От Добрыня
К Ф. Александер
Дата 19.06.2002 22:58:24
Рубрики Теоремы, доктрины;

Эрзац

Общество "неограниченных возможностей" (неограниченного потребления) не может удовлетворить всех своих материальных потребностей - ресурсов всё равно на всех не хватит. Оттого процветает видимость удовлетворения этих потребностей в виде эрзацей - китайские и польские подделки и прочее в этом духе. Самое интересное, что человек потребляющий на крайний случай довольствуется именно эрзацами - ему важна видимость причастности к потреблению, даже если эту колбасу или маргарин и кошка не ест. Голод на образы - точнее чем СГ не скажешь.
От Xapи
К Добрыня (19.06.2002 22:58:24)
Дата 19.06.2002 23:15:32

Re: Эрзац

>...китайские и польские подделки и прочее в этом духе

Извините, но почему Вы называете китайские (и польские) товары подделками? Подо что?
От Игорь
К Xapи (19.06.2002 23:15:32)
Дата 20.06.2002 00:03:27

Подделкой под нормальные вещи

Про китайцев вообще молчу, а вот про польский товарец скажу.
Польская коляска прослужила моему ребенку всего 4 месяца, из чего следует, что это была подделка, а не нормальная вещь, поскольку не обладала функциональными качествами нормальной вещи - соответствовать своему предназначению. - Ребенка в каляске катать надо до года.
В результате я сам на станке( слава Богу в России живу!) вытачил бронзовые втулки вместо оригинальных пластмассовых, после чего катаю в ней уже второго ребенка. Отчего было с самого начала не предусмотреть нормальные втулки на колеса гражданам полякам?
От Yuriy
К Игорь (20.06.2002 00:03:27)
Дата 21.06.2002 18:03:35

Можно не замечать хамства в

магазинах до-Перестроечного периода, можно удовлетвориться малым (очень малым), покупая отечественные товары того же периода, это как кому угодно.
Но считать их за эталон... смешно просто.
Говорить о том что качаство одноимённых товаров "за границей" хуже, чем было в Союзе, тоже несерьёзно, приведите-ка хоть какие-нибудь доказательства.
Я Вам помогу в одном, мороженное и пиво действительно (на мой вкус) в СССР, да и сейчас, в России лучше, чем в Америке, например. В остальном -- не уверен.
От Игорь
К Yuriy (21.06.2002 18:03:35)
Дата 21.06.2002 18:56:32

Примеры

>магазинах до-Перестроечного периода, можно удовлетвориться малым (очень малым), покупая отечественные товары того же периода, это как кому угодно.
>Но считать их за эталон... смешно просто.

Я по моему четко определил, что советские товары считаю за эталон при равном технологическом упровне. Скажем советский телевизор 1-3 поколений был ничем не хуже, а лучше аналогичного западного. Бессмысленно сравнивать советский телевизор 3-го поколения, с западным 5-го, как это делают некоторые мудраки. И то же по отношению к другим инновационным товарам.

>Говорить о том что качаство одноимённых товаров "за границей" хуже, чем было в Союзе, тоже несерьёзно, приведите-ка хоть какие-нибудь доказательства.

Привожу - в СССР практически не делали обуви из искусственной кожи. На Западе эта второсортная обувь в значительной мере потребляется рядовыми гражданами. Советское сливочное масло было маслом - а не смесью растительных и животных жиров, как на Западе. Хочешь - покупай масло и маргарин и смешивай сам в какой угодно пропорции. На Западе же создается изобилие таких "масел" прямо на заводах. Качество игрушек в СССР и соц. странах превышало таковое в западных. На Западе нигде не делались( и не делаются), например, игрушечные наборы железных дорог, подобные тем, что делались в ГДР( ФРГ-шники при аннексии ГДР разгомили это уникальное производство). В советские колбасы не закладывалось консервантов( зеленели на третий день, как и положено натуральному продукту). В СССР молоко было натурадльным, а не порошковым и потреблялось в количествах на душу населения больших, чем на Западе. В СССР продавались только натуральные 100% соки, не было ни 100% восстановленных, ни 50 и 25% соков. Общественный транспорт в СССР был всегда лучше, чем на Западе. Ну и прочее - увольте сами додумаете. Если в качестве товаров взять продукцию советской кинематографической промышленности, то вряд ли кино в СССР в чем -либо уступало американскому по худ. ценности, а про мультфильмы - сами можете судить. На Западе только рисованные, а в СССР и кукольные и пластиллиновые, да при этом с десятками различных стилей в каждой группе.

>Я Вам помогу в одном, мороженное и пиво действительно (на мой вкус) в СССР, да и сейчас, в России лучше, чем в Америке, например. В остальном -- не уверен.
От Yuriy
К Игорь (21.06.2002 18:56:32)
Дата 21.06.2002 19:18:08

Могу согласится с

некоторыми приведёнными Вами примерами: транспорт был действительно лучше, кино (хорошее) ничем не уступало западному.

Нужно, однако, указать, в силу чего транспортная сеть так плохо развита на Западе -- предпочтение отдается автомобилю. Так что сравнение не совсем корректно. Также если мы рассмотрим все фильмы вообще, т.е. включая и плохие, то на Западе они окажутся все-таки лучше.

