От константин
К Георгий
Дата 10.07.2002 14:07:12
Рубрики Образы будущего;

Можно, но сложно


>>Но обратных примеров привести не можете, чтобы было богатство, урбанизация и высшее образование , и община сохранилась.
>
>А как же Япония, Южная Корея и т. п.?
>Разумеется, это уже не крестьянская община, и на сегодняшнем этапе то, что есть, уже тоже разлагается. Но - ...?
Для того чтобы спорить надо хорошо знать ситуацию.
В Японии (насколько знаю) население там начало вымирать без всякой перестройки. А что зреет в их городах, этого мы не знаем. Ведь идет об очень тонких вещах, воспринимает ли современный японский рабочий своего босса как крестьянин самурая или этого уже нет? По качеству телевизоров Сони это трудно понять.
-------------------------
Еще один пример Турция , на каждом углу по минарету, а мечети стоят пустые. Выяснял, как такое получается, они говорят, что минареты строят на деньги бизнесменов, это повышает их авторитет, а реально желающих ходить на молитвы не так уж много.
От Yuriy
К константин (10.07.2002 14:07:12)
Дата 10.07.2002 18:13:28

Re: Можно, но...

>В Японии (насколько знаю) население там начало вымирать без всякой перестройки.

Проиcxодит некоторое сокращение населения. Но назвать это вымиранием, а уж тем более сравнивать с демографической ситуацией сегодняшней России, нельзя.

"Под влиянием так называемого "синдрома малодетности" японские женщины всё чаще предпочитают иметь не больше одного ребёнка, а то и вовсе оставаться без детей...
Первым тревожным "звоночком" стали результаты общенациональной переписи населения за 2000 г., судя по которым рост населения составил всего 0,2%. Перепись также показала, что с 1995 г. население Японии увеличилось на 1,1% (1млн. 34 тыс. человек) и составило 126 млн. 91 тыс. человек - самый низкий показатель прироста населения со времени Второй мировой войны...
Нынешний показатель рождаемости (2,07) даёт возможность только лишь поддерживать существующую численность населения, но никак не увеличивать её".

>А что зреет в их городах, этого мы не знаем.

А что Вы имеете под этим ввиду?

>Ведь идет об очень тонких вещах, воспринимает ли современный японский рабочий своего босса как крестьянин самурая или этого уже нет? По качеству телевизоров Сони это трудно понять.

Нет, не воспринимает. Тут речь идёт о вещах не столько тонких, сколько абсолютно разных. Смешно даже их сравнивать, поверьте.
От Георгий
К константин (10.07.2002 14:07:12)
Дата 10.07.2002 14:29:51

Не то Вы говорите.

Никто ведь и не утверждает, что крестьянская община, КАК ОНА ЕСТЬ, может взять да и переселиться в город. Речь же идет о некоторых (и важных) чертах.
С. Г. и сам говорит, что позднесоветскому обществу требовалась рационализация, КАК ТРЕБОВАЛАСЬ ОНА И ЯПОНИИ, и ЮЖНОЙ КОРЕЕ, и другим незападным странам, вынужденными "свернуть на столбовую дорогу".
Вопрос в том - как это сделать?

И кстати, вот что интересно: известно ведь, что "поспешишь - людей насмешишь". Так вот - кто был "психологически-ментально" ближе к восприятию западного жизнеустройства: Япония во время революции Мэйдзи, Россия в 1861 году, Россия в 1917 году после падения монархии, Россия в 1991 году после падения сов. строя?

И по каким критериям это вообще можно оценить?
По-моему, сложность тут в том, что разные слои общества, разные гос. институты и т. п. в любом государстве, в
том числе (и даже, наверное, тем более) в России, находятся НА РАЗНОМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ (а может быть, на разной траектории - динамика у них разная?)
Поэтому то, что предлагает инициативный и нахрапистый слой в качестве "положительного средства" (прежде всего для себя, а этой слой нередко и считает себя единолично "народом" и "государством"), может восприниматься как весьма неприятное и негативное другим слоем (слоями) того же общества.
Так оно, по-моему, и было во время раскола, при Петре I, при столыпинской реформе, в 1917 и 1991 г. - если говорить о России. Поэтому посторонние наблюдатели, приезжавшие в Россию, порой отказывались думать, что в России есть единый народ.
От Товарищ Рю
К Георгий (10.07.2002 14:29:51)
Дата 10.07.2002 14:52:37

Хорошо, можно ли назвать несколько важнейших черт...

>Никто ведь и не утверждает, что крестьянская община, КАК ОНА ЕСТЬ, может взять да и переселиться в город. Речь же идет о некоторых (и важных) чертах.

... чтобы общность людей (случайную, в сущности), объединеннх местом проживания, можно было назвать ОБЩИНОЙ в том смысле, который неявно имеется тут в виду?

>С. Г. и сам говорит, что позднесоветскому обществу требовалась рационализация, КАК ТРЕБОВАЛАСЬ ОНА И ЯПОНИИ, и ЮЖНОЙ КОРЕЕ, и другим незападным странам, вынужденными "свернуть на столбовую дорогу".
>Вопрос в том - как это сделать?

