Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Великий грех

От	Михаил Едошин
К	Георгий
Дата	19.06.2002 19:13:31
Рубрики	Крах СССР; История; Манипуляция;

Re: Великий грех

>(Не, серьезно, НИКТО еще не ответил на вопрос: как избежать расшатывания общества и государства при МАССОВОМ повышении образованности общества?

Вопрос поставлен некорректно. Массовое повышение образованности не ведет непременно к расшатыванию общества и государства, что можно проследить хотя бы на примере западных стран. Существует, конечно, мнение, что именно повышение образованности "погубило" СССР, но оно относится, скорее, к области досужих рассуждений.

Если принять в несколько видоизмененном виде точку зрения СГ ("СССР --- это усилившаяся до необычайной силы русская община"), то возможен следующий ход мысли. Внутри общины нет коллективизма и коллективного труда в его коммунистическом понимании --- это все то же объединение частных интересов, на которое наложена общинная "узда". Капитализм --- это переход к общественному труду, при котором средства производства концентрируются в частных руках. В СССР же возникло общество, в котором средства производства перешли к общине.

Движущими силами общины является противоборство частного и общественного интересов. Можно эмпирически проследить и даже теоретически обосновать усиление общественного интереса в трудные периоды и ослабление его в благоприятные. В СССР, таким образом, в силу улучшения уровня жизни произошло колоссальное ослабление общественного и усиление частного интереса. Образование тут ни при чем --- это всего лишь знак хорошей жизни (а новые русские --- вовсе не самая образованная часть общества :-).

Это изменение соотношения сил перешло в качественно новую фазу --- полной победы частного интереса и разложения общины. Собственно, у общины нет иного пути развития, кроме ее разложения. При переходе к капиталистическому пути противоречие между частным и общественным интересом снимается пониманием частного интереса как общественного. При переходе к коммунистическому --- пониманием общественного интереса как частного.

Неоднократно возникающие на форуме дискуссии типа "я работаю, лодырь отдыхает, получаем одинаково, проклятый социализм" или "я моюсь экономно, а они воду льют", как раз и отражают противоборство частного интереса с общественными соображениями. Представители "либеральной" теории прекрасно разрешают противоречие, а вот товарищи "солидаристы" почему-то остаются с в рамках старых общинных представлений, в то время как правильный "нелиберальный" выход из этого спора --- в переходе к коммунистической идее: "Отдавать свой труд на благо общества и видеть в этом условие собственного счастья".

Такое вот несколько сумбурное рассуждение. Милости просим критиковать.

От	serge
К	Михаил Едошин (19.06.2002 19:13:31)
Дата	20.06.2002 22:58:18

Re: Великий грех

>>(Не, серьезно, НИКТО еще не ответил на вопрос: как избежать расшатывания общества и государства при МАССОВОМ повышении образованности общества?
>
>Вопрос поставлен некорректно. Массовое повышение образованности не ведет непременно к расшатыванию общества и государства, что можно проследить хотя бы на примере западных стран.

Не вполне так. Конечно, имелось ввиду массовое образование унивеситетского типа (по СГ). На западе такое образование (всеобщая 10летка и массовый приток в университеты в 50е 60е) привело к серьезной угрозе системе в форме всевозможных "молодежных бунтов". И только резкая реформа образования, с уходом от университетсого типа, нормализовала ситуацию.

От	Михаил Едошин
К	serge (20.06.2002 22:58:18)
Дата	23.06.2002 12:03:09

Re: Великий грех

>>Вопрос поставлен некорректно. Массовое повышение образованности не ведет непременно к расшатыванию общества и государства, что можно проследить хотя бы на примере западных стран.

>Не вполне так. Конечно, имелось ввиду массовое образование унивеситетского типа (по СГ). На западе такое образование (всеобщая 10летка и массовый приток в университеты в 50е 60е) привело к серьезной угрозе системе в форме всевозможных "молодежных бунтов". И только резкая реформа образования, с уходом от университетсого типа, нормализовала ситуацию.

