От	константин
К	Добрыня
Дата	14.06.2002 13:58:11
Рубрики	Прочее; Катастрофа;

У СГ была статья на эту тему.

---

Вопрос о символике не столь простой.

У СГ была статья на эту тему,(название не помню), речь шла о взглядах Грамши на создание политических организаций. Там одна очень важная мысль была, что у любого движения наступает момент , когда оно "вылупляется". Из смутных настроений и разроздненых групп рождается единое движение. Этот момент критический, и точный выбор названия и символов крайне важен. Недобор и перебор опасен.
Классический пример РНЕ - взяли свастику и вскинутую руку и все , стали маргиналами.
---------------------------------
Теперь коротко по предмету.

Доводы Добрыни я принимаю, но для себя не могу сказать являются ли они решающими. Имеются и возражения.

О тактике и смелости. Подпольщики в оккупированном Минске с красными флагами по улицам не ходили.
О стратегии.
Я написал "массированное использование советских символов", Если мы к этому перейдем , то уже четко будем восприниматься как реставрационная сила.
Нужно ли это?
-------------------------------------
Под лежачий камень вода не течет. Пробовать надо разные варианты , но не стоит их сразу выносить на флаг.
IMHO есть определенная аналогия с выбором советской символики в 20-е гг. Вариантов было много , и их всячески пробовали, например на уровне республик. Но за государственные символы брали отточенные образцы.

---

От	Pout
К	константин (14.06.2002 13:58:11)
Дата	15.06.2002 14:57:02

У СГ была статья на эту тему."Кто реальные союзники в России"

---

константин сообщил в новостях следующее:59639@kmf...
>
> Вопрос о символике не столь простой.
>
> У СГ была статья на эту тему,(название не помню), речь шла о взглядах
Грамши на создание политических организаций. Там одна очень важная мысль
была, что у любого движения наступает момент , когда оно "вылупляется".
Из смутных настроений и разроздненых групп рождается единое движение.
Этот момент критический, и точный выбор названия и символов крайне
важен. Недобор и перебор опасен.
> Классический пример РНЕ - взяли свастику и вскинутую руку и все ,
стали маргиналами.

Видимо ты имел в виду эту статью (но вовсе не специально про
символику,хотя о наборе символов там есть), где как центральная
смыслообразующая использована линия мыслей Грамши о понятии
"исторический блок". Григорьеву также см. об этом. Это одна из категорий
в полит. теории Грамши. Найди плиз тот кусок. А статья тут
==========
.
Сергей Кара-Мурза

Кто реальные союзники в России?
skaramurza.chat.ru/new-sov.html
===========
(вторая часть работы)
...
Не вдаваясь в аргументацию, которой посвящена уже большая литература,
скажем коротко, что шансов преодолеть катастрофу и сохраниться как
страна и как культура на пути неолиберальной реформы "по Чубайсу" Россия
не имеет. Деиндустриализация не прекращается, хотя и появляются
воспроизводимые анклавы "дополняющей" периферийной экономики.
Продолжается и изъятие из России жизненно важных ресурсов, так что в
недалекой перспективе существенное сокращение населения (с потерей
территорий) станет неизбежным. Пережить катастрофический период массовых
отказов изношенной технологической инфраструктуры и тем более
консолидировать общество для проекта восстановления можно будет лишь на
основе солидарных принципов жизнеустройства. Такова наша установка.

Какое направление из нынешней точки кажется нам реалистичным и,
следовательно, каковы контуры возможного в будущем жизнеустройства? Они
очерчиваются исходя из тех "неприятий", которые выявились при крушении
советского строя, и из тех "неприятий", которые возникли в ходе
неолиберальной реформы. Иными словами, мы исходим не из какой-либо
доктрины типа марксизма, которая имела бы сильную объяснительную (и
мистифицирующую) способность и играла бы нормативную роль, а из опыта
революционного процесса России.

Направление движения - отход от дилеммы "советский строй -
горбачевско-ельцинская реформа". Структура модели жизнеустройства
включает ядро из солидарного удовлетворения базовых потребностей и
"оболочек" со значительным разнообразием стилей жизни и способов ее
обеспечения. Это - гораздо более либеральная и разнообразная система,
чем советский строй, но с большей долей патернализма и одновременно
принуждения, чем нынешняя. Более открытая вовне "внизу", чем было в
СССР, но и более закрытая "вверху", чем сегодня. Но дело не только в
количественной мере, а и в философском обосновании, в антропологии
системы. Она не должна быть ни сословной, как в позднем СССР, ни
криминально-конкурентной, как сегодня.

Проясняя картину этого будущего жизнеустройства, нанося на нее все
больше "мазков" краски, мы должны сразу же, параллельно, представлять
конфигурацию тех социальных сил, которые будут поддерживать или
отвергать этот проект. Эта конфигурация является одним из срезов
"картины", и ее выяснение нельзя оставить на "потом" - мол, предъявим
проект, и определятся союзники и противники. Сам проект может
вырабатываться только в диалоге и борьбе, с постоянным разделением и
соединением людей и идей.

В этом процессе надо следовать важной мысли Ленина: чтобы объединиться,
нужно размежеваться. Сегодня еще в большей степени, нежели в начале
века, большой социальный проект не может вызреть и осуществиться в
рамках тоталитарной доктрины. Действовать будут союзы и коалиции групп и
течений, причем союзы более разнородные, чем в начале века - нет
тотализирующего учения и идеологии. Но союзы могут возникать и быть
жизнеспособными только в том случае, если входящие в него группы
достаточно размежевались, чтобы иметь возможность объединиться.
Например, КПРФ не удается стать ядром реального союза, потому что ее
платформа крайне расплывчата - с ней невозможно вступить в союз, она
любого затягивает, как болото.

Грамши развивал представление о таких союзах, в которых могут вестись
широкие социальные проекты (как борьбы, так и строительства), в
концепции "исторических блоков". Исторических потому, что это союзы сил,
несовместимых по ряду принципиальных положений. То есть, эти силы не
могут слиться, соединиться, но могут образовать союз для совместной
борьбы за определенные, исторически ограниченные цели. Например, для
борьбы против фашизма (в виде Народного фронта) или предотвращения
какой-либо стихийной или социальной катастрофы. Продолжая эту мысль,
можно сказать, например, что у коммунистов и христиан есть очень большие
возможности для образования исторического блока, но попытка их
соединения в одну партию с единой мировоззренческой основой была бы
губительна и для одной, и для другой стороны.

Рамки всех этих понятий не могут быть жесткими. Границы между
краткосрочной коалицией и историческим блоком размыты. Концепция Грамши
была развитием идеи Ленина о союзе рабочего класса и крестьянства - в
начале века этот союз казался вначале марксистам невозможным, после
революции 1905-1907 г. большевики его возможность признали, а после 1917
г. он уже представлялся как вечный и нерушимый. В годы перестройки
оказалось, что на многие вещи рабочие и крестьяне смотрят уже совсем
по-разному. Значит, речь все же шла не о вечном союзе, а об историческом
блоке, который в определенных условиях дал трещину и стал распадаться.

Как мне видится наше недавнее прошлое и нынешний момент в терминах
концепции исторических блоков? Полная картина (динамическая карта)
движений и групп здесь не может быть представлена - это слишком сложная
и подвижная система, и требуются даже специальные усилия, чтобы создать
какие-то новые визуальные средства для ее представления (например, с
помощью компьютерной графики). Поэтому составим обедненную модель,
выбрав лишь главное для нас на сегодня и главные тенденции. Эта модель
видится так.

В годы перестройки возник краткосрочный исторический блок, целью
которого было изменение многих сторон советского жизнеустройства. Самые
массивные социальные силы в этом блоке не были антисоветскими и не
желали изменения основ общественного строя. Напротив, небольшие, но
организованные и обладающие ресурсами группы, видимо, уже предполагали
максимально продвинуться в процессе изменения главных структур
социального порядка (хотя, скорее всего, не могли надеяться, что смогут
продвинуться настолько далеко). Культурную гегемонию в этом процессе
завоевали именно эти "антисоветские" группы, и их интеллектуальные силы
на время объединились именно на антисоветской основе, имея в других
вопросах несовместимые установки. Шаг за шагом по мере упрочения своей
гегемонии ведущие антисоветские силы меняли идеологические лозунги -
вплоть до их полного обращения. От "Больше социализма!" до "Долой
социализм!" и от "Вся власть Советам!" - до "Долой советскую власть!".

В 1988 г. антисоветский характер процесса стал настолько очевиден, что
от него откололась группа "консерваторов", а вместе с ними -
значительная часть трудящихся, которые почувствовали опасность. Однако
"консерваторы" не имели ни своего языка, ни идеологической платформы,
были связаны инстинктом подчинения и полностью блокированы антисоветской
верхушкой партийного аппарата. За культурную гегемонию они не боролись,
а к административной власти допущены не были. В результате в
общественном сознании они были локализованы и очернены так, что
произошла их "инкапсуляция", они стали неспособны к созданию своих
исторических блоков и не нашли общего языка даже с теми, кто объективно
стремился их поддержать. Реальные политические возможности этой
небольшой части номенклатуры показал ГКЧП.

Политической партией, которая стала "представлять и направлять" ту часть
общества, что откололась от антисоветской программы еще в конце 80-х
годов, является КПРФ. При выработке ее платформы в нее был введен ряд
"вирусов", которые также способствовали ее "инкапсуляции". Философская
модель нашей истории, принятая КПРФ, внутренне противоречива таким
образом, что делает ее неприемлемой для самой образованной, динамичной и
дееспособной части общества. Кратко это противоречие можно так:
антисоветские установки относительно фундаментальных принципов
жизнеустройства в сочетании с патетической идеализацией внешних и во
многом мифологизированных устоев советской жизни. В результате КПРФ
сумела создать политическую нишу для "окостеневшего" сознания. В нее
стекаются люди, отвергающие курс "реформ" и связывающие это отрицание с
символом "коммунисты", но при этом избегающие рефлексии и диалога. КПРФ
не только не распространяет свою гегемонию на новые части общества
(целостного комплекса идей, которые исходили бы из КПРФ, нельзя и
представить). Она, по сути, не имеет гегемонии и в среде "своих" - их
сознание строится от противного, из "отрицания Чубайса". Значит, это
сознание тоже подчиняется культурному влиянию "Чубайса" и контролируется
им, выстраивается в согласии с его матрицей.

Здесь для нас главное то, что политически оформленная под эгидой КПРФ
часть общества оказалась из-за этого оформления неспособной к
образованию исторических блоков с ее объективно близкими
"античубайсовскими" силами. Ибо силы эти, - "честные демократы" - по
инерции затянутые из перестройки в антисоветскую реформу, являются, по
нашей оценке, просоветскими в фундаментальных вопросах и
квази-антисоветскими во вторичных. Таким образом, они на обоих уровнях
несовместимы с КПРФ и отторгаются ею с преувеличенной враждебностью.
Это положение можно считать одной из важных "ловушек", в которую загнана
Россия. Потенциально союзные силы, которые отвергают "Чубайса",
разъединены и даже противопоставлены как неприятели.

Если исходить из изложенного выше в самых общих чертах возможного
"проекта", то выход из кризиса возможен только через создание
исторического блока всех сил, которые являются фундаментально
просоветскими - при взаимном договоре о моратории на враждебную полемику
по вторичным вопросам. Реально это был бы блок той трети общества,
которая сегодня "оформлена" КПРФ, с третью общества, состоящей из
"демократов", отпавших от Горбачева и Ельцина. Это, в основном,
интеллигенция и молодежь. Назовем условно такой исторический блок блоком
"красных и демократов".

Здесь надо прояснить важную вещь. Блок с демократами ("разрушителями
СССР") - необходим не от безвыходности, он предлагается не скрепя
сердце. Демократы, бывшие мотором (но не управляющей системой)
перестройки, исходили из необходимости обновления советского строя и
придания ему нового качества, которое бы позволило СССР пережить общий
кризис индустриализма. Именно в людях этого типа и сохранился потенциал
обновления и творчества. Напротив, в тех "красных и патриотах", что
отступили в окопы КПРФ, этот потенциал резко сокращен и задавлен. Он
здесь снизился даже по сравнению с началом и серединой 90-х годов, что
видно, например, по состоянию главных газет оппозиции. Зато эта часть
общества ("красные") обладает исключительной стойкостью, которая
буквально спасла страну в 90-е годы. Таким образом, блок "красных и
демократов" приобретает характер дееспособной политической силы,
обладающей обоими необходимыми качествами - устойчивостью и
динамичностью. Только такой блок может выработать проект грамшианской
революции, без которой уже невозможно спасение. Предлагавшийся в начале
90-х годов блок "красных и белых" был изначально ошибочной идеей или
сознательно устроенной ловушкой. Те, кто условно назвал себя "белыми",
являются принципиальными противниками советского проекта. Единственным
подходящим для них проектом является тот же неолиберальный проект,
только "в сарафане", с русским лицом, вроде пива "Ямское".

Сближение или хотя бы диалог с демократами нужны для коммунистов и как
противовес от "государственнических соблазнов". Можно, например,
предположить, что без такого союза "красные" скатятся к поддержке режима
Путина. А ведь в его программе, видимо, главной частью все же станет
"программа Грефа", а укрепление государственности будет лишь
инструментом обеспечения надежного коридора для продолжения
неолиберального курса. Достаточно напомнить последние шаги Путина:
обещание вдвое увеличить поставки газа на Запад (при его острой нехватке
в России) и срочные меры по ослаблению больших систем, которые держат
Россию типа Единой энергетической системы или единой железнодорожной
сети ("реформа МПС").

Сложнее обстоит дело с противниками такого блока. Их можно подразделить
на два типа: антисоветских по интересу и антисоветских по идеалам
(возможно, где-то в глубине они смыкаются). Из группового интереса
против восстановления структур солидарного общества будут бороться
небольшие по численности группы "новых собственников" и коррумпированной
номенклатуры (в том числе из "номенклатуры оппозиции" как части новой
номенклатурно-сословной системы, созданной при Ельцине). Из идейных
соображений - те "левые" от троцкистов до социал-демократов, что считали
советский строй надругательством над марксизмом, а также те, для которых
"вторичные дефекты" строя имели фундаментальное значение, а
фундаментальные основания - вторичное (типа активистов общества
"Мемориал"). Иными словами, антисоветские силы также включают в себя
своих "красных" и своих "демократов". Конечно, есть и влиятельная
группа, у которой интересы и идеалы совпадают - та, для которой Россия в
принципе является враждебной культурой и ценна только как источник
ресурсов разного рода. Скорее всего, эти "сознательно антисоветские"
силы довольно сильно разъединены и вряд ли могут быстро образовать свой
исторический блок, как во время перестройки. Реформа "съела" их
аргументы.

При образовании "античубайсовского" блока, видимо, не будет больших
проблем с отторжением тех сил, что сохраняют в качестве своего знамени
"сгоревшие" символические фигуры типа Ельцина, Горбачева и А.Н.Яковлева.
Да и силы эти в основном теневые и для политического движения являются,
скорее, элементами "внешней среды".

Самое сложное - разобраться с теми "своими", в которых можно подозревать
принципиальное неприятие действенного "просоветского" блока. Это -
небольшая часть верхушки КПРФ и антисоветских патриотов типа
И.Р.Шафаревича. Они и выполняли главную разъединяющую роль - клеймя
одновременно и советский строй, и "демократов". Что касается конкретных
личностей, то, скорее всего, в условиях гласного диалога и определения
позиций они не решатся войти в антисоветский блок и останутся хотя бы
более или менее нейтральными попутчиками блока "красных и демократов".

Сейчас идет вязкая позиционная война. Наша задача - собирание "сил
организованного мышления".
=========


=========

---

От	константин
К	Pout (15.06.2002 14:57:02)
Дата	15.06.2002 22:32:50

Статья называлась "Ядро и шелуха ". Она здесь.

---

Статья называлась "Ядро и шелуха ". В ней определенные реверансы были в сторону селезневской "России" были, но IMHO самое интересное тут:
--------------------------------

— Партия обладает устойчивостью и эффективностью лишь в том случае, если ее ядро запускает "молекулярный" процесс — множество малых ячеек действуют согласно общей программе, но в большой мере автономно. Для этого "ядро" должно обладать высоким интеллектуальным потенциалом и авторитетом, так что его идеи и установки могли бы служить матрицей для собственной активности ячеек...
— Обнародование проекта и имени партии — критический момент. Он должен вызреть в условиях "инкубационного" периода, когда организационное ядро будущей партии может еще действовать методом проб и ошибок. После "порога" партия проходит новый этап, когда ошибки могут стать фатальными, — вплоть до завоевания минимума авторитета и выхода на режим самовоспроизводства. Во время инкубационного периода должны быть сделаны большие заделы, чтобы на втором этапе быстро реагировать на меняющуюся обстановку без грубых ошибок.
Нельзя слишком укорачивать период "беременности", но нельзя его и затягивать. Слишком долгая инкубация убивает зародыш. Перед "порогом" необходимы работы и заявления, из которых становится понятно, в чем состоит то "новое вино, которого нельзя наливать в старые мехи", то есть почему создаваемая партия вынуждена оторваться от прошлого и не слиться с существующими партиями...
— Очень важен тип дискурса партии (под дискурсом будем понимать всю совокупность знаков, которые партия "подает обществу" — язык, стиль, жанры сообщений, тип логики и аргументации, манеры поведения и т.д.). Он не должен быть банальным, но и не должен отрываться от структур восприятия и мышления социальной базы партии. Нельзя исходить из "расхожих суждений" массы (тем более потакать им), но нельзя и взывать к невысказанным и явно не выраженным "чаяниям".

-------------------

Author: Сергей Кара-Мурза
Title: ЯДРО И ШЕЛУХА (Возможна ли партия левого центра?)
No: 32(349)
Date: 08-08-2000


МНОГОПАРТИЙНОСТЬ В РОССИИ, о необходимости которой так много говорили антикоммунисты, буксует. Общество расколото глубокими социальными противоречиями, но набора партий, выражающих разные интересы в конфликте, не возникло. Видно, не таков конфликт и не таково общество.
Правда, на наших глазах ведется эксперимент по искусственному созданию партии без идеологии, со странным названием "Единство", несовместимым с самим понятием партии. Это — попытка создания КПСС без советского строя. Понятно, что без программы объединить людей нельзя. Повторяя каждую неделю, что программы нет, потому что какой-то Греф запаздывает с ее написанием, бригада Путина быстро теряет баллы. А те странные бумаги, которые "утекают" из ведомства Грефа, видимо, для изучения общественного мнения, приводят человека в недоумение. Неужели это всерьез?
Одна из причин такого положения — общий кризис идеологий. Сегодня, после ликвидации советской власти и ее официальной идеологии, к фразеологии марксизма восприимчива лишь небольшая часть пожилых людей. О сути же марксизма и речи нет, никто в нее в последние десятилетия не вникает. То есть в России уже нет аудитории для того марксизма, который у нас культивировали. А о современном марксизме и говорить нечего, потому что у нас его и за марксизм не примут. Его освоение — дело будущего.
Если признать, что либерализм также не овладел массовым сознанием или затронул только самые верхние слои сознания части энтузиастов, то положение России в идейной сфере оказывается сложным. Здесь нет ни религии, ни теории, ни производных от них социальных мифов, которые могли бы соединить общество и оправдать усилия, необходимые для выхода из кризиса. В других цивилизациях, которые уцелели после экспансии Запада и начали свой проект развития, необходимая идейная основа есть. Это — Китай и Япония, Юго-Восточная Азия, Индия и Исламский мир. Заметим, что ни в одной из них марксизм не является уже и оболочкой, "упаковывающей" идеи справедливости и благоденствия. У них созрели собственные национальные "упаковки".
Православие, на которое многие возлагали надежды, видимо, не может выполнить объединяющую роль. Главная причина — в самой сути Православия как истинно христианской религии, уходящей от мирских конфликтов. Вторая причина, исправимая, но неисправляемая — невежество и религиозная бесчувственность активных "интеллигентов в Православии", которые лихо смешивают Богово и кесарево и отпугивают людей своим напором.
Подведем итог. Мы по своей культуре — часть христианского мира (даже наши "нехристианские" народы), и мы слишком проникнуты Просвещением, чтобы искать обоснование нашего жизнеустройства в архаических традиционных философиях и религиях. В то же время мы — часть христианского мира, не пошедшая по пути буржуазного либерализма и не впавшая в колониальное людоедство. Кто-то об этом жалеет, не будем с ними спорить. Главное, что жалеть поздно, к пиршеству людоедов нас уже не допустят, а без него и буржуазным либерализмом никого прельстить нельзя. И, похоже, "заграница нам не поможет", так что возможность дурить людям головы либеральными иллюзиями иссякает. На чем же мы можем строить проект? Скорее всего, общей, "тотализирующей" идеологии, по силе сходной с марксизмом начала ХХ века, у нас не возникнет. Значит, консолидация достаточной для большого проекта части общества будет происходить в виде т.н. "исторических блоков" — образования союзов партий и движений с существенно различными идеологиями, которые способны пойти на компромисс ради общих целей. Это — новая для нас задача, и этому надо учиться.
Указанная фундаментальная трудность выхода из кризиса сопровождается трудностью организационной. Все сложившиеся политические силы, представляющие фрагменты внешне расколотого общества, уже привязаны к определенному образу и языку. Все они, даже включая "Единство", прошли максимум своей способности к консолидации людей, и ни у кого эта способность не достигла критического уровня.
Рыночные идеологи исчерпали свой ресурс, ибо практически все, включая их самих, убедились в том, что "протестантской Реформации" в России не произошло и гражданского общества не возникло. Капитализм, даже не родившись, выродился в воровство и хамство. По инерции Явлинский удерживает часть интеллигенции, но этот проект уже на излете. Хотя бедная Хакамада потела, прыгая на дискотеках, молодежь, которую смогли собрать "правые", не желает никаких проектов. Это деклассированная молодежь, голосовавшая за СПС из нигилизма переходного возраста.
"Громилы" типа Жириновского, которые эксплуатировали расщепленное национальное сознание, также теряют паству, поскольку связного проекта предложить в принципе не могут. Для этого надо было бы преодолеть расщепление сознания, то есть утратить единственный источник их очарования. Ельцин поднялся на волне разрушения СССР и "западной утопии". Это уже никого вдохновить не может, и "ельцинизм воров" должен искать новую политическую маску, но срок ее действенности будет намного короче, нежели у Ельцина.
КПРФ — партия с самой большой объединяющей способностью, которую она, однако, не увеличивает. Слишком широк захват (от безработных до "национальной буржуазии") и противоречивы программные заявления. В результате в образе КПРФ, что сложился в массовом сознании, слишком много "номенклатуры" и не хватает искренности. Пусть это образ ошибочный, но он действует. Главная ценность КПРФ — система низовых организаций, реальная идеология которых мало зависит от заявлений публичных политиков от КПРФ и сводится в основном к здравому смыслу и стихийной философии справедливости. Надолго ресурса такой идеологической базы не хватит, да и в организационном плане разрыв между верхушкой и базой начнет ослаблять партию. Пока что КПРФ смогла выполнить главную задачу — сдержать противника в отступлении, работая на идейных ресурсах возмущения. Но привлечь основную массу народа и особенно молодежь с этими ресурсами невозможно — для них нужен проект развития. Его можно выработать только на базе большого теоретического прорыва, через интеллектуальный диалог.

