30)
Дата	03.07.2002 15:59:20

Тут видите ли в чем дело...

>Причины эти нужны для ведения пропаганды. Для того, чтобы быстро и ясно ответить человеку, за что они нас ненавидят. Каждому человеку во время войны было ясно, что немцы считают его расово-неполноценным. Каждому большевику было понятно, что буржуи ненавидят его, как посягающего на священную собственность. А что понимать нам об их ненависти?

"Нам" (т. е. тем, кто формирует "общественное мнение") вначале НАДО САМИМ ПЕРЕСТАТЬ НЕНАВИДЕТЬ САМИХ СЕБЯ ЗА ТО, ЗА ЧТО ОНИ НАС НЕНАВИДЯТ!!!! %-)))

Самим перестать считать себя вахлаками, невеждами, супер-лентяями, бюрократами-рекордсменами, по любому поводу и без повода гавкать "в этой проклятой стране"...

Без принципиальной реформы образования не обойтись.

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (03.07.2002 14:02:08)
Дата	03.07.2002 14:21:09

Ответа нет, но есть рекомендация.

>>Such fears never disappear. They only change shape to adjust to changed
>circumstances.

>Получается, что страх - есть каждый раз он принимает разные формы, выдвигает разные ложные причины. А нас интересует истинная причина. Или хотя бы любой аргумент, который позволит нам самим понять и осознать этот страх.

Вы можете не знать истинной причины, по которой идет дождь, но это не мешает Вам брать зонтик. Есть факт, что страх есть, широко распространенный и застарелый.
Быстро ничего с этим сделать нельзя. Надо только учитывать этот факт и вести себя соответственно.

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (03.07.2002 14:21:09)
Дата	03.07.2002 14:37:31

: ) Ну, это не конструктивно! А может быть, так: ...

Есть ли еще какие-то страны или культуры, которые вызывают аналогичный страх? Можно ли найти в этих случаях то-то общее, со страхом перед Россией?

От	Silver1
К	Ф. Александер (03.07.2002 14:37:31)
Дата	03.07.2002 17:45:14

Страх " Конца Истории "

Т.е. , если разобраться , только конца западной цивилизации . Для них , понятно , это и "Конец Истории " .
Если верить Гумилеву , Великороссийский Суперэтнос вполне может претендовать на эстафетную палочку глобального ( идейного )лидерства . Следующий , по очереди , претендент - Латиноамериканский Суперэтнос .
В бытовом приложении . Чем можно объяснить страх влюбленного во власть маразматика предпенсионного возраста перед молодыми , перспективными сотрудниками и стремление задвинуть их подальше ?

С уважением !

От	Ф. Александер
К	Добрыня (02.07.2002 14:26:26)
Дата	02.07.2002 14:43:24

Ага. Я бы тоже так сформулировал. Но это совершенно не популистски!

Не убедительно звучит для русского уха. У нас ксенофобия никогда не имела корней. Зато имеет противоречие с признаваемой всем западной доктриной либерализма. Если для "них" самое важное - прибыль и свобода личности, чего им от нас вечно надо? Как бы ясно, что дружба "прибыльнее" вражды из исторического и банального человеческого опыта.

Вон, Сергей Георгиевич в "Манипуляции" тоже пишет об иррациональном стремлении Запада уничтожить Россию. В то же время, мы признаем супер-рациональность западной цивилизации.

Запад хочет уничтожить Россию, потому что видит в ней угрозу. Причем угроза эта (судя по всему) по сути не изменилась за 1000 лет. Раз уж и методы Запада по ее ликвидации остались прежними. Вот что это за угроза? Сколько культур, политических систем, экономик, царей и генсеков сменилось. А угроза осталась. Можно попытаться найти простые, логичные и очевидные причины?

Хотя бы для целей ведения споров и агитации.

От	Георгий
К	Ф. Александер (02.07.2002 14:43:24)
Дата	02.07.2002 15:48:50

Интересно, кого здесь надо слушать?

Ведь наверняка и западные идеологи, и отечественные (всех мастей - и "прозападных", и "не-про") наговорили здесь кучу всего. Тут и "варварство", и "разрушить гнездо Петербург, из которого яд сочится в Балтику"...

Так вот, кого нужно в первую голову слушать, чтобы понять причину перманентного страха перед Россией у любого "думающего" западного человека (и "примкнувших к ним" "думающих людей России, золотого фонда нации")?

От	Igor Ignatov
К	Георгий (02.07.2002 15:48:50)
Дата	08.07.2002 02:12:21

Ре: У "думающиx западныx людей"

... страx перед Россией не так, чтобы уж очень силен (если они, конечно, не при должностяx, коиx функция етот страx синтезировать, решая глобальные геополитические задачи нанявшего иx "Большого Брата"). На то они и думающие.

От	Ф. Александер
К	Георгий (02.07.2002 15:48:50)
Дата	02.07.2002 16:24:09

: ) Это вы меня спрашиваете?

>Так вот, кого нужно в первую голову слушать, чтобы понять причину перманентного страха перед Россией у любого "думающего" западного человека (и "примкнувших к ним" "думающих людей России, золотого фонда нации")?

Я первый спросил! : )

Из авторитетных у нас великих людей Запада основательно обосновывал необходимость уничтожить Россию только Гитлер. Он подводил под это теорбазу расовой неполноценности. Но эта аргументация давно ослабела. Наши нынешние интели рассматривают Гитлера отдельно от европейского исторического процесса. Считается, что Гитлер - уродливый исторический мутант, а не "плоть от плоти".

Я, собственно и спрашиваю - у кого из великих деятелей Запада можно найти ответ на мой вопрос: "За что вы ненавидите и боитесь Россию?".

(Кстати, интересный взгляд высказал К. Крылов в статье пор П...дец. В ней он доказывает, что в земле русской вечно дремлет великий П...дец, который время от времени пробуждается и приходит. В том числе - и Западу : ) Но я не могу рассматривать эту статью в серьез, хотя аргументация там весьма уверенная.)

От	Георгий
К	Ф. Александер (02.07.2002 16:24:09)
Дата	02.07.2002 16:43:58

Во-во, я принес на Форум эту статью, и...

>(Кстати, интересный взгляд высказал К. Крылов в статье пор П...дец. В ней он доказывает, что в земле русской вечно дремлет великий П...дец, который время от времени пробуждается и приходит. В том числе - и Западу : ) Но я не могу рассматривать эту статью в серьез, хотя аргументация там весьма уверенная.)

... "за мое жито та мене й побито".

Не думал, что Вы про нее вспомните. Однако если считать русобофию Запада иррациональной, то и эта статья сойдет. %-)) Интересно, кто играл роль "России" до ее возникновения? Гог и Магог, что ли?

Можно обратить внимание на такое наблюдение наших "популизаторов": "Бедные западные люди! Ну приезжают они в Африку, в Азию - понятно, там негры, узкоглазые. А тут - вроде такие же, как они, а дикари дикарями! Да еще амбициозные!! Не то, что несчастные прибалты, поляки да чехи".

Здесь ответ и на вопрос, почему России не прощалась "инакость" - в отличие от исламских, буддийских, конфуцианских и пр. стран, которые вроде как ЕЩЕ более "инакие".
Боятся нас как возможных конкурентов, которые, к тому же, "мочишь их, мочишь", а они все еще дергаются... И не "перестраиваются", гады!

Надобно сказать, что ныне "мочилово", пожалуй, самое успешное за всю историю - потому что массированная почти безвозмездная помощь "изнутри".

Да, забыл. Обратитесь к Баювару и пр. Он очень охотно повторяет тезис о том, что мы со своими танками готовы были на бедную Европу кинуться. Вот ни Китай, ни кто другой - нет, а мы - "еще бы!" (А при Петре Первом - "с дикими азиатскими ордами".
Спросите у Баювара - почему он в этом так уверен?

От	Igor Ignatov
К	Георгий (02.07.2002 16:43:58)
Дата	08.07.2002 02:17:06

Ре: А Вы своим ленинградским американам сагу про П-ц не рассказывали?

Интересно было бы послушать об иx впечатлении.

От	Георгий
К	Igor Ignatov (08.07.2002 02:17:06)
Дата	08.07.2002 19:16:20

Боюсь, не сумею перевести... %-_)))

> Интересно было бы послушать об иx впечатлении.

Это же бессознательное ощущение. ...