Неясен механизм расшатывания разных обществ силою одного и того же фактора. Георгий далее изложил идею, что, "образовавшись университетски" человек начинает много о себе понимать и требует слишком много благ; мне кажется, молодежь в США имела в виду нечто иное, да и вообще молодежные бунты в США не совпадают с тем, что произошло в годы перестройки. Почему, если принять вашу точку зрения, люди с передовым мышлением относительно легко сдаются в США и выказывают отсутствие какого бы то ни было здравого смысла в СССР? Почему рост образования в СССР в предвоенный период не расшатал государство, а в послевоенный --- расшатал?

Думаю, что реальной силой, опрокинувшей СССР, было отнюдь не массовое университетское образование. В перестройке приняла активное участие интеллигентная обслуга, но это исполнители и пена.

От	serge
К	Михаил Едошин (23.06.2002 12:03:09)
Дата	25.06.2002 04:54:33

Re: Великий грех

>Неясен механизм расшатывания разных обществ силою одного и того же фактора. Георгий далее изложил идею, что, "образовавшись университетски" человек начинает много о себе понимать и требует слишком много благ; мне кажется, молодежь в США имела в виду нечто иное, да и вообще молодежные бунты в США не совпадают с тем, что произошло в годы перестройки.

Вы несколько прямолинейно трактуете этот тезис. Общее в том, что университетское образование дает способность критически мыслить, критически относиться к окружающей действительности. Какой будет форма протеста и против чего протест зависит от этой самой действительности.

>Почему, если принять вашу точку зрения, люди с передовым мышлением относительно легко сдаются в США и выказывают отсутствие какого бы то ни было здравого смысла в СССР?

Не вполне понял вопрос. Я ни в какой момент не поминал никакго "передового мышления". Я даже, признаться, не знаю что это такое.

>Почему рост образования в СССР в предвоенный период не расшатал государство, а в послевоенный --- расшатал?

Потому что критичность мышления еще, по инерции, была направлена вовне, на Запад, на досоветскую Россию.

>Думаю, что реальной силой, опрокинувшей СССР, было отнюдь не массовое университетское образование.

Мне кажется, Вы путаете университетское образование (данное в университете) с образованием университетского типа (дающим целостную картину мира).

>В перестройке приняла активное участие интеллигентная обслуга, но это исполнители и пена.

Это, в общем, правильно, но к теме обсуждения отношения не имеет.

От	Михаил Едошин
К	serge (25.06.2002 04:54:33)
Дата	27.06.2002 10:18:19

Определимся

>>Думаю, что реальной силой, опрокинувшей СССР, было отнюдь не массовое университетское образование.
>
>Мне кажется, Вы путаете университетское образование (данное в университете) с образованием университетского типа (дающим целостную картину мира).

:) может быть; мы-то сейчас о каком говорим? Насколько я понимаю, по СГ даже в школе давали образование университетского типа, не говоря уж о вузах. Предполагается, что оно дает целостную, причем научную картину мира; естественно считать его передовым мышлением. Не вижу причин, по которым обилие людей с таким мышлением непременно должно привести к расшатыванию государства. Да, признаться, не вижу самого обилия. Таким образом, формулирую: а) в СССР не было слишком много людей с университетским типом мышления; если допустить, что это не так, то б) не обилие таких людей привело к гибели СССР, а некий другой фактор. Не согласен с рассуждением о присущей им критичности, нуждающейся только в объекте приложения ---это не стыкуется с научностью и целостной картиной. Попутно оговорюсь, что раз в довоенное время была возможность направить критичность вовне, то и в послевоенное время такая возможность никуда не делась --- буржуи-де вредят, тем более, что это так и было.

Если же выяснится, что под университетским образованием понимается появление многочисленной полуинтеллигентной "образованщины", то я утверждаю, что в данном случае дело не в образовании, а в усилении индивидуалистской психологии во всех слоях общества, наиболее заметном именно в этом слое ввиду присущей им шумности.

Чего я собственно митингую --- я считаю, что рассуждение о дурном влиянии образования неверно, более того --- вредно для правильного понимания реально действовавших тогда сил.