> Я по моему четко определил, что советские товары считаю за эталон при равном технологическом упровне. Скажем советский телевизор 1-3 поколений был ничем не хуже, а лучше аналогичного западного. Бессмысленно сравнивать советский телевизор 3-го поколения, с западным 5-го, как это делают некоторые мудраки. И то же по отношению к другим инновационным товарам.

Согласен. Ну так сравните, и покажите чем Советский телевизор, например, был лучше западного. Учтите при этом сколько труда и времени ушло на его создание, на сколько СССР запаздало с его выпуском и т.д.

Про все остальные примеры можно сказать одно. На Западе есть выбор, даже "второсортной" обуви. Хотите, купите плохую, хотите -- получше. Не понятно что и с чем Вы тут сравниваете.

Известно, однако, что во-первых, в СССР выбор этот был очень ограничен, а во-вторых, все пытались купить всё-таки импортную обувь, а не отечественную.

С игрушками и другими примерами возражения будут теми же.
От Игорь
К Yuriy (21.06.2002 19:18:08)
Дата 21.06.2002 23:52:44

Напрасно только с этим. Во всем нужна мера, а у Вас ее нет

>некоторыми приведёнными Вами примерами: транспорт был действительно лучше, кино (хорошее) ничем не уступало западному.

>Нужно, однако, указать, в силу чего транспортная сеть так плохо развита на Западе -- предпочтение отдается автомобилю. Так что сравнение не совсем корректно. Также если мы рассмотрим все фильмы вообще, т.е. включая и плохие, то на Западе они окажутся все-таки лучше.

У меня, представьте себе, сложилось иное впечатление после ознакомления с западным кинематогрофом не по лучшим образцам, которые показывали в СССР, а во всей, так сказать их совокупности. Более того одними из самых плохих с точки зрения художественных достоинств являются как раз, на мой взгляд, наиболее рекламируемые и дорогие по затрата западные фильиы. Бюджет "Властелина Колец" не менее 100 млн. долларов, но он намного хуже смотрится, чем советский-фильм "Cказка о потерянном времени" или " Новогодние приключения Маши и Вити", которые обошлись в сотни раз дешевле. С другой стороны на Западе снимают и действительно хороште фильмы -"Грозовой перевал" - по Эмилии Бронте, "Цена нежности" с Джеком Николсоном, "Побег из Шоушенка" - однако подобные картины редки. Т.е. по соотношению художественное качество/ затраты советское кино, так же как и советское производство всего и вся намного било западные стандарты.

>> Я по моему четко определил, что советские товары считаю за эталон при равном технологическом упровне. Скажем советский телевизор 1-3 поколений был ничем не хуже, а лучше аналогичного западного. Бессмысленно сравнивать советский телевизор 3-го поколения, с западным 5-го, как это делают некоторые мудраки. И то же по отношению к другим инновационным товарам.
>
>Согласен. Ну так сравните, и покажите чем Советский телевизор, например, был лучше западного. Учтите при этом сколько труда и времени ушло на его создание, на сколько СССР запаздало с его выпуском и т.д.

СССР потратил гораздо меньше труда и времени на создание телевизоров, чем западоиды, так как совершенно правильно не стал изобретать велосипед, а просто изучил западную продукцию, но сделал все на своей( или частично покупной) производственной базе - ведь инвестиции ему не светили. СССР нисколько не запаздывал с выпуском телевизоров для собственного населения, а даже сильно опережал западные страны. Ни одна западная страна не смогла подарить своему народу первый телевизор, через три с половиной десятилетия, после того, как 85% населения еще жили в сельских общинах. Тот путь, который Запад прошел за два-три столетия, Россия преодолела за несколько десятилетий.


>Про все остальные примеры можно сказать одно. На Западе есть выбор, даже "второсортной" обуви. Хотите, купите плохую, хотите -- получше. Не понятно что и с чем Вы тут сравниваете.

Мне непонятно, кому в СССР был нужен такой "выбор"? Такой выбор нужен при капитализме, который плодит бедность и нищету. Плохую обувь и маргарин под видом масла может хотеть купить только необеспеченный человек.

>Известно, однако, что во-первых, в СССР выбор этот был очень ограничен, а во-вторых, все пытались купить всё-таки импортную обувь, а не отечественную.

Потому что ВнешТорг дерьма за границей не закупал, - покупал только то, что действительно могло удовлетворить советских граждан. А они дураки и решили, что на Западе все такое качественное. НО слава Богу, народ трезвеет.

>С игрушками и другими примерами возражения будут теми же.

Однако в современной Москве хоть тресни, а НИГДЕ не купишь такую железную дорогу, в которую я, сын простого прораба и воспитательницы в детском саду, играл в 75 году. Факты - вещь упрямая.
От VVV-Iva
К Игорь (21.06.2002 23:52:44)
Дата 22.06.2002 01:13:14

Re: Напрасно только...