Один из ответов - никак. У ненавидимого тут Буровского есть замечание по аналогичному поводу: резвиваясь, человечество в эмоционально-культурном плане теряет примерно столько же, сколько и обретает. Так, например, в связи с заполнением лесистых территорий пришлось отказаться от подсечно-огневого земледелия. Сколько при этом было утрачено целых огромных, накапливавшихся не то, что веками (как при патриархальном оседлом сельском хозяйстве российского типа - да и то за последние лет 200-300), а тысячелетиями (!), мы не только не осознаем, но даже и не узнаем и не вообразим. Никогда.
От константин
К Георгий (10.07.2002 14:29:51)
Дата 10.07.2002 14:42:22

А что надо было?

Вы предлагали спорить с СГ . Он насколько я помню приводил Японию как пример успешного перехода традиционного общества на промышленный путь развития. Успешное в том смысле, что структуру "самурай-крестьянская община" удалось перенести в промышленность в виде "руководство корпорации - рабочие". Т.е. нынешняя Япония это все тоже самурайское государство, но в индустриальном исполнении. У меня на это счет большие сомнения. Про падение рождаемости я пишу имея аввиду, что патриархальную семью им сохранить не удалось, т.е. по этому признаку ттрадиция потяряна.
От Yuriy
К константин (10.07.2002 14:42:22)
Дата 10.07.2002 18:39:07

Ре: А что...


>Вы предлагали спорить с СГ . Он насколько я помню приводил Японию как пример успешного перехода традиционного общества на промышленный путь развития. Успешное в том смысле, что структуру "самурай-крестьянская община" удалось перенести в промышленность в виде "руководство корпорации - рабочие". Т.е. нынешняя Япония это все тоже самурайское государство, но в индустриальном исполнении. У меня на это счет большие сомнения. Про падение рождаемости я пишу имея аввиду, что патриархальную семью им сохранить не удалось, т.е. по этому признаку ттрадиция потяряна.

На мой взгляд очень многие люди, пишущие сегодня о Японии (включая и С.Г.), имеют очень слабое о ней представление. Например, сравнение самурая с руководством корпорации может вызвать лишь недоумённую улыбку.

О традиции патриархальной семьи нельзя судить по Токио или Ёкагаме. Поездите по стране, загляните на Кюшу или побывайте в окрестностях Осаки, сами увидите, насколько силён ещё прежний уклад.

P.S. Если не сумеете выехать в Японию, попробуйте найти фильм "Мабороси".
От константин
К Yuriy (10.07.2002 18:39:07)
Дата 10.07.2002 19:30:01

Назвался груздем - полезай в кузов


>
>На мой взгляд очень многие люди, пишущие сегодня о Японии (включая и С.Г.), имеют очень слабое о ней представление. Например, сравнение самурая с руководством корпорации может вызвать лишь недоумённую улыбку.

>О традиции патриархальной семьи нельзя судить по Токио или Ёкагаме. Поездите по стране, загляните на Кюшу или побывайте в окрестностях Осаки, сами увидите, насколько силён ещё прежний уклад.

:))) Это я насчет идеи съездить в Японию. Одна из самых дорогих стран вроде. В Америку или Европу заметно проще.

У меня был знакомый, который полгода работал в Японии (пост-док) , осталось впечатление сильнейшей американизации.

Я понял так, что Вы ситуацию в Японии знаете лучше большинства. Демографические данные у Вас есть и вероятно не только они. Так расказали бы кратко. У нас тут была дискуссия по Японии на базе книги некого француза (есть поиск по архиву -четвертая кнопка справа, посмотрите) . Но уперлось в то, что информации мало.Любое квалифицированное выступление только приветствуется.
От Yuriy
К константин (10.07.2002 19:30:01)
Дата 10.07.2002 21:08:40

Re: Назвался груздем...

>Я понял так, что Вы ситуацию в Японии знаете лучше большинства. Демографические данные у Вас есть и вероятно не только они. Так расказали бы кратко. У нас тут была дискуссия по Японии на базе книги некого француза (есть поиск по архиву -четвертая кнопка справа, посмотрите) . Но уперлось в то, что информации мало.Любое квалифицированное выступление только приветствуется.

Уважаемый Константин,

дискуссию о книге (по-моему автор датчанин) я помню. Я тогда высказал своё мнение (отрицательное) о ней. Действительно, смешно сказать, прожив в Японии 20 лет, автор так и неудосужился выучить японский язык! Поэтому у него отсутствует понимание японской жизни.

Я согласен с Вашим другом в том, что Япония сильно "американизируется". Это особенно заметно если сравнить японскую жизнь сегодня с тем, что было, скажем лет 10 назад. Но хочу уточнить. "Американизация" мало затрагивает непосредственно традиционные устои. Она скорее выражается в стиле одежды, некоторых изменениях языка (заимствованные слова), большей "открытости" или "интернационализации" молодёжи и т.д. Однако отношения между людьми, сфера услуг, само мышление, остаётся "традиционно" японским, что зачастую сбивает с толку американцев.

Кроме того, в плане научно-технического прогресса, Америка отстаёт от Японии лет этак на 5-10, а в плане сёрвиcа, так и на все 20.

Я с удовольствием расскажу о Японии, информации у меня действительно много. Спрашивайте что Вас интересует -- я буду рад ответить.

С уважением.