От Георгий
К константин
Дата 10.07.2002 14:29:51
Рубрики Образы будущего;

Не то Вы говорите.

Никто ведь и не утверждает, что крестьянская община, КАК ОНА ЕСТЬ, может взять да и переселиться в город. Речь же идет о некоторых (и важных) чертах.
С. Г. и сам говорит, что позднесоветскому обществу требовалась рационализация, КАК ТРЕБОВАЛАСЬ ОНА И ЯПОНИИ, и ЮЖНОЙ КОРЕЕ, и другим незападным странам, вынужденными "свернуть на столбовую дорогу".
Вопрос в том - как это сделать?

И кстати, вот что интересно: известно ведь, что "поспешишь - людей насмешишь". Так вот - кто был "психологически-ментально" ближе к восприятию западного жизнеустройства: Япония во время революции Мэйдзи, Россия в 1861 году, Россия в 1917 году после падения монархии, Россия в 1991 году после падения сов. строя?

И по каким критериям это вообще можно оценить?
По-моему, сложность тут в том, что разные слои общества, разные гос. институты и т. п. в любом государстве, в
том числе (и даже, наверное, тем более) в России, находятся НА РАЗНОМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ (а может быть, на разной траектории - динамика у них разная?)
Поэтому то, что предлагает инициативный и нахрапистый слой в качестве "положительного средства" (прежде всего для себя, а этой слой нередко и считает себя единолично "народом" и "государством"), может восприниматься как весьма неприятное и негативное другим слоем (слоями) того же общества.
Так оно, по-моему, и было во время раскола, при Петре I, при столыпинской реформе, в 1917 и 1991 г. - если говорить о России. Поэтому посторонние наблюдатели, приезжавшие в Россию, порой отказывались думать, что в России есть единый народ.
От Товарищ Рю
К Георгий (10.07.2002 14:29:51)
Дата 10.07.2002 14:52:37

Хорошо, можно ли назвать несколько важнейших черт...

>Никто ведь и не утверждает, что крестьянская община, КАК ОНА ЕСТЬ, может взять да и переселиться в город. Речь же идет о некоторых (и важных) чертах.

... чтобы общность людей (случайную, в сущности), объединеннх местом проживания, можно было назвать ОБЩИНОЙ в том смысле, который неявно имеется тут в виду?

>С. Г. и сам говорит, что позднесоветскому обществу требовалась рационализация, КАК ТРЕБОВАЛАСЬ ОНА И ЯПОНИИ, и ЮЖНОЙ КОРЕЕ, и другим незападным странам, вынужденными "свернуть на столбовую дорогу".
>Вопрос в том - как это сделать?

Один из ответов - никак. У ненавидимого тут Буровского есть замечание по аналогичному поводу: резвиваясь, человечество в эмоционально-культурном плане теряет примерно столько же, сколько и обретает. Так, например, в связи с заполнением лесистых территорий пришлось отказаться от подсечно-огневого земледелия. Сколько при этом было утрачено целых огромных, накапливавшихся не то, что веками (как при патриархальном оседлом сельском хозяйстве российского типа - да и то за последние лет 200-300), а тысячелетиями (!), мы не только не осознаем, но даже и не узнаем и не вообразим. Никогда.
От константин
К Георгий (10.07.2002 14:29:51)
Дата 10.07.2002 14:42:22

А что надо было?

Вы предлагали спорить с СГ . Он насколько я помню приводил Японию как пример успешного перехода традиционного общества на промышленный путь развития. Успешное в том смысле, что структуру "самурай-крестьянская община" удалось перенести в промышленность в виде "руководство корпорации - рабочие". Т.е. нынешняя Япония это все тоже самурайское государство, но в индустриальном исполнении. У меня на это счет большие сомнения. Про падение рождаемости я пишу имея аввиду, что патриархальную семью им сохранить не удалось, т.е. по этому признаку ттрадиция потяряна.
От Yuriy
К константин (10.07.2002 14:42:22)
Дата 10.07.2002 18:39:07

Ре: А что...