Привет

> СССР потратил гораздо меньше труда и времени на создание телевизоров, чем западоиды, так как совершенно правильно не стал изобретать велосипед, а просто изучил западную продукцию, но сделал все на своей( или частично покупной) производственной базе - ведь инвестиции ему не светили. СССР нисколько не запаздывал с выпуском телевизоров для собственного населения, а даже сильно опережал западные страны. Ни одна западная страна не смогла подарить своему народу первый телевизор, через три с половиной десятилетия, после того, как 85% населения еще жили в сельских общинах. Тот путь, который Запад прошел за два-три столетия, Россия преодолела за несколько десятилетий.

Интересно, как это докастровская Куба имела больше телевизоров, чем СССР ( в абсолютных цифрах).

Владимир
От Афанасий
К VVV-Iva (22.06.2002 01:13:14)
Дата 06.07.2002 19:38:14

Re: Напрасно только...


>Интересно, как это докастровская Куба имела больше телевизоров, чем СССР ( в абсолютных цифрах).

"Если у них не хватает хлеба, пущай едят булочки" (С) Все Гениальное Просто.

И еще мне обидно: как это пьяница-помещик еще до диалектического
материализма имел в абсолютных цифрах гораздо больше шмоток и крепостных,
чем я в XXI в.

"Свободная страна, в которой самый бедный из ремесленников
имеет не менее трех рабов" (С)

А.В.

P.S. А вдруг эти абсолютные цифры такого же сорта, как число сбитых доблестными
союзниками аэропланов?

P.P.S. А что стало с этими телевизорами в первый день после прихода Кастро?
От Yuriy
К Игорь (21.06.2002 23:52:44)
Дата 22.06.2002 01:05:02

Просто у меня есть с чем сравнивать.

> У меня, представьте себе, сложилось иное впечатление после ознакомления с западным кинематогрофом не по лучшим образцам, которые показывали в СССР, а во всей, так сказать их совокупности. Более того одними из самых плохих с точки зрения художественных достоинств являются как раз, на мой взгляд, наиболее рекламируемые и дорогие по затрата западные фильиы. Бюджет "Властелина Колец" не менее 100 млн. долларов, но он намного хуже смотрится, чем советский-фильм "Цказка о потерянном времени" или " Новогодние приключения Маши и Вити", которые обошлись в сотни раз дешевле. С другой стороны на Западе снимают и действительно хороште фильмы -"Грозовой перевал" - по Эмилии Бронте, "Цена нежности" с Джеком Николсоном, "Побег из Шоушенка" - однако подобные картины редки. Т.е. по соотношению художественное качество/ затраты советское кино, так же как и советское производство всего и вся намного било западные стандарты.

Хорошее кино оценивается не по затраченным на него средствам. Хорошее кино было на мировом уровне, а вот плохие фильмы были хуже, поскольку на западе они, по крайней мере, сделаны красиво.

> СССР потратил гораздо меньше труда и времени на создание телевизоров, чем западоиды, так как совершенно правильно не стал изобретать велосипед, а просто изучил западную продукцию, но сделал все на своей( или частично покупной) производственной базе - ведь инвестиции ему не светили. СССР нисколько не запаздывал с выпуском телевизоров для собственного населения, а даже сильно опережал западные страны. Ни одна западная страна не смогла подарить своему народу первый телевизор, через три с половиной десятилетия, после того, как 85% населения еще жили в сельских общинах. Тот путь, который Запад прошел за два-три столетия, Россия преодолела за несколько десятилетий.

Все это голословно. Вы утверждали, что если взять советский телевизор и сравнить его с американским того же выпуска, то советский окажется лучше. Я попросил Вас привести доказательства. Взять параметры, затраты производства и т.д., а в ответ получил только очередные голословные утверждения. Не хорошо-с.

> Мне непонятно, кому в СССР был нужен такой "выбор"? Такой выбор нужен при капитализме, который плодит бедность и нищету. Плохую обувь и маргарин под видом масла может хотеть купить только необеспеченный человек.

Такой выбор нужен был людям, потребителям. Тем, кто платил свои деньги на покупку, простите, советского дерьма.

> Потому что ВнешТорг дерьма за границей не закупал, - покупал только то, что действительно могло удовлетворить советских граждан. А они дураки и решили, что на Западе все такое качественное. НО слава Богу, народ трезвеет.

Ну русский народ трезвеет долго.
А то, что Внешторг закупал "лучшие" продукты на Западе... не смешите мои подмётки! Вы на западе когда-нибудь бывали?

> Однако в современной Москве хоть тресни, а НИГДЕ не купишь такую железную дорогу, в которую я, сын простого прораба и воспитательницы в детском саду, играл в 75 году. Факты - вещь упрямая.

Факты вещь конечно упрямая... но причём же здесь Москва сегодняшняя? Мы вроде Союз с Западом сравнивали?
От Игорь
К Yuriy (22.06.2002 01:05:02)
Дата 22.06.2002 14:09:38

Re: Просто у...