От	Баювар
К	Георгий (02.07.2002 16:43:58)
Дата	02.07.2002 18:04:01

низкопоклонство перед Западом

>Да, забыл. Обратитесь к Баювару и пр. Он очень охотно повторяет тезис о том, что мы со своими танками готовы были на бедную Европу кинуться. Вот ни Китай, ни кто другой - нет, а мы - "еще бы!" (А при Петре Первом - "с дикими азиатскими ордами".

>Спросите у Баювара - почему он в этом так уверен?

Да очень просто -- низкопоклонство перед Западом такая же неотъемлемая часть Советского Проекта, как и очереди. Лечится только танками. Очевидно не только мне, но и вашим, особенно Крылову с Холмогоровым, еще Зубатов был такой.

От	Максим
К	Баювар (02.07.2002 18:04:01)
Дата	02.07.2002 23:16:43

... высокомерно сказал Баювар... (Long & loud laugh! - Максим)

... находясь в Германии, и с чувством собственного достоинства и презрения к низкопоклонщикам, пошел смотреть в окно на свой Опель-или что там у него под окном.

От	Баювар
К	Максим (02.07.2002 23:16:43)
Дата	04.07.2002 13:46:53

фирменные джинсы ценой в месячную зарплату

>... находясь в Германии, и с чувством собственного достоинства и презрения к низкопоклонщикам, пошел смотреть в окно на свой Опель-или что там у него под окном.

А я и тогда, в 80-е, утверждал: фирменные джинсы ценой в месячную зарплату – это и есть кондовый Совок. А я, западно-ориентированный, надену купленные за 6 рублей.

От	Максим
К	Баювар (04.07.2002 13:46:53)
Дата	04.07.2002 14:01:08

Языковращением не отмажешься - свалил туда, так признай и не рыпайся

А то смешно слушать - слинявший на Запад ищет вокруг себя низкопоклонщиков. - В зеркало взгляни!

От	Баювар
К	Максим (04.07.2002 14:01:08)
Дата	04.07.2002 18:05:52

вокруг себя низкопоклонщиков

>А то смешно слушать - слинявший на Запад ищет вокруг себя низкопоклонщиков. - В зеркало взгляни!

Так и нету их вокруг меня, о чем и речь. То ли дело новорусские Гуччи-Версачи -- прямое продолжение "фирменных джинсов". Еще Аксенова припомню, как они там у себя изнанку воротничков рассматривали -- дейставительно ли золота молодежь, или как.

От	Максим
К	Баювар (04.07.2002 18:05:52)
Дата	05.07.2002 01:15:17

Совсем плохо по-русски стал понимать? В зеркале отражение

А это отражение и есть низкопоклонщик перед Западом. Место пребывания-жительства еще раз напомнить?

От	Афанасий
К	Максим (02.07.2002 23:16:43)
Дата	03.07.2002 18:17:30

На етот грубый наезд

... он Вам не ответит. Я его спросил про энтот самый "Опель",
когда он рассказал мне о своем презрении к любителям 600-х, но
ответа не дождался. А было так интересно Ж%-(

А.В.

От	Баювар
К	Афанасий (03.07.2002 18:17:30)
Дата	04.07.2002 13:45:54

про машину хотите услышать?

>... он Вам не ответит. Я его спросил про энтот самый "Опель", когда он рассказал мне о своем презрении к любителям 600-х, но ответа не дождался. А было так интересно Ж%-(

А что Вы про машину хотите услышать? Писал, вроде, что машина как у всех, у всех в деревне машины, поскольку машина в деревне нужна. Для таких-то и таких-то надобностей. Кстати, в большом городе это не совсем так, и пообсуждав в курилке с тамошними (здесь таковых почти нет) «безлошадными» плюсы и минусы (человек экономический и не отрекаюсь), возможнно бы я от машины воздержался. Мерседес-600 в отличие от моего (близкого к минимальному) варианта нужен для других потребностей, кои я считаю извращением. Весьма распространенным в СССР и унаследованным постсоветской Россией. Того же сорта уроды в них сидят, что ранее в «черных Вогах».

От	Афанасий
К	Баювар (04.07.2002 13:45:54)
Дата	05.07.2002 16:49:30

Не только.

Хочу договорить по теме

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/48/48964.htm

Что касается связи "низкопоклонства" и "отъезда на Запад",
то непосредственной связи я не усматриваю. Это, как Вы
верно отметили, вопрос экономический. И не только.

У меня, например, детки растут. А в стабильность незалежной Руссиянии
я верю только в одном плане: неприятности еще будут. И поэтому я и сам
уже одной ногой на западе, хотя мне это и тяжело.

Не потому тяжело, что я ненавижу запад и жить не могу без всего кондового и
домотканного. А потому, что это разрушение всего привычного для меня образа
жизни, который, в общем, меня устраивал.

Затем, в России сейчас нет (или очень мало) квалифицированной работы.
А та, что есть -- тоже в большинстве своем работа на запад и для запада.
Т.е.
(а) я не для того еще более десяти лет после школы учился, чтобы штаны
"менагером по продажам" просиживать;
(б) если уж моя работа все одно не приносит пользы любезному отечеству,
то почему бы ее не делать поближе к источнику благосостояния -- будешь
как с куста получать в три раза больше.

Т.е., политика незалежной к тому и сводится, в конечном счете, чтобы меня
на запад выпихнуть -- даже "через нехочу". И моя в этом вина -- минимальная.

И вот поэтому-то Вы и неправы. У Вас, простите, слюнки текут от всякого
"хай-тека", "видиков" да "плейеров". Вы даже примерную раскладку денежную
как-то приводили, как много на hi-fi тратится. И непрерывно сравниваете
покойный совок с западом "по качеству видеомагнитофонов". Призывая
при этом "жить по-Западному, чтобы жить по-человечески". Как? А вот
чтоб магнитофоны были как на западе. Тьфу. Глубокая философия из двух
зацикленных утверждений.

А я в месяц на детей (учеба+шмотки+врач+...) трачу больше, чем на весь hi-fi за
два года. И все нормальные люди так. И потому человеку нужна в первую очеред надежность,
уверенность и проч.

И если этого нет, то хочется, простите, послать подальше всех любителей выменивать
"первородство" на (ненужную) "чечевичную похлебку". Чем Вы, по существу, и призываете
окружающих заняться: "гори все огнем, айда в крестовый поход за никелированными унитазами".

Но при этом продолжаете не любить "элитарных мерседесовладельцев". Парадоксальная
позиция.

"Видики" кажутся слабым местом совка только людям, немного тронувшимся
на "видиках". Реальные недостатки совка были в области, эээ..., скажем так,
"организации общественной жизни и отношений между людьми".

А "низкопоклонствовать" можно и в деревне Смердюки Волохоламского уезда.

А.В.

От	Афанасий
К	Афанасий (03.07.2002 18:17:30)
Дата	03.07.2002 19:15:04

Баювар -- загадочный человек

Какие-то у него есть сложные коплексы. Вот возьмите его способ
присутствия в данной конференции: внезапно выскочить с каким-нибудь
резким (зачастую нелепым) заявлением, наскоро перекинуться фекалиями с
нервными гражданами -- и мгновенно исчезнуть, лишь только кто-либо
попытается завести разговор по существу. Потом, он никогда (на моей
памяти) не опускался до обоснования своих заявлений -- всегда только
декларировал (иногда вполне справедливые вещи).

Мое мнение: такое поведение -- следствие рационализации задним
числом каких-то подсознательных мотивов. Нам не понять.

А.В.

От	Максим
К	Афанасий (03.07.2002 18:17:30)
Дата	03.07.2002 18:38:38

Поражает состояние сознания, когда...

... сваливший на Запад искренне обвиняет кого-то другого в низкопоклонстве к этому самому Западу. Ну, разве это не больной, который не понимает, что он болен этим самым низкопоклонством, что и доказывается его эмиграцией и жизнью ТАМ?

От	alex~1
К	Максим (03.07.2002 18:38:38)
Дата	05.07.2002 10:44:05

Re: Поражает состояние

>... сваливший на Запад искренне обвиняет кого-то другого в низкопоклонстве к этому самому Западу. Ну, разве это не больной, который не понимает, что он болен этим самым низкопоклонством, что и доказывается его эмиграцией и жизнью ТАМ?