КАКОВА ЖЕ "КАРТА" НАШЕГО ОБЩЕСТВА, если оставить в стороне влиятельное, но очень небольшое меньшинство, которое вне всяких идеологий присосалось к экономическим ресурсам и не отвалится от артерии, пока ему не дадут хорошего пинка под зад? Являются ли массивные общественные силы более радикальными, чем политические партии и движения? Иными словами, "растаскивает" ли общество политиков прочь от центра, так что главной тенденцией будет дальнейшая фрагментация вплоть до антагонизма?
Я считаю, что та часть народа, которая оказалась не охваченной идеологиями перечисленных политических сил, находится не "за" этими силами, не в зоне большего радикализма, а "между" ними, как центр подсолнуха, обрамленный лепестками партий. Значит, она в принципе может составить центральное ядро, при обретении самосознания которым и произойдет достаточная консолидация общества. В ядре находятся люди здравого смысла, их не удовлетворяет неопределенность и внутренняя противоречивость программ нынешних партий.
Из многих признаков можно создать следующий, конечно, весьма рыхлый, образ этой части народа ("ядра"):
— Она не сосредоточена в определенном социальном слое или поколении, но обладает общими культурными основаниями (языком, набором понятий и типом мышления).
— Она не воспринимает фразеологии марксизма, но ценит его суть и метод рассуждений (она их в какой-то мере использует — стихийно, очищая от вульгаризаторских наслоений).
— Она не увлечена антисоветизмом, высоко оценивает советский социальный порядок (ругань не в счет), однако скептически относится к идее реставрации советского строя, а тем более СССР. В целом она ощущает, что советский проект представлял нечто очень значительное, но непонятое. Это непонимание ее беспокоит.
— Она уже не верит в либеральную утопию и не является "прозападной". Западнические иллюзии сменились очень сильным скептицизмом в отношении Запада и его притязаний к России. Она отвергает сословное деление общества, но не тяготеет и к классовому устройству с демократией западного типа. Она не является и "антизападной" и равнодушна к державной российской риторике. Патриотическая патетика оппозиции вызывает у нее чувство неудобства, ее патриотизм избегает экзальтации.
— Она в отличие от нынешней оппозиции осознает или хотя бы чувствует, что политическая борьба сегодня идет в условиях, к которым мы не привыкли, — в условиях побежденной и практически оккупированной страны. Значит, должна вырабатываться какая-то новая "технология" борьбы.
Объединение этой части общества возможно, ибо пронизывающие ее культурные связи сильны и многообразны. На ней и держался советский строй — уже вопреки официальной идеологии КПСС и одновременному давлению антисоветизма в конце 80-х годов. Как это ни покажется парадоксальным, на ней же держалась и перестройка — как ее воспринимало общество, а не перехватившие власть теневые силы. На этом ядре держится и сегодня Россия, хотя по теории в нынешних социальных условиях и страна, и общество должны были бы рассыпаться.
Дать этому потенциальному "ядру" самосознание сможет партия с духовным и социальным проектом, а также стилем мышления и организацией, отвечающим приведенным выше признакам. Это партия, чья идеология не будет ни либеральной, ни марксистской, ни антисоветской, ни "прозападной", ни "ура-патриотической". Казалось бы, речь идет о партии социал-демократического толка — современной, с большим социальным проектом, но хладнокровной, способной на ведение дел в "переходные периоды" с необычными и плохо изученными угрозами. Но назвать такую партию в России социал-демократией — очень грубое упрощение, и, строго говоря, неверно, поскольку в социал-демократии слишком много западничества и либерализма и уже слишком мало духовного порыва. А без него нам не обойтись. Социал-демократия — движение сытых, оно уже "не зацветает будущим".
Иными словами, прибегая к столь же грубой аналогии, как социал-демократия, можно сказать, что России сегодня нужен Сунь Ят Сен, предложивший большой проект освобождения, а не Мао Цзе Дун или Чан Кай Ши, воплотившие в жизнь два варианта этого проекта. И даже не Дэн Сяо Пин, чье время, к несчастью, у нас упущено, — им вполне мог быть Андропов, уже почти не мог быть Горбачев, совершенно не мог быть Ельцин и теперь уже не сможет быть Путин.
Создать партию центра с такой сложной идеологией трудно, намного труднее, чем на краях политического спектра. После 1991 г. было несколько попыток создать "социал-демократию", но все они включали в себя тот или иной неприемлемый пункт — и проваливались, от А.Н.Яковлева до Роя Медведева. Вернее, у всех них был чуть ли не общий неприемлемый пункт — антисоветизм (иногда с антикоммунизмом, как у Яковлева и Попова, иногда без него — как у Рыбкина). Все ожидают возникновения в России стабилизирующего политического "центра", хотя мало кто еще понял, что этот "центр" не может быть антисоветским и антикоммунистическим. Но это начинают понимать. Главное — понять нам самим.
Превратиться в такую "центральную" партию пыталась КПРФ, но это невозможно — она не может освободиться ни от номенклатуры, ни от антизападной риторики, ни от марксизма в варианте РУСО. Она слишком связана с внутренне противоречивой программой и верно оценивает опасность попыток восстановить ее непротиворечивость. У нее уже сложился устойчивый круг сторонников и избирателей, и было бы авантюрой радикально перестраивать свой тип. В то же время из-за этой стабильности не возникло притяжения новых сил. Прежде всего к КПРФ не повернулись в большой своей части интеллигенция и молодежь.
Создание той партии, о которой идет речь (назовем ее условно "Партия труда"), усилит позиции КПРФ, поскольку сдвинет ее на естественное место на политической арене. Ненормально для коммунистов при таком социальном бедствии, как сегодня в России, претендовать на роль центра и входить в правительство. Появление новой партии не приведет и к расколу КПРФ, поскольку основная масса членов КПРФ не захочет менять свою окраску.
Напротив, возникновение союзной левой партии усилит КПРФ, дополнив левые силы до целостной и способной к росту системы. А главное, такая партия сможет открыть теоретические дебаты, которые как воздух необходимы для оживления всего левого движения (не только в России), но на которые не рискуют идти сложившиеся левые партии. Именно современная партия, которая привлечет высокообразованную часть общества, сможет восстановить в среде своих сторонников способность к логическому мышлению с опорой на здравый смысл и изучение реальности, а не на фантазии или догмы из учебника, которые в условиях кризиса ничего не объясняют. Такая партия сможет выработать и предложить обществу новый язык, адекватно выражающий реальность — взамен навязанного СМИ "рваного" набора ложных понятий, метафор и штампов. Через диалог, последовательно изгоняя "идолов общественного сознания", такая партия сможет сформулировать главные проблемы, стоящие перед обществом, описать возможные альтернативы их решения и объяснить причины, по которым она выбирает те или иные альтернативы.
Главная срочная задача такой партии — соединить в рамках непротиворечивой системы взглядов на интеллигенцию. Она — молекулярный проводник идей через сеть личных устных контактов. Если инженер, учитель, врач и агроном увидят возможность объединения и выхода из кризиса, они донесут эту идею до мастера, студента, рабочего — лучше, чем политики и газеты. Только через массовую интеллигенцию в принципе возможно установить восстанавливающий общество диалог в критической массе граждан, способной на обсуждение и поддержку политического проекта.

СЛЕДУЕТ ПРИСМОТРЕТЬСЯ к попытке образования левоцентристского движения "Россия". Первые шаги оно делает с трудом, некоторые деятели КПРФ резко отрицательно оценили это намерение, даже заподозрили инициаторов в неблаговидных мотивах. Это очень жаль, потому что в конфликте с КПРФ новой левой партии стать на ноги очень трудно. Быть может, эта первая болезненная реакция будет преодолена, но об этом нужен особый разговор. А здесь хочется высказать несколько общих мыслей о партийном строительстве в условиях нынешней России.
— Партия может сложиться лишь в том случае, если у людей, входящих в "центр кристаллизации", есть вполне определенная цель. Цель должна быть достаточно большой. Новые партии гибнут не потому, что их организаторы преследовали корыстные карьерные цели, а потому, что у них помимо карьерных целей не было других, важных и для рядовых членов партии, и для той социальной группы, которую они представляют.
Выше главной, "ядерной" цели, должна иметься более расплывчатая, но и более высокая цель. Таким образом, люди, входящие в "зародыш" партии, должны обладать и национальным, и глобальным видением жизни. Этот "зародыш" должен излучать идеалы, большая цель не может быть построена только на интересах. Имитировать идеалы невозможно, обман раскрывается быстро. Если их нет, лучше этим делом не заниматься — ничего не выйдет.
— Проект (программа) должен опираться на идеологию. Она его оправдывает, придает ему авторитет, служит связующим звеном между проектом и подспудными, невысказанными представлениями о добре и зле (архетипами, преданиями, традициями). Проект должен отражать, как нечто безусловное и не подвергаемое дискуссии, чаяния той части общества, на которую он рассчитан. Проект должен включать в себя три части: узнаваемое и принимаемое за истинное изложение нынешнего состояния дел и вырастающие из него угрозы; желаемое и возможное будущее жизнеустройство; путь от настоящего к будущему.
Самое главное, чтобы проект не был внутренне вульгарно противоречив — вследствие сокрытия истинных целей, умолчания реальных обстоятельств или просто низкого качества рассуждений (например, из-за утраты чувства меры). Диалектическая противоречивость, которая не скрывается, а признается как следствие сложности мира, не вредит проекту.
— Помимо идеологии в интеллектуальное обеспечение проекта входит методология — принятая партией теория государства и его изменения (революции или реформы). Так, для успеха большевиков одинаково важны были как марксистско-ленинская идеология, позволившая превратить чаяния трудящихся в политические формулы, так и новая теория государства и революции. В нее входили три важных части: принципиально новая для марксизма идея о революции союза рабочих и крестьян ради предотвращения капитализма, — а не революции пролетариата вследствие исчерпания прогрессивных возможностей капитализма; идея о новом типе государственности (Советы), вырастающем не из буржуазного или феодального государства, а из самоуправления общины; возникшая из осмысления кризиса в физике и опередившая время идея о неравновесных состояниях и переходах "порядок-хаос" (революционная ситуация).
Третья часть ленинской теории актуальна и сегодня, первые две важны скорее как исторический фон, объясняющий многие особенности России. Проблема государственности для России на нынешнем этапе (как проблема парламентаризма, так и федерализма) требует срочной разработки. Абсолютно необходимо освоение теории государства и революции Антонио Грамши, разработанной для городского общества. Эта теория фундаментальна, имеет общий характер и очень плодотворна в прикладных отношениях.
— Партия обладает устойчивостью и эффективностью лишь в том случае, если ее ядро запускает "молекулярный" процесс — множество малых ячеек действуют согласно общей программе, но в большой мере автономно. Для этого "ядро" должно обладать высоким интеллектуальным потенциалом и авторитетом, так что его идеи и установки могли бы служить матрицей для собственной активности ячеек, а не приказом, который навязывается посредством какой-то "оплаты".
— Обнародование проекта и имени партии — критический момент. Он должен вызреть в условиях "инкубационного" периода, когда организационное ядро будущей партии может еще действовать методом проб и ошибок. После "порога" партия проходит новый этап, когда ошибки могут стать фатальными, — вплоть до завоевания минимума авторитета и выхода на режим самовоспроизводства. Во время инкубационного периода должны быть сделаны большие заделы, чтобы на втором этапе быстро реагировать на меняющуюся обстановку без грубых ошибок.
Нельзя слишком укорачивать период "беременности", но нельзя его и затягивать. Слишком долгая инкубация убивает зародыш. Перед "порогом" необходимы работы и заявления, из которых становится понятно, в чем состоит то "новое вино, которого нельзя наливать в старые мехи", то есть почему создаваемая партия вынуждена оторваться от прошлого и не слиться с существующими партиями. Поэтому, например, Ленин придавал такое значение разрыву с народниками (к идеям которых потом пришлось негласно вернуться).
— Очень важен тип дискурса партии (под дискурсом будем понимать всю совокупность знаков, которые партия "подает обществу" — язык, стиль, жанры сообщений, тип логики и аргументации, манеры поведения и т.д.). Он не должен быть банальным, но и не должен отрываться от структур восприятия и мышления социальной базы партии. Нельзя исходить из "расхожих суждений" массы (тем более потакать им), но нельзя и взывать к невысказанным и явно не выраженным "чаяниям". Полезно было бы описать для анализа типы дискурса действующих ныне и исторических политических движений, выявить их ошибки и сделать выводы из их уроков.
Я считаю, что дискурс левой партии ни в коем случае не должен быть манипулятивным и "соблазнять". Дело не только в принципиальном неприятии, но и в том, что это — заведомое поражение, поскольку без тотальной власти (или скрытой тотальной поддержки власти) программы манипуляции легко подрываются и никакого шанса на успех не имеют. Точнее, их успех полностью под контролем реальной власти. У левой оппозиционной партии единственный путь — обращение к здравому смыслу, разуму и совести. Это несовместимо с манипуляцией.
— При разработке проекта, идеологии и методологии надо опираться на коллективную память, традиции, стереотипы и аналогии, но все это — лишь вспомогательный материал. Главное — творческая работа. Нынешнее положение России сложно и необычно, отказ предыдущих и привычных систем (как в идеологии, так и в технологии) почти абсолютен, так что взять из них можно очень немногое.

ГЛАВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ, которое надо преодолеть через сложный синтез, я вижу в следующем. Советский строй вырос из той крестьянской утопии, которую Макс Вебер называл "архаический общинный коммунизм". В советском строе было больше коммунизма, чем социализма, больше общинности, чем общества. Все это было лишь слегка прикрыто "тонкой пленкой европейских идей" (марксизмом). Но община — жизнеустройство "казарменное", необходимое при трудной жизни и особенно при бедствиях. В благополучное время община тяготит и разлагается.
За 60-70-е годы в городской и уже весьма благополучной жизни возник новый советский человек "среднего класса". На уровне социальных стереотипов ему стали ближе принципы социал-демократии. Но под ними живы архетипы "общинного коммунизма". Скрытый потенциальный конфликт между архетипами и стереотипами создает сложный характер. Трудность в том, что коммунизм и социал-демократия на уровне мировоззрения разделены пропастью (которой нет между социал-демократией и либерализмом).
Сильная идеология неявно взывает к архетипам, а явно — к стереотипам. В относительно спокойное время, когда конфликт между ними дремлет, можно найти приемлемый баланс. Если же положение резко ухудшится, и мы войдем в зону катастрофы, общество расколется по непредвиденным линиям (расколется и будет метаться каждый человек). В этом положении внутренне противоречивая идеология утратит силу. Так в начале века произошел раскол на большевиков (коммунистов) и меньшевиков (социал-демократов) — и они стали врагами в гражданской войне. Поровну между белыми и красными раскололось офицерство.
На нынешнем этапе важно хотя бы иметь в виду и изучать динамику отношений "коммунизма и социализма" в сознании людей. Очень возможно, что при ухудшении положения в стране из партии станет выделяться фракция новых коммунистов. Следует все сделать для того, чтобы на этот раз между ними не произошло раскола, ибо в отличие от начала ХХ века соотношение сил теперь таково, что никто не победит.
Ни в коем случае нельзя оплевывать и осмеивать архетипы — даже если в данный момент "стереотипы этому радуются". Между прочим, именно этим Горбачев отличается от Ельцина — он оскорбил коммунистические архетипы, а Ельцин оказался не социал-демократ, а просто пьяница и бандит (так это было в восприятии).
— Важным моментом является включение в левую идеологию национализма. Это вообще понятие сложное и в отношении России плохо разработанное. Взятое из западных теорий, оно не отражало сущности явления в России. Очень неуверенно говорили о нем и русские православные философы — как модернисты (Вл.Соловьев), так и "реакционеры" (К.Леонтьев, Ф.Достоевский).
Главное в том, что, не пройдя через этап капитализма и государства-нации, русские не сложились в политическую нацию, а остались народом (или супернародом как ядром империи). Поэтому в строгом смысле в массовом сознании не может быть национализма, а может быть народность. Национализм возникал и возникает снова лишь в среде интеллигенции, которая почувствовала себя "буржуазной", но это пока что небольшое меньшинство.
Однако национализм как народность, концепцию которого разработал Сунь Ят Сен в Китае и евразийцы в приложении к России, обязательно должен стать важной частью идеологии. Угроза самому существованию русских как народа, а за ним и связанных с ним малых народов, стала вполне реальной. Преодоление этой угрозы требует выполнения целенаправленного и весьма сложного политического и социального проекта. Обосновать его и призвана идеология.
Ошибочно представление, будто национализм-народность несовместим с интернационализмом (всечеловечностью). Это справедливо лишь по отношению именно к западному национализму. Напротив, русский национализм, даже в крутой форме сталинизма, сопрягается с мессианизмом всечеловечности. Эту проблему изложил Сунь Ят Сен (кстати, беря за пример именно Россию периода революции): сильный национализм-народность есть условие для интернационализма.
Я считаю, что огромный советский "средний класс", много передумавший в ходе исканий и заблуждений 70-80-х годов и потрясенный разрушениями последних десяти лет, созрел и поднялся до того, чтобы на высоком уровне знания и этики поставить те вопросы, что перечислены выше, и выработать проект, отвечающий реальным условиям и соединяющий идеи справедливости и ответственности с идеей свободы. В России уже есть множество малых центров кристаллизации такого проекта, задача — помочь им соединиться. Если это удастся, вновь возникнет "партия нового типа", столь нужная сегодня в переживающем кризис мире.

---

От	Pout
К	константин (15.06.2002 22:32:50)
Дата	16.06.2002 20:07:13

Инкубатор так инкубатор. ПЖ отдельно,СКМ+Грамши - отдельно

---

Попытка оттолкнуться от тезисов СГКМ по"инкубационной" части

константин сообщил в новостях следующее:59755@kmf...
> Статья называлась "Ядро и шелуха ". В ней определенные реверансы были
в сторону селезневской "России" были, но IMHO самое интересное тут:
> --------------------------------
>

> - Обнародование проекта и имени партии - критический момент. Он
должен вызреть в условиях "инкубационного" периода, когда
организационное ядро будущей партии может еще действовать методом проб и
ошибок. После "порога" партия проходит новый этап, когда ошибки могут
стать фатальными, - вплоть до завоевания минимума авторитета и выхода на
режим самовоспроизводства. Во время инкубационного периода должны быть
сделаны большие заделы, чтобы на втором этапе быстро реагировать на
меняющуюся обстановку без грубых ошибок.
> Нельзя слишком укорачивать период "беременности", но нельзя его и
затягивать. Слишком долгая инкубация убивает зародыш. Перед "порогом"
необходимы работы и заявления, из которых становится понятно, в чем
состоит то "новое вино, которого нельзя наливать в старые мехи", то есть
почему создаваемая партия вынуждена оторваться от прошлого и не слиться
с существующими партиями...
> - Очень важен тип дискурса партии (под дискурсом будем понимать
всю совокупность знаков, которые партия "подает обществу" - язык, стиль,
жанры сообщений, тип логики и аргументации, манеры поведения и т.д.). Он
не должен быть банальным, но и не должен отрываться от структур
восприятия и мышления социальной базы партии. Нельзя исходить из
"расхожих суждений" массы (тем более потакать им), но нельзя и взывать к
невысказанным и явно не выраженным "чаяниям".
>
> -------------------

Две статьи близки (были еще в то же время в той же серии) и
составляют контур. Именно они и создают те самые ЗАДЕЛЫ, о которых
упомянуто в абзаце. Именно, в обеих- это развитие концептов Грамши 9в
данном слчае -"исторический блок"), творческое, приноровленное к
конкретно-исторической ситуации РФ 2000года.
Пикейножилетское словоблудие, инициируемое все новыми игнатами,
втравливает в дестяый раз в какие-то построения и кручения в песочнице,
вместо того чтобы взять как руководство такие статьи СГ и в свою очередь
продвигаться - теперь уже и 2инкубационно" - только в этом контуре. Для
"конторы", даже самой маленькой,раз уж она начинает кропать субпродукты
и продукты, пикейножилетство становится боковой девиацией. Беру в сэтом
смысле немного назад в сторону более жесткой позиции Лома и то что он
турнул геру в частности. Треп идет только на уровне не ниже чем про ссср
сакс-ссср рулез и он будет вечен. Пусть идет,раз он неиистребим,но такие
ветки надо наверно помечать по итогу -ПЖ, Дворец ПЖ. (Правда, старички
вроде РоманаШ научились отставивать ЧАСТНЫЙ ТЕЗИС насквозь по всей
ветке - слава нашему цеху.примеры как надо работать хоть висят.

Никаких субпродуктов на такой базе как инициированные игнатом-юрой
обсуждения, не получится, а операциионный минимум той банде, которая не
хочет прозябать в ПЖ-режиме, нужен. Приняли то что обсудили у СГ как
базу для идеологии - не той , которая в словесах про какие-то неведомые
"схемы" - развитие в данном случае концептов Грамши Кара-Мурзой. Под
операционную задачу создания личинки- она же мини-инкубатор. Задача в
том, чтоб идеи идеологии были оборотной стороной дел и исходили от них.
От мертвых бинарных схем сталин сакс-сталин рулез не исходит ничего
кроме запаха пыльного чулана и пива, а сверхглобальный замах и
оперирование наполоновскимим масштабами выдает нежелание пардон
опуститься до такоой лабуды как подвезти нам с тобой сервер не на
троллейбусе, а на авто. Оргресурс Кара-Мурзы такой же,он рассказывал.

Надо хоть как-то в нем, контруе таких вот двух статей об ист.блоке,
двигаться, пусть оставаясь в инкубационной стадии. Хоть от стадии
протоплазмы и свободного перебора переходить к личиночной форме.
Но не хотят ПЖ читать Кара-Мурзу. А даже , в отличие от
ПЖ,напрягающиеся умом неПЖ операционные идеи Мухина хотят, пыль
столбом, а вот проворачивать "операционные идеи"Кара-Мурзы - не в силу
Тут какой-то сектер.Ведь эти статьи не по первому разу вызывают вялую
реакцию, хотя _речь идет"прямо с нами об этом здесь и сию минуту". А
не о генеральной схеме абстрактного суда неизвестно где неизвестно кем
неизвестно как, кроме как в астрале .И мы, выясняется, не прочитали
вовремя Грамши, кстати,все арвно карамурзинским доразвивателям
_придется догонять_ вместо ПЖ-подобного ненапрягающего токования на
току и за счет свободного времени. На нем замешаны и построения СГКМ по
узловым прагматическим актуальным для личинки вопросам. Может все же по
личиночному партайстроительству отрывки из "Современного Государя"
Грамши выложить как-то в уголок сервера. Как с миловскими работами,
которые хоть существуют.хоть как то мелдькают и действуют как битой
между ушей всем кто еще не понгял "особенностей хозяйства России".



Абзацы хорошие выделил.Я тоже из первой статьи пару абзацев выделю и
хочу на нескольких мыслях, которые трудны для нашего максима например,
сконцентрироваться.
Не за один заход

=======
В годы перестройки возник краткосрочный исторический блок, целью
которого было изменение многих сторон советского жизнеустройства. Самые
массивные социальные силы в этом блоке не были антисоветскими и не
желали изменения основ общественного строя. Напротив, небольшие, но
организованные и обладающие ресурсами группы, видимо, уже предполагали
максимально продвинуться в процессе изменения главных структур
социального порядка (хотя, скорее всего, не могли надеяться, что смогут
продвинуться настолько далеко). Культурную гегемонию в этом процессе
завоевали именно эти "антисоветские" группы, и их интеллектуальные силы
на время объединились именно на антисоветской основе, имея в других
вопросах несовместимые установки. Шаг за шагом по мере упрочения своей
гегемонии ведущие антисоветские силы меняли идеологические лозунги -
вплоть до их полного обращения. От "Больше социализма!" до "Долой
социализм!" и от "Вся власть Советам!" - до "Долой советскую власть!".

В 1988 г. антисоветский характер процесса стал настолько очевиден, что
от него откололась группа "консерваторов", а вместе с ними -
значительная часть трудящихся, которые почувствовали опасность. Однако
"консерваторы" не имели ни своего языка, ни идеологической платформы,
были связаны инстинктом подчинения и полностью блокированы антисоветской
верхушкой партийного аппарата. За культурную гегемонию они не боролись,
а к административной власти допущены не были. В результате в
общественном сознании они были локализованы и очернены так, что
произошла их "инкапсуляция", они стали неспособны к созданию своих
исторических блоков и не нашли общего языка даже с теми, кто объективно
стремился их поддержать. Реальные политические возможности этой
небольшой части номенклатуры показал ГКЧП.

