От константин
К All
Дата 10.07.2002 00:43:45
Рубрики Образы будущего;

Община разлагалась.


>И, наконец, последнее предположение. Община в СССР таки разложилась, как разложилась бы и деревенская община и в том же направлении. Лично я сомневаюсь, что можно ее возродить в том же виде --- это действительно было бы шагом назад.

IMHO В СССР классическая крестьянская община разлагалась и этот процесс был не остановим. Причина не в происках еврокоммунистов и диссидентов , а в урбанизации , росте уровня жизни и образования.
------------------------------

О. Фадеева


МЕЖСЕМЕЙНАЯ СЕТЬ: МЕХАНИЗМЫ ВЗАИМОПОДДЕРЖКИ В РОССИЙСКОМ СЕЛЕ

... Разбогатевший колхоз 70-80-х годов взял на себя часть социальных функций и тем самым уменьшил потребность в неформальной кооперации односельчан. Развернулось строительство колхозного жилья, открылись магазины и столовые, детские сады и школы, больницы и медпункты. Работники начали получать стабильную заработную плату, появились бесплатные путевки в дома отдыха и санатории и т.д. На колхозников в полной мере стала распространяться система пенсионного обеспечения. Таким образом, селянам стало легче жить - и теперь уже речь не шла о прежних заботах и хлопотах дня текущего. Люди стали в большей степени ориентироваться на будущее.

Изменилась и тактика межсемейных отношений. Старики, сопоставляя трудные годы своей молодости с периодом расцвета колхозно-совхозной системы, с сожалением отмечали утрату прежней всеобъемлющей помощи односельчан [9]. По их словам, в нынешние времена можно рассчитывать только на родню - деревня не может похвастать прежними сильными соседскими связями. Но это вполне объяснимо. Как только в лице колхоза появился другой весьма влиятельный источник помощи, потребность в мощной самодеятельной поддержке отпала. Остались определенные мелкие обязательства и взаимный обмен услугами (в том числе для поддержания «дружеского тона»), но степень обоюдной зависимости стала меньше...
-------------------------------

В этом , вероятно , и была основная трудность развития СССР с 60-х гг. Старая общинная организация общества исчезала, а новую создать не смогли.
Коммунарское движение (позднее , например фрунзенская коммуна 60-х) возможно было одной из попыток преодоления трудности. Раз нет самовоспроизводящейся общины создавать нового человека для нового общества в коммунах.
От Лом
К константин (10.07.2002 00:43:45)
Дата 10.07.2002 19:57:11

Администрации, просьба удалить или перенести эту подветку...


как не соответствующую теме семинара.

Спасибо.
От Лом
К константин (10.07.2002 00:43:45)
Дата 10.07.2002 17:16:42

Люди, ну поимейте совесть! Пожалуйста! (с)


Константин, вы то хоть на провокаца не поддавайтесь! Михаил только коснулся общины, но весь пост по делу был, ну ответили один пост, а вам тут же "Общину разлагали" и поехала...

Ну представьте, приходим на семинар по педагогике, встает докладчик и зачитывает доклад про то как "разлагали общину". И короткопостовики тут как тут... Блин.

Пожалуйста, серьезные, подготовленные посты, по теме.
От константин
К Лом (10.07.2002 17:16:42)
Дата 10.07.2002 19:37:16

Ладно, замнем

Ладно не буду больше. Но наболело ведь. Идут постоянные заклинания "Россия - общинная страна", "Россия -традиционное общество". А ситуация гораздо сложней. Мы на это на практике все время нарываемся.
От Лом
К константин (10.07.2002 19:37:16)
Дата 10.07.2002 19:55:15

Спасибо за понимание. (-)
От Pout
К Лом (10.07.2002 17:16:42)
Дата 10.07.2002 19:12:05

английский здравый смысл

1)пока семинар по"Макаренко-воспитанию" не йокнулся как жанр , а он уже
пересек черту,Вы как ведущий семинарской ветки пытайтесь ходатайствовать
о вынесении админом всей подветки начиная с
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/61706.htm

в новую ветку. А там пусть статус админ устанавливает. Это хай пока, а
не семинар. Костя "пошел на поводу".

2) что касается сабжа, то это по известной английской поговорке. "Если
существо выглядит как собака, лает как собака и кусает как собака - то
это собака". Подставляйте слово "геббельс" .в смысле "оголтелый
антикоммунист". Дискуссия в стиле семинара....мгм...может не
задаться...какой семинар при безудержной наглой клевете и лжи , взятыми
за правило? Как говаривал И.Игнатов,"нужны неимоверные усилия". Лично я
предпочитаю в таких случаях игнор. Вам как заведшему - видней. За
клевету, за пачканье людей в отличие от оскорблений личного порядка
участников, в ветке санкций нет, тут не нарсуд. Сложная дилемма, Лом.
Разрулить с ходу этакую парашу путем собственно дискуссии - чтоб
вернуть в нормальное русло - не взялся бы. Запачкано сильно.Но админ
может потребовать. В конце концов есть правила семинара,. а там все
достаточно четко. Если статус уже присвоен - можно попытаться


Лом сообщил в новостях следующее:61772@kmf...
>
> Константин, вы то хоть на провокаца не поддавайтесь! Михаил только
коснулся общины, но весь пост по делу был, ну ответили один пост, а вам
тут же "Общину разлагали" и поехала...
>
> Ну представьте, приходим на семинар по педагогике, встает докладчик и
зачитывает доклад про то как "разлагали общину". И короткопостовики тут
как тут... Блин.
>
> Пожалуйста, серьезные, подготовленные посты, по теме.


