От константин
К Александр
Дата 10.07.2002 13:05:19
Рубрики Образы будущего;

Сурово ответим на происки еврокоммунистов в российской деревне.

>>>
>Типичный происк еврокоммунистов и диссидентов начиная со слова "классическая".

Процитированный текст относится к работам центра Шанина-Данилова, которые как раз являются яркими противниками евроцентризма.

Уровень жизни и уровень образования каких-нибудь протестантских фермеров лет 200 назад был куда ниже, а общинными они небыли.
Дело не в "уровне жизни" (количестве потребляемого), а в том какая это жизнь. Не в уровне образования (количестве знаний), а в том какое это образование (идеологической индоктринации). Американский ковбой и неграмотный был индивидуалистом.
Но обратных примеров привести не можете, чтобы было богатство, урбанизация и высшее образование , и община сохранилась.

>>МЕЖСЕМЕЙНАЯ СЕТЬ: МЕХАНИЗМЫ ВЗАИМОПОДДЕРЖКИ В РОССИЙСКОМ СЕЛЕ
>


>>Изменилась и тактика межсемейных отношений. Старики, сопоставляя трудные годы своей молодости с периодом расцвета колхозно-совхозной системы, с сожалением отмечали утрату прежней всеобъемлющей помощи односельчан [9]. По их словам, в нынешние времена можно рассчитывать только на родню - деревня не может похвастать прежними сильными соседскими связями.
>
>Это даже не смешно. Когда есть трактор всеобъемлющей помощи всей деревни не надо. Нужна помощь конкретного врача, стоматолога, учителя и т.п.
Вот именно всеобъемлющей помощи не надо, а потому и особой потребности в общине нет.Община - это объединение примерно равных крестьян, а не директор сельмага набивающийся в друзья стоматологу.


Любопытно слушать как свои дела устраивает мой брат, капитан уголовного розыска: тетке сосватал знакомого доктора, который лечил жену начальника, к знакомому прокурору-пенсионеру и подружке адвокату ходит за консультациями ну и т.д. типичное "теплое общество" и никакого рынка услуг.

Это обмен услугами, и попробуйте долго ничего взамен не давать. Я это вижу каждый день у меня полно знакомых врачей. А главное , где здесь коллективное сознание и воля общины. Почитайте Шанина , он подробно пишет на что была способна настоящая община. То что наблюдается ныне - жалкие гораздо более слабая форма коллективного действия.
(Кстати бартерный обмен услугами существует и на Западе)
.
>> Но это вполне объяснимо. Как только в лице колхоза появился другой весьма влиятельный источник помощи, потребность в мощной самодеятельной поддержке отпала. Остались определенные мелкие обязательства и взаимный обмен услугами (в том числе для поддержания «дружеского тона»), но степень обоюдной зависимости стала меньше...
>
>Боюсь вы путаете структуру и функции. Община может помогать когда помощь необходима, а может и нет, когда нет нужды в помощи. Последнее вовсе не означает что она перестала существовать.
Община не может долго существовать , когда не выполняет свои функции. Тем более когда высока мобильность населения. Вчера жили в рабочих бараках , завтра в отдельных квартирах , а их дети уже работали совсем в другом месте.

Ну согласитесь, министерство по чрезвычайным ситуациям ведь не перестает существовать в промежутках между чрезвычайными ситуациями.
МЧС приходится переодически устраивать учения , а если оно этого делать не будет
то де факто существовать перестанет.

>>
>Коммуны - инструмент уничтожения традиционного общества. В этом их цель и функция. Ну не исчезала община несмотря на высокий уровень образования или достаток, а разделаться с азиатчиной так хотелось.

Главный вопрос. Так кто те самые враги и как оказалось, что их деятельность была столь успешной?
Еврокоммунисты по нашим деревням не ездили . А коммуны охватывали лишь малое число детей в крупных городах.
От Александр
К константин (10.07.2002 13:05:19)
Дата 10.07.2002 20:43:57

Где бы не проискивали - по рукам!

>>Типичный происк еврокоммунистов и диссидентов начиная со слова "классическая".
>
>Процитированный текст относится к работам центра Шанина-Данилова, которые как раз являются яркими противниками евроцентризма.