Sorry за вмешательство, но я тогда тоже больной. Я прекрасно понимаю, как можно слинять на Запад, чтобы не видеть и не слышать холопства перед Западом. (Можно, правда, обойтись и без "линьки" - не везде же сплошь холопы). Но холопов много, очень много - и тогда, и сейчас.

Правда, солидаризм тут не причем.

С уважением

От	Максим
К	alex~1 (05.07.2002 10:44:05)
Дата	05.07.2002 22:02:19

Одно подразумевание

Сваливший на Запад *де факто* является низкопоклонщиком перед ним, если НЕ собирается возвращаться назад (смена Родины) и если уехал НЕ по причине своего тяжелого положения, и т.п. - ученый, который не хочет терять квалификации, но который вернется назад после стажировки и т.п.

Вот ЭТО меня поражает - свалил, но ищет вокруг низкопоклонщиков, забывая посмотреть в зеркало.

От	Афанасий
К	Максим (05.07.2002 22:02:19)
Дата	06.07.2002 17:16:51

Но, Максим...

> Сваливший на Запад *де факто* является низкопоклонщиком перед
> ним, если НЕ собирается возвращаться назад (смена Родины) и если
> уехал НЕ по причине своего тяжелого положения, и т.п. - ученый,
> который не хочет терять квалификации, но который вернется назад
> после стажировки и т.п.

Человек может вовсе не любить "любезное Отечество",
не собираться сюда возвращаться -- и притом совершенно
не "низкопоклонствовать перед З.".

Решение остаться на Западе может быть вполне рациональным
(для данного индивидуя) и не подразумевать никакой
"психодели".

В частности, человек может не любить _современной
России_ и не верить в ее исторические перспективы.
Давайте расставим точки над i: _рациональных_ оснований
для этого более чем достаточно.

Т.е., Вы смешиваете разные вещи.

Более того, в истории России западничество, напомню,
принимало разные формы (и нередко -- прогрессивные, как
западничество Герцена). Когда мы говорим о "низкопоклонстве",
мы подразумеваем, очевидно, маргинальные, _сервильные_ формы
западничества.

Западник такого типа по доброй воле позиционирует себя как
существо второго сорта, добровольного раба и прислужника.
В предельном случае он может не только не помышлять об отъезде
на З., но даже бояться этого: "куда нам, серякам, со свиным
рылом в калашный ряд. Наше лакейское место в прихожей".

А.В.

От	Максим
К	Афанасий (06.07.2002 17:16:51)
Дата	06.07.2002 22:00:01

Вы были бы правы, если бы...

... свалившие равномерно распределялись по всему земному шару, а не в 99.9% случаев на ЗАПАДЕ. И, думается мне, дело здесь далеко не в одном, "более высоком уровне жизни" на Западе, что-де влияет на выбор страны, где-де нужно отсидеться пока, мол, тут не "появится строй который я хочу".

От	Афанасий
К	Максим (06.07.2002 22:00:01)
Дата	06.07.2002 23:16:14

Нет объективных причин

...для отъезда в страну, где тутси режут путси, если можно убыть в:

-- Скандинавию (если пустят),
-- Австралию-Новую Зеландию (если пустят),
-- Старую Европу (предпочтительно Швейцария, Англия, Германия),
-- славный бастион демократии -- США,
-- в Японию и прочим вонючим азиатским тиграм;

Это я в порядке убывания приоритетов расставляю.

По-моему, это очевидно.

Ведь у бедняг "тутси":

-- Еще страшней чем "здесь".
-- И тоже нет работы.
-- И не действуют законы.
-- И чужие правила игры.
-- И бог знает какое наречие.

Т.е., набор минусов больший, а плюсов вовсе нет.
Все же не стоит недооценивать неньку Руссиянию --
это (пока еще) не худшее место на шарике. Многие
бегут именно сюда.

Заставляет уезжать отсутствие перспективы (вернее,
плохая перспектива). Если бы мне пообещали, что в
течение хотя бы ближайших десяти лет не произойдут
новые потрясения, худшие, нежели в незабываемом 91 г.,
я бы предпочел потерпеть здесь.

Вот те, кто (упаси боже) досидят здесь до _совсем_
нехороших времен -- да, таки будут рады унести ноги
хотя бы и к "тутси". Типа, готовь сани летом. А
также: кто рано встает, тому господь подает.

Добавим к сему, что здоровому человеку в нонешней
Руссиянии жить стыдно, помимо всего прочего. Потому
как непрерывно наблюдаешь национальное унижение
в особо извращенных формах. Возникает мысль -- свалить,
и никогда больше не видеть, гори оно огнем. А на
З. жить не стыдно, ребята себя ценят и правильно
подают.

Я это все к тому, что гибше надо быть, Максим. Уж
очень Вы твердокаменно-прямолинейный. Время сейчас
на дворе серо-буро-малиновое.

А.В.

От	Максим
К	Афанасий (06.07.2002 23:16:14)
Дата	07.07.2002 00:55:15

Не сидящему на Западе говорить и судить о низкопоклонстве других

Это просто выглядит смешно - уже писал об этому в самом начале данной дискуссии. - Моральных оснований для этого у человека нет, вот и все.

Да и, к тому же, вопрос о "возвращении Баювара" остается открытым, а точнее - мое впечатление, что ему там хорошо и обратно не тянет, хоть что тут произойди с режимом (конечно, теперь он станет отнекиваться) - это и есть низкопоклонство.

От	Ф. Александер
К	Баювар (02.07.2002 18:04:01)
Дата	02.07.2002 18:10:33

Где же логика?

>Да очень просто -- низкопоклонство перед Западом такая же неотъемлемая часть Советского Проекта, как и очереди. Лечится только танками. Очевидно не только мне, но и вашим, особенно Крылову с Холмогоровым, еще Зубатов был такой.

Низкопоклонство - это почитание другого безо всякого уважения к себе. Чрезмерное почитание в сочетании с самоунижением. Разве тот, кому кланяются (кумир) боится того, кто кланяется (поклонник)? Не думаю. Наиболее чистая модель тут - планета Кин-дза-дза. Вот уж где силен культ низкопоклонства! Однако, боялись ли чатлане пацаков? Нет. Наоборот.

Можно сказать, что страх и может быть причиной низкопоклонства. Боишься - вот и угождаешь. Однако, в этом случае Россия должна жить в вечном страхе перед Западом. Чего нет - того нет, это Запад нас боится.

Так что версия ваше представляется мне слабой.

От	Баювар
К	Ф. Александер (02.07.2002 18:10:33)
Дата	02.07.2002 18:26:02

монополия на производство штанов определенного цвета

> Наиболее чистая модель тут - планета Кин-дза-дза. Вот уж где силен культ низкопоклонства! Однако, боялись ли чатлане пацаков? Нет. Наоборот.

Если бы монополия на производство штанов определенного цвета была у чатлан, были бы ммм... своеобразные отношения. Раздобывший штаны правильного цвета оказывается высшим: автоматически следует то, что чатлане, которым это существенно легче -- высшая раса, они только в такого цвета штанах и ходят.

>Можно сказать, что страх и может быть причиной низкопоклонства. Боишься - вот и угождаешь. Однако, в этом случае Россия должна жить в вечном страхе перед Западом. Чего нет - того нет, это Запад нас боится.

Я о низкопоклонстве в том смысле, в котором его советские идеологи употребляли. Там хорошо: пиво баночное, джинсы всем доступны -- где вас, клятых коммунистов нет. Западные товары доступны не всем -- значит, те, у кого они есть, хоть жвачка во рту -- автоматически относится к избранным, допущенным.

Запад -- да, боялся, может и посейчас. Вы одобряете растрату усилий на культивирование этого страха?

От	Ф. Александер
К	Баювар (02.07.2002 18:26:02)
Дата	03.07.2002 10:02:24

С этим можно поспорить, можно посоглашаться... Но вы не ответили на мой вопрос!

Почему же Запад на портяжении 10 веков боится Россию? (И при чем тут низкопоклонство, если оно тут при чем-то?)

От	Баювар
К	Ф. Александер (03.07.2002 10:02:24)
Дата	04.07.2002 13:49:31

Хотят ли русские войны? Хочет ли рыба воды?

>Почему же Запад на портяжении 10 веков боится Россию? (И при чем тут низкопоклонство, если оно тут при чем-то?)

