От Сысой
К Gera
Дата 20.06.2002 11:05:02
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Что-то вы нервничать стали ...

Здравствуйте!

Поменьше надрыва, Гера, тогда можно будет пообсуждать. Флеймы меня уже достали. Вопрос важный, поэтому если идем на конструктив, то давйте без лейблов и красочных метафор про запахи.
Если желание отсутствует, то я не навязываюсь, а лишь предлагаю посмотреть работы Шанинской группы по современному крестьянству:
http://www.ruralworlds.msses.ru/
А именно социологические "глубокие" исследования деревень из нескольких различных районов России ...

Статья описывает ситуацию вполне адекватно, рассказы моей тещи (бухгалтер Липкинского хлебзавода, Тульской области) вполне укладываются в этот дискурс

С уважением
От Gera
К Сысой (20.06.2002 11:05:02)
Дата 20.06.2002 12:02:46

Что Вы, собственно, предлагаете обсудить?

Если вашу тёщу, то я пас. А если - Шанина, то вот эта его работа http://www.yabloko.ru/Themes/History/Shanin/narod.html весьма близка написанному мною. Разница лишь в том, что Шанин (как и все наши казённые правые) преувеличивает производственные возможности неформальной плебейской экономики, видя в ней не просто механизм перераспределения крошек с барского стола, а - некие скрытые производственные возможности. С чем я совершенно не согласен.
Так что мы будем обсуждать?
От Pout
К Gera (20.06.2002 12:02:46)
Дата 21.06.2002 09:05:45

что за злобные чудачества

"Шанин как и все ВАШИ казенные правые".

Вы про Теодора сегодня услыхали, не успев услыхать заклеймили,а
а он с1990 приметная фигура..Когда он единственный выступил против
сонма всех официозных идеологов"реформ" с манифестом"Иное - всегда
дано!"(см. в Архиве) . Затем был его проект"Иное", собравший почти всех
сколько-то пытавшихся противостоять этим "реформам" разностильных
альтернативщиков (см. сайт русс.ру). Тут и эти, и другие его работы( в
том числе "Революция как момент истины") не раз обсуждались. Это не
обязательно означает что раз обсуждаем, то сразу становимся апологетами,
по детской логике "раз цитируется - значит выего апологеты". На безрыбье
рак рыба. СГ его работы цитировал, в том числе в СЦ, на фоне прочих
выделял его методологию как годящую именно для нынешнего безрыбья. Он
работал в России долго, с разными программами.. Центр у него тут.Но он,
о ужас, профессор Манчестерского ун-та. Что не помешало ему стать
крупнейшим крестьяноведом, автором хорошей теории о развитии России в
20веке как особом типе , одной из лучших книг о крестьянской сути
революционного развития России и многого еще чего. Не один проект провел
в России, не по соросовски, а наоборот - с уважением к ее особости и
цивилизационной уникальности.


И по самой статье. "Социологические работы на современной базе -тупые и
не нужны".Откуда такая дилетантски- развязная и
бестолково-идеологизированная реакция-то, на добросовестную современную
социологическую работу. Почитайте архивы, отклики СГ, его примеры
использования социологиечских исследовний в своих работах. . Сысой
повторно отсылает к работам Федотовой и Никулина, других работников
группы. Это нормальный специализирвоанный коллектив со своими
наработками, аппаратом, проводящей определенную методологию вроде
"разветрнутых интервью". Только и способных хоть что-то ухватить из
размазанной архаизирующей практики, из пестрого мира производственных
отношений по-новорусски..Это не высосанная из пальцев схематичная
"аналитика", а живые люди, с 12 заводов говорят.