От	serge
К	Михаил Едошин (27.06.2002 10:18:19)
Дата	01.07.2002 19:44:19

Re: Определимся

От	Георгий
К	Михаил Едошин (23.06.2002 12:03:09)
Дата	24.06.2002 14:23:34

"Баюварам" посвящается. К. Крылов. (*+)

http://www.specnaz.ru:8101/kultura/1/

Константин Крылов
В БАНКЕ ТЁМНОГО СТЕКЛА

Один знакомый по интернету эмигрант, ныне проживающей на исторической родине, недавно ударился в воспоминания об отъезде. Описывал он это дело довольно красочно: выезжал он в девяносто первом, и разница в положении между «там» и «тут» была максимальной. Вот как это ему запомнилось. «Первое что мы увидели, был шереметьевский duty free, весь светившийся изнутри неземным светом. После холодной и не вполне сытой Москвы 1991 года, после зала ожидания, где на полу вповалку спали какие-то беженцы и плакали дети, чистота и свет производили впечатление иной реальности. Я нарочито твердым шагом направился в duty free, чтобы купить баночный «Туборг» и бутылку «Золотого Шампанского«; жена остановилась на пороге и дергала меня за рукав – давай, мол, уйдем, мы явно здесь лишние, и сейчас нас отсюда выгонят».
Советский Союз образца семидесятых был довольно-таки процветающим (можно даже сказать, массово успешным) обществом. Но именно тогда советский человек, более или менее удовлетворив свои первичные потребности, полетел, как бабочка на огонь, на «неземной свет» заграничной жизни.
Советская культура считала себя революционной, а революция – это, как известно, «мир хижинам, война дворцам». Всякая «красивость» – принадлежность дворцов; следовательно, красота и изысканность в каком бы то ни было виде – классовые враги, и поступать с ними надо соответственно. То есть уничтожать как класс. «Роскошь» казалась первым, и самым значимым, признаком «эксплуатации человека человеком», и, как таковая, была неприемлема ни в каком виде.
У проблемы было, впрочем, два измерения: красота общественно-значимая, «видимая всем», и красота для частного пользования, приватная, маленькая. Понятно, что к обоим видам «роскоши» революционеры относились с одинаковым отвращением – они не понимали и не принимали ни внешнего вида «дворцов», ни, тем более, их убранства. Однако, первая проблема решалась просто: массовым архитектурным вандализмом. Можно даже предположить с известной степенью уверенности, что советская антирелигиозная истерия – с разрушением и разграблением храмов – была вызвана не в последнюю очередь эстетическими причинами: православные церкви и происходящее в них богослужение были слишком красивы. Возможно, будь они строже и суше, эмоций на эту тему было бы меньше.
Сталинская контрреволюция (а то, что сталинизм имел явственные черты «реакции», сейчас уже сложно сомневаться) изменила, в частности, и отношение к красоте, реабилитировав её публичную составляющую. Канарейкам по-прежнему приходилось туго – зато центральные станции московского метро или знаменитые «сталинские высотки» до сих пор поражают своим эстетическим совершенством. Дворцы были реабилитированы – на том основании, что они теперь принадлежали народу.
Эстетика позднего сталинизма была классицистской, причём во всех отношениях. А именно: большая часть населения страны обитала в трущобах, бараках, в лучшем случае – в ветшающих коммуналках, ела скудно, и мало что имела. Но над всем этим безобразием возвышались немногие образцы красоты и вкуса. Вещи, которые выпускались в те времена, были действительно красивы: и сейчас ещё можно любоваться на главный корпус Университета, на обводы автомобиля «Победа», или на какой-нибудь уцелевший с тех времён серебряный портсигар.
Новый приступ борьбы с красивостями пришёлся на шестидесятые. На сей раз причина была банальна: труд подорожал, на «красивое» денег не было.