А он по функции евроцентризм, а не по цели. Низззя путать предназначение и функцию. Типично евроцентристская ошибочка.

>Это обмен услугами, и попробуйте долго ничего взамен не давать. Я это вижу каждый день у меня полно знакомых врачей.

А знакомые капитаны МУРа есть? Братцу моему тетка 5 лет 200$ отдавала и сейчпс стреляет. А средо врачей евреев полно. Но суть не в этом.

>Община не может долго существовать , когда не выполняет свои функции. Тем более когда высока мобильность населения. Вчера жили в рабочих бараках , завтра в отдельных квартирах , а их дети уже работали совсем в другом месте.

Цель и функция, Константин! Разные вещи. Община не для того чтобы выполнять эти функции, даже если она ее выполняет. Цель общины хорошо передают вот такие пословицы:

Что мир порядил, то бог порядил.
Мтр столбом стоит.
На мир и суда нет. Один Бог мир судит
На миру и смерть красна.
Миру в окно не подашь (т.е. не просит и не берет подаяния).
Мир с ума сойдет - на чепь не посадишь.
На мир ничего не сменяют (т.е. начальство подорожит миром).

Так от "путча" 1991 года и до последних демонстраций "хотим жить" в замороженых городах - мы и видим действия этого самого "мира". "Хотим жить" это и есть "На мир ничего не сменяют" в чистом виде.
От Георгий
К константин (10.07.2002 13:05:19)
Дата 10.07.2002 13:32:02

Тогда спорьте с С. Г.


>Но обратных примеров привести не можете, чтобы было богатство, урбанизация и высшее образование , и община сохранилась.

А как же Япония, Южная Корея и т. п.?
Разумеется, это уже не крестьянская община, и на сегодняшнем этапе то, что есть, уже тоже разлагается. Но - ...?
От Товарищ Рю
К Георгий (10.07.2002 13:32:02)
Дата 10.07.2002 14:45:51

Рассуждения С. Г. разбиваются об один факт

>А как же Япония, Южная Корея и т. п.?
>Разумеется, это уже не крестьянская община, и на сегодняшнем этапе то, что есть, уже тоже разлагается. Но - ...?

В Японии извеку был майорат в сельском хозяйстве. Что автоматически исключает понятие общины и соответствующих отношений.

С уважением
От константин
К Георгий (10.07.2002 13:32:02)
Дата 10.07.2002 14:07:12

Можно, но сложно


>>Но обратных примеров привести не можете, чтобы было богатство, урбанизация и высшее образование , и община сохранилась.
>
>А как же Япония, Южная Корея и т. п.?
>Разумеется, это уже не крестьянская община, и на сегодняшнем этапе то, что есть, уже тоже разлагается. Но - ...?
Для того чтобы спорить надо хорошо знать ситуацию.
В Японии (насколько знаю) население там начало вымирать без всякой перестройки. А что зреет в их городах, этого мы не знаем. Ведь идет об очень тонких вещах, воспринимает ли современный японский рабочий своего босса как крестьянин самурая или этого уже нет? По качеству телевизоров Сони это трудно понять.
-------------------------
Еще один пример Турция , на каждом углу по минарету, а мечети стоят пустые. Выяснял, как такое получается, они говорят, что минареты строят на деньги бизнесменов, это повышает их авторитет, а реально желающих ходить на молитвы не так уж много.
От Yuriy
К константин (10.07.2002 14:07:12)
Дата 10.07.2002 18:13:28

Re: Можно, но...

>В Японии (насколько знаю) население там начало вымирать без всякой перестройки.

Проиcxодит некоторое сокращение населения. Но назвать это вымиранием, а уж тем более сравнивать с демографической ситуацией сегодняшней России, нельзя.

"Под влиянием так называемого "синдрома малодетности" японские женщины всё чаще предпочитают иметь не больше одного ребёнка, а то и вовсе оставаться без детей...
Первым тревожным "звоночком" стали результаты общенациональной переписи населения за 2000 г., судя по которым рост населения составил всего 0,2%. Перепись также показала, что с 1995 г. население Японии увеличилось на 1,1% (1млн. 34 тыс. человек) и составило 126 млн. 91 тыс. человек - самый низкий показатель прироста населения со времени Второй мировой войны...
Нынешний показатель рождаемости (2,07) даёт возможность только лишь поддерживать существующую численность населения, но никак не увеличивать её".