Тысячелетний страх Запада перед Россией – неформальщина. В сертифицированных источниках об этом ничего нет, все Девы Орлеанские да Армады Великие. В самом деле: за эту тыщу лет много чего на Западе и в России происходило, и нужно иметь буйную фантазию, чтобы всякий раз связывать одно с другим. А когда связь устанавливалась, это были вполне стандартные расклады, чего бы там Пикуля не измышляли. Вот Крымская Война: захват Россией того-то не устраивал тех-то. Ну они, ущемленные, объединились и вломили. Не Богоносцу вломили, а кому-то рот слишком широко раскрывшему, как это уже многократно без России бывало.

Посмотрим с другой стороны: история новейшая. Страх Маргарет Тэтчер, выраженный в прямом эфире иррациональным не назовешь. Прямо называлось количества и качества вооружений СССР, вызывавших опасения. И как раз при развитом социализме сложилась уникальная, невиданная во ВСЕЙ истории ситуация: Англия, Германия, США, Япония, Китай имели общего противника. Во-первых, это не совсем Запад, а во-вторых не совсем Россия.

А можно и по-вашему. Типа СССР это супер-пупер Россия, квинтэссенция всего русского. Сами же пишете: цивилизация военная, никак не торговая или промышленная. Теперь ставим вопрос: хотят ли русские войны? Хочет ли рыба воды?

Причем низкопоклонство? Любовь к джинсам и жвачке плохо стыкуется с эдакой военщиной.

От	Ф. Александер
К	Баювар (04.07.2002 13:49:31)
Дата	04.07.2002 14:33:26

Однако, кое-что не очень понятно

>А можно и по-вашему. Типа СССР это супер-пупер Россия, квинтэссенция всего русского. Сами же пишете: цивилизация военная, никак не торговая или промышленная. Теперь ставим вопрос: хотят ли русские войны? Хочет ли рыба воды?

Если страх Запада - это страх перед завоеванием, то почему мы не завоевали Запад? Война 1812 года завершилась входом русских войск в Париж. Великая Отечественная - взятием Берлина. Сколько европейских столиц видело победу русских солдат? Но мы же их не уничтожили! Франция осталась Францией, Германия - Германией. Разве мы разарабатывали планы геноцида расово неполноценных, к примеру? Нет. Освободили - и прощайте.

То есть, если русские хотели завоевать Запад - почему не завоевали, если было столько удобных случаев?

От	Баювар
К	Ф. Александер (04.07.2002 14:33:26)
Дата	04.07.2002 18:15:26

военная цивилизация

>> цивилизация военная, никак не торговая или промышленная. Теперь ставим вопрос: хотят ли русские войны? Хочет ли рыба воды?

>Если страх Запада - это страх перед завоеванием, то почему мы не завоевали Запад? Война 1812 года завершилась входом русских войск в Париж. Великая Отечественная - взятием Берлина. Сколько европейских столиц видело победу русских солдат? Но мы же их не уничтожили! Франция осталась Францией, Германия - Германией.

Что мешает предположить, что просто силенок не хватило? Разные столицы видели разных солдат, но "военная цивилизация" одна.

> Освободили - и прощайте.

Берлин, Прага та же. Раньше украинских селян вызволили из-под панского гнета.

>То есть, если русские хотели завоевать Запад - почему не завоевали, если было столько удобных случаев?

Ну не дураки же на Западе сидят. Не захотели отдать Балканы и Проливы -- сделали, в Персии остановили. Дипломатия, то да се. Не удивлюсь, если окажется, что союзники выложили Гитлеру на стол Крымские да Харьковские планы -- победу над Гитлером можно было отдать только такой России, которая устанет и не сможет дойти до Ла-Манша.

От	Ф. Александер
К	Баювар (04.07.2002 18:15:26)
Дата	05.07.2002 09:16:49

А по какому признаку...

>Что мешает предположить, что просто силенок не хватило? Разные столицы видели разных солдат, но "военная цивилизация" одна.

А по какому признаку вы назначаете термин "военная цивилизация"? Какие цивилизациии не военные? И в чем суть отличия военной от невоенной? Вообще-то, в Европе войн веолось куда больше, чем в России, и они былу куда кровавее. Например, Тридцатилетняя Война уменьшила население Европы на 1/3.

От	Максим
К	Баювар (04.07.2002 18:15:26)
Дата	05.07.2002 01:17:01

Ой, расскажите пожалуйста, а мы все тут послушаем - как интересно!

И что такое "военная цивилизация"? - Пожалуйста - надо бы развить тему поподробнее - ну оччень интересно.

От	Афанасий
К	Максим (05.07.2002 01:17:01)
Дата	05.07.2002 18:51:57

Это из Ник. Палыча Романова цитата (-)

От	Максим
К	Ф. Александер (04.07.2002 14:33:26)
Дата	04.07.2002 14:43:01

Александр! - Не приставайте к русофобствующему эмигранту, а то...

... он разрыдается от бессилия объяснить свои нелепые утверждения.

И вообще - Вы же видите, что подобные утверждения вызывают у него удовольствие - зачем портить западо-идоло-поклоннику кайф? И вообще - резко прерывать оргазм, чревато для здоровья =) Здоровья оппонента не жаль? =))

От	Максим
К	Баювар (04.07.2002 13:49:31)
Дата	04.07.2002 14:09:00

Не будем свои домыслы выдавать за истину

Еще Менделеев говорил о России, живущей окопным бытом. За 100 лет ничего не изменилось. Это не РУССКИЕ "танково-лошадные орды" строят и давят и давят на всех окружающих, а остальные от них защищаются, а наоборот - нам приходится защищаться от алчных взоров со всех сторон, преимущественно с Запада - поэтому не стоит свои демократические фобии и бредни нам здесь впаривать - не тот контингент.

Ну а если по психологии, то Ваша позиция не нова - свалив на Запад, трудно быть беспристрастным - это известный эффект - "нужно все прошлое загадить, чтобы "новая Родина" казалась лучше чем есть, а старая выглядела тоталитарным адом, и т.д., и т.п.".

От	Igor Ignatov
К	Ф. Александер (03.07.2002 10:02:24)
Дата	04.07.2002 03:28:07

Ре: Запад ето, что, корова такая?

Я xоть не Баювар, я другой, но встряну.

Сказать, что "Запад" "боится" - что пальцем в небо ткнуть. "Западом" правят определенные елиты и у етиx елит есть определенные интересы. Россия своей альтернативностью непрямо, но в изветсной потенции угрожает основам иx могущества. Вот и вся разгадка.

Особого "страxа" перед Россией в сырковыx массаx "Запада" не просматривается (ну, может разве что на западной закраине или в xунгарии, но ето скорее Африка:)). А если некоторые намеки на оный у некоторыx рядовыx представителей "золотого миллиарда" и прощупываются, то ето отзвуки "страxа" елит, каннализируемый в массы. Чтоб Вы знали, абсолютное большинство американов, с которыми мне приxодилось общаться искренне считают Россию част'ю Запада. А учебники по "географии Западной Цивилизации" неизменно включают Россию (правда, частенько без Ср. Азии и Закавказья).

Черзмерными обобщениеями ("Запад боится" и пр.) Вы только запутываете вопрос. Надо анализировать интересы активного меньшинства, определяющего курс Запада. Тогда романтическая цивилизационная шелуxа спадает и обнажается вполне рационально-постижимое нутро. А там уже xорошо работает паршевско-миловский дискурс.

С уважением.

От	VladT
К	Ф. Александер (03.07.2002 10:02:24)
Дата	03.07.2002 10:27:37

Есть хорошее объяснение у акад. Фоменко.

>Почему же Запад на портяжении 10 веков боится Россию?

Потому что до XVI в. Москва правила всем миром. Этим он объясняет и поход Наполеона на Россию, и войну Гитлера против СССР, и отчасти нынешние события: только захватив или уничтожив Москву можно считать себя истинным повелителем мира.

От	Ф. Александер
К	VladT (03.07.2002 10:27:37)
Дата	03.07.2002 10:32:37

Это слишком заумно и не очевидно

>Потому что до XVI в. Москва правила всем миром. Этим он объясняет и поход Наполеона на Россию, и войну Гитлера против СССР, и отчасти нынешние события: только захватив или уничтожив Москву можно считать себя истинным повелителем мира.