>> У меня, представьте себе, сложилось иное впечатление после ознакомления с западным кинематогрофом не по лучшим образцам, которые показывали в СССР, а во всей, так сказать их совокупности. Более того одними из самых плохих с точки зрения художественных достоинств являются как раз, на мой взгляд, наиболее рекламируемые и дорогие по затрата западные фильиы. Бюджет "Властелина Колец" не менее 100 млн. долларов, но он намного хуже смотрится, чем советский-фильм "Цказка о потерянном времени" или " Новогодние приключения Маши и Вити", которые обошлись в сотни раз дешевле. С другой стороны на Западе снимают и действительно хороште фильмы -"Грозовой перевал" - по Эмилии Бронте, "Цена нежности" с Джеком Николсоном, "Побег из Шоушенка" - однако подобные картины редки. Т.е. по соотношению художественное качество/ затраты советское кино, так же как и советское производство всего и вся намного било западные стандарты.
>
>Хорошее кино оценивается не по затраченным на него средствам. Хорошее кино было на мировом уровне, а вот плохие фильмы были хуже, поскольку на западе они, по крайней мере, сделаны красиво.

Очень красиво - так что с детьми , да и с женой перед телевизором сидеть стыдно. Кровь, грязь, секс, ругань и мордобои.

>> СССР потратил гораздо меньше труда и времени на создание телевизоров, чем западоиды, так как совершенно правильно не стал изобретать велосипед, а просто изучил западную продукцию, но сделал все на своей( или частично покупной) производственной базе - ведь инвестиции ему не светили. СССР нисколько не запаздывал с выпуском телевизоров для собственного населения, а даже сильно опережал западные страны. Ни одна западная страна не смогла подарить своему народу первый телевизор, через три с половиной десятилетия, после того, как 85% населения еще жили в сельских общинах. Тот путь, который Запад прошел за два-три столетия, Россия преодолела за несколько десятилетий.
>
>Все это голословно. Вы утверждали, что если взять советский телевизор и сравнить его с американским того же выпуска, то советский окажется лучше. Я попросил Вас привести доказательства. Взять параметры, затраты производства и т.д., а в ответ получил только очередные голословные утверждения. Не хорошо-с.

Я высказал свое личное впечатление на этот счет. Впечатление от чтения советских книг того периода. Просмотра амеровских фильмов 50-60ых годов, где телевизоры точь в точь советские и пр. То что Вы меня просите Вам представить - т.е. технические характеристики, время наработки на отказ и затраты на производство - Вы прекрасно знаете, что для этого следует создавать целую комиссию и все скрупулезно подсчитывать. Однако обобщения и отнюдь не голословные я сделал.

>> Мне непонятно, кому в СССР был нужен такой "выбор"? Такой выбор нужен при капитализме, который плодит бедность и нищету. Плохую обувь и маргарин под видом масла может хотеть купить только необеспеченный человек.
>
>Такой выбор нужен был людям, потребителям. Тем, кто платил свои деньги на покупку, простите, советского дерьма.

Простите не понял - кому-то в СССР было нужно "масло" "Рама", порошковое молоко и 25% соки, и обувь для двухнедельной носки?
Конечно, электроника и бытовая техника была у нас хуже, однако она была вполне на уровне развития соответствующих советских промышленных технологий. Выше головы не прыгнешь. Технологии надо было дальше развивать теми же темпами, что в СССР, а не строить демократию, погубившую собственное техническое развитие.

>> Потому что ВнешТорг дерьма за границей не закупал, - покупал только то, что действительно могло удовлетворить советских граждан. А они дураки и решили, что на Западе все такое качественное. НО слава Богу, народ трезвеет.
>
>Ну русский народ трезвеет долго.
>А то, что Внешторг закупал "лучшие" продукты на Западе... не смешите мои подмётки! Вы на западе когда-нибудь бывали?

Я не сказал лучшие, я сказал те, которые могли удовлетворить советских граждан. Конечно, на Западе есть вещи, специально предназначенные для элитного потребления.

>> Однако в современной Москве хоть тресни, а НИГДЕ не купишь такую железную дорогу, в которую я, сын простого прораба и воспитательницы в детском саду, играл в 75 году. Факты - вещь упрямая.
>
>Факты вещь конечно упрямая... но причём же здесь Москва сегодняшняя? Мы вроде Союз с Западом сравнивали?

Я сравнивал потребление рядовых граждан у нас и на Западе. В такие игрушечные железные дороги, в которые играл сын простого прораба в СССР , на Западе дети рядовых граждан не играли.
От Георгий
К Игорь (22.06.2002 14:09:38)
Дата 22.06.2002 17:00:56

Игорь, с тем, кто огульно говорит о сов. продуктах...

... - дерьмо, спорить НЕ НУЖНО. Так же, как и с тем субчиком, кто называет Сталина "усатым негодяем".
Это мироощущение такое. Одно, когда человек просто выбирает, что лучше, а другое - когда он за цацку душу продаст. (Интересно то,
что те "дерьмовые" продукты мы делали сами, и потребляли большей частью свое. Думаю, что это было справедливо. А теперь мы за
импортное гоним безостановочно то, что сами не создаем - полезные ископаемые, лес...)

ЕЩЕ РАЗ - значительно менее жесткие рамки и больший достаток не помогли удержаться странам восточноевропейского соцлагеря "в рамках"
%-)). А значительно худший уровень жизни в азиатских соцстранах тоже не привел к "ураганному обвалу". (Разве что в Монголии? Кстати,
как там сейчас? или это уже никому не интересно7)

И Лукашенко то, что он не запрещает частное предпринимательство и вовсе не так уж давит оппозицию (интересно, как с этим кое-где
Лат. Америке?), тоже не особенно помогает.