>А что зреет в их городах, этого мы не знаем.

А что Вы имеете под этим ввиду?

>Ведь идет об очень тонких вещах, воспринимает ли современный японский рабочий своего босса как крестьянин самурая или этого уже нет? По качеству телевизоров Сони это трудно понять.

Нет, не воспринимает. Тут речь идёт о вещах не столько тонких, сколько абсолютно разных. Смешно даже их сравнивать, поверьте.
От Георгий
К константин (10.07.2002 14:07:12)
Дата 10.07.2002 14:29:51

Не то Вы говорите.

Никто ведь и не утверждает, что крестьянская община, КАК ОНА ЕСТЬ, может взять да и переселиться в город. Речь же идет о некоторых (и важных) чертах.
С. Г. и сам говорит, что позднесоветскому обществу требовалась рационализация, КАК ТРЕБОВАЛАСЬ ОНА И ЯПОНИИ, и ЮЖНОЙ КОРЕЕ, и другим незападным странам, вынужденными "свернуть на столбовую дорогу".
Вопрос в том - как это сделать?

И кстати, вот что интересно: известно ведь, что "поспешишь - людей насмешишь". Так вот - кто был "психологически-ментально" ближе к восприятию западного жизнеустройства: Япония во время революции Мэйдзи, Россия в 1861 году, Россия в 1917 году после падения монархии, Россия в 1991 году после падения сов. строя?

И по каким критериям это вообще можно оценить?
По-моему, сложность тут в том, что разные слои общества, разные гос. институты и т. п. в любом государстве, в
том числе (и даже, наверное, тем более) в России, находятся НА РАЗНОМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ (а может быть, на разной траектории - динамика у них разная?)
Поэтому то, что предлагает инициативный и нахрапистый слой в качестве "положительного средства" (прежде всего для себя, а этой слой нередко и считает себя единолично "народом" и "государством"), может восприниматься как весьма неприятное и негативное другим слоем (слоями) того же общества.
Так оно, по-моему, и было во время раскола, при Петре I, при столыпинской реформе, в 1917 и 1991 г. - если говорить о России. Поэтому посторонние наблюдатели, приезжавшие в Россию, порой отказывались думать, что в России есть единый народ.
От Товарищ Рю
К Георгий (10.07.2002 14:29:51)
Дата 10.07.2002 14:52:37

Хорошо, можно ли назвать несколько важнейших черт...

>Никто ведь и не утверждает, что крестьянская община, КАК ОНА ЕСТЬ, может взять да и переселиться в город. Речь же идет о некоторых (и важных) чертах.

... чтобы общность людей (случайную, в сущности), объединеннх местом проживания, можно было назвать ОБЩИНОЙ в том смысле, который неявно имеется тут в виду?

>С. Г. и сам говорит, что позднесоветскому обществу требовалась рационализация, КАК ТРЕБОВАЛАСЬ ОНА И ЯПОНИИ, и ЮЖНОЙ КОРЕЕ, и другим незападным странам, вынужденными "свернуть на столбовую дорогу".
>Вопрос в том - как это сделать?

Один из ответов - никак. У ненавидимого тут Буровского есть замечание по аналогичному поводу: резвиваясь, человечество в эмоционально-культурном плане теряет примерно столько же, сколько и обретает. Так, например, в связи с заполнением лесистых территорий пришлось отказаться от подсечно-огневого земледелия. Сколько при этом было утрачено целых огромных, накапливавшихся не то, что веками (как при патриархальном оседлом сельском хозяйстве российского типа - да и то за последние лет 200-300), а тысячелетиями (!), мы не только не осознаем, но даже и не узнаем и не вообразим. Никогда.
От константин
К Георгий (10.07.2002 14:29:51)
Дата 10.07.2002 14:42:22

А что надо было?

Вы предлагали спорить с СГ . Он насколько я помню приводил Японию как пример успешного перехода традиционного общества на промышленный путь развития. Успешное в том смысле, что структуру "самурай-крестьянская община" удалось перенести в промышленность в виде "руководство корпорации - рабочие". Т.е. нынешняя Япония это все тоже самурайское государство, но в индустриальном исполнении. У меня на это счет большие сомнения. Про падение рождаемости я пишу имея аввиду, что патриархальную семью им сохранить не удалось, т.е. по этому признаку ттрадиция потяряна.
От Yuriy
К константин (10.07.2002 14:42:22)
Дата 10.07.2002 18:39:07

Ре: А что...