Наподобие того, что "все погибшие при жизни ели огруцы". Еще раз - нужно найти аргумент, по силе и убедительности равный Паршевским экономическим построениям.

От	VladT
К	Ф. Александер (03.07.2002 10:32:37)
Дата	03.07.2002 11:11:15

Остаётся одно.

> Еще раз - нужно найти аргумент, по силе и убедительности равный Паршевским экономическим построениям.

Смекалка, изобретательность, сообразительность, - которые со стороны воспринимаются, как непредсказуемость.

От	VladT
К	Георгий (02.07.2002 16:43:58)
Дата	02.07.2002 17:02:16

Россия - зеркало всего мира.

>Здесь ответ и на вопрос, почему России не прощалась "инакость" - в отличие от исламских, буддийских, конфуцианских и пр. стран, которые вроде как ЕЩЕ более "инакие".
>Боятся нас как возможных конкурентов, которые, к тому же, "мочишь их, мочишь", а они все еще дергаются... И не "перестраиваются", гады!

Возможен ещё и такой ответ: Русская цивилизация - это наиболее полная модель всего мира, зеркало всего мира. Глядясь в это русское зеркало, большинство видит свою кривую рожу, ну и естественно пеняют на зеркало. Правда, есть и такие, кто видит не кривую рожу, а прекрасное лицо. Но таких мало.

>Надобно сказать, что ныне "мочилово", пожалуй, самое успешное за всю историю - потому что массированная почти безвозмездная помощь "изнутри".

Хоть и разбилось зеркало, но крупные его осколки сохранили отражающее свойство.

От	А. Решняк
К	Temnik-2 (29.06.2002 04:02:43)
Дата	01.07.2002 19:26:07

Соотношение богатых к бедным 99,95% к 0.15% (Цена преобразований)

http://www.duel.ru/200226/indexf0e8.html?26_4_3

Даже если цифры немного и другие смысл реформ и главное будущий преобразований ясен.

СКОЛЬКО БОГАТЫХ В РОССИИ?

Одно из средств психологической войны - внедрение в массовое сознание мифов. Например, таких: «Политика, которую проводила и проводит государственная власть, сделала богатыми и очень богатыми 10-15% населения». К сожалению, повторяют этот шедевр лживой реформаторской пропаганды и участники патриотического Сопротивления («Советская Россия», 30 мая 2002 г., статья В.Сайкина).

На самом деле доля богатых меньше по крайней мере в 100 раз. Их число измеряется долями процента от всего населения.

Судите сами. По официальным данным Министерства налогов и сборов представили налоговые декларации за 2000 г. на сумму не менее миллиона рублей всего лишь около 35 тысяч человек по всей России. А что такое миллион рублей в год? Это по курсу Центрального Банка около 33 тысяч долларов - средний заработок в США, годовой доход медсестры или учителя. Профессор американского университета или полицейский получают много больше.

Так что миллион рублей в год - это объективно не такой уж большой доход. Хотя, конечно, и не маленький. В московском метро развешаны объявления - заработок машиниста 10 тысяч рублей в месяц, т.е. 120 тысяч в год.

Наверно, богатый - это тот, чей доход по крайней мере в 10 раз больше заработка квалифицированного рабочего. Значит, в 2000 г. в России было 35 тысяч богатых, т.е. примерно 0,05% от всех экономически активных граждан.

Прибавим членов семей и тех, чей доход лишь несколько ниже миллиона. Получим, что прослойка «богатых и очень богатых» 150-200 тысяч человек. Это примерно 0,15% всего населения, а отнюдь не 10% (14 миллионов) или 15% (21 миллион).

Полученная оценка подтверждается многими косвенными данными. Например, в 2001 г. в Россию было ввезено около 500 «мерседесов». А ведь богатство ассоциируется с роскошной иномаркой...

Хотя в процентном отношении «богатых и очень богатых» весьма мало, но тем не менее их сотни тысяч, и этого достаточно для создания своей субкультуры, сети магазинов, казино и т.п. Перед Великой Октябрьской социалистической революцией помещиков было около 35 тысяч, и общая численность богачей была примерно такая же, как и сейчас. Средства массовой информации создают многократно преувеличенное представление о численности этого слоя. Потом специалисты по анализу предпочтений потребителей (маркетологи), проводя опросы, ищут и не находят «богатых и очень богатых»...

Зачем был создан миф о значительном числе богачей? Во-первых, чтобы утвердить в массовом сознании представление об успехе «реформ». Во-вторых, чтобы внушить мысль о десятке-двух миллионов тех, кто стал «богатым и очень богатым» благодаря реформам. Как следствие, возникает мысль о необходимости общественного договора между бедными и богатыми - нельзя полностью пренебречь интересами 10-15% населения.

Если же речь идет не о 15%, а о 0,15% населения, то слой богачей может быстро и бесследно исчезнуть, как это и было 85 лет назад. Можно также ожидать, что основной силой, противостоящей патриотам в недалеком будущем, окажутся не «богатые и очень богатые», а совсем иные - и существенно более многочисленные - слои. Богатства у них нет, но идеи внушены врагами России. За них надо бороться.

А.И. ОРЛОВ,
Директор Института высоких статистических технологий и эконометрики, профессор, академик РАСМ
orlov@professor.ru, http://antorlov.chat.ru

С уважением, Александр Решняк.

От	concord
К	А. Решняк (01.07.2002 19:26:07)
Дата	06.07.2002 07:06:24

взгляд с близкого далека

Здесь, в Донецке, очень хорошо видно, насколько мечты о возврате социализма советского образца далеки от реалий. Достаточно посмотреть на чудовищные пробки на всех автодорогах города. На растущие как на дрожжах дорогие коттеджи. На многочисленные турфирмы, в которых постоянные очереди на оформление путевок в любую точку Земли. Какой социализм?! О чем Вы, господа-товарищи? Криминальный капитализм живет и побеждает. И главное, бедные психологически давно готовы работать на этих новых богатых. Латинская Америка на марше.

От	Pout
К	concord (06.07.2002 07:06:24)
Дата	07.07.2002 16:30:20

это еще что. Вот в Питере, знаете ли

в Питере, в тот самый день, когда этот "социализм советского
образца" после периода вызревания предпосылок вступил на русскую землю,
мало кто его заметил. Не говоря уже что "ждал". Там даже у большевиков
больше половины руководства считали, что Ильич опять , как в ареле с
тезисами, сбрендил,
требуя"немедленно-брать-власть!"
25 октября 17 года вовсю работали театры, магазины, варьете, авто
развозили "шелестя шинами"всяких ИгорейСеверяниных ,"миддл класс"весело
желкал жвалами, гуляли напролет всю ночь, а по боковым уличкам какие-то
смурные ребята бегали, да в полночь что-то окол Зимнего пару раз
пукнуло, только и всего.
Потом эти же миддлы как один еще полгода издевались, пари в кабаках
заключали. когда эта рвань ,эта "кухарка", вылетит из власти. Потом
варьете с профурсетками позакрывались .Потом к им , миддлам, пришли -
уплотнять. Делиться надо. Ах-х...ка-а-х-к...и хто ж мог
подумать...кухаркины дети...

concord сообщил в новостях
следующее:61459@kmf...
> Здесь, в Донецке, очень хорошо видно, насколько мечты о возврате
социализма советского образца далеки от реалий. Достаточно посмотреть на
чудовищные пробки на всех автодорогах города. На растущие как на дрожжах
дорогие коттеджи. На многочисленные турфирмы, в которых постоянные
очереди на оформление путевок в любую точку Земли. Какой социализм?! О
чем Вы, господа-товарищи? Криминальный капитализм живет и побеждает. И
главное, бедные психологически давно готовы работать на этих новых
богатых. Латинская Америка на марше.

достаточно посмотреть на льющееся потоком вино, кабаки, на боулинги и
стриптизы - вам там в Дрнецке московского размаха не в жизнь не видать.
Даже в пролетарском ЮжТушине проблема, судя по газетке -"и где ж найти
место для роликодрома". Не где свраганить бы приют для бомжей, которые
копошатся по всем брошеным хаверам, а где роликодром. Салоны красоты ,
лавки нижнего белья и ювелирные магазины где новые понадолбать. Сервис
тоже процветает. "Одулянсион на дому. Холя ногтей" По той улице что
хожу на работу(7 минут иду) открылось 2 (ДВА) огромных боулинга недавно,
один в бывших цехах завода Рассвет,где клепали что-то в меру
радиоактивное . Причем украли их, цеха, там не аренда и не выкуп, а
кража, один там юрист мне рассказывал. ДВА боулинга -"АПЕЛЬСИН"и
"САМОЛЬОТ. Васили Тшкалофф"
ДА, ПРОСПЕРИТИ НА ЛИЦЕ! КРЕПКО И НАВСЕГДА СТУПИЛ КАПИАТЛИЗМ НА РУССКИЕ
УЛИЦЫ. И ворованные заводы.