НЕ ЭТО ИМ НУЖНО! Вот что надо понять.

Трагедия России - в том, что в ней живут люди с ДВУМЯ (не тремя и не четырьмя!) разными мироощущениями. Разделение есть и внутри
"либералов," и внутри "коммунистов", и внутри "монархистов"...
Одни умеют довольствоваться малым, и хоть и не отказались бы от лучшего, буде оно каким-то образом пришлось, но отчетливо понимают,
что цена за изменение образа жизни может быть весьма велика. Материальные блага для них мало что значат.

(Честное слово, я лично не замечал пресловутых "пустых полок" - разве что под конец перестройки , и никогда бы у меня не хватило
наглости заявить, что "носить нечего", "жрать нечего", "книг нет". Да и просто-напросто не было ТАК в тех местах, где я жил или
бывал (Баку, Краснодар, Туапсе, Ростов-на-Дону, Новочеркасск, Шахты, Ленинград).
Когда-то уже приводились воспоминания форумян "о дефиците". В архиве они. Интересно...

А другие...

Но это уже азбука.

Говорил уже: надо, чтобы отчетливо образовались две "стенки" - кто кого?
Эти проблемы нельзя скрывать - напротив, нужно, чтобы каждый совершенно ясно ПРИНАРОДНО обнаружил, кто он. А уж тогда те, кого
больше и кто лучше себя осознает, сумеют навязать свою волю тем, кто думает иначе. Изолировать их "в своем мирке" или заставить
эмигрировать - ведь, черт побери, эти другие И БЕЗ ТОГО СЧИТАЮТ, ЧТО "ТАМ" ВСЕ ЛУЧШЕ, "и полиция добрее, и церковь прогрессивнее"!
Цивилизация и культура, короче!
ТАК ЧЕГО Ж ОНИ ТУДА НЕ ЕДУТ, к "братьям по ценностям", а баламутят воду здесь, стараются научить "уму-разуму" тех, кого они глубоко
и теперь уже явно презирают?

Пока этого не произошло, люди не знают, с кем и почему бороться. (А может, еще и с самим собой? Помните: "мир раскололся, и трещина
прошла через мое сердце".)
Могу лишь сказать - ТЕ, ДРУГИЕ пока что лучше "себя осознают". Видят друг друга издалека, так сказать. Потому они и на коне.
От Игорь
К Георгий (22.06.2002 17:00:56)
Дата 22.06.2002 23:06:44

Трагедия русского народа

Почему такие люди не едут за границу - очень просто -
потому, что на Западе им никто не позволит мародерствовать, как в России.
Они понаездившись по заграницам знают, что там все разложено по полочкам не хуже, чем было в СССР. Там им придется начитнать с нуля - в России же они после окончания института принялись мародерствовать, грабить стариков и бюджетников - ибо власть разрешила им не работать по специальности, а позволила наживаться, эксплуатируя ресурсы страны, добытые их отцами и дедами, при этом ничем не возмещая свой грабеж и мародерство ( Кара-Мурза в СЦ говорил, что беда не в том, что много воруют, а в том, что воруя вдвое против этого портят , разоряют и уничтожают то, что могло бы приносить материальные и культурные дивиденты миллионам людей - но по другому новые русские не могут, не обучили их после институтов этому). Ясно, что только так новый режим и смог создать себе необходимую социальную опору среди молодых людей. И они, эти молодые люди, теперь крепко держаться за эту возможность и дальше мародерствовать в России, зная, что на Западе им это не позволят. В этом состоит большая трагедия для русского народа. Ибо старшее поколение взирает на все это со спокойствием обреченного, потому, что это его собственные дети. Против них не пойдешь. Разве будет мать поднимать руку на сына, даже если он пьет, гуляет, безобразит, распродает домашнее имущество, чтобы напиться и нажраться и быть, "не хуже других"? В том-то и дело, что не будет, потому что это ее сын.

Такое мнение я составил из личных впечатлений о своих институтских друзьях, о детях родственников и знакомых.
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (22.06.2002 01:05:02)
Дата 22.06.2002 04:40:46

Маленькие факты

>Все это голословно. Вы утверждали, что если взять советский телевизор и сравнить его с американским того же выпуска, то советский окажется лучше. Я попросил Вас привести доказательства. Взять параметры, затраты производства и т.д., а в ответ получил только очередные голословные утверждения. Не хорошо-с.

Не знаю, лучше ли - но не хуже, это точно. Мне совершенно случайно достался ТВ (панасоник) начала 80 годов. Ну, Горизонт конца 80 - копия!
Так же видел Магнитофон "Шарп" конца 70-х. Очень напрминал Электронику выпуска на 5 лет позже.
Небольшое отставание было, ну и что?

>Такой выбор нужен был людям, потребителям. Тем, кто платил свои деньги на покупку, простите, советского дерьма.