От Лом
К Pout (10.07.2002 19:12:05)
Дата 10.07.2002 20:08:08

Меня это все чаще пугает...


Люди некоторые просто не в состоянии собрать свои мозги чтоб просто удержаться на теме. Прямо расплываются мозгами по клавиатуре. РЮ опять на СГ абы наехать, Юрий за демографический вопрос, Георгию Корея с Японией вспомнилась. Ну напрягитесь, хоть немного! На Руси это никогда не приветствовалось. В русском это называется - "Начал за здравие - кончил за упокой".

>1)пока семинар по"Макаренко-воспитанию" не йокнулся как жанр , а он уже
От Pout
К Лом (10.07.2002 20:08:08)
Дата 10.07.2002 20:40:09

"К ногтю!"(аргумент в такого рода дискуссии)


Лом сообщил в новостях следующее:61795@kmf...
>
> Люди некоторые просто не в состоянии собрать свои мозги чтоб просто
удержаться на теме. Прямо расплываются мозгами по клавиатуре. РЮ опять
на СГ абы наехать, Юрий за демографический вопрос, Георгию Корея с
Японией вспомнилась. Ну напрягитесь, хоть немного! На Руси это никогда
не приветствовалось. В русском это называется - "Начал за здравие -
кончил за упокой".
>
> >1)пока семинар по"Макаренко-воспитанию" не йокнулся как жанр , а он
уже
>
>


"Пили, пьем и будем пить..." Это же он про кого? Это же он про нас,
поганец! Кровь нашу! Кровушку! А? - Он дико огляделся. - Да я же
его
сейчас к ногтю!.. Ночью от них спасу нет, а теперь и днем? Мучители! -
И
он принялся яростно чесаться.
Говорун несколько побледнел, однако продолжал держаться
с
достоинством. Впрочем, краем глаза он осторожно высматривал себе на
всякий
случай подходящую щель. По комнате распространился крепчайший
запах
дорогого коньяка.
- Кровопийцы! - прохрипел Хлебовводов, вскочил и ринулся вперед.
Сердце у меня замерло. Эдик схватил меня за руку - тоже
испугался.
Говорун прямо-таки присел от ужаса. Но Хлебовводов, держась за
живот,
промчался мимо демонстрационного стола, распахнул дверь и исчез.
Было
слышно, как он грохочет каблуками по лестнице. Говорун вытер со
лба
холодный пот и обессиленно опустил усы.

- Должен вам сказать, Говорун, я слушаю вас с интересом, - сказал
Эдик. - Я, конечно, вовсе не намерен вам возражать, потому что, как
я
рассчитываю, у нас впереди еще много диспутов по более серьезным
вопросам.
Я только хотел бы констатировать, что, к сожалению, в ваших
рассуждениях
слишком много человеческого и слишком мало оригинального, присущего
лишь
психологии цимекс лектулариа.
- Хорошо, хорошо! - с раздражением вскричал Клоп. - Все
это
прекрасно. Но, может быть, хоть один представитель хомо сапиенс
снизойдет
до прямого ответа на те соображения, которые мне позволено было
здесь
высказать? Или, повторяю, ему нечего возразить? Или, может быть,
человек
разумный имеет к разуму не большее отношение, чем очковая змея к
широко
распространенному оптическому устройству? Или у него нет
аргументов,
доступных пониманию существа, которое обладает лишь
примитивными
инстинктами?

У меня был аргумент, доступный пониманию, и я его с удовольствием
предъявил. Я продемонстрировал Говоруну свой указательный палец, а
затем
сделал движение, словно бы стирая со стола упавшую каплю.


- Очень остроумно, - сказал Клоп, бледнея. - Вот уж воистину ответ
на
уровне высшего разума.
Федя робко попросил, чтобы ему объяснили смысл этой пантомимы,
однако
Говорун объявил, что все это вздор.
- Мне здесь надоело, - преувеличенно громко сообщил он,
барски
озираясь. - Пойдемте отсюда.
Я расплатился, и мы вышли на улицу, где остановились, решая,
что
делать дальше. Федя предложил навестить Спиридона, но
Говорун
запротестовал. Беседовать с теплокровными - это совсем не сахар,
объявил
он.
От Товарищ Рю
К Лом (10.07.2002 17:16:42)
Дата 10.07.2002 17:23:15

Я все же осмелюсь подать голос

>Константин, вы то хоть на провокаца не поддавайтесь! Михаил только коснулся общины, но весь пост по делу был, ну ответили один пост, а вам тут же "Общину разлагали" и поехала...