Судя по стилю, о "неформальной экономике"9там приведены разные
термины=эквиваленты) Вы услышали первый раз вчера. И - это только ваш
уровень характеризует и боле
ничего - тут же полезли с вульгарными обобщениями верхнего порядка.
Сысой старше вас по стажу, потому пытался угомонить и остудить. Вы б
послушали умных людей, а не ругались походя. .Как социолог Вы - нуль,
понимаете, а Шанин и другие социологи - хоть что-то отличное от нуля.
Разные бывают социологи. Есть Заславская, а есть Качанов. И каждый раз
ликбез с нуля начинать не будем, ху из ху,
давно тут сидим, комп есть - читайте архивы. По ключевым словам,
фамилиям..

>Судя по тому, какую одобрительную реакцию вызвала эта статья,
большинство данного форума . поклонники СПС, Немцова и Чубайса

Ишь какая скорость . Ярлыки готовы, прямо вплоть до главного , еще
Гитлера позабыли.добавить к"общей одобрительной реакции". Даже простая
констатация полезности конкретных социологических исследований
отрицается . Вы первый раз услышали, что такие существуют и они бывают
полезны?видимо,да. Потому и компенсируете разухабистой лексикой.Старший
политрук по буржуям и чубайсам, это дело беспроигрышное.. Экспрессией
такой небрежной. Вчера услыхал сегодня заклеймил. "Большинство данного
форума"., буржуинов. Дешевка какая.

В общем,"все документы - чушь".

---------
к уже выделявшимся абзацам добавлю еще парочку

>многие психологически негативно воспринимают свою неформальную
деятельность. Они не извлекают из нее чувства самоуважения, скорее
наоборот. Они видят, как завод разваливается при этом, как другие
рабочие бедствуют (зарплата низкая на этом заводе - от 500 до 1500
руб.). Вот что думает о политике администрации участвующий в
альтернативном производстве слесарь: "Сейчас это просто безобразие.
Никакой организации производства, никакого уважения к труду. И там
воруют, каждый за себя, каждому свой кусок!". Реальные выгоды от этих
сделок получают только директора, которые наживаются за счет завода и
его рабочих. И почти все рабочие знают об этих хищениях, но молчат.
Среди прочих причин их пассивности немаловажен тот факт, что многие
рабочих соучаствует в этом. Самые активные и способные рабочие охвачены
неформальной системой производства. А остальные скорее им завидуют или
не чувствуют в себе в силу изменить ситуацию, тем более что большинство
из них - пенсионеры, полностью зависимые от администрации (доля премии
составляет 200%!).

>Поскольку от коллективных действий все же зависит улучшение положения
подчиненных в сложившейся системе социальных отношений доминирования,
вопрос о "неформальности" является центральным в перспективе
реструктуризации общества. Пока этот вопрос умалчивается, это означает
идеологическую победу правящих групп сегодняшней российской системы.

совершенно верно,эту "презренную"незаметную материю, непрозрачный мир
производственных отношений надо высветлять. Не поддаваясь на удочку
апологетам грядущего мира"флексибильности", с которыми как раз спорит
автор. Раз не работают формальные схемы социологического анализа из-за
разрушения "норм" вского рода - растет роль такого рода низовых
социологических обследований. Тот кто благодаря им знает изнанку
производственных отношений - по крайней мере предупрежден, что такой
феномен существует . Тот кто цепляется за слова(вроде "неформальный" -
это просто принятый термин современной социологиии), брезгливо
отворачивается от исследовательской работы и вещает прописные схемы.-
не хочет знать реального содержания практики и потому толком не
понимает, каковы ее тенденции
От Gera
К Pout (21.06.2002 09:05:45)
Дата 21.06.2002 10:23:31

Поут, прежде чем развивать эту продуктивнейшую

дискуссию, ответьте пожалуйста, слово ВАШИ - Вы откуда взяли?
От Gera
К Gera (21.06.2002 10:23:31)
Дата 21.06.2002 13:33:25

Пока Поут думает,

Попробую ответить в совокупности - "У меня все ходы записаны".