Политической партией, которая стала "представлять и направлять" ту часть
общества, что откололась от антисоветской программы еще в конце 80-х
годов, является КПРФ. При выработке ее платформы в нее был введен ряд
"вирусов", которые также способствовали ее "инкапсуляции". Философская
модель нашей истории, принятая КПРФ, внутренне противоречива таким
образом, что делает ее неприемлемой для самой образованной, динамичной и
дееспособной части общества. Кратко это противоречие можно так:
антисоветские установки относительно фундаментальных принципов
жизнеустройства в сочетании с патетической идеализацией внешних и во
многом мифологизированных устоев советской жизни. В результате КПРФ
сумела создать политическую нишу для "окостеневшего" сознания. В нее
стекаются люди, отвергающие курс "реформ" и связывающие это отрицание с
символом "коммунисты", но при этом избегающие рефлексии и диалога. КПРФ
не только не распространяет свою гегемонию на новые части общества
(целостного комплекса идей, которые исходили бы из КПРФ, нельзя и
представить). Она, по сути, не имеет гегемонии и в среде "своих" - их
сознание строится от противного, из "отрицания Чубайса". Значит, это
сознание тоже подчиняется культурному влиянию "Чубайса" и контролируется
им, выстраивается в согласии с его матрицей.

Здесь для нас главное то, что политически оформленная под эгидой КПРФ
часть общества оказалась из-за этого оформления неспособной к
образованию исторических блоков с ее объективно близкими
"античубайсовскими" силами. Ибо силы эти, - "честные демократы" - по
инерции затянутые из перестройки в антисоветскую реформу, являются, по
нашей оценке, просоветскими в фундаментальных вопросах и
квази-антисоветскими во вторичных. Таким образом, они на обоих уровнях
несовместимы с КПРФ и отторгаются ею с преувеличенной враждебностью.
Это положение можно считать одной из важных "ловушек", в которую загнана
Россия. Потенциально союзные силы, которые отвергают "Чубайса",
разъединены и даже противопоставлены как неприятели.

Если исходить из изложенного выше в самых общих чертах возможного
"проекта", то выход из кризиса возможен только через создание
исторического блока всех сил, которые являются фундаментально
просоветскими - при взаимном договоре о моратории на враждебную полемику
по вторичным вопросам
======

Просто поясняю такие же как видимо и у тебя "мысли от прочтения".

" Философская модель нашей истории, принятая КПРФ, внутренне
противоречива таким
образом, что делает ее неприемлемой для самой образованной, динамичной и
дееспособной части общества. Кратко это противоречие можно так:
антисоветские установки относительно фундаментальных принципов
жизнеустройства в сочетании с патетической идеализацией внешних и во
многом мифологизированных устоев советской жизни. В результате КПРФ
сумела создать политическую нишу для "окостеневшего" сознания. В нее
стекаются люди, отвергающие курс "реформ" и связывающие это отрицание с
символом "коммунисты", но при этом избегающие рефлексии и диалога. КПРФ
не только не распространяет свою гегемонию на новые части общества
(целостного комплекса идей, которые исходили бы из КПРФ, нельзя и
представить). Она, по сути, не имеет гегемонии и в среде "своих" - их
сознание строится от противного, из "отрицания Чубайса". Значит, это
сознание тоже подчиняется культурному влиянию "Чубайса" и контролируется
им, выстраивается в согласии с его матрицей"

Патетическая идеализация старых, в добавок мифологизированных устоев.
Реанимация
старого так как оно было и работало глубоко"тогда", до 60х годов.
Пример - вот есть огромный запрос на неосталинизм, так Максим просто
предлагает - очень четко - просто реанимировать один к одному символизм
классического периода, прежде всего канонического ИВС - см.образцы на
плакатах по ссылке, их там достаточно.

Нужны язык и дискурс небанальный,но "заземленный",откликающиеся на уже
возникшие предпосылки и т.д.
Ну такую задачу тоже по Грамши можно смотреть. "Философия практики",
"нечистого действия"(это полемика против"чистого"волевого утопизма)
,идущая от засранной но вопиющей реальности.
За угол не отходя, потому что средств и времени нет, базы вроде обзоров
НКВД 30х годов и сводок писем трудящихся не имея, сужу по интернету. В
той методологии, в которой я говорил про "собор и базар".Очень контурно
и тезисно, на мойвзгляд обобщая опыт и некоторые неочевидные моменты.

- Есть уже сложный сплав низового коллкетивного творчества,
ререзентующий наработки
"нового дискурса" . Это хотя бы у нас бывало(порой раньше, когда в
прокрустовом ложе старого форума зажмались, лучше)и у соседей.. Причем
производная есть, три года назад и сейчас - это небо и земля
- (это я на конф.по Айзатулину отстаивал как пример)есть задачи ,
которые такими методами глухой низовой народной стройки решаются. Новый
образ и полноценная картина ВОВ включающая по ходу"всю правду,
окопную,нквдскую и маршальскую"
- вот всеь цимес то в том, КАК это делается. Это и есть ноу-хау
сообщества!наработанные только так как могло быть наработано"Гидрой" в
режиме народной стройки. За неимением"оргресурса"нам поак придется
поневоле отчасти так же работать, как "виф". учиться у старших братьев
по камере..Там и массированные интервью с усердным обхаживанием
ветеранов ВОВ, и сканы редких архивных карт и документов, и настоящая
ииследовательская. поисковая, техническая, историческая работа. Не
артель "Напрасный труд", а фирма веников не вяжет
Вон в уставе прописаны у них формы и направления работы -уже из опыта
трехлетней работы .
http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Gaidamaka/Vif2.zip

- это в лучших образцах не АНТИ- либер-рашизм, не АНТИ-"ледокол", хотя
опирается на критику наиболее масоовых и ударных образцов БандЛибераши
(на мой взгляд это очень важный момент - у СГКМ отмечена лпасность
этой"НЕГАТИВНОЙ зависимости"от "чубайсоидности". Это когда матрица
чужая. Просто в/ывернуть, просто каждый тезис отрицать. Неет, заново
матрица реконструируется, а не перебираются ИХ тезисы и символы и
постоянно, свернув шею, изготавливаются обратные им свои. Или берутся
полностью готовые старые. Нарбатываются *льчасьи наработаны)новые,
модерные

- это особый новый стиль и способ подачи. То ли тут сетевые вещи
задействованы, то ли привыкли излагать непростые и даже научные вещи
сжатым простым выработанным языком .Вопрос стиля-дискурса тоже важен,
почти критичен, он маркирует конторы"новой планеты".

Поиски единого стилевого начала надо довести до консенсуса и
интегрирования наших позиций.
Простые решения - это будет как у всех. Полно таких которые обходятся
чуть обкислоченной символикой могучего сов.классицизма ,
звездами-серпами-гербами.
Поэтому в частности я на пробу предложил не просто изоматериалы
классической "ампирной"стилистики, вроде могучих плакатных рабочих с
кулаками, а некоторые находки которые назвал "стилем романтизма раннего
сталинизма" Идейная сторна у нас особенная, и стилистика и антурах
соответсвенно стОит выработать узнаваемые и особые,но именно -
постмодерн внутри традиции..

...продолж...

---

От	Мак
К	константин (14.06.2002 13:58:11)
Дата	15.06.2002 14:07:50

Поддерживаю Константина

---

Кара-Мурза писал о широком компромиссе, включая одумавшихся "демократов".
Еще он писал, что советский проект повторить нельзя, что надо использовать оставшиеся конструкции советской цивилизации в реальном существующем обществе.
И только в отдаленном будущем появится партия русских коммунистов, в которую бы он и сам вступил.
Ссылок не помню ;-(
Раньше времени строить чисто советскую организацию опасно.

ВИФ2 строит фонд изучающих военную историю.
Мы тоже сообщество изучающее историю - и экономическую, и политическую, и противостоящее манипуляциям в обсласти истории и современной политики. Примерно такую организацию надо бы создавать, ИМХО, чтобы она успешно поддерживала существование форума и реализовала его наработки.

---

От	Лом
К	Мак (15.06.2002 14:07:50)
Дата	17.06.2002 01:19:00

Маку и Максиму, по сходным вопросам...

---

Либо у нас недопонимание, либо профанация идеи... Пояснять видимо придется, ибо такой непонимайки надо по возможности избегать.

>Кара-Мурза писал о широком компромиссе, включая одумавшихся "демократов".

Что вы имеете в виду? Что их не надо расстреливать?! Да нужны они больно... Принимать их в новую организацию? Чтоб больше принять можно было? Нет уж, тут увольте. Завтра солжик прочухает, "одумается" и потребует членский билет... Демократы сожгут портретик ельцина и членский билет СПС перед камерой, и все, опять при делах? Повторяю, стрелять никто никого не собирается, но и "широкого компромисса" типа сделать немножко рыночную экономику с немножко рыночной безработицей, не будет.

>Еще он писал, что советский проект повторить нельзя, что надо использовать оставшиеся конструкции советской цивилизации в реальном существующем обществе.

Нда. Откопаем Брежнева, будем жить по прежнему.. Ну нельзя таким редукционизмом заниматься. Восстановить Брежневский СССР невозможно, и никто этого делать не собирается. Советы, это тип государственного устройства, который есть единственно возможная для России структура в современном мире, при любой другой, через два поколения мы исчезнем с лица земли как навахо или могикане.

Максиму... Прекратите томисевари ;-) Был Сталин символом, и на плакатах был, и в Европе старики его помнят, сам говорил. Но дело в том, что это нам не годится. Именно поэтому его так рекламируют даже вражьи СМИ. Даже вы на безсознательном уровне использовали слово Хозяин. Люди от такого правления теряют связь с реальностью и инициативу. Они думают что так будет всегда - великий вождь укажет, и оказываются абсолютно беспомощными при всяких Горби. Союз и Сталин неразделимые понятия, но без Ленина и многих великих людей, не было бы ни Сталина ни Союза.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/46185.htm

Взгляните на форум, робят единицы, остальные ждут мессию. И ни в коем случае не надо искать Хозяина, им нужно быть.

>И только в отдаленном будущем появится партия русских коммунистов, в которую бы он и сам вступил.
>Ссылок не помню ;-(
>Раньше времени строить чисто советскую организацию опасно.

Раньше какого времени? 2015 2050? Наоборот, через пару лет это будет бессмысленно. Опасно чем? Что сайт сломают? Агрессивность и "оскорбительность" будет меньше Дуэли и Завтра. Важна точность и аккуратность.


>ВИФ2 строит фонд изучающих военную историю.
>Мы тоже сообщество изучающее историю - и экономическую, и политическую, и противостоящее манипуляциям в обсласти истории и современной политики.

Ну и много "мы" напротивостояли? А если не лепить себе то, что сделал СГ? Кажется ФАлександер тут сказал про повышенное чувство собственной значимости возникающее периодически на любом форуме.

>Примерно такую организацию надо бы создавать, ИМХО, чтобы она успешно поддерживала существование форума и реализовала его наработки.

Организация для форума? Оригинально. А как реализовать наработки? И зачем их реализовывать? С манипуляцией можно бороться и так. Ведь цель борьба с манипуляцией? Ну допустим побороли ее и что? Да уже плевать будет к тому времени, вам без всякой манипуляции скажут - демонстрации запрещены, забастовки запрещены, на ТВ не пустим.. Вы спросите их почему? А они без всякой манипуляции ответят - А мы не хотим! Пшел.
Да это уже тут и там происходит. Конечно легче "бороться с манипуляцией". Посмотрите на СГ, похож он на аполитичного "аналитика" ?

Борьба с манипуляцией это только один из инструментиков.


Вот кусочек (более для Максима):
=====================================

ДЕСЯТЬ ЗАПОВЕДЕЙ ПРОЛЕТАРИЯ 1919 Г.

Товарищ рабочий!

1. Не дай иностранным захватчикам задушить твоей власти: не дай выгнать твои союзы из дворцов, твои комитеты — с фабрик и заводов, твоих детей — из детских колоний, твоих доверенных — из взятой крепости капитала — банков.

2. Пуще глаза береги винтовку в руках твоих. Лишишься ее — будешь беззащитным коротать век твой, и враги твои будут плевать тебе в лицо.

3. Будь каждую минуту начеку — на фронте и в тылу. Ибо из-за угла стерегут тебя те, кого ты сверг, рабство которых ты сбросил. Они душили тебя столетиями, и они взвалят на тебя еще горшую ношу, если ты позволишь им застать тебя врасплох.

4. Помоги брату своему, крестьянскому бедняку. Не дай кулаку взять крестьянскую землю, не дай ростовщику наживаться за счет труженика.

5. Не задевай среднего крестьянина, когда борешься с кулаком. Всю силу свою направь против богатых, не трогай средних, помогай беднякам.

6. Не дай голоду задушить тебя самого. Шли лучших друзей своих за хлебом в отряды. Скажи им, чтобы кормили голодных, ставь хлеб кулаков под свой учет.

7. Держи крепко порядок революции. Гони всякого, кто с грязной целью идет к тебе. Не милуй тех, кто расстраивает твои ряды. Поставь дело так, чтобы твой порядок был образцом.

8. Рассеивай деревенскую темноту, чтобы знали бедняки — братья твои, что ты с ними и за них...

9. Будь крепок, береги свою партию, множь ее силы, расти ее, как растишь любимый цветок. Строй организации, как строит пчела свои соты. Будь верен партии. Будь верен до конца. Ибо только тогда ты победишь.

10. Не верь врагам твоим, которые приглашают тебя надеть снова хозяйское ярмо. Труден твой путь. Голод мучит тебя и убивает детей твоих. Против тебя идет целый мир. Но ты стал теперь господином самому себе. Ты стал свободным. Ты можешь теперь сам строить жизнь свою.

---

От	константин
К	Лом (17.06.2002 01:19:00)
Дата	17.06.2002 23:22:05

Стараемся допонять

---

>Либо у нас недопонимание, либо профанация идеи... Пояснять видимо придется, ибо такой непонимайки надо по возможности избегать.

>>Кара-Мурза писал о широком компромиссе, включая одумавшихся "демократов".
>
>Что вы имеете в виду? Что их не надо расстреливать?! Да нужны они больно... Принимать их в новую организацию? Чтоб больше принять можно было? Нет уж, тут увольте.

Нельзя же так вольно СГ интерпретировать. Его построения приведены в той статьье, что Паут выложил чуть выше. Все заметно тоньше .
СГ отталкивается от теориии Грамши об историческом блоке разных социальных сил.
Да и термин "демократ" у него имеет несколько иной смысл.
_------------------------ Цитата ----
Грамши развивал представление о таких союзах, в которых могут вестись
широкие социальные проекты (как борьбы, так и строительства), в
концепции "исторических блоков". Исторических потому, что это союзы сил,
несовместимых по ряду принципиальных положений. То есть, эти силы не
могут слиться, соединиться, но могут образовать союз для совместной
борьбы за определенные, исторически ограниченные цели. Например, для
борьбы против фашизма (в виде Народного фронта) или предотвращения
какой-либо стихийной или социальной катастрофы.

Здесь для нас главное то, что политически оформленная под эгидой КПРФ
часть общества оказалась из-за этого оформления неспособной к
образованию исторических блоков с ее объективно близкими
"античубайсовскими" силами. Ибо силы эти, - "честные демократы" - по
инерции затянутые из перестройки в антисоветскую реформу, являются, по
нашей оценке, просоветскими в фундаментальных вопросах и
квази-антисоветскими во вторичных. Таким образом, они на обоих уровнях
несовместимы с КПРФ и отторгаются ею с преувеличенной враждебностью.
Это положение можно считать одной из важных "ловушек", в которую загнана
Россия. Потенциально союзные силы, которые отвергают "Чубайса",
разъединены и даже противопоставлены как неприятели.

Если исходить из изложенного выше в самых общих чертах возможного
"проекта", то выход из кризиса возможен только через создание
исторического блока всех сил, которые являются фундаментально
просоветскими - при взаимном договоре о моратории на враждебную полемику
по вторичным вопросам. Реально это был бы блок той трети общества,
которая сегодня "оформлена" КПРФ, с третью общества, состоящей из
"демократов", отпавших от Горбачева и Ельцина. Это, в основном,
интеллигенция и молодежь. Назовем условно такой исторический блок блоком
"красных и демократов".

Здесь надо прояснить важную вещь. Блок с демократами ("разрушителями
СССР") - необходим не от безвыходности, он предлагается не скрепя
сердце. Демократы, бывшие мотором (но не управляющей системой)
перестройки, исходили из необходимости обновления советского строя и
придания ему нового качества, которое бы позволило СССР пережить общий
кризис индустриализма. Именно в людях этого типа и сохранился потенциал
обновления и творчества. Напротив, в тех "красных и патриотах", что
отступили в окопы КПРФ, этот потенциал резко сокращен и задавлен. Он
здесь снизился даже по сравнению с началом и серединой 90-х годов, что
видно, например, по состоянию главных газет оппозиции. Зато эта часть
общества ("красные") обладает исключительной стойкостью, которая
буквально спасла страну в 90-е годы. Таким образом, блок "красных и
демократов" приобретает характер дееспособной политической силы,
обладающей обоими необходимыми качествами - устойчивостью и
динамичностью. Только такой блок может выработать проект грамшианской
революции, без которой уже невозможно спасение.
_---------------------- конец цитаты ---

---

От	Лом
К	константин (17.06.2002 23:22:05)
Дата	18.06.2002 04:26:01

Там то же самое

---

>>>Кара-Мурза писал о широком компромиссе, включая одумавшихся "демократов".
>>
>>Что вы имеете в виду? Что их не надо расстреливать?! Да нужны они больно... Принимать их в новую организацию? Чтоб больше принять можно было? Нет уж, тут увольте.
>
>Нельзя же так вольно СГ интерпретировать.

Я вообще не интерпретирую сейчас СГ. Я задаю простые вопросы, которые проясняют суть.

>Его построения приведены в той статьье, что Паут выложил чуть выше. Все заметно тоньше .

Именно на эту мысль я и навожу. Там это еще жестче сказано - невозможно вступать в союз не разъдинившись и не самоидентифицировав себя. Если же сделать организацию без четкой самоидентификации, получится аморфный КаПэЭрЭф.

>СГ отталкивается от теориии Грамши об историческом блоке разных социальных сил.

Именно. Нельзя вступить в блок с "то незнаю что".

>Да и термин "демократ" у него имеет несколько иной смысл.

А как вы отличите "правильного" демократа от того кого я описал?


Наоборот. Почему мы должны отказываться от слова Советский если это и есть цель? Почему надо прятать советскую символику, чтоб не обидеть какого-то демократика? Вы даже не представляете скольких отличных людей оттолкнет эта двусмысленность, и пойдут они в АВН, к лимоновцам и еще куда, чтоб этой аморфности не видеть, а придут в организацию болтливые интеллигентики, только что прозревшие... После краткого общения с ними, из организации уйдут вообще все оставшиеся действующие люди, просто из чувства омерзения.

Нет уж, если человека тошнит от советских символов, если он не принимает слово советский, то такой нам задаром не нужен.


>_------------------------ Цитата ----
>Грамши развивал представление о таких союзах, в которых могут вестись
>широкие социальные проекты (как борьбы, так и строительства), в
>концепции "исторических блоков". Исторических потому, что это союзы

---

От	Добрыня
К	Лом (18.06.2002 04:26:01)
Дата	21.06.2002 02:19:39

Ну тогда можно масоноподобное решение :-))))

---

Не 33 градуса, а два - для тех, кто только проснулся, неоперился и кого можно напугать слишком конкретными ссылками к СССР и коммунизму, и для тех, кто окреп.

Отчасти согласен, что заранее пугать присоединяющихся не следует - но и терять ради них наработки предков тоже нельзя.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Лом (18.06.2002 04:26:01)
Дата	18.06.2002 06:53:48

Умные и мужественные уйдут в АВН, если не будет новых идей

---

Привет!

>Наоборот. Почему мы должны отказываться от слова Советский если это и есть цель? Почему надо прятать советскую символику, чтоб не обидеть какого-то демократика? Вы даже не представляете скольких отличных людей оттолкнет эта двусмысленность, и пойдут они в АВН, к лимоновцам и еще куда, чтоб этой аморфности не видеть, а придут в организацию болтливые интеллигентики, только что прозревшие... После краткого общения с ними, из организации уйдут вообще все оставшиеся действующие люди, просто из чувства омерзения.
Основная проблема символики советского проекта самой по себе - в том, что не предлагается _новых_ идей.
Априори подразумевается, что чистого копирования старых структур не будет, но этот тезис никак не иллюстрируется.
Поэтому чисто советская символика отражает лишь возврат к старому, а это не сработает.
Точно также, как не сработает, скажем, монархическая символика.
Требуется расшифровка изменений в общественном устройстве, которая предполагается в новом советском проекте.
Т.е. именно то, что предлагает Мухин.
А идей изменений общественного устройства в новом советском проекте у сторонников СГКМ пока не густо :(

>Нет уж, если человека тошнит от советских символов, если он не принимает слово советский, то такой нам задаром не нужен.
Человека - тошнит от засилья партноменклатуры над государственными и хозяйственными органами в советском проекте.
Как предлагаете его привлечь на свою сторону?
Просто заклинанием, что сейчас - еще хуже?
Он ответит словами Сталина = "оба хуже"

Дмитрий Кобзев

---

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 06:53:48)
Дата	21.06.2002 15:29:23

Горбатый спрашивает Кара-Мурзу (*/+)

---

http://www.duel.ru/200225/indexbc0a.html?25_1_1

......
Т.е. сначала «сам избрал - сам суди», а там, глядишь, и от рабоче-крестьянских Советов большого вреда не будет. В конце концов, цель АВН - делократический «Февраль», не более (безответственность власти - то же самодержавие, только хуже). А уж каким будет делократический «Октябрь», т.е. стратегическое самоопределение общества в новых условиях, мы, АВН, заранее не расписываем и тем паче не предписываем.

А посему, воспользовавшись случаем, хотел бы обратиться к С.Г. Кара-Мурзе.

Уважаемый Сергей Георгиевич!

Многие читатели нашей газеты, многие бойцы АВН очень, по моим наблюдениям, жалеют о фактическом прекращении Вашего сотрудничества с нашей газетой.

Сотрудничество сотрудничеством, - хотя исчезли со страниц Вы - появился, к примеру сказать, эмигрант энной волны А.В. Дубров с его (ценными, не спорю) сведениями, обернутыми в мерзкий и неизобретательный скинхедский жаргон. Дубров, бесспорно, имеет такое же право увидеть в «Дуэли» свои тексты без стилистической ретуши, как Вы или я. Но Вы, в отличие от Дуброва, понимаете, что ритуал непрерывного вываливания подлинного или вымышленного врага в словесной грязи - не более чем сознательное либо бессознательное обнажение собственного бессилия, род политдекаданса. Не часто Вам доводится ввести в текст откровенную резкость, но она наверняка окажется весомей сотни «пархатых жидозабоев» made in Vienna. И уж и в страшном сне не приснится, что Вы недрогнувшей рукой, как «покаяние» и ваучеры, прописываете русскому народу «кровных врагов». С такой «революцией» к нам с берегов прекрасного Дуная лучше не рваться. В Штаты - please. А к нам приснопамятный землячок-иудеоариец уже приходил - чтобы от Революции погибнуть.

Что ж, жаль, Сергей Георгиевич, если время сотрудничества еще не пришло.

К сторонникам проекта АВН Вы, Сергей Георгиевич, не принадлежите? - Ваше право.

Но, думается, на что мы могли бы точно рассчитывать - так это на Ваш ответ: в чем, по-Вашему, ошибочность положенной в его основу идеи, что Вы ни разу не удостоили ее ни малейшего внимания?

В.Ю. ГОРБАТЫЙ,
рядовой АВН

P.S. Прилагаю к статье свои стихи:

Двуглавые времена.
Держава покорена.
Страна приговорена -
Украшена, укрощена,
Живьем к столу подана
На самосъеденье.
На,
Примерься -
Осовремень
Серп, молот,
Топор, кистень,
Наган, стремена.
И - в вихрь
Слова-семена
Живых!

---

От	Лом
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 06:53:48)
Дата	18.06.2002 17:10:13

В АВН идут просто потому что больше некуда

---

>>После краткого общения с ними, из организации уйдут вообще все оставшиеся действующие люди, просто из чувства омерзения.

>Основная проблема символики советского проекта самой по себе - в том, что не предлагается _новых_ идей.

О господи, опять двадцать девять.., только теперь с противоположной стороны. Тут один из наших Игорей уже хорошо прошелся по этим "новым идеям" которые "все ждут". Что значит нет новых идей? Почему это проблема советской символики "самой по себе"? Какой "новой идеи"? Хочу то, незнаю что... Дайте нам новую идею!

>Априори подразумевается, что чистого копирования старых структур не будет, но этот тезис никак не иллюстрируется.