>Ну представьте, приходим на семинар по педагогике, встает докладчик и зачитывает доклад про то как "разлагали общину". И короткопостовики тут как тут... Блин.

>Пожалуйста, серьезные, подготовленные посты, по теме.

Вот я меня на столе книга-монография В.Тюкавкина "Великорусское крестьянство и столыпинская аграрная реформа". Автор - д.и.н., проф. ТомскогоГУ. Целая куча материала - и все против здешнего мейнстрима. Не желали бы ознакомиться, хотя бы фрагментарно? Получается, если коротко, и община - не община, и ремормы - не монстр.

Примите и проч.
От Лом
К Товарищ Рю (10.07.2002 17:23:15)
Дата 10.07.2002 17:59:38

Да подавайте, но зачем в ветке семинаре?! (-)
От Александр
К константин (10.07.2002 00:43:45)
Дата 10.07.2002 10:28:49

Re: Общину разлагали

>IMHO В СССР классическая крестьянская община разлагалась и этот процесс был не остановим. Причина не в происках еврокоммунистов и диссидентов , а в урбанизации , росте уровня жизни и образования.

Типичный происк еврокоммунистов и диссидентов начиная со слова "классическая". Уровень жизни и уровень образования каких-нибудь протестантских фермеров лет 200 назад был куда ниже, а общинными они небыли. Дело не в "уровне жизни" (количестве потребляемого), а в том какая это жизнь. Не в уровне образования (количестве знаний), а в том какое это образование (идеологической индоктринации). Американский ковбой и неграмотный был индивидуалистом.

>МЕЖСЕМЕЙНАЯ СЕТЬ: МЕХАНИЗМЫ ВЗАИМОПОДДЕРЖКИ В РОССИЙСКОМ СЕЛЕ

>... Разбогатевший колхоз 70-80-х годов взял на себя часть социальных функций и тем самым уменьшил потребность в неформальной кооперации односельчан. Развернулось строительство колхозного жилья, открылись магазины и столовые, детские сады и школы, больницы и медпункты.

И в эти самые больницы сейчас устраиваются "по блату" через родных, знакомых, соседей, с которыми жили по соседству 40 лет назад. Люди работали всю жизнь на одном предприятии, дружили семьями, детей своих пересватали и нет им никакого дела до "классической общины".

>Изменилась и тактика межсемейных отношений. Старики, сопоставляя трудные годы своей молодости с периодом расцвета колхозно-совхозной системы, с сожалением отмечали утрату прежней всеобъемлющей помощи односельчан [9]. По их словам, в нынешние времена можно рассчитывать только на родню - деревня не может похвастать прежними сильными соседскими связями.

Это даже не смешно. Когда есть трактор всеобъемлющей помощи всей деревни не надо. Нужна помощь конкретного врача, стоматолога, учителя и т.п. Любопытно слушать как свои дела устраивает мой брат, капитан уголовного розыска: тетке сосватал знакомого доктора, который лечил жену начальника, к знакомому прокурору-пенсионеру и подружке адвокату ходит за консультациями ну и т.д. типичное "теплое общество" и никакого рынка услуг.

> Но это вполне объяснимо. Как только в лице колхоза появился другой весьма влиятельный источник помощи, потребность в мощной самодеятельной поддержке отпала. Остались определенные мелкие обязательства и взаимный обмен услугами (в том числе для поддержания «дружеского тона»), но степень обоюдной зависимости стала меньше...

Боюсь вы путаете структуру и функции. Община может помогать когда помощь необходима, а может и нет, когда нет нужды в помощи. Последнее вовсе не означает что она перестала существовать. Ну согласитесь, министерство по чрезвычайным ситуациям ведь не перестает существовать в промежутках между чрезвычайными ситуациями.

В отличие от министерства, у такой неформальной структуры как община еще и цель и функции нужно различать. Община не для того чтобы всем миром строить дом, несмотря на то что она иногда всем миром дом строит.

>В этом , вероятно , и была основная трудность развития СССР с 60-х гг. Старая общинная организация общества исчезала, а новую создать не смогли.
>Коммунарское движение (позднее , например фрунзенская коммуна 60-х) возможно было одной из попыток преодоления трудности. Раз нет самовоспроизводящейся общины создавать нового человека для нового общества в коммунах.

Коммуны - инструмент уничтожения традиционного общества. В этом их цель и функция. Ну не исчезала община несмотря на высокий уровень образования или достаток, а разделаться с азиатчиной так хотелось. "Партбилет или корова".
От Никола
К Александр (10.07.2002 10:28:49)
Дата 10.07.2002 13:19:31

Не хотел отвечать, но не удержусь.