Итак, в полном соответствии с пожеланием Сысоя – спокойно обсуждать, а не ругаться, дабы устранить все недоразумения предлагаю ознакомиться с цепочкой моих аргументов (с учётом "наводящих вопросов" Поута и Сысоя). Итак:

1. Всё началось со статьи Клеман, где был обнаружен Сильвером был обнаружен солидаризм , спасший россиян и всю страну от гибели в период реформ и далее. Что вполне соответствует идее самой статьи, которая, по-моему, выражена в следующих словах Клеман:
- "…Получается, что неформальная сфера является основной логикой функционирования новой российской системы…"
- "…вопрос о "неформальности" является центральным в перспективе реструктуризации общества…".

2. Поскольку, с моей точки зрения такая позиция абсурдна – последовала соответствующая реплика в адрес Сильвера.
На замечание Поута о том, что не надо ругать социологов, которые хоть что-то исследуют, можно привести следующий пример – Африканское племя вымирает от голода, болезней и п.р., а учёные исследуют его изнутри на предмет – чем же это занимаются туземцы в свободное время, когда сидят в своих хижинах в ожидании крох. И вот эти учёные обнаруживают, что несчастные во что-то играют, чем-то обмениваются, что-то ковыряют и т.д. А дальше начинаются глубокомысленные рассуждения о том, что это есть некая система, перспектива, "флексибильность" и т.д. Но о причинах – как племя оказалось в такой заднице – не слова.
Возвращаясь к России - "неформальный труд" хорош только тогда, когда в квартирах , как минимум - свет, тепло, вода. Уберите эти "маленькие приятности", и сразу увидите, что о всех разговорах про "неформальность" можно забыть, поскольку никакой "неформальный труд" их вернуть не способен. А то, что их вернуть способно, почему- то в статье Клеман никак не упоминается.
Почему, никто кроме Мирона на это не обратил внимания – не понимаю.

3. Сысой упрекнул меня в эмоциональности и невнимательности, дав ссылку на более подробные материалы. Как порядочный – захожу по ней на сайт Шанина и Ко, беру самую свежую его работу от 2002 г. " Почему до сих пор не умер русский народ" и читаю практически тоже самое, что и у Клеман:
".. Есть три способа подойти к этим характеристикам (читай, к "играм туземцев" – Гера) . Один состоит в том, чтобы сказать, что их нет, то есть просто объявить их случайными и несущественными. Второй - маргинализовать их, то есть признать исключениями из правил. И наконец, третий способ состоит в том, чтобы увидеть в них самостоятельное явление и постараться выявить и показать его функциональную и экзистенциальную логику. Этот третий путь представляется наиболее реалистичным и перспективным…"
Ну, соответственно и написал, что про всё это думаю. А общее молчание трактовал как одобрямс моим оппонентам.
4. За что и был Сысоем и Поутом засыпан упрёками в неуважении к учёному, к форуму, к их родственникам, а так же ссылками на другие работы «детей капитана Гранта». На что и отвечаю.
От Silver1
К Gera (21.06.2002 13:33:25)
Дата 21.06.2002 14:37:10

Двайте ка разберемся

Вот мой комментарий , с которого все , по Вашему мнению , и началось .

*** Население должно было или передохнуть с голоду , или перебить друг друга . Т.е. потенциал выживания колоссальный и именно за счет солидарного поведения . Правда утешение это слабое , правильнее было бы разобраться со властью . Но в том то и дело , что бузят и стучат кастрюлями обычно только люмпены-субпассионарии . Нормальные люди стискивают зубы , устанавливают неформальные солидарные связи и сосредотачиваются на выживании ( себя , своих детей ). ***