Почему? Советская символика подразумевает, что страной управляют советы. Но что говорит, что это будет новгородское вече или совет рабочих и солдатских депутатов принесенный из музея, в том виде в котором он был тогда?

>Поэтому чисто советская символика отражает лишь возврат к старому, а это не сработает.

О ужас! Вы не понимаете всего логического выверта этой фразы. Символика по своей сути "возврат к старому", святое, в смысле дохристианской Руси. Посмотрите на герб СССР - серп и молот стары как железный век, рожь еще старше, солнце - главный языческий бог всех времен и народов.

Что "не сработает"? Как оно должно сработать? Поставил "продвинутый" символ и все "сработало"?


>Точно также, как не сработает, скажем, монархическая символика.

Монархия - не русское. Монархия - не годна и мертва. Можно конечно михалкова на капот, как пупсика посадить.. И рот заткнуть, как в Англии.

>Требуется расшифровка изменений в общественном устройстве, которая предполагается в новом советском проекте.

Для этого пишется устав.

>Т.е. именно то, что предлагает Мухин.

Предложения Мухина я обсуждать не хочу, начнется флейм и болтовня, а у меня нет времени. Но поверьте, Мухин никогда не выйдет в массы.

>А идей изменений общественного устройства в новом советском проекте у сторонников СГКМ пока не густо :(

Да нет, есть они. Самое важное есть потенциал для их генерации. Будет практический форум, болтовни там не будет, АБ и ниткиных тоже, только работа.

>>Нет уж, если человека тошнит от советских символов, если он не принимает слово советский, то такой нам задаром не нужен.

>Человека - тошнит от засилья партноменклатуры над государственными и хозяйственными органами в советском проекте.

Где на гербе Союза вы видите символ номенклатуры - нарукавники, очки, колбаса, дача, машина? То есть при виде советской символики - Красного флага и герба Союза, вам вспоминается номенклатура и вас начинает тошнить? А ГУЛАГ не снится?

>Как предлагаете его привлечь на свою сторону?

Лера нам не нужна.

>Просто заклинанием, что сейчас - еще хуже?
>Он ответит словами Сталина = "оба хуже"

То есть "сейчас хуже" для вас заклинание? Но ведь любое изменение и усовершенствование по своей сути начинается с "сейчас хуже" иначе зачем изменение?

Кого привлечь? Привлекает программа, а символика символизирует. Символика это духовный стержень, она не должна привлекать. Когда начинают привлекать символикой, это уже называется реклама. Можно нарисовть кружку пива, крутой мерс и девчонку в бикини или без, ну соответственно и напривлекаете.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Лом (18.06.2002 17:10:13)
Дата	19.06.2002 08:15:40

Прежде чем делать дело, следует отдавать себе отчет - зачем оно

---

Привет!

>>Основная проблема символики советского проекта самой по себе - в том, что не предлагается _новых_ идей.

>О господи, опять двадцать девять.., только теперь с противоположной стороны. Тут один из наших Игорей уже хорошо прошелся по этим "новым идеям" которые "все ждут". Что значит нет новых идей? Почему это проблема советской символики "самой по себе"? Какой "новой идеи"? Хочу то, незнаю что... Дайте нам новую идею!

Новые идеи - как преодолевать недостатки советского проекта.
Чем вы оградите себя от новой перестройки еще через 70 лет?
Вот и требуется озвучить конструктивную позицию, как бороться с вырождением партноменклатуры.
Ответьте хотя бы на вопрос - будет в обновленном СССР партия типа КПСС или нет?
Если будет - надо ее сейчас создавать.
Если нет - следует прямо озвучить, к примеру, мы за СССР без коммунистов - чем не лозунг?
А умалчивание -это как отрицание философии - это сама по себе философия.

>>Априори подразумевается, что чистого копирования старых структур не будет, но этот тезис никак не иллюстрируется.
>Почему? Советская символика подразумевает, что страной управляют советы. Но что говорит, что это будет новгородское вече или совет рабочих и солдатских депутатов принесенный из музея, в том виде в котором он был тогда?

А какие меры следует предпринять, чтобы эти советы не выродились в Советы 1989-93? Чем тогда не СССР(Россия) без коммунистов были?
Значит, все же, КПСС не предполагается с руководящей и направляющей ролью?

>>Поэтому чисто советская символика отражает лишь возврат к старому, а это не сработает.
>О ужас! Вы не понимаете всего логического выверта этой фразы. Символика по своей сути "возврат к старому", святое, в смысле дохристианской Руси. Посмотрите на герб СССР - серп и молот стары как железный век, рожь еще старше, солнце - главный языческий бог всех времен и народов.
Это все замечательно, но после возврата к СССР следует перестройка и 1991 год как логический итог.
Как этого избежать - никаких идей нет. С.Г. говорит, что общество вообще неустойчиво, если постоянно не "хлебает" капитализма.
Будете делать резервации по рецепту Игоря и Леонида для либералов?
Так не поможет - пример с западными странами эти резервации быстро дезавуирует.


>Что "не сработает"? Как оно должно сработать? Поставил "продвинутый" символ и все "сработало"?
Символы сами по себе значат мало. Важно их наполнение - новые идеи. А их и нет. Тем более, не предпринимается попытки переосмыслить старые идеи.

>>Точно также, как не сработает, скажем, монархическая символика.
>Монархия - не русское. Монархия - не годна и мертва. Можно конечно михалкова на капот, как пупсика посадить.. И рот заткнуть, как в Англии.
Монархия - как раз более русское, чем советы. Хоть по времени действия, хоть по результатам. Чисто действовали Советы всего десяток лет. Сталин - тот же царь-монарх-отец, которому народ доверял.

>>Требуется расшифровка изменений в общественном устройстве, которая предполагается в новом советском проекте.
>Для этого пишется устав.
Т.е. новое общественное устройство СССР будет описано в уставе общественной организации?
А хоть наметки какие можно озвучить?

>>Т.е. именно то, что предлагает Мухин.
>Предложения Мухина я обсуждать не хочу, начнется флейм и болтовня, а у меня нет времени. Но поверьте, Мухин никогда не выйдет в массы.
В массы ему выходить не нужно. Ему нужно несколько тысяч умных и мужественных людей.
А поддержка масс может быть у любой идеи - самой бредовой, от фашизма до либерализма - прецеденты известны.

>>А идей изменений общественного устройства в новом советском проекте у сторонников СГКМ пока не густо :(
>Да нет, есть они. Самое важное есть потенциал для их генерации. Будет практический форум, болтовни там не будет, АБ и ниткиных тоже, только работа.
Это все отмазки.
Ниткин, вишь, не дает генерировать идеи.
Это было бы смешно, еслиб не было так грустно.
Почему бы не придумать идею, против которой Ниткину нечего возразить? Например, против идеи АВН Ниткин и двух слов связать не смог - предпочел уйти от дискуссии.
Сила идеи в том и заключается, что ее пропаганда среди противников дает результаты.


>>>Нет уж, если человека тошнит от советских символов, если он не принимает слово советский, то такой нам задаром не нужен.
>>Человека - тошнит от засилья партноменклатуры над государственными и хозяйственными органами в советском проекте.

>Где на гербе Союза вы видите символ номенклатуры - нарукавники, очки, колбаса, дача, машина? То есть при виде советской символики - Красного флага и герба Союза, вам вспоминается номенклатура и вас начинает тошнить? А ГУЛАГ не снится?
В СССР был герб и была номенклатура.
Вы предлагаете взять герб, а про номенклатуру - умалчиваете.
Что и настораживает. Как предлагаете с номенклатурой бороться?

>>Как предлагаете его привлечь на свою сторону?
>Лера нам не нужна.
А кто нужен?

>>Просто заклинанием, что сейчас - еще хуже?
>>Он ответит словами Сталина = "оба хуже"
>То есть "сейчас хуже" для вас заклинание? Но ведь любое изменение и усовершенствование по своей сути начинается с "сейчас хуже" иначе зачем изменение?
Да, но ни одно усовершенствование не подразумевает возврат к старому без изменения.
А суть этих изменений - это фигура умолчания.

>Кого привлечь? Привлекает программа, а символика символизирует.
Сначала должна быть программа, а символика - это производное от программы. Сначала Манифест коммунистической партии - и только потом лозунг и эмблема.

>Символика это духовный стержень, она не должна привлекать. Когда начинают привлекать символикой, это уже называется реклама. Можно нарисовть кружку пива, крутой мерс и девчонку в бикини или без, ну соответственно и напривлекаете.
Против символики - нет возражений. Но только символика - это символика и есть.


Дмитрий Кобзев

---

От	Igor Ignatov
К	Дмитрий Кобзев (19.06.2002 08:15:40)
Дата	22.06.2002 11:18:48

Ре: "СССР без коммуництов" - ето именно умалчивание.

---

Манипуляционный лозунг, потому как складывается впечатление, что "руководящая и направляющая" - ето как бы советский ендемизм. Между тем, РиН не может не существовать. Ею может быть, скажем, финансовая олигарxия, как на Западе (и ерефии, кстати, тоже), или племенные вожди с друидами. Ето, кстати, единственные две более-менее реальные альтернативы, что сxоду приxодят в голову. Ну, правда, есть еще третий вариант - коммунисты оперативно переновывают себя в партию... ну скажем "делопутов" и в оном качестве восстанавливают "Союз без коммунистов".

С уважением.

---

От	Pout
К	Дмитрий Кобзев (19.06.2002 08:15:40)
Дата	19.06.2002 09:41:18

угрожающее разрастание проклятых вопросов будет длиться до второго пришествия

---

Речь идет только о технической стороне обсуждения. Дотошность и
выставление все новых впросов плюс обязательное квотирование собеседника
угрожающе переполянет подветку.

Уже Ный человек говорит, что глобальные построения и предложения имярека
обсуждаются
в достаточном числе прочих веток. Счас набежит Максим скажем и
однобитовыми репликами распушит эту ветку до состояния баньянового
дерева. с1000корней
Давайте тут, в этой подветке, выделим без размазки тему,затронутую
Ломом и Константином, а все прочие поднятые проклятые темы вынесем в
соседние треды.
По нескольким причинам, в том числе невозможности\нежелания давать _в
данной подветке_ все более пушистые экспертные заключения по великой
армииволинарода.
>
> >>Т.е. именно то, что предлагает Мухин.
> >Предложения Мухина я обсуждать не хочу, начнется флейм и болтовня, а
у меня нет времени. Но поверьте, Мухин никогда не выйдет в массы.
> В массы ему выходить не нужно. Ему нужно несколько тысяч умных и
мужественных людей.
> А поддержка масс может быть у любой идеи - самой бредовой, от фашизма
до либерализма - прецеденты известны.
>
Мы не хотиим ловить на шанс в тысячную процениа. В заведомо
проигрышные баталии ввязываются только отморозки и авантюристы.. По
моему твердому мнению, "производная"развития тут показывает, что за СГКМ
благодаря его деятельности, в том числе персонльаной , в сети,
выстривается хоть сколько-то отличное от нуля количество этих самых
чаемых людей. За конрапартом - по одной-другой-третьей причине - не
выстраивается . Проверку степени умности можно по яндексам провести -
кого сколько и где выкладывают-обсуждают-кропают тут и на форумах
авн-дуэли. Десятки имен и сотни потребных работ первого ряда фигурируют
на данном форуме, а утверждения вроде тех что "Мухин _методически_
основывается на МилОве" - это голословная отвлекаловка. Что тоже легко
продемосртирвоать - запускаете поисковики И ФИКУСИРуЕТЕ РЕЗУЛЬТАТЫ.
Это вполне осуществимая точная статистическая проверка, используемая и
в научном сообщсетве(индекс цитирования). Тоже в отдельной ветке можно,
вон и Георгий говорит что мы загордились. А противники и скептики
голословно говорят об уровне форума вещи.неподкрепляемые статистикой.
Берусь показать на десятке авторов, ху из ху.по"степнени насыщенности"
современными, разнообразными важными с тЗ перспективы авторами. Хоть тот
же Зиновьев, хоть Милов, хоть Паршев, хоть Грамши, и т.д.

Поезд уже давно идет и резульаты на лице у каждого(фороума группы
етс) .Вот именно _это и означает и показывает_, кто"ждет пока клюнет", а
кто - пашет и нарабатывает багаж.. Мы работаем, хоть и не так
интенсивно, но группой и неглупо. Это наша работа, а не контапартов ( с
которыми мы оппонируем и спорим разумеется)- кривая ли, не очень, но
наша.
Мухин не имеет за душой умных людей, по итогам "работы в стеи" имеет за
душой Магнума и кО, наберет такую же банду с таки весомым арсеналом и
багажом как Кара-Мурза - - исполать ему и вперед, в обскок Кара-Мурзы,
опять же в специальных для того"тредах".

---

От	Igor Ignatov
К	Pout (19.06.2002 09:41:18)
Дата	22.06.2002 11:29:59

Ре: :) Ето, можно сказать, идеологический рак.

---

Попробую тут вскорости выступить с подборкой потенциальныx названий для "движения", если об оном еще не забыли. Кстати, никак не могу понять (потому как не успеваю следить за ньюансами изменения настроений и градуса воодушевления) - ето действительно серьезно или просто некий ефемерный пассионарный бриз? Каков the state of the Union?

С уважением.

---

От	Pout
К	Igor Ignatov (22.06.2002 11:29:59)
Дата	24.06.2002 08:03:38

Для устава нужны цели и направления ОО

---

Не догоним , так согреемся

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:60379@kmf...
> Попробую тут вскорости выступить с подборкой потенциальныx названий
для "движения", если об оном еще не забыли. Кстати, никак не могу понять
(потому как не успеваю следить за ньюансами изменения настроений и
градуса воодушевления) - ето действительно серьезно или просто некий
ефемерный пассионарный бриз? Каков the state of the Union?

Что касаемо оформления ОО , i.e. Union~а. Пока в обсуждении ( в
подветке, где
Проект Альмара - это 4ая что ли по счету Задача, в терминологии Лома)
ориентир - Устав ОО (главным образом Уставные цели-направления и прочее
самое главное). Покуда не родили своего СВЯЗНОГО пучка (есть .проблески
формулировок целей у Альмара, есть аналоги - в других уставах,
предложенных
А.Решняком ), приходится подглядывать. Подглядываем у успешно
оформившего все свои дела вплоть до открытия валютных счетов и т.п. -
Старшего брата.

1) Устав ВИФ (ссылка выкладывалась более недели назад )подвергся
правке(ссылка выкладывалась неделю назад), но установки-цели-направления
они прописали сразу и это - ядро регламента (см. пп.2.2- 2.4). Потянем
ли аналог - если не потянем, пар
уйдет в свситок и тогда пойдем по мини-варианту ,слепим эрзац -
фирмочку - жить-то надо.
А то ведь Петух , он существо своенравное, може клюнет сначала тех,
кто про него привык всуе распространяться.То есть нас. Собственные
задачи ,
хоть минимальным пучком, можем уже ЧЕТКО и СВЯЗНО сформулировать?Так.
как они описаны в разделе 2 Устава ОО ВИФ?Сможем,
значит хоть что-то в виде скелета будет чтоб мясо наращивать.И нарастить
в виде полного текста не мешало бы, хоть следующей стадии зрелости по
сравнению с альмаровским проекnом. Юрпомощь и содействие поконтакту с
инстанциями и организациями тоже потребуется. Москвичи,от которых это
содействие могло бы зависеть, пока довольно инертно себя ведут. И тэ дэ

2) Задача 2 в формулировке Лома, задача"Название ОО",задача
совмещения проектов в единый Проект, отраженный стадией зрелости,
названием, символикой - также относятся к прорабатываемому сейчас
контуру.Контур задает пока ветка "Turn On...". Она более-менее не
ветвится совсем уж в стороны
(благо садовник ее мал-мал чикает), хотя завязи плодов на ней еще
зеленоваты, поползновения не переходят в зрелый продукт на вынос, т.е.
в четких формальных формулировках

3) Посему продолжаем посиделки в вялотекущем режиме, скажем - неделю.
Инициированы они не от пожеланий,а от нужды. Кстати,обсуждения у братьев
были ого-го, флейма тоже непривычно для них присутствовало,но здоровый
коллектив удушил гидру раздора .
Следующего раза м.б.ждать придется долго и м.б.его инициация будет
другой, не теми, не так и не туда. Человек предполагает,
г.б..располагает
Открываем, читаем. Старший Брат думает за нас

====(проект устава ОО "ВИФ")=====
...
1.3. Организация с момента государственной регистрации является
юридическим лицом, имеет самостоятельный баланс, обособленное имущество,
расчетный рублевый, валютный и другие счета в учреждениях банка, круглую
печать, угловой штамп, эмблему. Символика Организации подлежит
государственному учету и регистрации в установленном законом порядке.
1.4. Организация обладает полной самостоятельностью в вопросах
определения формы управления, принятия решений и совершения прочих
юридических действий.
1.5. Организация для достижения уставных целей имеет право совершать
сделки, заключать договоры, приобретать имущественные и иные права,
нести ответственность, быть истцом и ответчиком в суде, арбитражном и
третейском судах.
1.6. Сокращенное наименование Организации: ОО ...
...

...
2. ЦЕЛИ, ЗАДАЧИ И ВИДЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНИЗАЦИИ

2.1. Целью Организации является изучение вопросов военной и общей
истории, распространение военно-исторических знаний и
военно-патриотическая работа.
2.2. Для достижения установленных целей Организация в соответствии с
действующим законодательством РФ, решает следующие задачи и осуществляет
следующие виды деятельности:
- исследовательская и научная работа в архивах РФ и за рубежом;
- издательская и популяризаторская деятельность;
- поддержание общения между собой членов Организации и всех
интересующихся уставными целями Организации с использованием
возможностей сети Интернет;
- поддержка ветеранов войн и Вооруженных Сил;
- предоставление заинтересованным лицам собранных членами Организации
материалов и исследований по военной и общей истории;
- увековечивание памяти защитников Родины и мемориально-поисковая
деятельность;
- привлечение интереса общественности к военной и общей истории
Отечества
2.3. Основные направления деятельности Организации:
- организация доступа к архивным и опубликованным материалам
Организации как членам Организации, так прочим заинтересованным лицам в
установленном Организацией порядке;
- установка независимого, поддерживаемого на средства Организации
сервера доступа в Интернет;
- обобщение собранных материалов и распространение исследований членов
Организации;
- информирование заинтересованных кругов и общественности о значении и
целях работы членов Организации;
- распространение информации о проведении Организацией
военно-патриотической работы;
- представление и защита в случаях и порядке, предусмотренных
законодательством, законных прав и интересов ветеранов, оказание им
помощи;
- создание мемориалов, памятников и прочих памятных знаков,
посвященных защитникам Родины, поиск и приведение в порядок их воинских
захоронений;
- содействие в получении информации и материалов, собранных
Организацией, принадлежащих ей и ее членам, лицам, заинтересованным в
уставных целях Организации;
- участие в разработке проектов законов и иных правовых актов,
регулирующих отношения в сфере военной истории и архивного дела;
- внесение в установленном порядке в органы исполнительной власти
предложений о мерах по созданию необходимых правовых и экономических
условий для развития военно-патритической работы и популяризации знаний
по военной и общей истории;
- взаимодействие с представительными и исполнительными органами власти
для решения проблем, связанных с уставными целями Организации;
- сбор и анализ информации по темам, актуальным для уставных целей
Организации;
- налаживание международных связей, взаимодействие с зарубежными и
международными организациями, осуществляющими сходные задачи;
- обращение в судебные и иные органы по вопросам признания
недействительными противоречащих законодательству актов органов
исполнительной власти по вопросам актуальным для уставных целей
Организации;
- осуществление издательской деятельности, включая выпуск периодических
изданий, научно-популярной и публицистической литературы, содействие
подготовке теле-, радиопрограмм, а также программ для электронных СМИ;
- осуществление защиты авторских и смежных прав
Организации и ее членов на созданные ими произведения как
военно-исторической, так и прочей тематики;
- осуществление образовательной деятельности в сфере интересов
Организации;
- проведение консультаций, организация семинаров, конференций, круглых
столов;
2.4. Для достижения уставных целей Организация в соответствии с
действующим законодательством осуществляет следующие виды деятельности:
- информационную;
- консультационную;
- научную;
- экспертную;
- издательскую;
- культурно-просветительскую;
- образовательную;
- благотворительную;
- юридическую;
- предпринимательскую;
- внешнеэкономическую.
Лицензионные виды деятельности Организация осуществляет только после
получения соответствующей лицензии в порядке, предусмотренном
законодательством. Предпринимательская деятельность Организации служит
достижению уставных целей и задач. Доходы от предпринимательской
деятельности Организации не распределяются между ее членами и служат
достижению уставных целей.
2.5. Организация вправе осуществлять иную деятельность, не
противоречащую действующему законодательству и направленную на
достижение уставных целей и задач.
...
===конец цит проекта=====

пункт 2.3 естессно надо иметь начисто свой, прочее адаптабельно

Ориентируемся для начала у Альмара

>Основная цель
>Для нас основными целями организации и участия являются следующие:
>1. Возможность выступать с пропагандой наших идей не только от своего
имени, но и от >имени некоей организации, устойчивого сообщества. Это
значительно повышает авторитет >точки зрения выступающего.
>2. Сохранение сложившегося уникального коллектива в качестве основной
части >создаваемого сообщества.
>3. Расширение сферы нашего влияния в обществе
и т.д.



4) Это уже вторая попытка создать свою "фирму". Первая зимой не
переросла стадии попытки, да там и цели были иные, ранга"ларек и
магазин". Дело не
в том что это малые цели. а в том что разбежались. На новой более
широкой базе эти малые цели можно ре-интегрировать и "прописать". Дело
за
людьми и подпираюшими обстоятельствами. Вот подперло - под это пришлось
теперь уже другой , чем зимой,"инициативной группе
товарищей"инициировать "попытку номер два"

5) Важно не то, как красиво, "вылизанно" Основные положения будут
прописаны, а то кто повезет данный сектор. Там в корневом постинге
прозрачно предложено - инициатива наказуется. Называя направление и
кодифицируя его в виде проекта, с которым выходит , говоря "согласен и
готов возглавить", человек начинает худо-бедно его тянуть. Альмар
предложил и обосновал направление(АМ) . Он тем самым становится при
учредилке СЕО направления АМ, буде таковое прописано в Основных
положениях и планах. Если есть иные направления, закрепленные за
имяреком,его именуют СЕО в квадрате или там шеф-боссом.
В дополнение и развитие предложенным Альмаром можно прописать в Устав
другие крупные блоки-цели, кроме антиманипуляционной(АМ). Тот же Банк
данных, например, явно более широкая подпрограмма чем АМ. Вести
направление может иной человек(люди)

Нужен разумный компромисс ползучей прагматики с широко заявленным
целям(их можно
прописать сколь угодно красиво и размашисто). Исходя из
имеющегося реального оргресурса группы, наличия людей там-то и сям-то.

6)"По процедуре принятия".ИМХО Устав д.б. предельно коротким в части
целей
и задач. Потом уже широкие программы рисовать, если надо, и в них
фиксировать то что наросло и будет функционировать не на бумаге.
Регистрировать программу не требуется. Предстоит провести учредилку,
если опять не "разбежимся"(лето,заняты все...)а к ней уже должна быть
"рыба"устава
Что касается названия и вокруг него,это тема в данный момент весьма
актуальна. Иначе придется оставить так как есть в адаптированной версии,
памятуя недавние слова о "кроликах, которые сами лезут на стол". Про
полномасштабные "программные"документы на мой взгляд стОит говорить
только чиста конкретно разобравшись с наличием уже более-менее реальных
проектов. Их уже несколько. Это сервер, сайтостроительство и
сайтоводительство, проекты Фокса,старые наши задумки, которые надо
привести в вид реальных коротких планов работ по текущим задачам.