По поводу дерьма - Вы действительно сраниваете качество американских продуктов и советских? Даже не смешно.
От Xapи
К Игорь (20.06.2002 00:03:27)
Дата 20.06.2002 00:47:57

Это не подделка,

это просто плохой, некачественный, небрежжно изготовленный товар. А может, он и был таким задуман, просто в Ваших условиях использования протянул не год, а меньше. Коляска одноребеночная, если все будут покупать коляски один раз на десять детей, так 9/10 таких коляскопроизводителей просто раззорятся.
От Игорь
К Xapи (20.06.2002 00:47:57)
Дата 20.06.2002 17:17:24

Разорятся или нет капиталистические производители - вопрос не относящийся к делу

Я дал определение качественной вещи и купленная мной вещь этому определению не сооответствовала. Вот и все.

Интересно, когда Вам отрежут на операции здоровую почку вместо больной - Вы тоже будете оправдывать врачей - "может так и было задумано, иначе бы гробовшики разорились".
От Xapи
К Игорь (20.06.2002 17:17:24)
Дата 20.06.2002 22:00:19

Относящийся.

Потому что качество с Вашей, потребительской, точки зрения и с точки зрения капиталистического производителя - это две большие разницы.

А вот национальность производителя (польская или китайская) к делу не относится, потому что и поляки, и китайцы выпускают товары очень разного качества.

Вы возможно имеете в виду, что именно в России товары из этих стран в подавляющем большинстве некачественные, являющиеся подделкой под качественные (как я Вас поняла). Ну в таком случае, чьи товары символ качества для России (или Москвы?)?
От Игорь
К Xapи (20.06.2002 22:00:19)
Дата 20.06.2002 23:42:49

Я ведь ,кажется, отвечал как потребитель

С какой стати мне было отвечать за производителей?

Меня, кстати, вполне устраивало качество советских товаров. Полагаю, что его-то и следует ставить в пример. Можно даже сформулировать, как аксиому - при одинаковой технологии качество товаров, выпускаемых на нерыночной некоммерческой основе не для продажи, а ДЛЯ ПОТРЕБЛЕНИЯ выше в среднем, чем качество товаров, выпускаемых для продажи на рынке.
Более высокое качество ряда западных товаров ( электроники, бытовой техники и пр. ) по сравнению с советским объяснятся разным уровнем технологии. Это более касается инновационных изделий и в гораздо меньшей степени консервативных. Например качество сходных наименований продуктов питания для рядовых граждан в СССР было более высоким, чем для рядовых граждан США.

От Виктор
К Игорь (20.06.2002 23:42:49)
Дата 21.06.2002 09:55:13

Нерыночная некоммерческая основа для потребления - а дрянь делали.

Вот пошла у меня знакомая тетка по велосипедной барахолке. Разговорилась с продавцом.
- Мне бы советский велосипед до 75 года выпуска ...
- Ну вы милочка и губу раскатали! Эти велосипеды - особо качественные, их сразу уводят. Возьмите "Аист" 80-х годов. Очень недорого отдаю...

Вопрос:
Почему перестали делать особо качественные изделия? Технология-то осталась та же.
От Игорь
К Виктор (21.06.2002 09:55:13)
Дата 21.06.2002 19:03:45

Я уже писал - почему - технологию надо соблюдать

Поскольку в СССР зрел системный кризис, то и нарушения в технологии стали частым явлением. Кроме того, производственные фонды требуют модернизации - у станков люфты растут со временем. При социализме модернизация основных фондов промышленности ( без утери их общего объема)была технически и экономически возможна, а сейчас нет.
От Виктор
К Игорь (21.06.2002 19:03:45)
Дата 24.06.2002 12:57:00

А как быть с металлом?

Одной из причин падения качества тех же велосипедов стало использование другого металла.

На предприятии был конструкторский надзор. Любое изменение в процессе производства изделия проходило через конструкторов. "Рационализаторов" - производственников били по рукам. Изменить конструкторскую документацию - целое дело. В крупносерийном производстве тем более. А тут изделие такое-же, а сталь стоит совершенно другая. Возьмем отвертку. Ежели ее сделать из нормальной инструментальной сталюги , то ей сносу не будет. Я дома пользуюсь папашиными отвертками 50-60 годов. Чтобы на ней погнулся шлиц, или откололся кусок - нет такого. Позднесоветские отвертки , а россиянские тем более, портились от закручивания самореза с каленой головкой - особенно крестовые отвертки. Современные навороченные импортные отвертки стоят неумных денег. Но качеством хуже старых советских.

А ведь у меня лежит дома раритетный немецкий штангенциркуль начала века. Тоже "вечное" изделие.

Почему раньше делали "вечные" изделия? Что их заставляло это делать? Зачем сейчас переводят материал? Почему россиянские колбасы и отвертки намного гаже даже позднесоветских? Почему немцы плюются от своего "пива"? Что за чертовщина происходит?
От Игорь
К Виктор (24.06.2002 12:57:00)
Дата 24.06.2002 21:24:05

Постиндустриальное общество, однако наступает

>Одной из причин падения качества тех же велосипедов стало использование другого металла.