Где Вы тут увидели , что я идеализирую солидарную стратегию выживания ? Представьте , что где нибудь в Европе правительство начало проводить реформы , приведшие к падению уровня жизни в несколько раз , и ему бы это сошло с рук . А в России , вместо того , чтобы еще несколько лет назад , когда тенденции были уже явно видны , дружно всем высыпать на демонстрации с плакатами " долой реформаторов" , народ разбился на небольшие солидарные группы и семейные кланы и сосредоточился на простом выживании . Пашет , между прочим , по черному . И на даче горбатится , и за клюквой смотается , в десяти местах подхалтурит , засолит , замаринует , починит , перешьет и т.п. . Не все , понятно , субпассионариев тоже полно , но большая часть . А ситуация , между тем , Вы совершенно правы , продолжает катиться к полному абзацу . Ежу понятно , что с чисто экономической точки зрения это видится полным абсурдом . Но , мне кажется , такая стратегия поведения представляется оправданной с биологической точки зрения .

http://www.hot.ee/silvertrack/hichn.htm

С уважением !
От Gera
К Silver1 (21.06.2002 14:37:10)
Дата 21.06.2002 16:30:36

Сильвер, сильно подозреваю, что наши

разногласия лежат исключительно в области терминологии. Вы называете солидарным поведением заботу о семье, родителях, родственниках, и связанное с ней стремление всячески заработать. Хорошо. А как Вы назовёте участие человека во всеобщей забастовке, в акциях протеста и пр.? – тоже солидарным. А работа на субботнике ? Что же тогда остаётся на иные модели поведения, например на либеральную? – криминальные действия извращенцев? А что тогда будет - "либеральная экономика"?
          Если весь спектр однородных явлений (в частности – действий) мы хотим разделить на классы, обозначив каждый соответствующим термином, то разумным будет более-менее равномерное деление шкалы. А если 99,9% диапазона занимает только один класс, то теряется смысл классификации, как таковой.
          Поэтому, если мы делим все действия на два класса, либеральных и солидарных, то давайте делить не по эмоциям, а по логике. Если человек правдами и неправдами добывает продукты для своей семьи, то логичнее назвать его действия либеральными (сам по себе и только для своих) , а если он, например, будучи членом добровольной бригады по продзаготовкам, сдаёт их в госрезерв (шутка), то он действует солидарно (коллективно, в целях общей пользы). Такое деление представляется мне корректным и продуктивным для дальнейших рассуждений.
          Если такая трактовка принимается, то описанная Вами, Сильвер, стихия самостоятельного биологического выживания (против которой я ничего не имею и так же считаю её абсолютно оправданной) будет не "солидарным действием", а массой сходных – "либеральных" (как паническое бегство армии с поля боя). И никаких разногласий!
От Silver1
К Gera (21.06.2002 16:30:36)
Дата 24.06.2002 15:15:55

Хотите потеоретизировать ? Извольте !


Мне кажется , что следует различать коллективные действия и действия солидарные . Первые , построены на общности интересов , главным образом экономических , или страхе . Вторые , на такой тонкой материи , как взаимная комплиментарность . Что , в общем случае , делает возможным поступки , идущие против личного (шкурного ) интереса .

С уважением !
От Gera
К Silver1 (24.06.2002 15:15:55)
Дата 24.06.2002 15:50:10

Если Вас не затруднит,

перечислите пожалуйста все типы действий, закрывающие по вашему мнению всё "поле", каждый с кратким комментарием. Два типа - коллективные и солидарные можно уже не комментировать.
От Silver1
К Gera (24.06.2002 15:50:10)
Дата 24.06.2002 17:43:41

Не затруднит


>перечислите пожалуйста все типы действий, закрывающие по вашему мнению всё "поле", каждый с кратким комментарием. Два типа - коллективные и солидарные можно уже не комментировать.

Индивидуалистические ( либеральные ) действия . В основе лежит эгоцентризм .В центре вселенной помещен сам либерал , как единственная абсолютная ценность . Мир деформирован и мозаичен . «После нас хоть потоп» , «Бери от жизни все» , «Почему мы должны заботится о потомках ? Разве они что ни будь сделали для нас ?» . Если находятся общие интересы , могут быть и коллективными .