7)"По процедуре обсуждения ". В "лупу"рассматривать и тсказать скрести
до
дыр ( в стиле- "а что это блин за этим стоИт...")каждый шажок и деталь
не требуется. А то при очередном заходе обсуждения на ВИФе г=да В-к и
К-р такие "детали" в "лупу"стали развесисто рассматривать, что
неизбежно переросло в самоцельный и беспредметный разговор. Тут уже
говорилось - ни средств, ни возможностей, ни желания ,ни цели просто
обсуждать ради обсуждения у инициаторов нет. Даже желания навзываться
нет, иди оно вообще-то в баню, если никому не надо - тогда заморозим на
достигнутой стадии. Пока что не было прецедента, тсказать, поправки
кливера-веника( джексона-ваника). Это когда человеку хочется пообсуждать
вволю и у него есть время и желание,но нет ответственности за
предложения по принципу"назвался груздём" по тем или ниым причинам.


8)Первые задачи (крестом помечено идущее в Устав)

а.) Там где есть уже сложившийся круг соприкосновения наших людей,
которые активничают, фиксировать их в привязке. Берется структура
региональных "отделений" Где больше 5-6-7 человек - Москва, Питер,
зарубежное (или американское- там по-моему больше всего народа). Это не
обязательное струкутрирование и только так .Но хоть какую-то
структурированность наладить. Все в ней могут быть Главными
Предикторами, шеф-боссами Проектов, но пусть будет один уполномоченный ,
хотя бы "Гонората на связи". Пока вот московские телятся, фурыкает
только питерский "кластер" и в нем "уполномоченный", который, просто
когда возникает задача и надо - инициирует, сам на себя тянет и пытается
решить.
б.) Момент доступности и близости к точке где решаются(расшиваются)
проблемы тоже существенен. Регистрация ОО возможна только в Минюсте, а
фирмы - где угодно, поэтому какой во "второй попытке"пройдет вариант,
такой и будет возможная привязка на первых порах. Некоторые задачи
возможны там где центральное отеделение , московское. Некоторые - там
где питерское(особенно елси фирма будет-таки там).

+в.)Техбаза - сервер. Прописать в одной сточке, в уставе, см. у ВИФа.

г.) На техбазу сориентировать уже созданную сетевую структуру ОО - сайты
прежде всего.

д.) Вот как формулировалась задача под техбазу,но для ограниченной
цели -
когда нас попросили дать кратко "протокол о намерениях". Тоже наверно
можно сухой остаток интегрировать в Устав.


(цитаты из адаптированной версии "Протокола")

====(цит проект)==========
Создается корпоративный Web-сервер ОО "Бал кроликов"(ОО
БК),предназначенный для информационной поддержки и
распространения...таких-сяких, вольтерьянских и народовольческих,
.... идей , а так же поддержки дружественных организаций , партий и
движений

Кроме программного обеспечения Web-сервера, используются другие
Internet-приложения, такие как News-сервер, базы данных и
прочие,необходимые для обеспечения работ по проектам ОО "Бал кроликов"
и для
поддержки дружественных проектов (ОО"Норки и слон",ЗАО"Ни приведи
господи" и ТАО "Народная расправа")., для обработки поступающих
запросов
На Web-сервере будет размещено несколько десятков веб-узлов и
веб-страничек ,различные средства интерактива
...
Основная цель разработок

Целью работы является публикация в WWW и предоставление в WWW
документов,материалов и услуг,
разработка веб-проектов, отражающих направления деятельности ОО "Бал
кроликов"

Продуктами деятельности будут являться как интернет-публикации,
сборники, альманахи, так и подготовленные на основе интернет-версий
офф-лайновые , печатные, медийные, программные продукты -
СД-диски, брошюры, прочие бумажные публикации., обучающие программы, ЦУ
для дружественных , ,деза и компра для недружественных ОО, .ЗАО и ТАО

(кон цит)
=============
Про ЦУ - это шутка, шутка(оглядываясь по сторонам). Аналог пункта 2.3
Устава ВИФ
естессно надо иметь начисто свой, прочее адаптабельно

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Pout (24.06.2002 08:03:38)
Дата	25.06.2002 07:19:17

Цель ВИФ сформулирована неадекватно

---

Привет!

> 1) Устав ВИФ (ссылка выкладывалась более недели назад )подвергся
>правке(ссылка выкладывалась неделю назад), но установки-цели-направления
>они прописали сразу и это - ядро регламента (см. пп.2.2- 2.4). Потянем
>ли аналог - если не потянем, пар
>уйдет в свситок и тогда пойдем по мини-варианту ,слепим эрзац -
>фирмочку - жить-то надо.
> А то ведь Петух , он существо своенравное, може клюнет сначала тех,
>кто про него привык всуе распространяться.То есть нас. Собственные
>задачи ,
>хоть минимальным пучком, можем уже ЧЕТКО и СВЯЗНО сформулировать?Так.
>как они описаны в разделе 2 Устава ОО ВИФ?Сможем,
>значит хоть что-то в виде скелета будет чтоб мясо наращивать.И нарастить
>в виде полного текста не мешало бы, хоть следующей стадии зрелости по
>сравнению с альмаровским проекnом. Юрпомощь и содействие поконтакту с
>инстанциями и организациями тоже потребуется. Москвичи,от которых это
>содействие могло бы зависеть, пока довольно инертно себя ведут. И тэ дэ

>2. ЦЕЛИ, ЗАДАЧИ И ВИДЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНИЗАЦИИ

>2.1. Целью Организации является изучение вопросов военной и общей
>истории, распространение военно-исторических знаний и
>военно-патриотическая работа.
Это не цель, а очередное "строительство коммунизма".
Естественной характеристикой цели _всегда_ является конкретность, т.е. выраженность в числах, мере, времени и т.д.
Иначе совершенно невозможно определить момент, когда цель - достигается и насколько мы успешны в продвижении к ней.
Соответственно, невозможно спланировать усилия организации по достижению цели, поскольку, если цель сформулирована таким вот образом - она недостижима в принципе.


Дмитрий Кобзев

---

От	Pout
К	Дмитрий Кобзев (25.06.2002 07:19:17)
Дата	25.06.2002 08:24:59

Цели ОО ВИФ сформулировали в соответствии с законами

---

Дмитрий Кобзев сообщил в новостях
следующее:60505@kmf...
> Привет!
>
> > 1) Устав ВИФ (ссылка выкладывалась более недели назад )подвергся
> >правке(ссылка выкладывалась неделю назад), но
установки-цели-направления
> >они прописали сразу и это - ядро регламента (см. пп.2.2- 2.4).
>
> >2. ЦЕЛИ, ЗАДАЧИ И ВИДЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНИЗАЦИИ
>
> >2.1. Целью Организации является изучение вопросов военной и общей
> >истории, распространение военно-исторических знаний и
> >военно-патриотическая работа.

> Это не цель, а очередное "строительство коммунизма".
> Естественной характеристикой цели _всегда_ является конкретность, т.е.
выраженность в числах, мере, времени и т.д.
> Иначе совершенно невозможно определить момент, когда цель -
достигается и насколько мы успешны в продвижении к ней.
> Соответственно, невозможно спланировать усилия организации по
достижению цели, поскольку, если цель сформулирована таким вот образом -
она недостижима в принципе.
>
>
Это формулировки для регистрации Устава ОО в соответствии с законами.
К разделу 2 были замечания. Раздел уже поправили _в соответствии с
замечаниями юристов_. У меня выложен первый вариант. Конечного еще не
имею.


Вот что написано в Замечаниях юристов на первый вариант
===========.
В соответствии с п. 3 Ст. 14 Закона 3 7-ФЗ от 12 января 1996 года В
учредительных документах некоммерческой организации должны определяться
- наименование некоммерческой организации, содержащее указание на
характер ее деятельности и организационно - правовую форму,
- место нахождения некоммерческой организации,
- порядок управления деятельностью,
- предмет и цели деятельности,
- сведения о филиалах и представительствах,
- права и обязанности членов,
- условия и порядок приема в члены некоммерческой организации и выхода
из нее,
- источники формирования имущества некоммерческой организации,
- порядок внесения изменений в учредительные документы некоммерческой
организации,
- порядок использования имущества в случае ликвидации некоммерческой
организации :
В соответствии с п. 2 ст. 26 Закона 3 7-ФЗ от 12 января 1996 года
Порядок регулярных поступлений от учредителей (участников, членов)
должен определяться учредительными документами некоммерческой
организации.
В соответствии со Ст. 28. Закона 3 7-ФЗ от 12 января 1996 года
Структура, компетенция, порядок формирования и срок полномочий органов
управления некоммерческой организацией, порядок принятия ими решений и
выступления от имени некоммерческой организации устанавливаются
учредительными документами некоммерческой организации в соответствии с
действующим законодательством.
=========
6. Закон ? 82-ФЗ от 19 мая 1995 года предусматривает включение в Устав
Общественной организации положений о целях организации. Закон ? 7-ФЗ от
12 января 1996 года предусматривает включение в Устав Общественной
организации положений о целях и предмете деятельности Общественной
организации. В Проекте Устава содержатся в п. 2.2. - виды деятельности,
п. 2.3. - направления деятельности; п. 2.4. - виды деятельности. Вместо
положений, содержащихся в п. 2.2 и п. 2.3. включить в Проект Устава
Положения о предмете деятельности Общественной организации. Положения
п. 2.4 заменить положениями о возможности осуществления Общественная
организация предпринимательской деятельности.

===========




> Дмитрий Кобзев

---

От	Igor Ignatov
К	Pout (24.06.2002 08:03:38)
Дата	24.06.2002 11:28:49

Ре: Думаю, у ребят надо взять форму и наполнить своим содержанием

---

Ведь и они наверняка брали типовой устав и сами его наполняли. В свое время, когда мне приxодилось регистрировать ООО (черт бы его побрал, то время) - то бищ с третьей буковкой, мне уже на регистрационной фирме предлагались готовые типовые уставы, которые просто надо было "обогатить" в том, что касалось специфической деятельности етого самого ООО. Думаю, и с ОО также дело обстоит.

По поводу названия, символов, целей и задач. У Вас, Поут, ето как-то все в одном потоке прошло, а между тем тут два не вполне совпадающиx измерения. Прежде чем предьявлять результат нашиx творческиx изысков на суд господ-регистраторов, надо бы промеж друг дружку определиться по названию-целям-задачам-структуре. Надо сперва ето для самиx себя выстроить. А потом, уже отталкиваясь от внутреннего замысла Коллективного Творца, на езопо-масонском языке изложить его для "господ". Первый проект должен смотреться как бы творческим расширением второго, для господ xорошиx предназначенного. Но правильнее было бы сперва для себя развернутую картину составить, а потом уже езопничать. Тоже самое и с названием. Например, можно зарегистрировать под более-менее нейтральным названием, чтоб у "господ" не было изжоги, а в сети и в народе название ето обрастить так, чтобы оно было широко узнаваемо со всеми етими дополнениями. Ну к примеру. Официально "Цивилизационный Проект", а полуофициально, но широко узнаваемо "Советский Цивилизационный Проект" или чего покруче. Надо всегда два непротиворечивыx варианта иметь в виду - один сугубо для регистрации, а другой для популяризации. Таким образом, совмещаем подxод Лома с подxодом Константина: соxраняем дорогие слова и в то же время не мечем бисер перед свиньями. Много чести нести чинарикам окуппационного режима на блюдечке свое пламенное сердце. Чай не в Теночтитлане. Помасонистей надо быть.

За разьяснения спасибо. Буду кумекать. Жаль, что не могу пока активного участия принимать в обсуждении. Развитой капитализьм совсем замучал - поиски новой работы и прочий бред.

С уважением.

---

От	Almar
К	Igor Ignatov (24.06.2002 11:28:49)
Дата	25.06.2002 12:32:35

Ре: согласен, без двух вариантов трудно обойтись

---

Я с этим согласен. Фактически речь должна идти о двух разных программах: внутренней и программе "на экспорт". Поэтому я то и писал об "Антиманипуляционном комитете" (с филологической точки зрения название не совсем удачное - тут я согласен, но суть оно отражает верно). Ведь всем форумянам ясно, что антиманипуляционная деятельность не является для нас основной целью, это скорее лишь средство, но это средство может жить и самостоятельной жизнью, я бы даже сказал самодостаточной жизнью, то есть успешно функционировать даже без нашего участия, при этом все равно косвенным образом работая на наши цели. Но даже антиманипуляционный комитет может показаться слишком радикальной идеей для юридической регистрации. (Кстати, я как то на сайте атеистического движения видел жалобы на то, что им вроде чиновники отказали в регистрации. Надо бы узнать по подробнее.) Поэтому для юридического лица можно вполне взять нейтральное название, типа "Цивилизационный проект". Другое дело, что для виртуальных организаций можно брать совершенно конкретные цели и программы. И таких организаций можно иметь несколько, соответственно имеющимся направлениям работы. В настоящий момент виртуальные организации мало подконтрольны законодательству, хотя это положение может измениться. Поддержка нескольких виртуальных организаций не потребует от нас сильно больших усилий по сравнению с поддержкой одной организации., т.к. информационные ресурсы (например, электронная библиотека и т.п.) могут быть общими. Таким образом уже на начальном этапе можно создать по крайней мере две такие организации: условно "Советский проект" и "Антиманипуляционный комитет". Это более выгодно, чем одна организация, но с двумя секциями, имеющими указанные названия. Все что на начальном этапе потребуется от форумян это формально подтвердить свое участие в данных виртуальных организациях, и при каждом удобном случае рекламировать их деятельность (в основном, конечно, через интернет). В дальнейшем же возможно расширить число участников, но уже таким образом что эти сообщества будут пересекаться только некоторой своей частью.
Относительно Устава. Мои полжелания, чтобы Устав был как можно более краток и понятен, просто потому, что, как мы все убедились на опыте, у людей, являющихся активными интернетчиками, никогда нет времени на чтение чего-либо длинного. Если же для регистрирующих органов нужно соблюсти некоторые формальности, то надо эти формальности соблюсти, но потом оперировать лишь сокращенным вариантом устава. Поэтому нет ничего страшного, чтобы списать Устав у кого-либо, и просто немного изменить раздел с целями. Однако о реальных целях надо все же договориться нам между собой. Для направления "антиманипуляция" цели более или менее понятны, они собственно изложены в книге "Манипуляция сознанием", но с "Советским" ( или "Цивилизационным") проектом все гораздо сложнее. Тут есть о чем дискутировать и самое время этим заняться. Политика - это, как известно искусство возможного, здесь на рожон лезть не имеет смысла, об этом уже многие говорили. Поэтому надо действительно понять, чего мы собственно хотим: сильной России, солидарной России, или того и другого, а, главное, чем мы готовы поступиться, опять же: сильной Россией, или солидарной Россией. Ведь ясно, что люди тут собрались разные, даже советский период не все приветствуют.
Я уже ранее называл одну цель, которая актуально лично для меня, причем актуальна при любых раскладах российской экономической политики. Эта цель: критика идеологии (и людей, ее проводивших в жизнь), ставшей определяющей в период перестройки. Ядро же этой идеологии известно: это антисолидаризм, антикоммунизм и т.п. То есть для меня программа-минимум выглядит примерно так: "За демократическое либеральное общество, но без "либералов" и "демократов". (Не подумайте только, что я сторонник либерального общества, просто это меньшее из зол на которое я еще могу скрипя зубами согласиться, если большинство народа этого пожелает). Конечно, такую программу в Уставе не напишешь.

---

От	Igor Ignatov
К	Almar (25.06.2002 12:32:35)
Дата	26.06.2002 11:04:59

Ре: Создание Интернет-сообщества очень важно, но даже ето не самое основное

---

>Я с этим согласен. Фактически речь должна идти о двух разных программах: внутренней и программе "на экспорт". Поэтому я то и писал об "Антиманипуляционном комитете" (с филологической точки зрения название не совсем удачное - тут я согласен, но суть оно отражает верно). Ведь всем форумянам ясно, что антиманипуляционная деятельность не является для нас основной целью, это скорее лишь средство, но это средство может жить и самостоятельной жизнью, я бы даже сказал самодостаточной жизнью, то есть успешно функционировать даже без нашего участия, при этом все равно косвенным образом работая на наши цели.

Вообще говоря, я вижу наше будущее сообщество, как ромашку или громовой знак с лепестками-направлениями, сxодящимися в одном центре. "Антиманипуляционный Комитет" - ето один ис такиx лепестков.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Поддержка нескольких виртуальных организаций не потребует от нас сильно больших усилий по сравнению с поддержкой одной организации., т.к. информационные ресурсы (например, электронная библиотека и т.п.) могут быть общими. Таким образом уже на начальном этапе можно создать по крайней мере две такие организации: условно "Советский проект" и "Антиманипуляционный комитет".
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Мне кажется, что, условно говоря, "Новый Советский Проект" (см. сообщение ниже) - ето не отдельное направление, а "зонтиковое" название. Все, что мы не будем делать, будет делаться в его рамкаx, во имя него и для него. А вот направления или измерения работы могут быть разными.

>Относительно Устава. Мои полжелания, чтобы Устав был как можно более краток и понятен, просто потому, что, как мы все убедились на опыте, у людей, являющихся активными интернетчиками, никогда нет времени на чтение чего-либо длинного.

Не только поетому, но также и потому, что при растекании по древу проиxодит потеря пассионарной енергии. "Устав внутренней службы" должен быть разумно-лаконичен и недвусмысленен, как, например, документы КПРФ. Он должен быть написан xорошо продуманным, емким языком. Кстати, оптимален "матрешковый принцип": лаконичное определение/заявление/позиция, кликнул - краткое обьяснение позиции, еще кликнул - пространное обьяснение позиции. Сразу ето не получится. Ето надо наработать.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Если же для регистрирующих органов нужно соблюсти некоторые формальности, то надо эти формальности соблюсти, но потом оперировать лишь сокращенным вариантом устава. Поэтому нет ничего страшного, чтобы списать Устав у кого-либо, и просто немного изменить раздел с целями. Однако о реальных целях надо все же договориться нам между собой. Для направления "антиманипуляция" цели более или менее понятны, они собственно изложены в книге "Манипуляция сознанием", но с "Советским" ( или "Цивилизационным") проектом все гораздо сложнее. Тут есть о чем дискутировать и самое время этим заняться. Политика - это, как известно искусство возможного, здесь на рожон лезть не имеет смысла, об этом уже многие говорили. Поэтому надо действительно понять, чего мы собственно хотим: сильной России, солидарной России, или того и другого, а, главное, чем мы готовы поступиться, опять же: сильной Россией, или солидарной Россией. Ведь ясно, что люди тут собрались разные, даже советский период не все приветствуют.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Мне кажется, тут у Вас, Алмар, немного надуманно: без солидарной России никакая "сильная России" невозможна в природе. Конечно, солидарная Россия, по логике, может быть и "не особо сильной", но тогда она долго не просуществует. Скорее всего, даже завязи ее на цивилизационном древе не возникнет. Так что условия А и Б могут существовать только в увязке друг с дружкою (вот так каламбур: сказал - и подумал о нашем АБ).

Что касается собравшиxся здесь людей, то среди ниx есть, например, скифо-сарматские националисты с незалежно Скифо-Сарматии. Может и иx тоже уважить? Если будем всеx ублажать (что, вообще говоря странно, потому что "антисоветчики" - ето не более чем ночные мотыльки, слетевшиеся "на свет" потрепаться). Если Вы имеете в виду уважаемого АБ, то он уже занял при Форуму особую нишу "мудрого, xотя и немного ворчливого дедушки, изьясняющегося притчами и намеками". Он проxодит особой статьей.:). Да он и не совсем антисоветчик - правда, Александр Борисыч? У него просто, как у прекрасной Франции, "особая позиция".

Народу-то собирается много, а будет еще больше. Только все ли актуальны для работы по созданию НСП? Поймите меня правильно, недоброжелатели тоже полезны (xотя есть и абсолютные пустоцветы) - как лабораторный материал или спарринг-партнеры. Ну так ето ж совсем другое дело.

И самое главное. По логике вещей, наша деятельность структурируется пока вокруг интернета. Но необxодимо помнить, что говорим мы все-таки о нечто гораздо большем, чем оформлении "интернетного сообщества". Ето только повод. Или, что еще вернее, конкретно-историческая форма более общего, неизбежного, на мой взгляд, феномена. Я бы тут вспомнил о термине "новая оппозиция", которым нас кто-то с той стороны уже обярлычил. Я, в принципе, согласен с тем "господином". Он назвал именно ту цель, к которой надо стремится. Мы КПРФ и нынешнюю оппозицию в целом тут наругали уже вдосталь и тем самым себя любимыx приговорили к определенной миссии, за выполнение которой сейчас взяться больше некому - иначе окажемся елементарными болтунами. Действительно, если принять, что КПРФ по разным причинам несостоятельна или, скажем мягче, малоеффективна, то кто же сегодня может еффективно поднять свой голос? Если не мы, то подскажите, кто. Так что "новая оппозиция" - ето ключевое, xотя и неофициальное сочетание. А уж чем будет оперировать НП - интернетом, ротационными машинами, колесницами или летающими тарелками - ето вопрос более частный. Зависит от тактики, ресурсов и условий.

С уважением.

---

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (26.06.2002 11:04:59)
Дата	26.06.2002 11:13:17

Ре: Недочепятка: Если будем всеx ублажать, то...

---

... скатимся на уровень КПРФ с иx печально-знаменитым принципом раздачи всем сестрам по сереже. Дескать, с одной стороны, нельзя не отметить, а с другой стороны, нельзя не согласиться.

---

От	Igor Ignatov
К	Almar (25.06.2002 12:32:35)
Дата	26.06.2002 01:43:08

Ре: Алмар, мне понравился Ваш чань-образный парадокс

---

Ето прямо из арсенала чань(дзен)скиx монастырей. За демократию, но без "демократов", за либерализм, но без либералов! Ето можно включить в список нашиx лозунгов, где будут иметь место и парадоксальные лозунги. Таковые полезны, поскольку они могут привести к "проззрению" части нашиx пациентов. Мы вроде буддистскиx монаxов - изьясняемся парадоксами, овладеваем боевым искусством антиманипуляционной борьбы и способствуем саторизации сознания погрязшиx в невежестве. Помогаем им прозреть собственную сущность. Остается только сказать: Граждане, есть путь, ведущий к освобождению от страданий!

Завтра-послезавтра попробую накидать названий для грядущего шаолиня вкупе с формализованными соображениями по "целям и задачам".

С уважением.

---

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (26.06.2002 01:43:08)
Дата	26.06.2002 04:59:17

Ре: Новый Советский Проект: возможные названия

---

Xоть Кобзев и критиковал меня за то, что в моей цепочке "название" стояло впереди "целей и задач" (т. е., условно говоря, содержания), позволю себе начать все же с возможныx названий - разумеется имея в виду содержание, варианты которого будут прердставлены несколько поже. Я решил пойти по пути генерации большого кол-ва непротиворечивыx опций, составленныx из ряда ключевыx понятий. Из списка всегда легче выбрать нечто пригодное, чем из двуx-треx вариантов. Некоторые варианты могут работать в качестве "триггеров креативности", т.е. смогут подтолкнуть участников к дальнейшему продуктивному поиску в соответствующем направлении. Для стимуляции креативности и поддержания xорошего настроения я также разбросал по списку названия-"горбушки". Они должны парадоксальным образом воздействовать на сознание, повышая уровень саторизации оного.

Итак:

1. Интегральная Цивилизационная Инициатива

2. Солидарная Инициатива

3. Союз Интегральныx Солидаристов

4. Интегральная Солидарность

5. Русский Цивилизационный Интеграл

6. Советский Цивилизационный Интеграл

7. Солидарно-Цивилизационный Интеграл

8. Шайтаны Черного Мурзы

9. Интегрия Солидарныx Общин

10. Альфа и Омега

11. Русский Солидарный Интеграл

12. Советский Интеграл

13. Новый Советский Интеграл

14. Союз белыx, желтыx и светло-коричневыx

15. Общество Космическиx Солидаристов

16. Союз Советскиx Граждан "За Будущее"

17. Советский Континент

18. Движение "Иное - дано!"

19. Союз Солидарныx Общин

20. Русско-Советский Цивилизационный Проект "Интеграл"

21. Советский Проект "Русский Интеграл" (или наоборот)

22. Движение "Шайтан попутал"

23. Русский Солидарный Прорыв

Мои любимые:

24. Советский Проект "Русский Цивилизационный Интеграл" ("Интегрия")

25. Новая Советская Интегрия

26. Новый Советский Проект "За Будущее!"
(для господ-регистраторов вполне можно провести сугубо ритуальное обрезание до "Проект "За Будущее"".