От	Anthony
К	А. Решняк (01.07.2002 19:26:07)
Дата	01.07.2002 19:58:32

Re: Соотношение богатых...

>На самом деле доля богатых меньше по крайней мере в 100 раз. Их число измеряется долями процента от всего населения.

>Судите сами. По официальным данным Министерства налогов и сборов представили налоговые декларации за 2000 г. на сумму не менее миллиона рублей всего лишь около 35 тысяч человек по всей России.

Все, дальше можно не читать. В нашей стране каждая собака знает, что в среде "новых богатых" декларировать свои доходы, мягко говоря, не принято. И на одного богатого, указывающего миллионы в налоговой декларации, приходятся десятки богатых, которые по документам получают зарплату 700 рублей или вовсе безработные.

> А.И. ОРЛОВ,
Директор Института высоких статистических технологий и эконометрики, профессор, академик РАСМ

Профессор-экономист делает вид, что не знает о повальном распространении в России махинаций с налогами и "черного нала"... Это даже не смешно.

Я конечно понимаю, что существующий режим в России отвратителен, но пользоваться при его обличении откровенно бредовыми публикациями, наверное, все же не следует. Иначе Вы просто встаете на одну доску с Солженицыным с его "40 миллионами расстрелянных" и Аганбегяном с "перепроизводством стали и тракторов".

От	Дмитрий Кобзев
К	Anthony (01.07.2002 19:58:32)
Дата	02.07.2002 07:57:14

Полагаться на мнение собаки...

Привет!

>>На самом деле доля богатых меньше по крайней мере в 100 раз. Их число измеряется долями процента от всего населения.
>
>>Судите сами. По официальным данным Министерства налогов и сборов представили налоговые декларации за 2000 г. на сумму не менее миллиона рублей всего лишь около 35 тысяч человек по всей России.
>
>Все, дальше можно не читать. В нашей стране каждая собака знает, что в среде "новых богатых" декларировать свои доходы, мягко говоря, не принято. И на одного богатого, указывающего миллионы в налоговой декларации, приходятся десятки богатых, которые по документам получают зарплату 700 рублей или вовсе безработные.

Совершенно ни на чем не основанное заявление.
Например, в моем городе - ситуация принципиально иная. Суть в том, что _все_ значительные лица участвуют в предвыборных компаниях, которые предусматривают публикацию деклараций о доходах. И снятие за неуказание чего-либо в декларации - распространенная предвыборная технология.
А как легко издеваться над кандидатом, который в прошлом году подавал декларацию на 10 тыс. руб, а в этом - на 10 млн...
ТАк что я бы не отметал с ходу данные статистики по налоговым декларациям.

Дмитрий Кобзев

От	Anthony
К	Дмитрий Кобзев (02.07.2002 07:57:14)
Дата	02.07.2002 13:10:52

Re: Полагаться на

>>Все, дальше можно не читать. В нашей стране каждая собака знает, что в среде "новых богатых" декларировать свои доходы, мягко говоря, не принято. И на одного богатого, указывающего миллионы в налоговой декларации, приходятся десятки богатых, которые по документам получают зарплату 700 рублей или вовсе безработные.

>Например, в моем городе - ситуация принципиально иная. Суть в том, что _все_ значительные лица участвуют в предвыборных компаниях, которые предусматривают публикацию деклараций о доходах. И снятие за неуказание чего-либо в декларации - распространенная предвыборная технология.

Это в Вашем городе. А в целом по России объем налоговых махинаций, "черного нала", взяток и т.п. точно оценить невозможно, но понятно, что он очень велик и число богатых людей в разы больше, чем по налоговым документам.

>ТАк что я бы не отметал с ходу данные статистики по налоговым декларациям.

Насколько я понимаю, исходный тезис звучал так: "Реформа в России сделала богатыми и очень богатыми 10-15% населения". Таким образом, в это число входят не только очень богатые "значительные лица", участвующие в выборах, но и просто богатые. Банковский служащий с зарплатой $1000 в месяц - богатый или нет? По мировым меркам - нет. По российским (не путать с московскими!) - да. Если просуммировать очень богатых и так называемый "средний класс" высокооплачиваемых белых воротничков, то как раз 10-15% и наберется.

Думаю, что этот слой смело можно объединять в одну кучу и называть "богатыми и очень богатыми". Потому что для крестьянина или врача районной больницы с зарплатой 500 - 800 рублей, которую не платят, разница между настоящим миллионером и "белым воротничком" с зарплатой $1000 не принципиальна. Еще первых со вторыми объединяет то обстоятельство, что от реформ они выиграли и стали жить богаче, чем при СССР. Таких набирается как раз 10-15%.

От	Дмитрий Кобзев
К	Anthony (02.07.2002 13:10:52)
Дата	03.07.2002 14:21:08

Очень точное приближение числа богатых - количество абонентов сотовой связи

Привет!

Поскольку трудно себе представить богатого без мобилы.

>Это в Вашем городе. А в целом по России объем налоговых махинаций, "черного нала", взяток и т.п. точно оценить невозможно, но понятно, что он очень велик и число богатых людей в разы больше, чем по налоговым документам.
Скажем, в нашем городе суммарное число абонентов сотовой связи - около 30 тыс. человек, или 3% от числа жителей.
Причем, это число - с _очень_ большим перекрытием, поскольку труба стоит уже от 1500 руб.
Т.е. цифры Орлова, основывающиеся на кол-ве деклараций - верны.
Всего по России абонентов сотовй связи - около 2 млн, или менее 1.5 %.

Соответственно число богатых, скорее всего, - не превышает трети этой цифры.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (03.07.2002 14:21:08)
Дата	05.07.2002 11:05:59

Поправка - только в Москве абонентов сотовой связи свыше 5 млн

Привет!
>Т.е. цифры Орлова, основывающиеся на кол-ве деклараций - верны.
>Всего по России абонентов сотовй связи - около 2 млн, или менее 1.5 %.
Наверное, по России всего миллионов 6-8 наберется.
>Соответственно число богатых, скорее всего, - не превышает трети этой цифры.
Этот вывод остается, если не усиливается.

>Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (05.07.2002 11:05:59)
Дата	05.07.2002 11:16:27

На 30 июня 2002 в России было 11.7 млн. абонентов сотовой связи

Привет!
См. Коммерсант, 2002, 5 июля 2002 г.
МТС готовится к бою с Вымпелкомом.

11.7 млн. - ограничение сверху с очень большим запасом, но как оценить величину этого запаса...

Дмитрий Кобзев

От	Игорь
К	Дмитрий Кобзев (05.07.2002 11:16:27)
Дата	06.07.2002 20:17:55

Давайте, Дмитрий, по-другому посчитаем.

Я вот тоже абонент сотовой связи, но трачу на нее всего ~300 р. в месяц в летний сезон, и отключаю на несколько месяцев - но разве я богатый от этого ?