Солидарные действия . В основе лежит комплиментарность . В истинной форме это комплиментарность между людьми способными воспринимать окружающий мир целостно , в сложной взаимосвязи различных моментов . В это мироощущение включена окружающая природа , ушедшие в небытие и еще не родившиеся поколения . Жизнь каждого конкретного человека воспринимается как звено в цепочке , протянутой из прошлого в будущее . А вне этой цепочки не имеет самостоятельной ценности . Действия обычно коллективные .

Могут быть и особые случаи , например :

Семейный солидаризм . Основан на специфической комплиментарности внутри семейного клана , т.с. "голос крови" .

Патологический квазисолидаризм . Примером могут служить солидарные действия различных сексуальных меньшинств , основанные на комплиментарности , вызванной общим уродством .

С уважением !
От Gera
К Silver1 (24.06.2002 17:43:41)
Дата 25.06.2002 09:20:33

.Если Вы знаете, что делать

дальше с такой классификацией, то - пусть будет. Есть только большое сомнение, что, например, всячески ублажающие своих чад новые русские действуют "солидарно". Но, с другой стороны, чем такое их поведение отличается поведения выживающего плебеса, описанного в статье и канонически солидарного? Только суммой трат на детишек?
Кроме того, стоит чуть спуститься по биологической лестнице, например к человекообразным обезъянам, и Ваша классификация сразу зазвучит абсурдно. Но ведь есть достаточно людей, не сильно ушедших от приматов - они что? - будут числиться "внесистемными"?
От Сысой
К Gera (20.06.2002 12:02:46)
Дата 20.06.2002 22:01:37

С вами? У вас разве есть желание?

Здравствуйте!

>Если вашу тёщу, то я пас.

Хамить не надо, и на личности переходить тоже. Не тщеславие ли вас гложет?

>А если - Шанина, то вот эта его работа http://www.yabloko.ru/Themes/History/Shanin/narod.html весьма близка написанному мною.

Я уже указал в каких работах шанинской группы (а не Шанина) есть комплиментарность. И именно работах, исследующих реальное село, а не мозговых построений неизвестного генеза. Если рыться недосуг было, то ссылки вот:

http://www.ruralworlds.msses.ru/newtexts/vinograd-1.html
http://www.ruralworlds.msses.ru/newtexts/fadeeva1.html
http://www.ruralworlds.msses.ru/newtexts/fadeeva1.html
http://www.ruralworlds.msses.ru/newtexts/fadeeva3.html


>Разница лишь в том, что Шанин (как и все наши казённые правые) преувеличивает производственные возможности неформальной плебейской экономики, видя в ней не просто механизм перераспределения крошек с барского стола, а - некие скрытые производственные возможности. С чем я совершенно не согласен.

Шанин и его группа занимается сбором материала и его анализом. А вы чем? У вас есть чем похвалиться? Какие-то социологические данные, что опровергают выводы шанинской группы? Несогласие ваше на чем основано? На провозглашении СЛМ?

>Так что мы будем обсуждать?

В таком тоне - ничего не будем. Расслабьтесь ...

>"….Тем не менее "неформальный" труд рабочих остается невидимым, скрытым, не признанным общественностью. Более того, он иногда является таким и для самих рабочих, когда они не осознают степень своей сверхработы, не требуют полного возмещения всех своих трудозатрат. В этой недооценке своих реальных трудозатрат кроется настоящая почва для сверхэксплуатации. В этих условиях становится более понятной причина умалчивания "неформального" труда рабочих и вообще большинства трудящихся. На этом наживается новая экономическая и политическая правящая структура…." - то есть, рабочие не замечают своего труда, общество его не замечает, а буржуи замечают (поскольку на нём богатеют), но, суки, замалчивают. Фантастика!

Какой у вас замечательный аргумент! Сразу все сомнения разрешает. Особенное впечатление это производит на статью нечитавших. Браво!

>А между тем, есть на порядок более простое объяснение данного феномена. Нет никакого "неформального" труда!