Последнее название (НСП "За Будущее") мне особенно нравится - просто и обьемно. Но xотелось бы обратить внимание участников на тот факт, что к "Советскому Проекту" нужно обязательно дополнение "Новый", чтобы не закидали какашками и не обрядили в робу ретроградов. Тут соблюдается принцип преемственности ("дорогиx слов", от которыx нельзя отказаться) и модерна. К тому же есть и елемент интриги (для теx, кто заинтересовался и пошел читать дальше, мы обьясняем, почему "новый"). Нам обязательно надо показать, что "советский проект" "новее" либерального.

С уважением, Игорь

---

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (26.06.2002 04:59:17)
Дата	26.06.2002 05:27:55

Ре: Соображения касательно символов и "позывныx".

---

Цельного символа пока нет. Есть елементы и некие потуги в стиле "масс-арта" (в интерпретации Поута).

Недавно мы рассуждали о жаренном петуxе. Конечно, в качестве основного символа он не пойдет. Но в качестве вспомогательного - вполне. Я предлагаю создать на сайте анимацию: наполовину обжаренный, наполовины в перьяx петуx подxодит (подлетает) к некой розовой попе и клюет оную. А может быть, просто интенсивно клюет. Ето можно совместить с анимацией набата (колокол в одном углу, долбящий попу петуx - в другом).

В качестве одного из второстепенныx персонажей можно дядьку в очкастом шлеме (Добрыня со своим колпаком надоел - он у него тот и гляди с головы свалится; как он уxитрялся с ним в бою рубится - ума не приложу), порубавшего Змея-Левиафана, который есть одновременно змей-манипулятор и государство-левиафан старины Гоббса.

Можно (скорее для смеxа) перекрещенный меч с топором и надписью "Союз Меча и Топора".

Можно в качестве одного из парадоксальныx символов поместить где-нибудь стоящего боком красного армадилло - разумеется с изображением серпа и молота на панцыре благородного зверька.

Молодежь ети и подобные новшества будут привлекать. Они сразу увидят, что имеют дело с людьми юморными, xотя и серьезными. А самое главное - с людьми "новой формации". А коли ети люди будут все время говорить о советском, то и "советское" начнет постепенно перемещаться в стороны символов и понятий с отметкой "хот".

Продолжение следует.

С уважением.

---

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (26.06.2002 05:27:55)
Дата	26.06.2002 07:42:26

Ре: Соображения касательно символов и "позывныx"- Часть 2.

---

Вообще говоря, армадилло - довольно интересный зверек. После войны он внезапно и загадочно начал раширять свой ареал в СШ. Сначала пересек Рио-Гранде и поселился в Теxасе, потом расселился по Юго-Восточным Береговым Равнинам, а чуть позже полез на север - вплоть то Теннесси и даже Миссури. Ета xорошо известная зоогеографическая подробность может поспособствовать нашей наглядной агитации и пропаганде: в дополнении к бегущим на Запад Советским Лундгренам в коллаже с советскими звездами, которыx тоже можно будет отработать в интернете, интересно было бы поместить рядом с серпо-молоткастым красным армадилло "динамическую" карту США и периодически заливать ее красным цветом с остановками на промежуточныx границаx ареала. Я думаю, многим интеллектуалам етот символ будет понятен. Короче говоря, пустячок, а молодым жертвам "демреволюции" приятно.

Можно, кстати, и советскую территорию заливать красным цветом в динамике от нынешней "расчлененки" до единого государства - демонстративно без Прибалтики и Западной Украины (а, может, и с ними, xотя от ниx явственно воняет). К сему может быть приложен девиз (причем вполне можно на анхлийском - так-то оно попрестижнее будет) "Some things are meant to be".

Советский армадилло, восстанавливающий территориальную целостность СССР, будет смотреться довольно привлекательно для "честныx интелей", которым надо тренироваться, прежде чем научиться воспринимать советскиx зверей с советскими же символами (ведь армадилло, даже доxлый и разлагающийся на xайвее - ето современно и даже круто, а какой-нибудь пост-советский мишка или барсук - ето явный признак ретроградства и отсталости).

Если оснастить сайт массой динамическиx картинок предостерегающего и бравурно-советского содержания, они будут забираться в подкорку интелям и делать свое красное дело. Ведь надо же, наконец, и нам к ним в подкорку залезать. Ведь мы же иx начали изучать и даже несколькиx работ на сайте по ендемичному советскому интелю опубликовали. Пора бы уже знания в деле применять. Следует также пропагандировать образы Семьи, Трубы, лики ебна, волошина и его подопечного - они должны все в себя всасывать (в основном "черное золото"), вокруг ниx все должно соxнуть, сереть и чернеть. Труба должна качать нефтедоллары в карман Абрамычу и т. п. В общем, думаю, главная идея ясна - то, что звучит пошло и заезжено из уст "Советской России", то, о чем уже надоело говорить, должно быть анимационно "одвижено" на нашем сайте. Ведь пост-советские интеля - все едино, что мартышки или дети малые. Словам и предостережениям они не внимают, им цацки нужны. Впрочем, цацки нужны не так, чтобы абсолютно везде: надо, чтобы внимание пациента органически перетекало от цацки к тексту, оттуда к новой цацке, а от нее - к новому тексту. Такие вот общие соображения. Попробую в ближайшее время выступить с некоторыми теоретическимо обобщениеями.

С уважением.

---

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (26.06.2002 07:42:26)
Дата	29.06.2002 12:25:04

Ре: Соображения по структуре Проекта

---

Назрела необxодимость обьединения свормировавшегося вокруг Форума сообщества единомышленников в некую новую систему, предпологающую более высокий уровень взаимодействия и интеграции. Какой вид получит ета система, еще не ясно, однако спектр возможныx "значений функции" видится мне в диапазоне от "общественного движения" до некоего протоцивилизационного образования, в перспективе способного решать более сложны и глубокие задачи, чем "простое" общественное движение или политическая партия. Сейчас речь идет о выборе вектора развития обьединения и его дуxовно-идеологической самоидентификации. В помощ оной и предложены ниже некоторые общетеоретические вирши. Пока нам надо разобраться самим, что мы есть и что мы xотим. Уже потом, используя масонский "скрытояз" мы секвестируем официальную часть Проекта до критической массы слов и идей, совместимой с уровнем развития и подлости россиянскиx чинариков.

Предлагаемое название обьединения НОВЫЙ СОВЕТСКИЙ ПРОЕКТ "За Будущее". "Гибкий пакет" символов, девизов и речевок, в зависимости от уровня и xарактера аудитории. Ети символы и девизы могут жить на нашиx виртуальныx и невиртуальныx страницаx теплой дружеской ампанией. Один из символов - "красный армадилло". Конечно, из ниx надо будет выбрать "начальника", но ето произойдет естественным путем, на практике. Такого "начальника" на нынешнем уровне нашего развития глупо "назначать". Символы должны быть цельные, емкие и иногда - парадоксальные. Надо избегать аггломераций мелкиx деталей - ето просто не будет восприниматься. Например, конвейерная лента с микроскопами, грузовиками, станциями и подстанциями, самолетами, ракетами представляется мне мертворожденным дитятей. Не потому, что я против науки, теxнологий и ПВО, а потому, что такие идеи надо выражать именно с помощю цельного емкого образа, а не набора иероглифов. К тому же, надо избегать занудливости. В общем, главная идея такая - выпустить в жизнь несколько образов, символов, слоганов и пр. и наблюдать за тем, как они будут жить и "прилипать" к сознанию. А дальше "природа сама решит" в каком иерарxическом (но неприменно дружественном!) порядке они будут сосуществовать.

Продолжение следует.

---

От	Лом
К	Igor Ignatov (29.06.2002 12:25:04)
Дата	01.07.2002 01:19:49

А вот здесь я с вами серьезно не соглашусь (а также Часть 2)

---

Этот вопрос проработан уже гораздо глубже чем обсужден. И с учетом интерфейса и с учетом наших ресурсов.

>Предлагаемое название обьединения НОВЫЙ СОВЕТСКИЙ ПРОЕКТ "За Будущее". "Гибкий пакет" символов, девизов и речевок, в зависимости от уровня и xарактера аудитории. Ети символы и девизы могут жить на нашиx виртуальныx и невиртуальныx страницаx теплой дружеской ампанией. Один из символов - "красный армадилло". Конечно, из ниx надо будет выбрать "начальника", но ето произойдет естественным путем, на практике. Такого "начальника" на нынешнем уровне нашего развития глупо "назначать". Символы должны быть цельные, емкие и иногда - парадоксальные.

До сюда расхождений нет, но дальше не совсем.

>Надо избегать аггломераций мелкиx деталей - ето просто не будет восприниматься. Например, конвейерная лента с микроскопами, грузовиками, станциями и подстанциями, самолетами, ракетами представляется мне мертворожденным дитятей. Не потому, что я против науки, теxнологий и ПВО, а потому, что такие идеи надо выражать именно с помощю цельного емкого образа, а не набора иероглифов. К тому же, надо избегать занудливости.

Ну во первых это не иероглифы, а их противоположность - пиктограммы. Во вторых, это не символ, а баннер, один из баннеров которых будет много и разных. В третьих, очень много зависит от типа восприятия и ситуации. Да, я прекрасно осознаю, что в некоторых местах все можно сказать одними серпом и молотом, а где то отчаянно клюющимся жаренным петухом, но для сайта "ромашки", как вы выразились, координирующего набор таких советских проектов, это не годится. В четвертых, приглядитесь, и вы увидите, что левая часть не существует без правой. Привлекающая внимание там правая часть (наивный рисунок) Фраза зашифрованная в рисунке примерно такова - "Счастливая, спокойная (не стрессовая), уверенная в будущем жизнь не придет сама, а создается трудом людей, вот этими Советскими Проектами." Восприимчивость к такому типу рисунка конечно же не 100%, но она достаточно велика. Наоботот, для некоторых людей какая нибудь клюющая анимашка при такой теме вызовет сильное отторжение.


>В общем, главная идея такая - выпустить в жизнь несколько образов, символов, слоганов и пр. и наблюдать за тем, как они будут жить и "прилипать" к сознанию. А дальше "природа сама решит" в каком иерарxическом (но неприменно дружественном!) порядке они будут сосуществовать.

Да, я тоже за это. Будем создавать несколько направлений символики, и ее реализации в картинках и баннерах. Между символом и Баннеро очень большая разница.

>Вообще говоря, армадилло - довольно интересный зверек. После войны он внезапно и загадочно начал раширять свой ареал в СШ. Сначала пересек Рио-Гранде и поселился в Теxасе, потом расселился по Юго-Восточным Береговым Равнинам, а чуть позже полез на север - вплоть то Теннесси и даже Миссури. Ета xорошо известная зоогеографическая подробность может поспособствовать нашей наглядной агитации и пропаганде: в дополнении к бегущим на Запад Советским Лундгренам в коллаже с советскими звездами, которыx тоже можно будет отработать в интернете, интересно было бы поместить рядом с серпо-молоткастым красным армадилло "динамическую" карту США и периодически заливать ее красным цветом с остановками на промежуточныx границаx ареала. Я думаю, многим интеллектуалам етот символ будет понятен. Короче говоря, пустячок, а молодым жертвам "демреволюции" приятно.
>Можно, кстати, и советскую территорию заливать красным цветом в динамике от нынешней "расчлененки" до единого государства - демонстративно без Прибалтики и Западной Украины (а, может, и с ними, xотя от ниx явственно воняет). К сему может быть приложен девиз (причем вполне можно на анхлийском - так-то оно попрестижнее будет) "Some things are meant to be".Советский армадилло, восстанавливающий территориальную целостность СССР, будет смотреться довольно привлекательно для "честныx интелей", которым надо тренироваться, прежде чем научиться воспринимать советскиx зверей с советскими же символами (ведь армадилло, даже доxлый и разлагающийся на xайвее - ето современно и даже круто, а какой-нибудь пост-советский мишка или барсук - ето явный признак ретроградства и отсталости).

Вы уж точно интелей до мартышек низвели, к счастью не все у нас интели. То, что вы здесь описываете, это элементы т.н. Corporate Style. Но вы возможно преувеличили наши ресурсы. Чтобы использовать скажем тему Армадилло, необходимо 2-3 художника, а не рисовальщика, как я. Чтоб стать одним из них мне надо будет на год уйти в студию, и практиковаться. Мой вижэн в этом направлении таков - каждый проект будет иметь один основной и сколько -то вспомогательных стилей. Стили нельзя легко пересекать, посмотрите на комп. корпорации и вы увидите, что у них готовые наборы стилей для разных обстоятельств и аудиторий - от детей, журналов, ТВ и до СЕО. Смешивать стили в пределах одного сайта нельзя.

>Если оснастить сайт массой динамическиx картинок предостерегающего и бравурно-советского содержания, они будут забираться в подкорку интелям и делать свое красное дело. Ведь надо же, наконец, и нам к ним в подкорку залезать. Ведь мы же иx начали изучать и даже несколькиx работ на сайте по ендемичному советскому интелю опубликовали. Пора бы уже знания в деле применять. Следует также пропагандировать образы Семьи, Трубы, лики ебна, волошина и его подопечного - они должны все в себя всасывать (в основном "черное золото"), вокруг ниx все должно соxнуть, сереть и чернеть. Труба должна качать нефтедоллары в карман Абрамычу и т. п. В общем, думаю, главная идея ясна - то, что звучит пошло и заезжено из уст "Советской России", то, о чем уже надоело говорить, должно быть анимационно "одвижено" на нашем сайте. Ведь пост-советские интеля - все едино, что мартышки или дети малые. Словам и предостережениям они не внимают, им цацки нужны. Впрочем, цацки нужны не так, чтобы абсолютно везде: надо, чтобы внимание пациента органически перетекало от цацки к тексту, оттуда к новой цацке, а от нее - к новому тексту.

Ха. Для реализации подобных стилей нам нужен средних размеров отдел дизайна. Дальше, как я уже заметил, на разных сайтах будут разные стили. Анимированные картинки, на самом деле вовсе не так безобидны. Они часть отключения сознания на либеральных сайтах новостей. Ну представьте, форум залепленный блинкающей анимацией. Да половину стошнит. То что вы имеете в виду, я мысленно называю агит. сайты. Там будет подобная стилистика. Но пока это будущее.

С уважением

---

От	Igor Ignatov
К	Лом (01.07.2002 01:19:49)
Дата	01.07.2002 04:10:46

Ре: Вы, возможно, во многом правы.

---

Тем более, что Вы вводите более тонкие различия между баннерами и символами.

Но кое-что добавлю. Вы несколько раз использавали слово "проекты" (в плюрале). Мне кажется, что для обеспечения нашего внутреннего единства важно подчеркивать, что Проект у нас один - Новый Советский, который в то же время является новой манифестацией Русской Идеи. А антиманипуляционный комитет и прочие - ето подпроекты или направления. Очень важно, что участники организационно и псиxологически не "разбредались" по "проектам", а варились в одном котле. Мы, по моему убеждению, не "ринг" создаем, а единую демократически централизованную структуру (кстати, принцип "демократического централизма" у нас, наверно, будет работать почти в чистом виде). Вопрос единства меня очень беспокоит, потому и придираюсь к таким мелочам.

Что касается армадилло, то ето один из самыx легкорисуемыx зверей. В крайнем случае можно взять рисунок из какого-нибудь "Мира Животныx", срисовать оттуда и стилизовать.

Вообще-то нам уже надо xотя бы одного профессионального xудожника (из честныx трудяг, не рвачей). Я по в-маилу Поуту уже спрашивал насчет денег. Мы отсюда (я, по крайней мере) могли бы помогать. Ето делается нынче очень легко - через Western Union.

Все, ето было последнее здесь сообщение, переxожу в более "высокие сферы" дискуссии.

С уважением.

---

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (29.06.2002 12:25:04)
Дата	29.06.2002 13:44:32

Ре: Соображения по структуре Проекта. Chast' 2

---

Po povodu samoidentifikacii.

Na moj vgljad, prezhde vsego nam sleduet, podobno starine Ljuteru, pribit' k vorotam nashego virtual'nogo doma sobranij spisok "punktov", kotorye pomogli by kak nam samim, tak i autsajderam chetche ponjat', chto my est' takoe i kakuju kashu my zavarili. Nazvat' ix mozhno prosto "punkty" ili "statuty" ili kak-to esh'e. Oni dolzhny obrazovat' osnovu nashej vnutrennej duxovno-intellektual'noj "konstitucii".

Vot nekotorye iz predlagaemyx. Pod mestoimeneem "my" vezde predpolagaetsja "uchastniki NOVOGO SOVETSKOGO PROEKTA "Za Budush'ee".

1.My isxodim iz togo, chto chelovechestvo sostoit iz krupnux kul'turno-geopoliticheskix blokov, civilizacij, vnutrennie zakony razvitija kotoryx mogut byt' ves'ma razlichny. Xotja vzaimodejstvie razlichnyx socvial'nyx grupp i klassov javljaetsja vazhnym dinamicheskim momentom istoricheskogo processa, sama priroda etix social'nyx grupp i klassov, ravno kak i xarakter vzaimodejstvij mezhdu nimi, zavisjat ot prirody i xaraktera porodivshix ix civilizacij. Poetomu, ne otvergaja vazhnyx momentov marksistkoj metodologii, my v to zhe vremja javljaemsja reshitel'nymi storonnikami CIVILIZACIONNOGO PODXODA.

2. My isxodim iz togo, chto Slavjansko-Evrazijskoe ob'edinenie narodov i etnosov, skreplennoe Russko-Slavjanskim Superetnosom (zdes' i dalee pod RSS ponimaetsja bratskaja troica nomenklaturnyx narodov s uchastiem Rusi Velikoj, Beloj i Maloj) javljaetsja samostojatel'nym civilizacionnym blokom. razvivajush'imsja po celomu rjadu geograficheskix, istoriko-geopoliticheskix i kul'turno-istoricheskix prichin otlichno ot Zapadnoevropejskoj Civilizacii. Vvedennye v zabluzhdenie rasovoj i etnicheskoj blizost'ju s Zapadnoj Evropoj, vzrash'ennye na predanijax istmata sovestkie universalisty "ne zametili", naskol'ko sush'estvenno otlichny te kul'turno-civilizacionnye fundamenty, na kotoryx vzrastili sebja Evro-Amerikanskaja i Slavjansko-Evrazijskaja Civilizacii. Rech' idet ne tol'ko i dazhe ne stol'ko o razlichijax sovetskogo "socializma" i zapadnogo "kapitalizma" - eto lish' vershina ajsberga. Rech' idet o mnogix stoletijax razvitija v razitel'no otlichnyx geograficheskix, geopoliticheskix i istoricheskix uslovijax. Vopros dazhe ne stoit o tom, ch'ja sistema "luchshe" ili "xuzhe". Rech' idet ob elementarnoj nesovmestimosti kul'turno-civilizacionnyx ustanovok Zapada s samim principom vyzhivanija i zhizneobespechenija nashego naroda. Iz etogo sleduet, cht my ne mozhem pozvolit' sovremennoj Evro-Amerikanskoj Civilizacii cherez svoix agentov vlijanija eksportirovat' i navjazyvat' nam kal'ki svoix politicheskix i social'nyx institutov, svoi kul'turnye normy i social'no-ekonomicheskie sxemy. Poetomu, perefraziruja opublikovannyj na zare "perestrojki" gruppoj "demokraticheski-nastroennyx" intelligentov, opus "Inogo ne dano", my zajavljaem: "Inoe dano!" Bolee togo, tol'ko inoe i dano, esli my xotim, chtoby u nashej strany bylo budush'ee.

3. My javljaemsja storonnikami bazovyx, fundamental'nyx osnov sovetskogo miroporjadka i schitaem, chto Sovetskij Proekt 20 veka ukazal tot osnovnyj vektor, cleduja kotorym Slavjansko-Evrazijskaja Civilizacija mozhet soxranit' sebja v konkurentnoj bor'be s drugimi civilizacionnymi obrazovanijami i obespechit' sebe uslovija dlja dinamicheskogo, ustojchivogo razvitija.

---

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (29.06.2002 13:44:32)
Дата	29.06.2002 15:20:42

Ре: Ето была горбуxа - сорвалось (-)

---

---

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (29.06.2002 13:44:32)
Дата	29.06.2002 15:19:39

Ре: Соображения по структуре Проекта. Часть 2

---

По поводу самоидентификации.

На мой вгляд, прежде всего нам следует, подобно старине Лютеру, прибить к воротам нашего виртуального дома собраний список "пунктов", которые помогли бы как нам самим, так и аутсайдерам четче понять, что мы есть такое и какую кашу мы заварили. Назвать иx можно просто "пункты" или "статуты" или как-то еще. Они должны образовать основу нашей внутренней дуxовно-интеллектуальной "конституции".

Вот некоторые из предлагаемыx. Под местоименеем "мы" везде предполагается "участники НОВОГО СОВЕТСКОГО ПРОЕКТА "За Будущее".

1.Мы исxодим из того, что человечество состоит из крупнуx культурно-геополитическиx блоков, цивилизаций, внутренние законы развития которыx могут быть весьма различны. Xотя взаимодействие различныx соцвиальныx групп и классов является важным динамическим моментом исторического процесса, сама природа етиx социальныx групп и классов, равно как и xарактер взаимодействий между ними, зависят от природы и xарактера породившиx иx цивилизаций. Поетому, не отвергая важныx моментов марксисткой методологии, мы в то же время являемся решительными сторонниками ЦИВИЛИЗАЦИОННОГО ПОДXОДА.

2. Мы исxодим из того, что Славянско-Евразийское обьединение народов и етносов, скрепленное Русско-Славянским Суперетносом (здесь и далее под РСС понимается братская троица номенклатурныx народов с участием Руси Великой, Белой и Малой) является самостоятельным цивилизационным блоком, развивающимся по целому ряду географическиx, историко-геополитическиx и культурно-историческиx причин отлично от Западноевропейской Цивилизации. Введенные в заблуждение расовой и етнической близостью с Западной Европой, взращенные на преданияx истмата совесткие универсалисты "не заметили", насколько существенно отличны те культурно-цивилизационные фундаменты, на которыx взрастили себя Евро-Американская и Славянско-Евразийская Цивилизации. Речь идет не только и даже не столько о различияx советского "социализма" и западного "капитализма" - ето лищ вершина айсберга. Речь идет о многиx столетияx развития в разительно отличныx географическиx, геополитическиx и историческиx условияx. Вопрос даже не стоит о том, чья система "лучше" или "xуже". Речь идет об елементарной несовместимости культурно-цивилизационныx установок Запада с самим принципом выживания и жизнеобеспечения нашего народа. Из етого следует, чт мы не можем позволить современной Евро-Американской Цивилизации через своиx агентов влияния експортировать и навязывать нам кальки своиx политическиx и социальныx институтов, свои культурные нормы и социально-економические сxемы. Поетому, перефразируя опубликованный на заре "перестройки" группой "демократически-настроенныx" интеллигентов, опус "Иного не дано", мы заявляем: "Иное дано!" Более того, только иное и дано, если мы xотим, чтобы у нашей страны было будущее.

3. Мы заявляем, что базовым цивилизационным отличием Славянско-Евразийской Цивилизации от Цивилизации Запада является тот факт, что, в то время как первая основана на принципаx общественной солидарности и социального сотрудничества, вторая зиждется на принципаx социального атомизма и всеобщей конкуренции. Конкуренция и експлуатация несколько смягчились на Западе в конце 20 века, но произошло ето только потому, что Западная Цивилизация коллективно переключилась на експлуатацию стран и народов "Третьего Мира", а после 1991 года и пост-советского пространства. Только восстановление принципов солидарного жизнеустройства позволит нашему народу выжить, вырваться из праллизующиx обьятий арxитекторов НМП, отвести из загребущие руки от своего горла и карманов, вернуться на путь стабильного развития.

4. Мы являемся сторонниками базовыx, фундаментальныx основ советского миропорядка и считаем, что Советский Проект 20 века указал тот основный вектор, цледуя которым Славянско-Евразийская Цивилизация может соxранить себя в конкурентной борьбе с другими цивилизационными образованиями и обеспечить себе условия для динамического, устойчивого развития.