>Вы предлагали спорить с СГ . Он насколько я помню приводил Японию как пример успешного перехода традиционного общества на промышленный путь развития. Успешное в том смысле, что структуру "самурай-крестьянская община" удалось перенести в промышленность в виде "руководство корпорации - рабочие". Т.е. нынешняя Япония это все тоже самурайское государство, но в индустриальном исполнении. У меня на это счет большие сомнения. Про падение рождаемости я пишу имея аввиду, что патриархальную семью им сохранить не удалось, т.е. по этому признаку ттрадиция потяряна.

На мой взгляд очень многие люди, пишущие сегодня о Японии (включая и С.Г.), имеют очень слабое о ней представление. Например, сравнение самурая с руководством корпорации может вызвать лишь недоумённую улыбку.

О традиции патриархальной семьи нельзя судить по Токио или Ёкагаме. Поездите по стране, загляните на Кюшу или побывайте в окрестностях Осаки, сами увидите, насколько силён ещё прежний уклад.

P.S. Если не сумеете выехать в Японию, попробуйте найти фильм "Мабороси".
От константин
К Yuriy (10.07.2002 18:39:07)
Дата 10.07.2002 19:30:01

Назвался груздем - полезай в кузов


>
>На мой взгляд очень многие люди, пишущие сегодня о Японии (включая и С.Г.), имеют очень слабое о ней представление. Например, сравнение самурая с руководством корпорации может вызвать лишь недоумённую улыбку.

>О традиции патриархальной семьи нельзя судить по Токио или Ёкагаме. Поездите по стране, загляните на Кюшу или побывайте в окрестностях Осаки, сами увидите, насколько силён ещё прежний уклад.

:))) Это я насчет идеи съездить в Японию. Одна из самых дорогих стран вроде. В Америку или Европу заметно проще.

У меня был знакомый, который полгода работал в Японии (пост-док) , осталось впечатление сильнейшей американизации.

Я понял так, что Вы ситуацию в Японии знаете лучше большинства. Демографические данные у Вас есть и вероятно не только они. Так расказали бы кратко. У нас тут была дискуссия по Японии на базе книги некого француза (есть поиск по архиву -четвертая кнопка справа, посмотрите) . Но уперлось в то, что информации мало.Любое квалифицированное выступление только приветствуется.
От Yuriy
К константин (10.07.2002 19:30:01)
Дата 10.07.2002 21:08:40

Re: Назвался груздем...

>Я понял так, что Вы ситуацию в Японии знаете лучше большинства. Демографические данные у Вас есть и вероятно не только они. Так расказали бы кратко. У нас тут была дискуссия по Японии на базе книги некого француза (есть поиск по архиву -четвертая кнопка справа, посмотрите) . Но уперлось в то, что информации мало.Любое квалифицированное выступление только приветствуется.

Уважаемый Константин,

дискуссию о книге (по-моему автор датчанин) я помню. Я тогда высказал своё мнение (отрицательное) о ней. Действительно, смешно сказать, прожив в Японии 20 лет, автор так и неудосужился выучить японский язык! Поэтому у него отсутствует понимание японской жизни.

Я согласен с Вашим другом в том, что Япония сильно "американизируется". Это особенно заметно если сравнить японскую жизнь сегодня с тем, что было, скажем лет 10 назад. Но хочу уточнить. "Американизация" мало затрагивает непосредственно традиционные устои. Она скорее выражается в стиле одежды, некоторых изменениях языка (заимствованные слова), большей "открытости" или "интернационализации" молодёжи и т.д. Однако отношения между людьми, сфера услуг, само мышление, остаётся "традиционно" японским, что зачастую сбивает с толку американцев.

Кроме того, в плане научно-технического прогресса, Америка отстаёт от Японии лет этак на 5-10, а в плане сёрвиcа, так и на все 20.

Я с удовольствием расскажу о Японии, информации у меня действительно много. Спрашивайте что Вас интересует -- я буду рад ответить.

С уважением.