>Вы предлагали спорить с СГ . Он насколько я помню приводил Японию как пример успешного перехода традиционного общества на промышленный путь развития. Успешное в том смысле, что структуру "самурай-крестьянская община" удалось перенести в промышленность в виде "руководство корпорации - рабочие". Т.е. нынешняя Япония это все тоже самурайское государство, но в индустриальном исполнении. У меня на это счет большие сомнения. Про падение рождаемости я пишу имея аввиду, что патриархальную семью им сохранить не удалось, т.е. по этому признаку ттрадиция потяряна.

На мой взгляд очень многие люди, пишущие сегодня о Японии (включая и С.Г.), имеют очень слабое о ней представление. Например, сравнение самурая с руководством корпорации может вызвать лишь недоумённую улыбку.

О традиции патриархальной семьи нельзя судить по Токио или Ёкагаме. Поездите по стране, загляните на Кюшу или побывайте в окрестностях Осаки, сами увидите, насколько силён ещё прежний уклад.

P.S. Если не сумеете выехать в Японию, попробуйте найти фильм "Мабороси".
От константин
К Yuriy (10.07.2002 18:39:07)
Дата 10.07.2002 19:30:01

Назвался груздем - полезай в кузов


>
>На мой взгляд очень многие люди, пишущие сегодня о Японии (включая и С.Г.), имеют очень слабое о ней представление. Например, сравнение самурая с руководством корпорации может вызвать лишь недоумённую улыбку.

>О традиции патриархальной семьи нельзя судить по Токио или Ёкагаме. Поездите по стране, загляните на Кюшу или побывайте в окрестностях Осаки, сами увидите, насколько силён ещё прежний уклад.

:))) Это я насчет идеи съездить в Японию. Одна из самых дорогих стран вроде. В Америку или Европу заметно проще.

У меня был знакомый, который полгода работал в Японии (пост-док) , осталось впечатление сильнейшей американизации.

Я понял так, что Вы ситуацию в Японии знаете лучше большинства. Демографические данные у Вас есть и вероятно не только они. Так расказали бы кратко. У нас тут была дискуссия по Японии на базе книги некого француза (есть поиск по архиву -четвертая кнопка справа, посмотрите) . Но уперлось в то, что информации мало.Любое квалифицированное выступление только приветствуется.
От Yuriy
К константин (10.07.2002 19:30:01)
Дата 10.07.2002 21:08:40

Re: Назвался груздем...

>Я понял так, что Вы ситуацию в Японии знаете лучше большинства. Демографические данные у Вас есть и вероятно не только они. Так расказали бы кратко. У нас тут была дискуссия по Японии на базе книги некого француза (есть поиск по архиву -четвертая кнопка справа, посмотрите) . Но уперлось в то, что информации мало.Любое квалифицированное выступление только приветствуется.

Уважаемый Константин,

дискуссию о книге (по-моему автор датчанин) я помню. Я тогда высказал своё мнение (отрицательное) о ней. Действительно, смешно сказать, прожив в Японии 20 лет, автор так и неудосужился выучить японский язык! Поэтому у него отсутствует понимание японской жизни.

Я согласен с Вашим другом в том, что Япония сильно "американизируется". Это особенно заметно если сравнить японскую жизнь сегодня с тем, что было, скажем лет 10 назад. Но хочу уточнить. "Американизация" мало затрагивает непосредственно традиционные устои. Она скорее выражается в стиле одежды, некоторых изменениях языка (заимствованные слова), большей "открытости" или "интернационализации" молодёжи и т.д. Однако отношения между людьми, сфера услуг, само мышление, остаётся "традиционно" японским, что зачастую сбивает с толку американцев.

Кроме того, в плане научно-технического прогресса, Америка отстаёт от Японии лет этак на 5-10, а в плане сёрвиcа, так и на все 20.

Я с удовольствием расскажу о Японии, информации у меня действительно много. Спрашивайте что Вас интересует -- я буду рад ответить.

С уважением.