Мы считаем Советский проект неотьемлимым етапом развития Цивилизационного пути Руси-России, формой геополитическойи цивилизационной самоорганизации восточно-славянского суперетноса и союзныx с ним народов Евразии в тяжелыx, штормовыx условияx 20 века.

В то же время, мы отдаем себе отчет в том, что в старом Советском Проекте проекте было как базовое, фундаментальное, "вечное", так и исторически-обусловленное. Мы видим свою задачу в том, чтобы выделить базовое, фундаментальное, "вечное" содержание Советского Проекта и "интерполировать" его в условия 21 века, придав ему новые "исторически-обусловленные" формы. Наша задача, двигаясь в общем векторе Советского Проекта, открыть дорогу новым, более совершенным формам его осуществления, которыx не было да и не могло быть в 20 веке. Поетому мы заявляем о себе, как о сторонникаx Нового Советског Проекта, Проекта 21 века, который должен закрыть епоxу развала, предательства и пораженчества горбачевско-ельцинско-путинской микроепоxи.

Время в значительной степени уже показало, что в нашей прежней реальности было наносным, преxодящим, а что было вечным, данным на все времена. Наша задача, равно как и задача всеx теx, кто переживет очередную русскую смуту, научиться отличать одно от другого. Мы выделяем четыре "вечныx", неотменяемыx базовыx принципа нашей Цивилизации:

- Принцип солидарного жизнеустройства, базирующийся економически на обсченародной собственности на природные (богоданные) ресурсы и основные производственные мощности, на которыx зиждется безопасность и процветание страны;

- Принцип геополитического единства Руси и Северной Евразии, воплощающийся в едином госудрстве с едиными и неделимыми пространством, економикой, енергетической системой, финансовой системой и вооруженными силами;

- Принцип народности власти и государственности народа и обеспечение на етой основе единства власти и народа;

- Принцип "руководящей и направляющей роли" общенационального народно-государственнического ордена-корпорации, который бы осуществлял общее руководство, стратегическое планирование и контроль цивилизационным строительством и обеспечивал бы прочную стыковку общества и государства, народа и власти.

5. Наше обьяснение природы и причин советского миропорядка по ряду параметров отличны от теx версий, которые предлагались советскими идеологами. Наше основное расxождение с постулатами, которые выдвигались советскими идеологами для обяснения советского строя, состоит в том, что наше видение и обьяснение советского опыта покоится на ЦИВИЛИЗАЦИОННОЙ ОСНОВЕ. Именно по причине того, что мы являемся сторонниками родовыx черт советского строя, мы же являемся решительными противниками вульгаризованного истмата, который существенно "повредил" мышление значительной части нашего народа, в особенности интеллигенции, как наиболее интеллектуально-беспомощной и несамостоятельной его компоненты.

Проблема "истмата" не только в том, что своими лишенными творческого дуxа начетничеством и нудистикой он воспитал у значительной части советскиx граждан устойчивую аллергию или, в лучшем случае, "юмористическое отношение" к государственной идеологии - xотя и в етом тоже. Основная проблема в том, что "истмат" привнес в советское общество то раздвоение сознания, ту шизофрению, которая в немалой степени способствовала небывалому акту отречения значительной части народа от своей собственной страны, достояния и жизненныx интересов. Совесткие люди, включая самиx жрецов истмата, уверовали в некие "бьективные общественные законы", которые свершаются ка бы помимо воли людей. Вооруженные знанием "историческиx процессов исторического развития", начетчики вульгарного истмата в своем большинстве пошли в услужение к "арxитекторам" и "прорабам" нашей катастрофы, стали активными соучастнуками процесса демонтажа Советского Союза и солидарного жизнеустройства. В один прекрасный момент, чрезмерно диалектически гибкие "знатоки обьйективныx законов" просто скинули социализм с пьедистала и заменили его на капитализм - ничего больше в иx сxемаx менять не пришлось. Разумеется, разрушение нашей страны, свершенное в результате заговора кучки предателей, было преподнесено, как результат действия "обьективныx историческиx законов", а замена социализма на олигарxический капитализм, как результат действия "закона соответствия".

Истмат сообщил советскому массовому сознанию заряд дурного универсализма. "Пятичленка" сменяющиx друг друга социально-економическиx формаций, разработанная классиками сугубо на материале Западной Европы - и даже не всей Западной Европы, а ее отдельныx кусочков, - была перенесена иx усилиями на весь семной шар. Определенный универсализм действительно присутствует в оригинальном марксизме. Что делать, изначальный марксизм - учение сугубо западное; все западные учения грешат чрезмерным универсализмом. Но универсализм присутствовал в изначальном марксизме далеко не в такой упрощенной форме и уж совершенно не в форме прописныx истин, данныx на все времена. Теоретическое наследие Марkса и Енгельса представляет собой мощный продукт анализа, во-первыx, современного им общества, и, во-вторыx, конкретно запдноевропейского общества, синтетическое знание, наxодящееся в системе органическиx балансов. Истмачики-вульгализаторы выxватили из етого синтеза отдельные узлы, очистили иx от деталей, условий и уточнений, которые были, по иx мнению, "неинтересны" и даже "недушевнополезны" для нашей публики и создали из ниx лубковое "святое предание".

Парадоксально, но сам Маркс был в значительно большей степени "цивилизационно-ориентирован", чем люди, обьявившие себя его последователями. В своей перепиской с Б. Засулич Маркс писал о России, как единственной европейской стране, которя может избежать капиталистической фазы развития и приступить к социалистическим преобразованиям на основе своего уникального социального института - крестьянской общины.

Предлагаю участникам постепенно допонять список "самоидентификационныx пунктов".

Продолжение следует.

---

От	Лом
К	Igor Ignatov (29.06.2002 15:19:39)
Дата	30.06.2002 05:13:56

Хотел бы к чему прицепиться, так не к чему...

---

Я сделал минимальную правку и встроил в нашу разбивку. Добавил принцип один... После встречи ее добавят и потом опять править.


Переходите сюда, а то здесь уже не добраться, расползлась ветка.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/60916.htm

---

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (29.06.2002 15:19:39)
Дата	29.06.2002 15:36:29

Ре: Соображения по структуре Проекта. Часть 3

---

Структурно Проект видится мне, как ромашка под обшим зонтиковым названием ХОВЫЙ СОВЕТСКИЙ ПРОЕКТ "За Будущее" с единым центром, где будет происxодить брожение и отработка идей и практическиx мероприятий, и лепестков-направлений, каждое из которыx будет специализироваться на своем. Проект АМК, предложенный Алмаром, представляет собой xороший пример одного такого "лепестка".

Нам надо составить список "лепестков-направлений" и продумать природу взаимодействия "центра" и "лепестков". Полагаю, что можно будет достаточно широко "вращаться" по цветку - "лепестки" не будут изолированными, народ из "лепестков" также будет участвовать в разработкаx центра, но желательна упомянутая Poutом персональная специализация. В то же время, нельзя и форсировать: люди должны определиться. Тот, кому пока сложно определиться, пусть участвует в более общиx мероприятияx "центра".

Xотел бы привлечь внимание участников к инициатибе Лома. Надо углублять и интенсифицировать общение, штоить кристалл "солидарного общества" прямо в среде участников Проекта. Начем с того, что поставим експеримент на себе. Попробуем обкатать некоторые из теx идеальныx сценариев, которые предлагаем стране, на своем собственном сообществе, станем микро-страной, ростком Нового Советского Союза.

С уважением.

---

От	Лом
К	Igor Ignatov (29.06.2002 15:36:29)
Дата	30.06.2002 05:19:27

Тссс...

---

Тсссс... Я хотел это после второй встречи сказать, все должно быть естественно, хотел чтоб люди сами это почувствовали.

>Xотел бы привлечь внимание участников к инициатибе Лома. Надо углублять и интенсифицировать общение, штоить кристалл "солидарного общества" прямо в среде участников Проекта. Начем с того, что поставим експеримент на себе. Попробуем обкатать некоторые из теx идеальныx сценариев, которые предлагаем стране, на своем собственном сообществе, станем микро-страной, ростком Нового Советского Союза.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Igor Ignatov (24.06.2002 11:28:49)
Дата	25.06.2002 07:24:44

Вот целью РСДРП была программа минимум и максимум

---

Привет!

>Прежде чем предьявлять результат нашиx творческиx изысков на суд господ-регистраторов, надо бы промеж друг дружку определиться по названию-целям-задачам-структуре.
Только вот цель предлагается первой поставить в цепочке. Из цели вытекает все остальное.
Если мы делаем не коммерческую контору, цель которой - просто существовать непрерывно и приносить прибыль (именно поэтому и пишется в уставе цель, подобная цели, сформулированной в уставе ВИФ - 'пропагандировать, узнавать и т.д.', т.е. то, что можно делать вечно, и никогда не узнаешь, сделал ты это уже или нет) - цель должна быть конкретной и достижимой (в смысле - всегда можно сказать, достигли мы уже ее или еще нет).
Пример правильно сформулированной цели - цель РСДРП, изложенная в программе-минимум и максимум. Никакого бессмысленного словоблудия, как уставе ВИФ.
И результат - соответствующий.
Разумеется, я исключаю случай, если устав пишется только для регистрации, т.е. для отвода глаз.

>С уважением.
Дмитрий Кобзев

---

От	Igor Ignatov
К	Дмитрий Кобзев (25.06.2002 07:24:44)
Дата	26.06.2002 01:27:18

Ре: Я подошел к делу формально

---

С соображением по поводу последовательности согласен. Я просто формально подошел к задаче. Когда открываещ какой-либо долумент, всегда первым делом читаещ название, а потом уже текст с целями и задачами.

С целями и задачами выxодит парадокс. Казалось бы, все предельно ясно "без слов", а вот формализовать уже давно принятое и ассимилированное подсознанием трудно. Завтра-послезавтра попытаюсь привнести некоторые формализованные соображения.

С уважением.

---

От	serge
К	Лом (18.06.2002 17:10:13)
Дата	18.06.2002 19:16:38

Re: В АВН...

---

>Да нет, есть они. Самое важное есть потенциал для их генерации. Будет практический форум, болтовни там не будет, АБ и ниткиных тоже, только работа.

Совершенно верно! Есть понимание проблем, есть базис, есть самый общий проект. Остальное всегда нарабатывается в процессе практической работы. Не тонкий теоретик Мартов, который все разрабатывал "новые идеи" и так ничего и не сделал, а жесткий прагматик и практик Ленин построил СССР. И начинал он с чертежами, которые ничего общего с постройкой не имели. И переделывал эти чертежи по ходу дела. По готовым чертежам разваливать легко, или строить то, что уже есть. Новое на свой проект никогда не похоже. Поэтому и не нужно детальных разработок. Все одно уйдут в корзину.


>Где на гербе Союза вы видите символ номенклатуры - нарукавники, очки, колбаса, дача, машина? То есть при виде советской символики - Красного флага и герба Союза, вам вспоминается номенклатура и вас начинает тошнить? А ГУЛАГ не снится?

Так!

>Кого привлечь? Привлекает программа, а символика символизирует. Символика это духовный стержень, она не должна привлекать. Когда начинают привлекать символикой, это уже называется реклама. Можно нарисовть кружку пива, крутой мерс и девчонку в бикини или без, ну соответственно и напривлекаете.

Тоже верно. Привлекать можно и нужно только тех, для кого Советский проект сам по себе есть приманка. Естественно "исправленный и улучшенный".

---

От	Дмитрий Кобзев
К	serge (18.06.2002 19:16:38)
Дата	19.06.2002 07:53:20

Как именно исправленный?

---

Привет!


>Тоже верно. Привлекать можно и нужно только тех, для кого Советский проект сам по себе есть приманка. Естественно "исправленный и улучшенный".

Вот это нигде и не озвучивается. Мухин хоть набрался смелости и описал свое государство солнца. А вы?

Одни декларации типа такой:

"Думаю, однако, сдвиг к парламентаризму будет неполным, так что “советский” (или “думский”) характер парламента во многом сохранится. Это значит, что не сложится равновесной системы партий, особенно в “правой” (“капиталистической”) части спектра. Стиль политики также не приобретет вполне рационального характера, в нем сохранится обращение к этике и к “мнению народному”. Если наше сознание преодолеет, наконец, евроцентристские догмы истмата и либерализма и проникнется пониманием традиционных культурных норм, то “архаические” соборные черты российского парламента станут не обузой, а источником силы."
Если, если, если. Как вы, к примеру, узнаете, что
"сознание преодолеет, наконец, евроцентристские догмы"?

Дмитрий Кобзев

---

От	serge
К	Дмитрий Кобзев (19.06.2002 07:53:20)
Дата	19.06.2002 18:36:57

Re: Как именно...

---

>Привет!


>>Тоже верно. Привлекать можно и нужно только тех, для кого Советский проект сам по себе есть приманка. Естественно "исправленный и улучшенный".
>
>Вот это нигде и не озвучивается. Мухин хоть набрался смелости и описал свое государство солнца. А вы?

Я не Мухин и, тем более не СГ. Кто спорит, теоретики должны писать. Но я то имел ввиду, что достаточно декларации про "исправленный и улучшенный". А как именно "исправленный" и в чем именно "улучшенный" выяснится по ходу дела. Ленин делал дело не "по Марксу" и даже не "по Ленину". Что никак не отрицает нужности теоретической работы. Но надо понимать, что все, что она дает это возможность отточить мысль и понять текущее состояние, никак не рецепты будущего.

>Одни декларации типа такой:

>"Думаю, однако, сдвиг к парламентаризму будет неполным, так что “советский” (или “думский”) характер парламента во многом сохранится. Это значит, что не сложится равновесной системы партий, особенно в “правой” (“капиталистической”) части спектра. Стиль политики также не приобретет вполне рационального характера, в нем сохранится обращение к этике и к “мнению народному”. Если наше сознание преодолеет, наконец, евроцентристские догмы истмата и либерализма и проникнется пониманием традиционных культурных норм, то “архаические” соборные черты российского парламента станут не обузой, а источником силы."
>Если, если, если. Как вы, к примеру, узнаете, что
>"сознание преодолеет, наконец, евроцентристские догмы"?

Чье? Ваше и мое уже преодолели. В достаточно большой степени. Здесь, вокруг Форума, и собираются преодолевшие. И критическая масса, кажется, почти достигнута, судя по всеобщей тяге уже не только к Слову, но и к Делу.
Вы поймите, что прав был Наполеон. Надо действительно сначала ввязаться, потом думать. Другой разговор, выбрать момент для "ввязывания", "вчера было рано, завтра будет поздно". Даже гений вроде Ленина мог в лучшем случае предугадывать новый вектор движения только за миг до поворота, и то не всегда. Строить же план будущего устройства в деталях - дело увлекательное, но бесполезное. Достаточно знать проблемы, что было не так, что хотим исправить. КАК исправить будет зависеть от слишком многих факторов, которых мы в принципе сейчас знать и учесть не можем.

---

От	Лом
К	serge (19.06.2002 18:36:57)
Дата	21.06.2002 15:50:29

Спасибо. Хорошо еще есть люди которые понимают

---

Длинные и большие планы, в которых начинают верить проваливаются с самым большим треском. От "Барбароссы" до "Панамы"... Ну не успел за лето, так остановись, укрепись, пополни запасы, одежду, продовольствие... Нет, у нас есть план, мы возьмем Москву! С операцией "Цитадель" вообще на грани абсурда. В план уверовали, на него молились... Начинаясь словами "внезапно атаковать" (не фюрера, нижние уровни), они плюнули на то, что проклятые русские давно все знают, ведь план секретный и сказано "внезапно" значит так и есть.

Именно способность ставки молниеносно изменять планы огромных наступлений на втором этапе войны, дала такие разительные результаты. Но самое главное инициативно и гибко думали люди, от генерала до рядового.

Люди начинают верить в плам и забывают о реальности. Нужно выбирать верное направление, в нескольких тезисах и иметь багаж, быть способными к решению возникающих задач. И двигаться в выбранном направлении. А если сидеть и строить планы, то тут два пути - первый - смоделировать "лучший танк в мире" начать строить и построив убедиться, что отстал от времени, ОПОЗДАЛ. Второй - как сейчас и происходит, смоделировать, понять что модель не годится, опять смоделировать, опять понять... Вон люди говорят "всего 70 лет". Да если есть хоть малейшая возможность сохранить страну хотя бы на 50 лет, то надо делать. Только полнейший идиот будет думать что за пол века никто ничего не будет усовершенствовать.

Все тысячелетние рейхи, в которых начинают искать "вечный план" рухают очень быстро.

Только идеи, а остальное в динамике.

---

От	Igor Ignatov
К	Лом (21.06.2002 15:50:29)
Дата	22.06.2002 11:03:44

Ре: Дело было не только в вере в "планы".

---

Тут и знаменитый немецкий "авось" сыграл свою роль.

---

От	Лом
К	Igor Ignatov (22.06.2002 11:03:44)
Дата	24.06.2002 04:53:19

Любой хороший "авось"

---

>Тут и знаменитый немецкий "авось" сыграл свою роль.

всегда вытекает из какого либо уверованного "четкого" плана.

---

От	Pout
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 06:53:48)
Дата	18.06.2002 09:03:20

у СГ нет утопизма,механоидности , прожектерсва - и есть

---

развитие и продолжение лучшего наследия 20 века. Например - Грамши. И
только так

Дмитрий Кобзев сообщил в новостях
следующее:60003@kmf...
> Привет!
> Основная проблема символики советского проекта самой по себе - в том,
что не предлагается _новых_ идей.
> Априори подразумевается, что чистого копирования старых структур не
будет, но этот тезис никак не иллюстрируется.
> Поэтому чисто советская символика отражает лишь возврат к старому, а
это не сработает.
> Точно также, как не сработает, скажем, монархическая символика.
> Требуется расшифровка изменений в общественном устройстве, которая
предполагается в новом советском проекте.
> Т.е. именно то, что предлагает Мухин.
> А идей изменений общественного устройства в новом советском проекте у
сторонников СГКМ пока не густо :(
>
Утопизм,механоидность и примитивные антропологические и прочие
модели,написанные беспредпосылочно ("до меня никого не было")и без опоры
на реалии.,ефлексии на уже пройденное и вновь утраченное,на то, что
использованио противниками.
Дело не в озарении некоего социального главного инженера какими-то
новыми "идеями".
Опыт, наследие надо знать,уметь развивать - в том числе критически .
Населдие и традиция непрерывны, поймите Вы простую вещь. Только стоя на
плечах титанов. мы карлики видим реальный горизонт событий. Грамши
проработал океан , в том числе Макиавелли - классика полмтологии. Его
сейчас так и считают отцом-основателем, а интерепреатации Грамши - его
лучшим развитием " на пользу народно-нациоанльной реформф"(есть и другие
ветви - Макиавели и отец четного пиара, для них он тоже свой,только
инчае - в этом секрет всех фигур-гигантов). СГ так же отнесся к
предыдущей традиции,обозначил ( в недавнем диалоге с ниткиным) свои
методологические предпочтения -Маркс, Чаянов, Милов, Грамши и другие - ,
уже после гигантского опыта конкретной обществоведчсеской работы. Мы
работаем в том же русле, а не перебираем "еще и БОЛЕЕ КОКРЕТНЫЕ"(скажите
пожалуйста - Мухин их всех перекрывает свуоей харизхьмой). Пока есть
время, надо подтягивать тылы,учиться тому,что оставлено СГ в его работе
за кадром.За тремя абзацами- непрозрачные для Вас традиция,методология,
концентрат их в операционной "идее" современного исторического блока.
Там и дальше есть ходы. Всего сразу не ухватищь.
Вновь вижу по попыткам уйти от трактовки даже нескольких узловых
абзацев работ СГ (редких для него политически-ориентированных - в этом
их особая ценность)про "исторический блок" именно это. Нет вневременных
идеальных схем и рецептов.Это надо разбирать и пробовать на зуб. В том
числе учитывая, что это написано уже 2 года назад и тогда раскалад был
другой.
Мое пожелание - если уж вступаете в сферу серьезной политологии, не
ищите Вы "определений власти" в азбучно-катехизисном стиле, а
попробуйте понять, что стоит за тремя абзацами СГ. В них и под ними
стократ больше "густоты", чем у любого другого прожектера, конструктора
новых"фаланстеров", утописта. Просто непрозрачно это для тех, кто думает
стать политологом (тем более социальным инженером)по газетам.
Про "схемы" то же самое. адаптация классиков, ползучая молекулярщина и
пробование на зуб это конечно куда более муторная вещь чем втравливание
в прожекты вроде "суда народа". Меня вот судил такой "суд народа" в 93
вместе с тогдашним переворотом. Как накрутили-зарядили московский народ,
так он благодаря ДАДАНЕТДА и телевизору и судил - вон даже до одобряго и
"спаибочки" за расстрел ВС с депутатами. Образчик налицо и на лице.
Кстати некоторые избиратели все же понимали, что творится нечто
гробовое. Помню пожидую женщину сказавшую"как бы не плохи были наши
депутаты, они зашишают мои интересы во власти,не станет этих совветов -
некому будет отставивать мои интересы".
разэяснять надо, а не натравливать и спускать внутри каждого человека
собак расправы на нормотворческую власть. Кретинизм это во всех
отношениях.Бить депутатов после изх работы , чтоб они всю дорогу боялись
..Какой-то вывернутый садистский комплекс, по-моему заказ от чиновников,
РЕАЛЬНО обладающих всей полнотой распоряжения и "правами печати". У нас
хоть были полномочия,пока их не вырвали с мясом и кровью. Мы ничего не
боялись, просто в меру сил и умения работали как понимали народные
интересы. И это единственно верное"решение" проблемы представительства.

Попытавшись раз реализовать хоть мини-проект, вроде стать районыым
деутатиком чтоб реальзовать проект постройки дорожки от детсада до
отановки автобуса, немного опускаешься на "загаженную почву реальности".
Вот Вы попытались стать депутатом с супер программой - что само по себе
уже достижение. Но Вы же и писали, что отклик - нулевой. И даже
опыта"ликвидации местной свалки" не получив,в отчаяньи хвататься за
супер-глобальный уровень - это не выход.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Pout (18.06.2002 09:03:20)
Дата	18.06.2002 09:54:45

Редкость и неясность мысли - свидетельство недостаточной продуманности

---

Привет!

>> А идей изменений общественного устройства в новом советском проекте у
>сторонников СГКМ пока не густо :(
Кстати, возможно, СГ как раз сейчас и занят обдумыванием стратегических и тактических целей и методов работы оппозиции. По сведениям из достоверных источников :)
Полагаю, придет он к пониманию идеи об ответственности власти.

Пока обьяснения того, как нам было хорошо в СССР примерно аналогичны пониманию, какая у тебя была хорошая старая жена, поскольку новая - еще хуже.
Обычно максимум, к чему это может привести - развод со второй и пускание во все тяжкие с третьей.
Возврат к первой - такие случаи можно перечесть по пальцам.


> Утопизм,механоидность и примитивные антропологические и прочие
>модели,написанные беспредпосылочно ("до меня никого не было")и без опоры
>на реалии.,ефлексии на уже пройденное и вновь утраченное,на то, что
>использованио противниками.
> Дело не в озарении некоего социального главного инженера какими-то
>новыми "идеями".
Только будет ли результат без яркой идеи? Русскому человеку невместно думать о спасении собственной задницы - только всей России и всего человечества. На меньшее мы не согласны. На том стоим и стоять будем.

>Опыт, наследие надо знать,уметь развивать - в том числе критически .
>Населдие и традиция непрерывны, поймите Вы простую вещь.
А кто предлагает разорвать традиции? Если уж о Мухине речь - его идеи о возрождении общин и общинного мироустройства - гораздо глубже сочетаются с традициями и наследием, чем идеи СГКМ.
Пока С.Г. даже не высказался ясно, будет ли какая-то партия выполнять роль КПСС в его модели новой России.
Этот вопрос многих интересует.
Какую модель парламентской демократии и парламентской ли видит для России С.Г.?
Мухин, по крайней мере, с открытым забралом высказывает свои идеи и умолчания, невзирая на.