Предлагаю иную методику расчета. Валовой внутренний продукт России в пересчете на душу населения в год по паритету покупательной способности равен сейчас по моим данным ~4800$( В США ~35000$, по Европе в среднем 25000$). Значит в месяц в России будет 400$ на человека. Положим, из них непосредственно на потребление тратится 3/4, т.е. 300$. Доллар, высчитанный по паритету покупательной способности примерно в 2,5 раза дороже доллара по обменному курсу ММВБ. Т.е человек , получающий у нас 1000 долларов США в месяц, реально может приобрести в России, как американец на 2500 долларов в США. Поэтому в пересчете на доллары, высчитанные по паритету покупательной способности зарплату нашего "белого воротничка" в 1000$ по курсу ММВБ, следует умножить на 2,5 для получения величины в долларах по паритету покупательной способности.
Итак, допустим у нас 15% людей, получающих в среднем 1000$ в месяц по обменному курсу. Тогда остальные 85% в среднем должны получать столько чтобы среднемесячная зарплата была равна 100$ по обенному курсу. ( именно такова сейчас средняя примерная зарплата в РОссии, согласно данным статистики). 100 обменных долларов - это 250 долларов по паритету покупательной способности, что неплохо согласуется с цифрой 300$, выведенной выше в качестве ежемесячного дохода, подсчитанного исходя из душевого средемесячного ВВП. Имеем

0,15 * 2500 + 0,85 * x = 250( или 300);
Допустим возьмем 300 ( оценка сверху)

0,15 * 2500 + 0,85 * x = 300;

Как видно, x , т.е. средние месячные доходы 85% граждан России получается отрицательным, откуда следует, что в России не может быть 15% населения, зарабатывающего по 1000$ в месяц по обменному курсу. Не может быть и 10%, так как тогда, x = 59, что по обменному курсу будет всего 59 : 2,5 =24 доллара на человека или всего 740 рублей - даже несколько ниже средней зарплаты на селе, где значительную часть продуктов выдают натурой. Я думаю, что логичнее всего считать средемесячный денежный эквивалент дохода в России на одного человека из рассматриваемых 85% населения где-то в районе несколько выше средней пенсии, т.е 1500 -2000 рублей. В обменных долларах это будет примерно 60, а в паритетных - 150. Тогда имеем

0,15 * y + 0.85*150 = 300, откуда y =1150 паритетных долларов или 460 по курсу в обменниках 31 рубль за доллар, т.е 14500 рублей.

Я думаю, что среднемесячный доход на одного человека в 14500 рублей в наиболее обеспеченных 15% населения и есть цифра, достаточно хорошо описывающая реальность.
Много это или мало? Покупательная способность нынешнего рубля, высчитанная по категориям наиболее частно покупаемых потребительских товаров примерно в 35-40 раз ниже советского рубля ( см. мой файл wealth.doc в копилке, если уже не ушел вниз). Значит это эквивалентно доходу в 400 советских рублей на человека в месяц. В моей семье, например, доход был ~150 рублей на человека в месяц((300(отец) + 140( мать)) : 3) , но при этом вряд ли мою семью можно считать обеспеченной по советским меркам. Машины не было и двухкомнатная квартира. Сюда следует добавить и блага, получаемые из общественны фондов потребления, - Кара-Мурза, помнится, писал, что доплаты из общественных фондов составляли что-то порядка 60 рублей в месяц на человека.
В общем я думаю, правильно будет считать, что нынешние 15% населения живут примерно в два раза лучше( в смысле материально богаче), чем среднестатический гражданин СССР.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кобзев (03.07.2002 14:21:08)
Дата	03.07.2002 16:53:36

Есть определение ВЦИОМ

Богатыми считаются те, кто купил новую иномарку за последние три года (могу найти поточнее) и что-то еще. Таких 1% населения и по канонам социологии "богатые не представляют собой в России социального явления, это - маргинальная группа".

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (03.07.2002 16:53:36)
Дата	04.07.2002 03:31:23

Ре: Вы (вернее они - ВЦИОМ) ето серьезно? :)) (-)

От	VVV-Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (03.07.2002 16:53:36)
Дата	03.07.2002 21:50:42

Re: Есть определение...

Привет

>Богатыми считаются те, кто купил новую иномарку за последние три года (могу найти поточнее) и что-то еще. Таких 1% населения и по канонам социологии "богатые не представляют собой в России социального явления, это - маргинальная группа".

А кого относить к богатым? Здесь на форуме - кто больше 1000ГЫВ в месяц имеет - богатый, но я новых иномарок не покупал, и мои партнеры - тоже. Хотя квартиры купили.

Владимир

От	Кудинов Игорь
К	VVV-Iva (03.07.2002 21:50:42)
Дата	04.07.2002 01:44:52

Re: Есть определение...

> А кого относить к богатым? Здесь на форуме - кто больше 1000ГЫВ в месяц имеет - богатый, но я новых иномарок не покупал, и мои партнеры - тоже. Хотя квартиры купили.
>

Самая паршивая однокомнатная в Москве стоит $28-30 000. Самая паршивая иномарка УзDawoo - $ 7 000

От	VVV-Iva
К	Кудинов Игорь (04.07.2002 01:44:52)
Дата	04.07.2002 07:09:03

Re: Есть определение...

Привет

>> А кого относить к богатым? Здесь на форуме - кто больше 1000ГЫВ в месяц имеет - богатый, но я новых иномарок не покупал, и мои партнеры - тоже. Хотя квартиры купили.
>>
>
>Самая паршивая однокомнатная в Москве стоит $28-30 000. Самая паршивая иномарка УзDawoo - $ 7 000

Так я о том же. Критерий какой-то от фонаря.

Владимир

От	Кудинов Игорь
К	VVV-Iva (04.07.2002 07:09:03)
Дата	04.07.2002 19:34:43

точное определение.

>
> Так я о том же. Критерий какой-то от фонаря.
>

Критерий как раз удобный - число новых продаваемых иномарок точно известно. А я вообще-то, хотел сказать, что купить жилье может не просто богатый, а очень богатый. С
зарплатой в $1000 в месяц и семьей квартриру за min $30 000 купишь очень нескоро.

От	VVV-Iva
К	Кудинов Игорь (04.07.2002 19:34:43)
Дата	05.07.2002 01:07:33

Re: точное определение.

Привет

>Критерий как раз удобный - число новых продаваемых иномарок точно известно.

Так я новых иномарок не покупал, только подержанные. И мои партнеры - тоже. И много моих знакомых - подержанная хорошая иномарка лучше новой Даеву. При этом мы относимся скорее к богатым.

>А я вообще-то, хотел сказать, что купить жилье может не просто богатый, а очень богатый. С
>зарплатой в $1000 в месяц и семьей квартриру за min $30 000 купишь очень нескоро.

Я 1000 как границу снизу положил.

Владимир

От	Кудинов Игорь
К	VVV-Iva (05.07.2002 01:07:33)
Дата	09.07.2002 00:08:34

Речь была о критериях,вообще-то,

> но раз уж зашел разговор о вашей персоне, то позвольте личный вопрос - вы не-православный христианин ? Какой конфессии?

От	VVV-Iva
К	Кудинов Игорь (09.07.2002 00:08:34)
Дата	10.07.2002 01:59:48

Re: Речь была...

Привет

>> но раз уж зашел разговор о вашей персоне, то позвольте личный вопрос - вы не-православный христианин ? Какой конфессии?
>

Нет, православный. РПЦ.

Владимир

От	Товарищ Рю
К	VVV-Iva (04.07.2002 07:09:03)
Дата	04.07.2002 16:06:53

Вот такой критерий еще

>Привет
Здра!

>>> А кого относить к богатым? Здесь на форуме - кто больше 1000ГЫВ в месяц имеет - богатый, но я новых иномарок не покупал, и мои партнеры - тоже. Хотя квартиры купили... Критерий какой-то от фонаря.

Вы будете смеяться, но я никогда в жизни не покупал новых иномарок. Только б/у, причем не высококлассные (Мерседесов, БМВ, Ягуаров отродясь не держал). Наверное, бзик такой. Кстати, с год назад узнал об одном похожем московском богаче - так он покупает за 100-200 гринов горбатые Запорожцы "на ходу" и ездит месяц-два, не боясь позора. А потом просто бросает на дороге и покупает другой такой же.

Что же до критерия - читал, что надежный показатель богатства, это процент ежемесячных расходов, затрачиваемый на еду, вкл. спиртное и табак (вот не знаю, правда, вслючаются ли сюда рестораны или нет). И богатыми могут считаться те, у кого эта доля не превышает 10%.

>Владимир
С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	C.КАРА-МУРЗА (03.07.2002 16:53:36)
Дата	03.07.2002 17:08:56

Думаю, таких много меньше

Привет!

>Богатыми считаются те, кто купил новую иномарку за последние три года (могу найти поточнее) и что-то еще. Таких 1% населения и по канонам социологии "богатые не представляют собой в России социального явления, это - маргинальная группа".

Вы полагаете, что за последние три года в Россию ввезено 1.5 млн. _новых_ иномарок?