Мы, однако, интересуемся всё-таки культурой. Советская культура долгое время была единственным продуктом, который выпускался не по лицензии. Правда, в литературу и кино косяком пошли «переводы» и «импортные ленты», что оказало своё воздействие на местную продукцию – и тем не менее, «Мосфильм» до самого конца отнюдь не превращался в ухудшенную копию Голливуда, а книжки здесь не только переводили, но и писали сами. Именно это обстоятельство и делает их интересными: в царстве победившего «низкопоклонства» они всё же оставались не его артефактами, а, скорее, зеркалами, отражающими реальность.
Для анализа мы возьмём не совсем обычный источник, а именно – фантастику братьев Стругацких. Сочинения Стругацких – это не менее значимый артефакт советской культуры, чем, скажем, «Тихий Дон», полёт Гагарина или какая-нибудь Александра Пахмутова на стихи Николая Добронравова. При этом верно и то, что эти книги – не менее значимый артефакт культуры антисоветской, наравне с «Архипелагом ГУЛАГ», «бульдозерной выставкой» и Галичем. Если уж быть совсем точным, то собственной, родной аудиторией Стругацких были как раз те, кто дома слушал Галича, а на работе ковал ракетно-ядерный щит. Пахмутова на стихи Добронравова им была уже «в падлу» (ибо они знали, что есть Джон Леннон), а Солженицын – «слишком» (то есть не то чтобы идеологически неприемлем, а просто, по большому счёту, не нужен – в кумирах если кто и ходил, то скорее «Сахаров-академик»). И «совок» был для них не страшен, а скучен. Запад, в свою очередь, интересовал их не столько даже уровнем жизни и всякими там разносолами, сколько тем, что там «что-то делается». Под словами «что-то делается» понимались, конечно, западные вещички. Шмотьё. Барахлишко. Жвачка. Джинсы. Магнитофоны. Впоследствии видаки. Это забирало по-настоящему – опять же не столько явленным в них «уровнем жизни», а просто своей дразнящей непостижимостью: «а вот нам такого не сделать, сколько ж... ни рви».
На этот период как раз пришлось окончательное крушение сталинской эстетики и воцарение «кафельной плиточности» во всём. Неудивительно, что к тому времени среди интеллигентных людей процвёл сумасшедший культ Западных Вещей. Это касалось не только одежды, обуви и прочих «удобств жизни». Например, именно в те годы возникла уникальная, нигде в мире более не встречающаяся привычка: коллекционировать пустые бутылки из-под импортных напитков. У любителей этого дела на полках пылились целые ряды блестящих сосудов с красивыми загадочными этикетками. Иногда их пытались приспособить к какому-нибудь делу: Окуджава не случайно пел про «банку тёмного стекла из-под импортного пива», в которой «роза красная цвела» (если вдуматься, запредельная пошлятина, но тогда «импортная бутылка» казалась куда более элегантной, чем любой советский хрусталь). Но, как правило, всё это стекло просто стояло – как набор идолов в хижине дикаря. Да эти бутылки и были самыми настоящими идолами: им только что не молились. Ещё бы: они ведь свидетельствовали о реальном существовании гламурного мира. Такое же примерно почтение оказывалось и прочим мелочам «оттуда» – например, авторучкам, зажигалкам, и прочему дешёвому барахлу, которого у нас почему-то «не было в заводе»…
Сюжет (если кто не читал) «Хищных вещей» таков. Главный герой прибывает (на полулегальных основаниях) в некую буржуазную страну, где «всё есть» – этакий огромный «валютный магазин», лопающийся от изобилия нужного и ненужного. У героя задание: выяснить канал распространения некоего опасного наркотика, перед которым бессильны даже матёрые коммунары. В конце концов выясняется, что страшный наркотик делается из примитивнейших подручных средств. Кайфоделом служит простейший транзисторный приёмник: достаточно вытащить из него одну фиговину и поставить другую, как он начинает излучать какие-то особо одурманивающие волны, погружающие человека в вечный кайф. Плохо то, что поменять фигульку может каждый: рецепт народный, делают это «все кому не лень». Никакая мафия к этому не имеет отношения. Никто не виноват. Бороться не то чтобы не с чем (вред-то налицо), а вот именно не с кем.