>На предприятии был конструкторский надзор. Любое изменение в процессе производства изделия проходило через конструкторов. "Рационализаторов" - производственников били по рукам. Изменить конструкторскую документацию - целое дело. В крупносерийном производстве тем более. А тут изделие такое-же, а сталь стоит совершенно другая. Возьмем отвертку. Ежели ее сделать из нормальной инструментальной сталюги , то ей сносу не будет. Я дома пользуюсь папашиными отвертками 50-60 годов. Чтобы на ней погнулся шлиц, или откололся кусок - нет такого. Позднесоветские отвертки , а россиянские тем более, портились от закручивания самореза с каленой головкой - особенно крестовые отвертки. Современные навороченные импортные отвертки стоят неумных денег. Но качеством хуже старых советских.

>А ведь у меня лежит дома раритетный немецкий штангенциркуль начала века. Тоже "вечное" изделие.

>Почему раньше делали "вечные" изделия? Что их заставляло это делать? Зачем сейчас переводят материал? Почему россиянские колбасы и отвертки намного гаже даже позднесоветских? Почему немцы плюются от своего "пива"? Что за чертовщина происходит?

Со всеми Вашими наблюдениями целиком согласен.
От Xapи
К Игорь (20.06.2002 23:42:49)
Дата 21.06.2002 00:21:37

Re: Я ведь...

>С какой стати мне было отвечать за производителей?

Вы оценивали действия производителей. Обсуждалась подделка, то есть факт обмана производителем потребителя. Намеренного обмана, но это не так. Если Вы субъективно чувствуете себя обманутым, это не значит, что обман имел место быть. Вполне возможно, Вы просто сами обманулись.

> Меня, кстати, вполне устраивало качество советских товаров.

А других, вот, нет. Так что брать за эталон то, что лично вам нравится, это немножко бессмысленно. Если, конечно, Вы расчитываете быть понятым собеседниками.

>Более высокое качество ряда западных товаров ( электроники, бытовой техники и пр. )

О чем это Вы? 90% (оценка отфонарная (потребителя), но вряд ли далекая от истинной) западных товаров - это товары китайского, малайского, индонезийского и т.п. производства. На западе (в странах первого мира) в лучшем случае их собирают (электронику), а делают и тестируют компоненты в третьем мире.

Не знаю как насчет колясок, но вот велосипедная промышленность тоже выносится в третий мир, чем рабочие крайне недовольны. А ширпотреб вообще весь из Азии, за исключением разве что крайне специальных товаров.

>Например качество сходных наименований продуктов питания для рядовых граждан в СССР было более высоким, чем для рядовых граждан США.

Вовсе нет.
От Игорь
К Xapи (21.06.2002 00:21:37)
Дата 21.06.2002 19:15:07

Не надо мне приписывать чего я не говорил

>>С какой стати мне было отвечать за производителей?
>
>Вы оценивали действия производителей. Обсуждалась подделка, то есть факт обмана производителем потребителя.

Не надо, не надо.Я дал определение, в каком смысле понимаю подделку. Про обман я не говорил не слова.

> Намеренного обмана, но это не так. Если Вы субъективно чувствуете себя обманутым, это не значит, что обман имел место быть. Вполне возможно, Вы просто сами обманулись.

Это Вы сами с собой спорите. Я же полагал и полагаю, что капиталисты выпускают подобную продукцию по объективным причинам. Изменить правила игры на рынке - не в их силах.

>> Меня, кстати, вполне устраивало качество советских товаров.
>
>А других, вот, нет. Так что брать за эталон то, что лично вам нравится, это немножко бессмысленно. Если, конечно, Вы расчитываете быть понятым собеседниками.

А я и не беру себя за эталон. Я выразил свое личное мнение. Многие здесь с ним согласны, межу прочим.

>>Более высокое качество ряда западных товаров ( электроники, бытовой техники и пр. )
>
>О чем это Вы? 90% (оценка отфонарная (потребителя), но вряд ли далекая от истинной) западных товаров - это товары китайского, малайского, индонезийского и т.п. производства. На западе (в странах первого мира) в лучшем случае их собирают (электронику), а делают и тестируют компоненты в третьем мире.

Все это организовали западоиды. Нигде в третьем мире никто не разрабатывал собственную электронику с нуля. Западоиды привезли и установили свои технологии и заводы. Только в Советской цивиллизации ( помимо Западной) были собственные электронные компонеты и технологии и полноценная научно-прикладная сфера, способная разрабатывать все от диодов и сопротивлений,до микропроцессоров.

>Не знаю как насчет колясок, но вот велосипедная промышленность тоже выносится в третий мир, чем рабочие крайне недовольны. А ширпотреб вообще весь из Азии, за исключением разве что крайне специальных товаров.

Вас это устраивает?

>>Например качество сходных наименований продуктов питания для рядовых граждан в СССР было более высоким, чем для рядовых граждан США.
>
>Вовсе нет.
Вовсе нет еще раз. Развернутый ответ, нечего сказать.
От Xapи
К Игорь (21.06.2002 19:15:07)
Дата 22.06.2002 01:56:16

Re: Не надо...

>>>Например качество сходных наименований продуктов питания для рядовых граждан в СССР было более высоким, чем для рядовых граждан США.
>>
>>Вовсе нет.
>Вовсе нет еще раз. Развернутый ответ, нечего сказать.