>>Изменилась и тактика межсемейных отношений. Старики, сопоставляя трудные годы своей молодости с периодом расцвета колхозно-совхозной системы, с сожалением отмечали утрату прежней всеобъемлющей помощи односельчан [9]. По их словам, в нынешние времена можно рассчитывать только на родню - деревня не может похвастать прежними сильными соседскими связями.
>
>Это даже не смешно. Когда есть трактор всеобъемлющей помощи всей деревни не надо. Нужна помощь конкретного врача, стоматолога, учителя и т.п. Любопытно слушать как свои дела устраивает мой брат, капитан уголовного розыска: тетке сосватал знакомого доктора, который лечил жену начальника, к знакомому прокурору-пенсионеру и подружке адвокату ходит за консультациями ну и т.д. типичное "теплое общество" и никакого рынка услуг.

На форуме уже неоднократно говорилось, что община (и общинная культура) явилась следствием необходимости объединения усилий многих людей для работы в суровых природно-климатических условиях и при убогом инструменте. В России эти условия сохранялись гораздо дольше, чем в Европе, поэтому община сохранялась (в Германии община умерла в 10-12 веках). Однако по мере развития техники, роста разделения труда необходимость объединения для совместного общинного труда постепенно сокращается. По мере повышения уровеня жизни растут и частнособственнические замашки, каждый начинает думать о себе любимом и своем кармане.
Все как здесь:
>> Но это вполне объяснимо. Как только в лице колхоза появился другой весьма влиятельный источник помощи, потребность в мощной самодеятельной поддержке отпала. Остались определенные мелкие обязательства и взаимный обмен услугами (в том числе для поддержания «дружеского тона»), но степень обоюдной зависимости стала меньше...

Александр, Вы зря часто приводите личные примеры. Что касается отношения следователь-адвокат-прокурор, то там чистый рынок услуг (по бартеру и не только), поверьте мне, как знающему эту кухню изнутри. За консультацию у адвоката следак обвиняемому посватает именно этого адвоката (и часто получит денежный откат от адвоката). То же самое с прокурором, услуга за услугу.

>Коммуны - инструмент уничтожения традиционного общества. В этом их цель и функция.

Община обречена. Коммуна возраждает ее на новом уровне, на новом витке спирали.
От Александр
К Никола (10.07.2002 13:19:31)
Дата 11.07.2002 00:57:53

Re: Не хотел...

>На форуме уже неоднократно говорилось, что община (и общинная культура) явилась следствием необходимости объединения усилий многих людей для работы в суровых природно-климатических условиях и при убогом инструменте.

На форуме много чего говорилось неоднократно. Это вовсе не значит что так оно и есть. Община как результат еры в коллективное спасение души тут тоже фигурировала. Но поскольку некоторых "лирика" не интересует приводятся климатические условия как механистическое и достаточное объяснение.

"In spite of the necessity of membership in the true Church 27 for salvation, the Calvinist's intercourse with his God was carried on in deep spiritual isolation. To see the specific results 28 of this peculiar atmosphere, it is only necessary to read Bunyan's Pilgrim's Progress., 29 by far the most widely read book of the whole Puritan literature. In the description of Christian's attitude after he had realized that he was living in the City of Destruction and he had received the call to take up his pilgrimage to the celestial city, wife and children cling to him, but stopping his ears with his fingers and crying, "life, eternal life", he staggers forth across the fields. No refinement could surpass the naive feeling of the tinker who, writing in his prison cell, earned the applause of a believing world, in expressing the emotions of the faithful Puritan, thinking only of his own salvation. It is expressed in the unctuous conversations which he holds with fellow-seekers on the way, in a manner somewhat reminiscent of Gottfried Keller's Gerechte Kammacher. Only when he himself is safe does it occur to him that it would be nice to have his family with him. "
http://homepage.mac.com/abukuma/weber/world/ethic/pro_eth_4.html

> По мере повышения уровеня жизни растут и частнособственнические замашки, каждый начинает думать о себе любимом и своем кармане.

Может начать, а может и нет. Это обсуждается в другой ветке ниже.

>>Коммуны - инструмент уничтожения традиционного общества. В этом их цель и функция.
>
>Община обречена.

А так убийцы пытаются оправдать свои злодеяния. Вы бы хоть о рынке детских товаров почитали чтоли. Какой процент дохода тратят на детские игрушки русские и американцы.

>Коммуна возраждает ее на новом уровне, на новом витке спирали.

Отнюдь. Коммуна - это разрушение общинных связей (в том числе семьи) а не воссоздание их. В России коммун не будет. Они возможны только на западе, где община уже разрушена, где любить детей не позволяет религия и родители с детьми не разговаривают. У нас такое не пройдет. Да взять хоть усыновление. У нас от усыновленных детей скрывают что они не родные. В детдомах учителя и воспитатели стараются заменить родителей, а у них, где община разрукшена:

"Thus, to mention a remnant of that atmosphere, in the field of charity of the Reformed Church, which in certain respects is justly famous, the Amsterdam orphans, with (in the twentieth century!) their coats and trousers divided vertically into a black and a red, or a red and a green half, a sort of fool's costume, and brought in parade formation to church, formed, for the feelings of the past, a highly uplifting spectacle. It served the glory of God precisely to the extent that all personal and human feelings were necessarily insulted by it. And so, as we shall see later, even in all the details of private life. "
От Георгий
К Александр (10.07.2002 10:28:49)
Дата 10.07.2002 13:07:05

Хорошее замечание. Важно, чтобы не пропало.