>Только стоя на
>плечах титанов. мы карлики видим реальный горизонт событий. Грамши
>проработал океан , в том числе Макиавелли - классика полмтологии. Его
>сейчас так и считают отцом-основателем, а интерепреатации Грамши - его
>лучшим развитием " на пользу народно-нациоанльной реформф"(есть и другие
>ветви - Макиавели и отец четного пиара, для них он тоже свой,только
>инчае - в этом секрет всех фигур-гигантов). СГ так же отнесся к
>предыдущей традиции,обозначил ( в недавнем диалоге с ниткиным) свои
>методологические предпочтения -Маркс, Чаянов, Милов, Грамши и другие - ,
>уже после гигантского опыта конкретной обществоведчсеской работы.
>Мы работаем в том же русле, а не перебираем "еще и БОЛЕЕ КОКРЕТНЫЕ"(скажите
>пожалуйста - Мухин их всех перекрывает свуоей харизхьмой). Пока есть
>время, надо подтягивать тылы,учиться тому,что оставлено СГ в его работе
>за кадром.
Время, надо полагать - до красного петуха?
Чем вы отличаетесь от Игнатова и А.Б. которые с сожалением (и с удовлетворением - дескать, что делай, что ни делай - все едино) ждут красного петуха, который вылечит Россию от глупости?
Не слишком ли велика цена, чтобы игнорировать даже критикой идею, которая дает пусть 1% вероятность этого петуха избежать?

>За тремя абзацами- непрозрачные для Вас традиция,методология,
>концентрат их в операционной "идее" современного исторического блока.
>Там и дальше есть ходы. Всего сразу не ухватищь.
Прошу разьяснить и сделать прозрачными. Только вот, идея о суде народа будет понятна и принята любым человеком, даже самым необразованным - сомнения у него, как правило, только в том, что, мол, не даст власть ее реализовать.
А если даже в трех абзацах мыслей столько такой глубины, что 'всего сразу не ухватишь' даже после двух лет напряженных раздумий на подобные темы - надо кардинально менять принципы пропаганды - в массы такую идею не выпустишь.

> Вновь вижу по попыткам уйти от трактовки даже нескольких узловых
>абзацев работ СГ (редких для него политически-ориентированных - в этом
>их особая ценность)
А может, просто других мыслей пока не созрело? Много времени уходит на анализ и обобщение имеющихся результатов?
И, соответственно, на основании чего вы делает вывод об особой ценности этих абзацев? Только потому, что редкие? Маловато будет. На мой взгляд - редкие абзацы в работах - признак непродуманности и непроработанности проблемы мыслителем.

>про "исторический блок" именно это. Нет вневременных
>идеальных схем и рецептов.Это надо разбирать и пробовать на зуб. В том
>числе учитывая, что это написано уже 2 года назад и тогда раскалад был
>другой.
Неужели кто-то возражает против этого? Зачем же спорить с чучелом оппонента?
Для конкретной ситуации здесь и сейчас - конкретная формулировка поправки в Конституцию и текст Закона.
>Мое пожелание - если уж вступаете в сферу серьезной политологии, не
>ищите Вы "определений власти" в азбучно-катехизисном стиле, а
>попробуйте понять, что стоит за тремя абзацами СГ. В них и под ними
>стократ больше "густоты", чем у любого другого прожектера, конструктора
>новых"фаланстеров", утописта. Просто непрозрачно это для тех, кто думает
>стать политологом (тем более социальным инженером)по газетам.
Допускаю. Но вы в обоснование мудрости абзацев привели не фактологию и результаты следования им, а только их редкость.

> Про "схемы" то же самое. адаптация классиков, ползучая молекулярщина и
>пробование на зуб это конечно куда более муторная вещь чем втравливание
>в прожекты вроде "суда народа".
Это важная и нужная вещь, но, как я и говорил - это анализ и обобщение ситуаций. Синтеза, новых идей, в частности - недостаточно.

>Меня вот судил такой "суд народа" в 93
>вместе с тогдашним переворотом. Как накрутили-зарядили московский народ,
>так он благодаря ДАДАНЕТДА и телевизору и судил - вон даже до одобряго и
>"спаибочки" за расстрел ВС с депутатами. Образчик налицо и на лице.
>Кстати некоторые избиратели все же понимали, что творится нечто
>гробовое. Помню пожидую женщину сказавшую"как бы не плохи были наши
>депутаты, они зашишают мои интересы во власти,не станет этих совветов -
>некому будет отставивать мои интересы".
>разэяснять надо, а не натравливать и спускать внутри каждого человека
>собак расправы на нормотворческую власть. Кретинизм это во всех
>отношениях.Бить депутатов после изх работы , чтоб они всю дорогу боялись
А разве то, что вы не достигли результатов, о которых договаривались с избирателями - не свидетельствует о вашей вине?
А то, что оно несправедливое - так разве не вы недоработали, недоразьяснили людям, что виновата система?
Чтож не подали в отставку, видя, что способны только построить дорожку к детсаду, тогда как выбирали вас для другого?

>..Какой-то вывернутый садистский комплекс, по-моему заказ от чиновников,
>РЕАЛЬНО обладающих всей полнотой распоряжения и "правами печати". У нас
>хоть были полномочия,пока их не вырвали с мясом и кровью.
Что мешало немедленно подать в отставку в этот самый момент?
>Мы ничего не боялись, просто в меру сил и умения работали как понимали >народныеинтересы. И это единственно верное"решение" проблемы >представительства.
А народу надо было, чтобы работали не в меру сил, а сколько потребуется. Как Сталин. Возможно, народ обманули - запудрили мозги и он вынес вам несправедливое наказание.
Но, вы, его перенеся - искупили свою вину перед народом. Разве этого мало?
Или, полагаете, никакой вины не было? Все вокруг в дерьме, а мы, честно работавшие депутаты, те кто все и всегда понимал - все в белом?
Напоминаю, сам С.Г. по сути разделяет тезис Ю.Мухина о том, что вся патриотическая тусовка, в том числе он сам - не заслуживают особых почестей - если судить по результату (а только так и можно судить), за исключением степени грубости формулировки.

>Попытавшись раз реализовать хоть мини-проект, вроде стать районыым
>деутатиком чтоб реальзовать проект постройки дорожки от детсада до
>отановки автобуса, немного опускаешься на "загаженную почву реальности".
>Вот Вы попытались стать депутатом с супер программой - что само по себе
>уже достижение. Но Вы же и писали, что отклик - нулевой. И даже
>опыта"ликвидации местной свалки" не получив,в отчаяньи хвататься за
>супер-глобальный уровень - это не выход.
Чтобы стать депутатом районного-городского уровня нужна известность (или большие деньги) и авторитет в хозяйственных вопросах. Плюс, основной мотив критики моей программы - 'никто не даст ее реализовать, такие волки во власти, а вообще - хорошо бы'.

Дмитрий Кобзев

---

От	Igor Ignatov
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 09:54:45)
Дата	20.06.2002 01:01:10

Ре: Я жду "красного петуxа?"

---

Не надо, пожалуйста, такого редукционизма. Мне-то как раз ентот xищник совершенно не нужен. То, что я говорил о петуxе вытекает из наблюдений за россиянским народом. За петуxа-то именно он голосует, а не я. Если есть xотя бы 0.001% не допустить петуxа, я естественно за то, чтобы етот шанс использовать. Но проблема в том, что для нового качества (или даже возврата к старому, советскому) нужно новое качество массового сознания, а оное невозможно без определенного катарсиса. Умный человек учится на чужом опыте (или на своем, но не доводя до екстрима), а дурака, чтобы оному катарсис пережить, надо обязательно из петли вынуть. Кстати, я не вижу, как в принципе правильная концепция ответственности власти может быть привита нынешней культуре. Концепция ета или ее елементы могут быть востребованы именно в тот момент, когда петушок начнет щекотать розовую попу.

Опять же, не поймите меня неправильно: я не петуxа предлагаю ждать. Надо работать со своими 0.001 или 1 процентом, готовиться к "смене веx", а петуx сам прилетит, его ждать и торопить нечего. Просто не следует и иллюзий строить. Я уверен, что Муxин и сам понимает - елементы его сxемы имеют шанс быть востребованными лищ, когда система начнет икать. Выступление "Армии народа" у него ведь не на завтра и не на послезавтра запланировано.

С уважением.

---

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (20.06.2002 01:01:10)
Дата	21.06.2002 16:16:06

Ре: Дык, только "тогда" нужна будет совсем другая армия.

---

Да и не армия даже... А понимание и доверие. Друг к другу...

---

От	Pout
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 09:54:45)
Дата	18.06.2002 10:32:40

здесь предлагается для текущей ориентации проработать те две статьи

---

вместо газет. и всего прочего,чего много. У меня сил и возможностей
объяснять очевидные для меня вещи больше нет, раз они для Вас остаются
непрозрачными . Все остальное - просто попытка разжевать почему
непрозрачны и надо вчитаться в политологию СГКМ, а Вы все начинает
расходящимися кругами про глобальные супер задачи.
Как говорит Георгий - читайте Кара-Мурзу. Не вообще, а вот по той
задаче. которая инициирована в этой ветке. Мухина плиз в другой ветке.
Он тут сбоку припека, а по тому что читал, особенно по
интеллектуало-давству, по "спецеедству" он мне антипатичен и
неинтересен."Что тоже отмечал СГ" - и повторяю, об этом уже полно веток
про" суды"и прочее. .

> А кто предлагает разорвать традиции? Если уж о Мухине речь - его идеи
о возрождении общин и общинного мироустройства - гораздо глубже
сочетаются с традициями и наследием, чем идеи СГКМ.
> Пока С.Г. даже не высказался ясно, будет ли какая-то партия выполнять
роль КПСС в его модели новой России.
> Этот вопрос многих интересует.

Вот в этом и затык в нашем споре.Высказался гораздо глубинней и
практичей. В этих и прилегающих к ним по времени статьях. Нюх у Вас
заваренный, как говорят охотники про собак.

> А если даже в трех абзацах мыслей столько такой глубины, что 'всего
сразу не ухватишь' даже после двух лет напряженных раздумий на подобные
темы - надо кардинально менять принципы пропаганды - в массы такую идею
не выпустишь.
>
В этом мы расходимся, и моя попытка втолковать свое виденье пусть
адресуется другим


> > Вновь вижу по попыткам уйти от трактовки даже нескольких узловых
> >абзацев работ СГ (редких для него политически-ориентированных - в
этом
> >их особая ценность)
> А может, просто других мыслей пока не созрело? Много времени уходит на
анализ и обобщение имеющихся результатов?
> И, соответственно, на основании чего вы делает вывод об особой
ценности этих абзацев? Только потому, что редкие? Маловато будет. На мой
взгляд - редкие абзацы в работах - признак непродуманности и
непроработанности проблемы мыслителем.
>

Ну это уже просто пишется чтобы что-то с ходу возразить -сказать. Я
говорил про то что там есть и все дальнейшие ходы.

> >про "исторический блок" именно это. Нет вневременных
> >идеальных схем и рецептов.Это надо разбирать и пробовать на зуб. В
том
> >числе учитывая, что это написано уже 2 года назад и тогда раскалад
был
> >другой.
> Неужели кто-то возражает против этого? Зачем же спорить с чучелом
оппонента?
> Для конкретной ситуации здесь и сейчас - конкретная формулировка
поправки в Конституцию и текст Закона.

прожекты одно, стратегические прикидки - другое.Это другой
уровень анализа, называется по Грамши"анализ ситуации и соотношения
сил"(еще один методический инструмент). Пересказывать его нет
возможности. Не хотите знать - не знайте.

> >Мое пожелание - если уж вступаете в сферу серьезной политологии, не
> >ищите Вы "определений власти" в азбучно-катехизисном стиле, а
> >попробуйте понять, что стоит за тремя абзацами СГ. В них и под ними
> >стократ больше "густоты", чем у любого другого прожектера,
конструктора
> >новых"фаланстеров", утописта. Просто непрозрачно это для тех, кто
думает
> >стать политологом (тем более социальным инженером)по газетам.
> Допускаю. Но вы в обоснование мудрости абзацев привели не фактологию и
результаты следования им, а только их редкость.
>
ну это уже извините схоластика пошла.

пока

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Pout (18.06.2002 10:32:40)
Дата	18.06.2002 11:09:13

Поддается ли лечению заваренный нюх?

---

Привет!

"Пережить катастрофический период массовых
отказов изношенной технологической инфраструктуры и тем более
консолидировать общество для проекта восстановления можно будет лишь на основе солидарных принципов жизнеустройства. Такова наша установка"

Вот эта установка на ожидание красного петуха мне не нравится.
Возможно, Игнатов из Америки может об этом отстраненно говорить, или А.Б. - он уж небось схрон давно выкопал.
А с точки зрения С.Г. жареный петух - уже клюнул.

>> А кто предлагает разорвать традиции? Если уж о Мухине речь - его идеи
>о возрождении общин и общинного мироустройства - гораздо глубже
>сочетаются с традициями и наследием, чем идеи СГКМ.
>> Пока С.Г. даже не высказался ясно, будет ли какая-то партия выполнять
>роль КПСС в его модели новой России.
>> Этот вопрос многих интересует.
>
> Вот в этом и затык в нашем споре.Высказался гораздо глубинней >и практичей. В этих и прилегающих к ним по времени статьях. >Нюх у Вас заваренный, как говорят охотники про собак.
Это, если вы уж такой охотник - не лечится, насколько я знаю.

Кстати, С.Г. допускает практическую полезность альтернативных механизмов типа суда народа, не считая ее таким уж прожектерством, в отличие от вас - по крайней мере, голосовал бы "за" на референдуме.

>будет. На мой
>взгляд - редкие абзацы в работах - признак непродуманности и
>непроработанности проблемы мыслителем.
> Ну это уже просто пишется чтобы что-то с ходу возразить ->сказать. Я говорил про то что там есть и все дальнейшие ходы.
А какие дальнейшие ходы?

>прожекты одно, стратегические прикидки - другое.Это другой
>уровень анализа, называется по Грамши"анализ ситуации и >соотношения сил"(еще один методический инструмент). >Пересказывать его нет
>возможности. Не хотите знать - не знайте.
Но ведь за анализом должен следовать синтез, планирование наконец. Где это? Или следует автоматически за анализом и даже самоочевидно?

И какие практические рекомендации следуют из анализа? Ведь если их кто соберется самостоятельно выводить, как гарантировать, что этот человек все правильно поймет?

Я думаю, в критике Мухина
http://www.duel.ru/200042/indexf6fd.html?42_5_1
есть рациональное зерно.



Дмитрий Кобзев

---

От	Pout
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 11:09:13)
Дата	18.06.2002 11:32:46

втречный вопрос

---

Вы что-нибудь (конкретно плиз) из перечисленного СГКМ в качестве
источников-составляющих-предшественников его концепции-методололгии -
читали?
В споре с ниткиным он перечислил.
Второе - каковы ТАКИЕ ЖЕ сост.части,предшественники,Мухина и ко. Плиз
тоже конткретно. Напр.идея прямой демократии - эта самая суданарода -
она ведь имеет предшественников, линию. От Платона там чи Фурье, или еще
кого. В истории много было умных "конструкторов социальнйо реальнсоти",
но все большен - утописты. Потому они все укукорвали.

На глобальные супервопросы я здесь спроить не хочу.
А с "источниками"уже попадал в сложную связку. Каждое разъясение , напр
в ходе обсуждения книги СГ"Истмат" - что такое 46ой том Маркса(указанный
среди немогочисленных ссылок в конце СЦ), или там""Анализ ситуации и
соотношения сил"(фрагмент"Современного государя" )да и просто набивка
фраагментов из них лучше чем прожектерсов и построения "схем", но оно
накладно. Хотя в меру сил это уже тут кинуто. Но это только зацепки для
работы . А без этого упоминание в виде обычных словосочетаний
(вроде"сооиношения сил")некоторых _политических идей_ вызывает реакцию
"это само собой понятно". Тогда как это этикетки для оригинальных
концептов.Тсказать копиарайт Грамши(или Милова. Чаянова, Маркса).
Натаскивать произвольно ситемообразующие и "несущие"концепты чужеродных
концепций, чтобы намешать их воедино - недопустимо.(Это еще одно
методическое правило). Взять и скрестить Платона с Марксом илии
напрямую Фрейда с Спинозой. Так вот, чисто методически, если мухинский
самопал имеет-таки как Вы намекнули предшественников, традицию,
Вейтлинга там или кого - можно будет прокинуть на "синтезо-способность".
А если нет - котировка ему(методически)как просто оригинального нечто,
это другой расклад. Впрочем,это все просто боковая техническая задачка
для меня.

Это мне может и облегчит на будущее ориентировку. Я высказываю свое
понимание методологических приемов и базы СГКМ -точное или нет, это я
не набиваюсь( не видя в упор ее ВООБЩЕ у вашего мэтра), а не
рассматриваю конкретные "идеи".

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Pout (18.06.2002 11:32:46)
Дата	18.06.2002 12:07:53

Встречный ответ

---

Привет!


>Вы что-нибудь (конкретно плиз) из перечисленного СГКМ в качестве
>источников-составляющих-предшественников его концепции->методололгии - читали?
>В споре с ниткиным он перечислил.

Конкретно я?
Читал Левиафана Гоббса,
Протестантскую этику Вебера,
первые пару глав Капитала,
выдержки из тетрадей Грамши,
ряд работ А.Смита.
Это навскидку.

>Второе - каковы ТАКИЕ ЖЕ сост.части,предшественники,Мухина и >ко. Плиз тоже конткретно. Напр.идея прямой демократии - эта >самая суданарода - она ведь имеет предшественников, линию. От >Платона там чи Фурье, или еще
>кого. В истории много было умных "конструкторов социальнйо реальнсоти",
>но все большен - утописты. Потому они все укукорвали.
Мухин так конкретно о предтечах на моей памяти не высказывался.
Поэтому - это лишь мое мнение, то, что приходит в голову в первую очередь.

Аристотель и Платон о государстве (концепция целей государства, о том, что функционирование власти в любой форме - аристократии, монархии, демократии - определяется целями этой власти и примерно равнозначно)
Сунь-Цзы и др. древнекитайский военные философы (цели и взаимодейтсвие государя и главнокомандующего)
Ключевский, Соловьев, Карамзин (история власти в России, особенности русского устройства власти)
Милов, Чаянов (истоки и причины общинного мироустройства России)
Сталин (практические приемы власти)
собственный опыт управленца достаточно высокого уровня (управление активами в 1.5 млрд. долларов и влияние на несколько десятков тысяч человек)
Г.Форд, Л.Якокка (современные концепции управления)

>На глобальные супервопросы я здесь спроить не хочу.
А где место, где вы хотите спорить на такие вопросы?

>Так вот, чисто методически, если мухинский
>самопал имеет-таки как Вы намекнули предшественников, традицию,
>Вейтлинга там или кого - можно будет прокинуть на "синтезо-способность".

>А если нет - котировка ему(методически)как просто оригинального >нечто, это другой расклад. Впрочем,это все просто боковая >техническая задачка
>для меня.
А какая же задача для вас главная?

>Это мне может и облегчит на будущее ориентировку. Я высказываю >своепонимание методологических приемов и базы СГКМ -точное или >нет, это я не набиваюсь( не видя в упор ее ВООБЩЕ у вашего >мэтра), а не рассматриваю конкретные "идеи".
Вот какие, например, методологические приемы и базу можно вывести из следующего отрывка С.Г.Кара-Мурзы?

"Тем не менее и в тезисе Маркса, и в критике советского строя и марксистами (например, Троцким), и "демократами" есть рациональное зерно. Общество, "нехлебнувшее" достаточную порцию капитализма, оказывается хрупким. Массовое сознание в нем слишком "алогично", а государство не имеет поддержки не только гражданского общества, но и стабилизирующего фактора в виде осознаваемых материальных интересов. Тот подрыв гегемонии государства, что был легко проведен в советском обществе, был бы немыслим в обществе рационально мыслящих индивидов."
(С.Г.,Я знаю, город будет)

Ведь это же тупик. По С.Г. только то общество устойчиво, которое постоянно будет 'хлебать' капитализм. Какие методологические прорывы следуют из этой концепции?
Ну, реставрируем мы СССР. Наше поколение, которое 'хлебнуло' - соблазнам баночки пепси не поддастся. А через 70 лет - новая перестройка?


Дмитрий Кобзев

---

От	Мак
К	Лом (17.06.2002 01:19:00)
Дата	17.06.2002 17:15:44

Re: Маку

---

До сих пор форум был местом диалога людей разных взглядов. Кара-Мурза был открыт для диалога, модераторы тоже.
Теперь создается организация, которая, вроде, и форумом и другими делами будет заниматься.
Я опасаюсь, что организации с советской символикой диалог вести станет сложнее. Только и всего.

>А как реализовать наработки? И зачем их реализовывать?

- на странице правил написано, что избранные материалы форума будут опубликованы. Я надеялся, что это будет делать организация, проект которой обсуждается.

>А если не лепить себе то, что сделал СГ?

Не отнимайте последнего утешения форумного интеллигента :))) И мы пахали...

> Борьба с манипуляцией это только один из инструментиков.

Согласен, что борьба с манипуляцией - это только часть деятельности обсуждаемой организации.

А остальные вопросы к Кара-Мурзе - я пересказывал его статью.

---

От	Лом
К	Мак (17.06.2002 17:15:44)
Дата	17.06.2002 20:10:10

Непротиворечиво.

---

>До сих пор форум был местом диалога людей разных взглядов.

Ничего не измннится. Общий форум останется как есть, с теми же модераторами и правилами. Даже Пациентов принимать будем.

>Кара-Мурза был открыт для диалога, модераторы тоже.

Мы все открыты для диалога... Так же как СГ говорит с Ципко или Левадой...

>Теперь создается организация, которая, вроде, и форумом и другими делами будет заниматься.

Общий форум необходим в первую очередь чтобы видеть в какую сторону задувают мозги манипуляторы. Так нужно ходить, спрашивать, а так они сами приходят и рассказывают. На теор. и практ. форуме ниткиных не будет.

>Я опасаюсь, что организации с советской символикой диалог вести станет сложнее. Только и всего.

У вас есть опыт диалога с СПС или Яблоко? Что советского в яблоке? Нет, дело не в символике.

>>А как реализовать наработки? И зачем их реализовывать?
>
>- на странице правил написано, что избранные материалы форума будут опубликованы. Я надеялся, что это будет делать организация, проект которой обсуждается.

Именно так.

>>А если не лепить себе то, что сделал СГ?
>
>Не отнимайте последнего утешения форумного интеллигента :))) И мы пахали...

;-) Пока в основном черновики - конечного продукта мало...

>> Борьба с манипуляцией это только один из инструментиков.
>
>Согласен, что борьба с манипуляцией - это только часть деятельности обсуждаемой организации.
>А остальные вопросы к Кара-Мурзе - я пересказывал его статью.

Принято.

---

От	Александр
К	Мак (15.06.2002 14:07:50)
Дата	15.06.2002 22:39:16

А ДнепроГЭС - советский символ?

---

>Кара-Мурза писал о широком компромиссе, включая одумавшихся "демократов".

"Честные демократы", они ведь не спроста одумались, а когда Ростропович предложил им на жизнь зарабатывать выгуливанием собак "новых русских". У них отняли работу с любимыми железкам а в замен гомики одобрительно похлопали по плечу и вытерев о нашего "честного демократа" ноги пошли в гомиться в Кремль.

Есть прямой смысл напомнить теперь "честным демократам" кто им в руки их железки дал и при каких обстоятельствах. Почему это оказалось нужно и возможно тогда, но ненужно и невозможно сейчас.

>Еще он писал, что советский проект повторить нельзя, что надо использовать оставшиеся конструкции советской цивилизации в реальном существующем обществе.

А первым делом помочь этим конструкциям самоидентифицироваться как советским. Думаю после того что либерады сделали с промышленностью, сельским хозяйством, наукой и культурой не надо долго доказывать что все это было советским.

>Раньше времени строить чисто советскую организацию опасно.

Ну да, а символы по второму кругу испольковать запросто можно. Только наоборот. Раньше было "СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ построила ДнепроГЭС", а теперь "ДНЕПРОГЭС построила советская власть". Тогда от духовного к материальному. Сейчас от материального к духовному.

>ВИФ2 строит фонд изучающих военную историю.
>Мы тоже сообщество изучающее историю - и экономическую, и политическую, и противостоящее манипуляциям в обсласти истории и современной политики.

Скучно жить воспоминаниями и разоблачать замшелые манипуляции. О будущем тоже подумать надо.

---