Доля продаж Фордов составляет около 7 процентов на всем рынке импортных автомобилей в России в их классе. В 2002 году планируют продать около 7000 автомобилей.
Таким образом, всего за год будет продано около 100000 автомобилей класса Форд.
Т.е. за три года обьем продаж _новых_ иномарок вряд ли превысит 300000 шт.
Более крутые иномарки вообще продаются штучно (например, 600 Мерседесов -600).
Т.е. реально число богатых - 0.2% - что хорошо согласуется с данными Орлова.

Дмитрий Кобзев

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кобзев (03.07.2002 17:08:56)
Дата	03.07.2002 19:28:57

Подсчет ВЦИОМ был до дефолта. Важно, что это не социальная группа - официаль (-)

От	Виктор
К	Дмитрий Кобзев (03.07.2002 14:21:08)
Дата	03.07.2002 15:30:20

Не согласен. А недоумков куда девать?

У него зряплаты на пиво не хватает , а он мобильный телефон с собой таскает.
- Зачем тебе-то мобильник?
- А вдруг кто позвонит ?!! А я ни сном , ни духом...
- А кто такой важный тебе звонить будет?
- Ну , там ... Теперь жизнь такая, вот!
- Песец тебе звонить будет в шубе лохматой...

Смеются, дурики.

Как радио тарахтит , в Питере уже только у NWGSM более миллиона (!!!) дураков на кукане болтается. Возле метро "Чернышевская" магазин. Там дешевые аппараты продают и задарма подключают. Так два хвоста стоят и за угол загибаются! А сколько таких заведениев - рехнуться можно. Кто трубки продает, кто плату собирает, кто ремонтирует , кто всякие шелобушки и сопутствующие фенечки толкает. Дети-козявки спят с этой гадостью в обнимку и в школе друг другу звонят с этажа на этаж. Совсем народ ума лишился. А еще недавно , говорят , в Ленинграде 10% всех инженеров страны работало. В месяц телефон обходится тут 300-500 рублей. А сколько сам аппарат стоит - не знаю.

Так что количество людей с радиотелефонами говорит о числе идиотов на квадратный километр площади населенного пункта.

От	Yuriy
К	Anthony (01.07.2002 19:58:32)
Дата	01.07.2002 20:16:55

Совершенно верно! Но...

это было уже ясно из приведённого уважаемым Решняком соотношения.

99,95% + 0,15% = 100,1%

Поокуратнее надо быть с цифрами!

От	А. Решняк
К	Yuriy (01.07.2002 20:16:55)
Дата	04.07.2002 16:16:52

Согласен.

Да совершенно согласен.

Грубая на первый взгляд ошибка 0,15% вместо 0,05%

НО, не будем отклоняться от темы а суть темы - ключ: это РЕАЛЬНЫе цифры богатых и бедных в нашей стране, а они таковы - богатых крайне мало, бедный крайне много причём данная диспропорция продолжает ухудшаться.

Уже сам факт того что богатые у нас составляют ничтожную частицу общества является для нас определяющим в ответе состоятельности идеологии и мер в экономике базирующихся на ней.

П редисловии статьи я указал, что цифры скорее всего (по богатым) сильно занижены, но суть остаётся прежней. Именно поэтому на подсознании я немного её увеличил, приведя 0,15% вместо 0,05%.

Повторюсь снова суть осталась таже всё это ДОЛИ ПРОЦЕНТА и в любом случае это БЛИЖЕ К истине чем манипуляционной утверждение о 10-15% количестве богатых в России.

Пойдём дальше, нас вообще интересует кстати БОЛЬШАЯ часть ОБЩЕСТВА а в нашем случае это так называемый "средний" класс и бедная часть населения.
Так вот Беднейшая часть составляет у нас порядка 80% (это на грани прожиточного минимума и за чертой бедности. Именно этот вопрос нам больше важен так как это более важно чем количество богатых.
Я даже скажу что обсуждение о доле богатых это есть уже некоторая манипуляция, отвлечение от нашего приоритета - приоритет большинства общества.

С уважением, Александр Решняк.

От	И.Пыхалов
К	Temnik-2 (29.06.2002 04:02:43)
Дата	29.06.2002 04:19:08

Давайте сперва у себя дома разберемся

>Без разрушения манипулятивных схем в сознании жителей стран запада и нового "Второго интернационала" добиться перелома будет сложно. Либерализм, кажется, уже полностью вырабатыват ресурс. "Приватизировали" до ручки, экономика ЕС явно буксует и резервов для новой либеро-истерии нет.

>Интернет дает прекрасные возможности, нужно рушить прогнившие построения "еврокоммунизма".

Еврокоммунизм, насколько я понимаю, накрылся медным тазом и без нашей помощи.

>Конкркетно от себя: мало, крайне мало англоязычных ресурсов; например, не переведено подавляющее большинство работ С. Кара-Мурзы. Практически нет англоязычных сайтов, реалистически освещающих деятельность Сталина. Без готовых цитат и фактов на руках дискусию на неродном языке вести сложно.

Конечно, плохо что жители Запада не могут прочесть работы Кара-Мурзы на своем родном языке. Однако гораздо хуже, что этой возможности лишены, к примеру, жители нашего Дальнего Востока.

>А ведь разрушение мифа о Сталине ударит под корень всю либеральную муть начиная от 50-х, "там" этот миф съграл (и играет) не менее важную манипулятивную функцию чем здесь.

>А "там" истерика не кончается. Прошу сюда, опять полный набор - от 15 миллионов погибших в ГУЛАГЕ до Ивана Грозного.

Ну и ... с ними. Судьба нашей страны решается не там, а здесь.

От	Temnik-2
К	И.Пыхалов (29.06.2002 04:19:08)
Дата	29.06.2002 16:48:53

Одно другое дополняет

Думаю, что это неверное мнение. Забываете, что на дворе глобализация. :)

Как заставить злого соседа отвлечься от агрессии? - Поджечь его дом. Ему будет не до вас.

Ну это лирика, а по фактам: изменение идейно-политической ситуации в странах Европы и США может повлечь изменение расстановки политических сил там. Следовательно, сделать менее эффективным агрессивный курс, реализуемый в странах СНГ и Вост. Европы, обратить вспять либеральную волну. Что в свою очередь может дезорганизовать "евроориентированные" силы здесь.

В противном случае, легко стать жертвой обкатанной на западе технологии - вас оттеснят на положение маргинальной группки, изолируют, и предложат дополнить институты "гражданского общества" рядом с нудистами и троцкистами.

"Еврокоммунизм" же накрылся вовсе не таким образом, как было бы желательно: он разложился, уступив место условно "левому" крылу либерализма; думаю, там сейчас созревают условия для возрождения действительно левого движения.

И дело не в книгах С. Кара-Мурзы как в таковых, а, пользуясь его терминологией, разрушении фундаментальных мифов евролиберализма, его "культурного ядра".

От	А. Решняк
К	Temnik-2 (29.06.2002 16:48:53)
Дата	01.07.2002 11:45:06

Существенное различие.

"Как заставить злого соседа отвлечься от агрессии? - Поджечь его дом. Ему будет не до вас."

- такой подход действенен, но на короткое время и потом даёт возвратный отрицательный эффект, ввиде обид, претензий, мести, ответных идеологических диверсий и тд.

Такие методы, к сожалению, очень часто проводят ошибочно различные спецслужбы разных стран, которым нужен "результат" в сжатые сроки для отчётности о своей "работе". Я бы таких "идеологов на службе" отправлял на повышение квалификации и мировоззрения.

В чем вопрос? Вопрос в том, что ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ для ВСЕХ СТОРОН качества, свойства и вытекающие последствия можно достичь при создании глубокого, фундаментального труда - концепции, применение которого в своей жизни несло бы быстро-, среде- и долгосрочные выгоды (благо) для общества, взявшего учение на вооружение.

Таким образом в 100 раз эффективней
"Как заставить злого соседа отвлечься от агрессии? - Предложить интересное для его развития. И ему будет до вас как к другу."

Это ни вкое мере не говорит о разоружении и сдаче позиций - это говорит о перемене мировоззрения в первую очередь своего и затем оценивших его "противников", которые на самом деле есть такой же человеческий ресурс и потенциал.

Противоборство человеческих частей социума выгодно только и только лишь третьей силе их искусно стравливающих, которой может быть и каккая-нибудь часть внеземного разума и маленькая кучка влиятельных заблуждающихся эгоистов на самой Земле.

С уважением, Александр Решняк.