>В отличие от министерства, у такой неформальной структуры как община еще и цель и функции нужно различать. Община не для того чтобы всем миром строить дом, несмотря на то что она иногда всем миром дом строит.

Хорошее замечание. Важно, чтобы не пропало.
Особенность традиционного общества как раз в том и состоит, что структуры в ней создаются не для какой-то конкретной цели. Иногда на вопрос, зачем то или другое, так же трудно ответить, как и на вопрос, зачем ты женился. Чтобы посуду было кому мыть? Чтобы экономить расходы (2 человека в одной квартире)? Все ли здесь "для чего-то"?

"Рациональному" человеку это кажется "лирикой". В обществе, устроенном "рационально", и семья - это часто лишь контракт и т. п. Поэтому некоторые сообщения в газетах о том, как супруги на Западе оговаривают то или это при совместной жизни или в случае развода, человеку "извне" кажутся чрезвычайно дикими.
В традиционном обществе "семейные" принципы вторгаются в государственное и политическое устройства, а в либеральном - нередко наоборот. Очень хорошо об этом пишут американцы в путеводителях по арабским странам.
От Товарищ Рю
К Георгий (10.07.2002 13:07:05)
Дата 10.07.2002 14:59:36

Иными словами...

>>Община не для того чтобы всем миром строить дом, несмотря на то что она иногда всем миром дом строит.

А для чего? Ну, вот вообще - для чего? Кстати, и Милов, и С.Г. указывает на особенности географии России как важнейшую причину появления, развития и сохранения отношений "общинного" типа. Вы, стало быть, с этим несогласны? Учтите еще и то, что членов общины, в отличие от супругов, не выбирают, стало быть, эмоциональная близость стоит, как минимум, на втором плане.

>Хорошее замечание. Важно, чтобы не пропало.
>Особенность традиционного общества как раз в том и состоит, что структуры в ней создаются не для какой-то конкретной цели. Иногда на вопрос, зачем то или другое, так же трудно ответить, как и на вопрос, зачем ты женился. Чтобы посуду было кому мыть? Чтобы экономить расходы (2 человека в одной квартире)? Все ли здесь "для чего-то"?

Георгий, вы читали "Происхождение семьи, частной собственности и государства"? "Что можете сказать по прочитанному?" (с) Собачье сердце. И, на ваш взгляд, безотносительно ответа на предыдущий вопрос - каковы причины появления традиционной в европейской (российской в том числе) цивилизации моногамной семьи?

С уважением
От константин
К Александр (10.07.2002 10:28:49)
Дата 10.07.2002 13:05:19

Сурово ответим на происки еврокоммунистов в российской деревне.

>>>
>Типичный происк еврокоммунистов и диссидентов начиная со слова "классическая".

Процитированный текст относится к работам центра Шанина-Данилова, которые как раз являются яркими противниками евроцентризма.

Уровень жизни и уровень образования каких-нибудь протестантских фермеров лет 200 назад был куда ниже, а общинными они небыли.
Дело не в "уровне жизни" (количестве потребляемого), а в том какая это жизнь. Не в уровне образования (количестве знаний), а в том какое это образование (идеологической индоктринации). Американский ковбой и неграмотный был индивидуалистом.
Но обратных примеров привести не можете, чтобы было богатство, урбанизация и высшее образование , и община сохранилась.

>>МЕЖСЕМЕЙНАЯ СЕТЬ: МЕХАНИЗМЫ ВЗАИМОПОДДЕРЖКИ В РОССИЙСКОМ СЕЛЕ
>


>>Изменилась и тактика межсемейных отношений. Старики, сопоставляя трудные годы своей молодости с периодом расцвета колхозно-совхозной системы, с сожалением отмечали утрату прежней всеобъемлющей помощи односельчан [9]. По их словам, в нынешние времена можно рассчитывать только на родню - деревня не может похвастать прежними сильными соседскими связями.
>
>Это даже не смешно. Когда есть трактор всеобъемлющей помощи всей деревни не надо. Нужна помощь конкретного врача, стоматолога, учителя и т.п.
Вот именно всеобъемлющей помощи не надо, а потому и особой потребности в общине нет.Община - это объединение примерно равных крестьян, а не директор сельмага набивающийся в друзья стоматологу.


Любопытно слушать как свои дела устраивает мой брат, капитан уголовного розыска: тетке сосватал знакомого доктора, который лечил жену начальника, к знакомому прокурору-пенсионеру и подружке адвокату ходит за консультациями ну и т.д. типичное "теплое общество" и никакого рынка услуг.