Если труд осуществляется вне формальных ранок - без договоров и контрактов, которые имеют юридические последствия, то это именно неформальный труд. Работа в нескольких местах на износ, без адекватного вознаграждения - это и есть сверхэксплуатация, на которой наживаются буржуи.

>Наши буржуи наживаются не на дешёвой рабочей силе, а на природной ренте, на "обналичке" которой заняты жалкие сотни тысяч пролетариев.

И на том наживаются, и на этом. "Природная рента" сама денег не производит, нефть сама в продукты не превращается.

>А остальные мильёны рабочего класса, коих и наблюдает автор статьи, фактически живут на содержание – долю от этой ренты, которую сырьевая буржуазия вынуждена отдавать, дабы страна не взорвалась.

Ничего себе содержание! Вкалывать в три горба без каких-либо гарантий - это содержание?

>Причём, получают они это содержание, фактически, вне зависимости от того – работают или нет.

И где же вы это увидели? Про пенсии что-ли речь? Ну тогда расскажите как же прожить на пособие и пенсию.

>Ну разве она может предположить, что тьма гаишников, живущих на нищенскую зарплату, ежедневно занимаются на дороге банальным грабежём, а вовсе не подрабатывает "неформально" в свободное время.

Разве речь в статье о гаишниках шла или других чиновниках? Что вы передергиваете?

>Или, что люди могут годами не платить за квартиру и коммунальные услуги.

У вас есть данные о численности этого контингента?

>Или, что в большинстве деревень главный и зачастую единственный источник дохода – детские пособия, пенсии стариков и срезание электропроводов. И т.д.

Вы указанные работы посмотрите, а затем и фантазируйте насчет пособий как единственных источников дохода. Имеется в виду не только денежный доход.

>Кроме того, наши буржуи, как любые нормальные нувориши, не могут отказать себе в удовольствии побыть "центром мира" для толп шутов и холопов, а это тоже стоит денег, которые как-то расползаются по низам.

Каким образом? Деньги расползаются по халдеям и холуям, а не по низам.

>Поэтому-то, у нас никому отдельно взятый слесарь-наладчик "золотые руки" на хер не нужен, вместе с его станком, цехом, да и всем заводом в придачу.

Ну да? Как просто все опровергается! На хер не нужен ... Вот прямо-таки новаторский метод. На фига работа социологов, внедрения, глубокие интервью - ведь сразу ясно, что на хер не нужен, даже если его начальник говорит обратное. Вы бы хоть аргументы какие привели ... Статья основывается на данных, а вы на чем?

>Всё, что они могут сделать – на мировом рынке завались – только свистни. Ну может – чуть подороже.

Ну-ну, это подороже выходит часто во много раз, сколько тут не свисти. Да еще и далеко не все продается. Производство означает наличие инфраструктуры, необходимой для жизни людей. Нефтяные тугрики могут обеспечить лишь миллионов 20-30, что означает смерть для остальных.

>Посему, моё мнение – статья тухлая. Подобной липой любят размахивать наши "правые" (вроде СПСа) когда требуют "меньше государства", ниже налоги, долой пошлины и т.д. Мол сразу люди выйдут из тени, "неформальный труд" превратится в легальный, пооткрываются малые предприятия реального сектора (а не отмывки денег) и т.д.

А об этом в статье и не говорится. Никакого превращения неформального труда в легальный не предвидится, никто из тени выходить не будет, а клиентеллизм будет разрастаться по принципу штопора.

>Судя по тому, какую одобрительную реакцию вызвала эта статья, большинство данного форума – поклонники СПС, Немцова и Чубайса.

Судя по вашим истероидным ноткам, кухаркины дети и вам спать не дают. Вот ведь, возомнило о себе быдло - трудится оно, наглецы ...

Пока,

П.С. Если не успокоились и тон не сбавили можете не отвечать, не затрудняйтесь ...