Единственным оставшимся в нашей культуре описанием советского отношения к западным вещам (конкретнее – к западной технике) остаётся небольшое сочинение, именуемое «Пикник на обочине». Сюжет все знают – благо, фильм «Сталкер» заставил прочесть книжку даже тех, кто фантастику не переносит на дух. Однако, в отличие от фильма, книжку «держит» опять же «вещевая» метафора – предметы из иного мира, добываемые в некоем особом его анклаве с риском и опасностью для жизни и дальнейшей судьбы «сталкерами», впоследствие кое-как приспосабливаемые туземцами для своих туземных нужд, но так и остающимися непонятными, непостижимыми в самой своей основе, загадочными, блестящими, опасными, бесконечно ценными. Изделиями более развитой цивилизации, короче говоря. То есть, опять же, «шмотки».
Соответственно, «сталкеры» – это то ли советские разведчики, с риском для жизни и судьбы охотящиеся за западными секретами, то ли советские же фарцовщики, промышляющие около местных «Зон» (посольств, гостиниц, впоследствии – «берёзок» и duty free), и тоже, кстати, не без риска для жизни и судьбы (за махинации с импортным товарцем могли, как минимум, попереть из вуза с волчьим билетом, а при плохом раскладе и посадить).
Если вдуматься, изображать реальный «запад» (знакомый Стругацким, так сказать, командировочно) было и не из чего (от командировочных впечатлений у них остались, кажется, только знания об ассортименте дешевого бара), и незачем. У читателя Стругацких познания о «заграницах» ограничивались Эстонией («наш Запад», за это её безответно любили), иногда какой-нибудь «Венгрией», «клубом кинопутешествий» с Сенкевичем, да Хэмингуэем. У Стругацких всего этого понемножку есть (более от Хэмингуэя, конечно, нежели от постыдной «Венгрии», или даже реальных Штатов или Японии). Но люди-то в их книжках – наши люди! Даже если место действия – мокрые улицы неизвестного города, и герои носят красивые западные имена, всё равно они не более чем переодетые Штирлицы.
Это довольно интересная тема, но мы обратимся лишь к одному её аспекту: в книге описывается крайне вестернизированное общество, находящееся в технологической зависимости от чего-то внешнего и непостижимого ему. Эта зависимость не подчёркивается, но и не особо скрывается: она незаметна, но очевидна. Автомобили ездят на электричестве, добываемом из «вечных аккумуляторов», местное оружие содержит всякие хитрые штучки-дрючки из «Зоны», и так далее, и тому подобное. Разумеется, внешне всё кажется своекоштным – однако, сердцевина этой цивилизации выстроена из инопланетного мусора.
Разумеется, это порождает очень своеобразный менталитет. Так, люди вынуждены всё время разбираться в вещах, которые сделали не они, и находить им полезные применения для каких-то собственных нужд – прямо как советские инженеры, снимавшие слой за слоем с западных процессорных кристаллов, чтобы воспроизвести их топологию, и уже давно не пытающиеся понять, как же, чёрт возьми, эта штука работает… или нынешний программер, без всякой документации, на интуиции и кое-как, со словарём, переведённом хелпе, осваивающий какой-нибудь навороченный программный пакет. Между тем «ты можешь по-настоящему знать только то, что ты сделал сам» – одна из максим немецкой классической философии, никем ещё всерьёз не оспоренная – действует и в этом мире. Соответственно, на него сыплются всевозможные непонятные несчастья. Хуже всего, конечно, тем, кто непосредственно контактирует с непонятным: у «сталкеров» рождаются неправильные дети, и вообще не складывается жизнь. У других, в общем, дела не лучше. При этом сама Зона страшна и опасна. Шаг вправо – шаг влево – почти как в современном российском бизнесе. В общем, жить невесело, несмотря на наличие заведений, где есть выпивка. «Зону» не любят. Ей даже уже не интересуются. Остаётся только голая зависимость. И всё.
При этом взаимосвязь между халявными штучками-дрючками и общей депрессивной обстановкой вроде бы не очевидна. Да, на самой Зоне опасно – но, так сказать, статистически: кто-то попадает в какую-нибудь мерзкую ловушку по первой же ходке (таких большинство), а кому-то всё время фартит. Прямо как нашим нынешним «бизнесменам и бизнесвуменам». Остальные просто пользуются халявой, не особо задумываясь, – а хорошо ли это, и так ли уж это всё задарма.