Это обмен услугами, и попробуйте долго ничего взамен не давать. Я это вижу каждый день у меня полно знакомых врачей. А главное , где здесь коллективное сознание и воля общины. Почитайте Шанина , он подробно пишет на что была способна настоящая община. То что наблюдается ныне - жалкие гораздо более слабая форма коллективного действия.
(Кстати бартерный обмен услугами существует и на Западе)
.
>> Но это вполне объяснимо. Как только в лице колхоза появился другой весьма влиятельный источник помощи, потребность в мощной самодеятельной поддержке отпала. Остались определенные мелкие обязательства и взаимный обмен услугами (в том числе для поддержания «дружеского тона»), но степень обоюдной зависимости стала меньше...
>
>Боюсь вы путаете структуру и функции. Община может помогать когда помощь необходима, а может и нет, когда нет нужды в помощи. Последнее вовсе не означает что она перестала существовать.
Община не может долго существовать , когда не выполняет свои функции. Тем более когда высока мобильность населения. Вчера жили в рабочих бараках , завтра в отдельных квартирах , а их дети уже работали совсем в другом месте.

Ну согласитесь, министерство по чрезвычайным ситуациям ведь не перестает существовать в промежутках между чрезвычайными ситуациями.
МЧС приходится переодически устраивать учения , а если оно этого делать не будет
то де факто существовать перестанет.

>>
>Коммуны - инструмент уничтожения традиционного общества. В этом их цель и функция. Ну не исчезала община несмотря на высокий уровень образования или достаток, а разделаться с азиатчиной так хотелось.

Главный вопрос. Так кто те самые враги и как оказалось, что их деятельность была столь успешной?
Еврокоммунисты по нашим деревням не ездили . А коммуны охватывали лишь малое число детей в крупных городах.
От Александр
К константин (10.07.2002 13:05:19)
Дата 10.07.2002 20:43:57

Где бы не проискивали - по рукам!

>>Типичный происк еврокоммунистов и диссидентов начиная со слова "классическая".
>
>Процитированный текст относится к работам центра Шанина-Данилова, которые как раз являются яркими противниками евроцентризма.

А он по функции евроцентризм, а не по цели. Низззя путать предназначение и функцию. Типично евроцентристская ошибочка.

>Это обмен услугами, и попробуйте долго ничего взамен не давать. Я это вижу каждый день у меня полно знакомых врачей.

А знакомые капитаны МУРа есть? Братцу моему тетка 5 лет 200$ отдавала и сейчпс стреляет. А средо врачей евреев полно. Но суть не в этом.

>Община не может долго существовать , когда не выполняет свои функции. Тем более когда высока мобильность населения. Вчера жили в рабочих бараках , завтра в отдельных квартирах , а их дети уже работали совсем в другом месте.

Цель и функция, Константин! Разные вещи. Община не для того чтобы выполнять эти функции, даже если она ее выполняет. Цель общины хорошо передают вот такие пословицы:

Что мир порядил, то бог порядил.
Мтр столбом стоит.
На мир и суда нет. Один Бог мир судит
На миру и смерть красна.
Миру в окно не подашь (т.е. не просит и не берет подаяния).
Мир с ума сойдет - на чепь не посадишь.
На мир ничего не сменяют (т.е. начальство подорожит миром).

Так от "путча" 1991 года и до последних демонстраций "хотим жить" в замороженых городах - мы и видим действия этого самого "мира". "Хотим жить" это и есть "На мир ничего не сменяют" в чистом виде.
От Георгий
К константин (10.07.2002 13:05:19)
Дата 10.07.2002 13:32:02

Тогда спорьте с С. Г.


>Но обратных примеров привести не можете, чтобы было богатство, урбанизация и высшее образование , и община сохранилась.

А как же Япония, Южная Корея и т. п.?
Разумеется, это уже не крестьянская община, и на сегодняшнем этапе то, что есть, уже тоже разлагается. Но - ...?
От Товарищ Рю
К Георгий (10.07.2002 13:32:02)
Дата 10.07.2002 14:45:51

Рассуждения С. Г. разбиваются об один факт

>А как же Япония, Южная Корея и т. п.?
>Разумеется, это уже не крестьянская община, и на сегодняшнем этапе то, что есть, уже тоже разлагается. Но - ...?

В Японии извеку был майорат в сельском хозяйстве. Что автоматически исключает понятие общины и соответствующих отношений.