Видите ли, оценка качества продуктов питания во многом субъективна и зависит от соответсвия привычной кормовой базе, так сказать. Не думаю, что америкосы приехав в Москву, а тем более в провинцию, падали от восхищения от магазинных разносолов.

Вот подушки, да, это их восхищает.


От Игорь
К Xapи (22.06.2002 01:56:16)
Дата 22.06.2002 23:18:30

Кара-Мурза про испанских знакомых написал, что падали

>>>>Например качество сходных наименований продуктов питания для рядовых граждан в СССР было более высоким, чем для рядовых граждан США.
>>>
>>>Вовсе нет.
>>Вовсе нет еще раз. Развернутый ответ, нечего сказать.
>
>Видите ли, оценка качества продуктов питания во многом субъективна и зависит от соответсвия привычной кормовой базе, так сказать. Не думаю, что америкосы приехав в Москву, а тем более в провинцию, падали от восхищения от магазинных разносолов.

У Кара-Мурзы есть упоминаниее про своих испанских друзей, которые, приехав к нему домой в первое утро заявили, как бедно живет семья Кара-Мурзы из-за отсутствия 125 граммовых пластиковых коробочек с йогуртами за завтраком. Однако пожив у него с недельку, когда каждый день на стол выставлялись литры сметаны, творога, молока, ряженки и пр. они заявили прямо обратное - "в какой роскоши Вы живете!".

>Вот подушки, да, это их восхищает.
От Виктор
К Xapи (21.06.2002 00:21:37)
Дата 21.06.2002 09:55:24

Чувствую себя обманутым. А обмана не было?

Купил у меня знакомый ботинки . Французские. С сертификатом. Кожа - хромовая.

Ноги потеют - хоть стреляйся. Ну и что? Сверху кожа, а внутри синтетическая ткань, к ней приклеен поролон, а он приклеен к той "Натуральной коже". Стелька из материала типа пористой резины. Когда он стельку надорвал, то влажность основания была такая, что оттуда вода капала. По такому принципу сейчас и россиянская обувь делается.

Так был обман или надо впредь ботинок в магазине скальпелем препарировать?
От Pout
К Xapи (20.06.2002 00:47:57)
Дата 20.06.2002 07:21:12

Это не подделка, а несоциалистическая коляска


Xapи сообщил в новостях
следующее:60179@kmf...
> это просто плохой, некачественный, небрежжно изготовленный товар. А
может, он и был таким задуман, просто в Ваших условиях использования
протянул не год, а меньше. Коляска одноребеночная, если все будут
покупать коляски один раз на десять детей, так 9/10 таких
коляскопроизводителей просто раззорятся.

вот именно,таким и был задуман. У нас была гдровская коляска (некоторый
дюфисит в те времена),дай бог памяти 50руб (прогулочная тоже входила в
комплект). Прокатала двух детей с интервалом в 8 лет и еще могла катать,
и вид оставался вполне приличный, да и удобная,легкая и простая в
эксплуатации. Только колеса., точней опкрышки, под вторым ребенком уже
стачались от езды,заменил . И сетку внизу самодельную из оплетки отец
два раз красивую и функциональную связал. Он и разные корзинки тогда
здорово плел,просто как хобби. И авто у него, социалистический клон
фашистского "Опеля" - Москвич402 - пробегал более 30лет. Но ему раз
двигатель меняли , от 408ого,тот уж слишком слабенький был. Крылья и дно
тоже поразительно долго продержались. Кондовое постфашистское
социалистическое авто было расчитано на всю оставшуюся жизнь
некриворукого автолюбителя. Еще забавный штрих - канистры для бензина у
отца весь срок были немецко-фашистские,трофейные. На боках -
свастики.Нет,он не из Германии их привез,это были аксессуары трофейной
техники в военном городке.где мы жили. Был центр куда свозили трофейную
технику. Там в ту пору в рощах кое-где попадались
недоразукомплектованные вражеские БТРы,мы по ним лазили, выковыривали
приборы из приборной доски,прицелы. Два прицела у меня еще остались.
Так и выкинули канистры целехонькими спустя полвека после изготовления
фашистской индустрией.. Про потребительские качества фашистских детских
колясок не знаю,но может гдровцы унаследовали их основательность.
От Pout
К Pout (20.06.2002 07:21:12)
Дата 20.06.2002 07:37:53

Re: Это не...

пардон,подзабыл детали, которых для полноты картины просит Виктор.. Еще
двух детей на той коляске катали,мы ее в промежутках давали знакомым,на
полный срок катания ребенков.
А в финале на шасси катались разобранные байдарки, пока шасси из кустов
не сперли.
Так что четыре дитенка и две лодки на ней ездили

>
> У нас была гдровская коляска (некоторый
> дюфисит в те времена),дай бог памяти 50руб (прогулочная тоже входила в
> комплект). Прокатала двух детей с интервалом в 8 лет и еще могла
катать,
> и вид оставался вполне приличный, да и удобная,легкая и простая в
> эксплуатации. Только колеса., точней опкрышки, под вторым ребенком уже
> стачались от езды,заменил