С уважением
От константин
К Георгий (10.07.2002 13:32:02)
Дата 10.07.2002 14:07:12

Можно, но сложно


>>Но обратных примеров привести не можете, чтобы было богатство, урбанизация и высшее образование , и община сохранилась.
>
>А как же Япония, Южная Корея и т. п.?
>Разумеется, это уже не крестьянская община, и на сегодняшнем этапе то, что есть, уже тоже разлагается. Но - ...?
Для того чтобы спорить надо хорошо знать ситуацию.
В Японии (насколько знаю) население там начало вымирать без всякой перестройки. А что зреет в их городах, этого мы не знаем. Ведь идет об очень тонких вещах, воспринимает ли современный японский рабочий своего босса как крестьянин самурая или этого уже нет? По качеству телевизоров Сони это трудно понять.
-------------------------
Еще один пример Турция , на каждом углу по минарету, а мечети стоят пустые. Выяснял, как такое получается, они говорят, что минареты строят на деньги бизнесменов, это повышает их авторитет, а реально желающих ходить на молитвы не так уж много.
От Yuriy
К константин (10.07.2002 14:07:12)
Дата 10.07.2002 18:13:28

Re: Можно, но...

>В Японии (насколько знаю) население там начало вымирать без всякой перестройки.

Проиcxодит некоторое сокращение населения. Но назвать это вымиранием, а уж тем более сравнивать с демографической ситуацией сегодняшней России, нельзя.

"Под влиянием так называемого "синдрома малодетности" японские женщины всё чаще предпочитают иметь не больше одного ребёнка, а то и вовсе оставаться без детей...
Первым тревожным "звоночком" стали результаты общенациональной переписи населения за 2000 г., судя по которым рост населения составил всего 0,2%. Перепись также показала, что с 1995 г. население Японии увеличилось на 1,1% (1млн. 34 тыс. человек) и составило 126 млн. 91 тыс. человек - самый низкий показатель прироста населения со времени Второй мировой войны...
Нынешний показатель рождаемости (2,07) даёт возможность только лишь поддерживать существующую численность населения, но никак не увеличивать её".

>А что зреет в их городах, этого мы не знаем.

А что Вы имеете под этим ввиду?

>Ведь идет об очень тонких вещах, воспринимает ли современный японский рабочий своего босса как крестьянин самурая или этого уже нет? По качеству телевизоров Сони это трудно понять.

Нет, не воспринимает. Тут речь идёт о вещах не столько тонких, сколько абсолютно разных. Смешно даже их сравнивать, поверьте.
От Георгий
К константин (10.07.2002 14:07:12)
Дата 10.07.2002 14:29:51

Не то Вы говорите.

Никто ведь и не утверждает, что крестьянская община, КАК ОНА ЕСТЬ, может взять да и переселиться в город. Речь же идет о некоторых (и важных) чертах.
С. Г. и сам говорит, что позднесоветскому обществу требовалась рационализация, КАК ТРЕБОВАЛАСЬ ОНА И ЯПОНИИ, и ЮЖНОЙ КОРЕЕ, и другим незападным странам, вынужденными "свернуть на столбовую дорогу".
Вопрос в том - как это сделать?

И кстати, вот что интересно: известно ведь, что "поспешишь - людей насмешишь". Так вот - кто был "психологически-ментально" ближе к восприятию западного жизнеустройства: Япония во время революции Мэйдзи, Россия в 1861 году, Россия в 1917 году после падения монархии, Россия в 1991 году после падения сов. строя?

И по каким критериям это вообще можно оценить?
По-моему, сложность тут в том, что разные слои общества, разные гос. институты и т. п. в любом государстве, в
том числе (и даже, наверное, тем более) в России, находятся НА РАЗНОМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ (а может быть, на разной траектории - динамика у них разная?)
Поэтому то, что предлагает инициативный и нахрапистый слой в качестве "положительного средства" (прежде всего для себя, а этой слой нередко и считает себя единолично "народом" и "государством"), может восприниматься как весьма неприятное и негативное другим слоем (слоями) того же общества.
Так оно, по-моему, и было во время раскола, при Петре I, при столыпинской реформе, в 1917 и 1991 г. - если говорить о России. Поэтому посторонние наблюдатели, приезжавшие в Россию, порой отказывались думать, что в России есть единый народ.
От Товарищ Рю
К Георгий (10.07.2002 14:29:51)
Дата 10.07.2002 14:52:37

Хорошо, можно ли назвать несколько важнейших черт...

>Никто ведь и не утверждает, что крестьянская община, КАК ОНА ЕСТЬ, может взять да и переселиться в город. Речь же идет о некоторых (и важных) чертах.

... чтобы общность людей (случайную, в сущности), объединеннх местом проживания, можно было назвать ОБЩИНОЙ в том смысле, который неявно имеется тут в виду?

>С. Г. и сам говорит, что позднесоветскому обществу требовалась рационализация, КАК ТРЕБОВАЛАСЬ ОНА И ЯПОНИИ, и ЮЖНОЙ КОРЕЕ, и другим незападным странам, вынужденными "свернуть на столбовую дорогу".
>Вопрос в том - как это сделать?

Один из ответов - никак. У ненавидимого тут Буровского есть замечание по аналогичному поводу: резвиваясь, человечество в эмоционально-культурном плане теряет примерно столько же, сколько и обретает. Так, например, в связи с заполнением лесистых территорий пришлось отказаться от подсечно-огневого земледелия. Сколько при этом было утрачено целых огромных, накапливавшихся не то, что веками (как при патриархальном оседлом сельском хозяйстве российского типа - да и то за последние лет 200-300), а тысячелетиями (!), мы не только не осознаем, но даже и не узнаем и не вообразим. Никогда.
От константин
К Георгий (10.07.2002 14:29:51)
Дата 10.07.2002 14:42:22

А что надо было?

Вы предлагали спорить с СГ . Он насколько я помню приводил Японию как пример успешного перехода традиционного общества на промышленный путь развития. Успешное в том смысле, что структуру "самурай-крестьянская община" удалось перенести в промышленность в виде "руководство корпорации - рабочие". Т.е. нынешняя Япония это все тоже самурайское государство, но в индустриальном исполнении. У меня на это счет большие сомнения. Про падение рождаемости я пишу имея аввиду, что патриархальную семью им сохранить не удалось, т.е. по этому признаку ттрадиция потяряна.
От Yuriy
К константин (10.07.2002 14:42:22)
Дата 10.07.2002 18:39:07

Ре: А что...


>Вы предлагали спорить с СГ . Он насколько я помню приводил Японию как пример успешного перехода традиционного общества на промышленный путь развития. Успешное в том смысле, что структуру "самурай-крестьянская община" удалось перенести в промышленность в виде "руководство корпорации - рабочие". Т.е. нынешняя Япония это все тоже самурайское государство, но в индустриальном исполнении. У меня на это счет большие сомнения. Про падение рождаемости я пишу имея аввиду, что патриархальную семью им сохранить не удалось, т.е. по этому признаку ттрадиция потяряна.

На мой взгляд очень многие люди, пишущие сегодня о Японии (включая и С.Г.), имеют очень слабое о ней представление. Например, сравнение самурая с руководством корпорации может вызвать лишь недоумённую улыбку.

О традиции патриархальной семьи нельзя судить по Токио или Ёкагаме. Поездите по стране, загляните на Кюшу или побывайте в окрестностях Осаки, сами увидите, насколько силён ещё прежний уклад.

P.S. Если не сумеете выехать в Японию, попробуйте найти фильм "Мабороси".
От константин
К Yuriy (10.07.2002 18:39:07)
Дата 10.07.2002 19:30:01

Назвался груздем - полезай в кузов


>
>На мой взгляд очень многие люди, пишущие сегодня о Японии (включая и С.Г.), имеют очень слабое о ней представление. Например, сравнение самурая с руководством корпорации может вызвать лишь недоумённую улыбку.

>О традиции патриархальной семьи нельзя судить по Токио или Ёкагаме. Поездите по стране, загляните на Кюшу или побывайте в окрестностях Осаки, сами увидите, насколько силён ещё прежний уклад.

:))) Это я насчет идеи съездить в Японию. Одна из самых дорогих стран вроде. В Америку или Европу заметно проще.

У меня был знакомый, который полгода работал в Японии (пост-док) , осталось впечатление сильнейшей американизации.

Я понял так, что Вы ситуацию в Японии знаете лучше большинства. Демографические данные у Вас есть и вероятно не только они. Так расказали бы кратко. У нас тут была дискуссия по Японии на базе книги некого француза (есть поиск по архиву -четвертая кнопка справа, посмотрите) . Но уперлось в то, что информации мало.Любое квалифицированное выступление только приветствуется.
От Yuriy
К константин (10.07.2002 19:30:01)
Дата 10.07.2002 21:08:40

Re: Назвался груздем...

>Я понял так, что Вы ситуацию в Японии знаете лучше большинства. Демографические данные у Вас есть и вероятно не только они. Так расказали бы кратко. У нас тут была дискуссия по Японии на базе книги некого француза (есть поиск по архиву -четвертая кнопка справа, посмотрите) . Но уперлось в то, что информации мало.Любое квалифицированное выступление только приветствуется.

Уважаемый Константин,

дискуссию о книге (по-моему автор датчанин) я помню. Я тогда высказал своё мнение (отрицательное) о ней. Действительно, смешно сказать, прожив в Японии 20 лет, автор так и неудосужился выучить японский язык! Поэтому у него отсутствует понимание японской жизни.

Я согласен с Вашим другом в том, что Япония сильно "американизируется". Это особенно заметно если сравнить японскую жизнь сегодня с тем, что было, скажем лет 10 назад. Но хочу уточнить. "Американизация" мало затрагивает непосредственно традиционные устои. Она скорее выражается в стиле одежды, некоторых изменениях языка (заимствованные слова), большей "открытости" или "интернационализации" молодёжи и т.д. Однако отношения между людьми, сфера услуг, само мышление, остаётся "традиционно" японским, что зачастую сбивает с толку американцев.

Кроме того, в плане научно-технического прогресса, Америка отстаёт от Японии лет этак на 5-10, а в плане сёрвиcа, так и на все 20.

Я с удовольствием расскажу о Японии, информации у меня действительно много. Спрашивайте что Вас интересует -- я буду рад ответить.

С уважением.