Чем придётся платить, Стругацкие тоже написали – в другой, более поздней книжке, называющейся «Жук в муравейнике». Там, в частности, описывалась разорённая, загаженная, поражённая всеми мыслимыми несчастьями планета, большая часть населения которой была выведена некими пришельцами «неизвестно куда». Немногие оставшиеся жители обитают среди развалин. Пришельцы, однако, не успокаиваются: им зачем-то нужно полностью очистить планету от местного населения – при том её, однако, не разрушая (видимо, она им зачем-то нужна). И вот, посреди всеобщей мерзости запустения возникают вот такие картины: «Мы выходим на площадь. Объект… вблизи похож на гигантскую старинную шкатулку голубого хрусталя во всем ее варварском великолепии, сверкающую бесчисленными драгоценными камнями и самоцветами. Ровный бело-голубой свет пронизывает ее изнутри, озаряя растрескавшийся, проросший черной щетиной сорняков асфальт и мертвые фасады домов, окамляющих площадь. Стены этого удивительного здания совершенно прозрачны, а внутри сверкает и переливается веселый хаос красного, золотого, зеленого, желтого, так что не сразу замечаешь широкий, как ворота, приветливо распахнутый вход, к которому ведут несколько низких плоских ступеней». При этом те, кто рискует зайти внутрь, больше оттуда не выходят – на самом деле это ловушка…
Трудно не узнать в этой картинке всё тот же пресловутый «валютный магазин», мечту и кошмар советского человека. Разрушенная же планета – это ровно то, во что превратилась Россия в ходе «перестройки» и последовавших за ней «реформ». Правда, книжка писалась ещё до всех событий, но авторы явно что-то почувствовали – а может быть, и что-то знали. Не случайно среди ближайших родственников Бориса Стругацкого значится ни кто иной, как Егор Тимурович Гайдар (он женат на его дочери). Так что «есть основания полагать». Но это уже другая история…
Под конец существования Советского Союза (и порождённой им культуры) тоска по «импортной жизни» достигла каких-то чудовищных масштабов. Толпы москвичей (которым «импорт» всегда завозили в первую очередь) ломились посмотреть на диковины: фильм «Звёздные войны» (для того, чтобы попасть на сеанс, надо было выстоять двухдневную очередь), и на булку с котлетой в «Макдональдсе» (туда надо было стоять поменьше: часа три-четыре). На этот период пришёлся звёздный час советской культуры: она наконец-то смогла явно сказать то, о чём так долго грезила тайно. Огромные тиражи толстых и тонких журналов, газетный бум, телефейерверк – всё это было посвящено одному: высказанному, наконец, вслух желанию иметь красивые вещи, красивые западные вещи, те самые «хищные вещи века». Или – если уж не иметь – то хотя бы иметь возможность смотреть на них. Люди, когда-то собиравшие у себя на полках пустые бутылки, готовы были на всё, чтобы иметь возможность любоваться на бутылки полные – и иногда самим покупать себе какое-нибудь «кюрасао».
На этом, правда, советская культура и спалилась. Если «банка тёмного стекла» ещё была каким-никаким «явлением духовной жизни», то та же самая банка в ларьке быть таковым решительно отказывалась. Вещи стали значить то, что они и должны значить: объекты потребления и ёмкости для их хранения. Все дела.
И какова же мораль всей этой истории? Нет, я отнюдь не собираюсь обличать «вещизм» советских людей, и издеваться над несчастной банкой из-под пива и сияющим инопланетным магазином, набитым чем-то там сверкающим и переливающимся. Совсем наоборот.
Судьбу советской цивилизации можно было предсказать ещё в семидесятые – по книжкам Стругацких, если бы их тогда смогли внимательно прочесть. Правда, вряд ли это что-то изменило бы: революционное право первородства уже было разменяно (не на деле, так в мыслях) на чечевичную похлёбку, точнее – на гамбургер.

От	Баювар
К	Георгий (24.06.2002 14:23:34)
Дата	25.06.2002 18:19:17

Ну прям в точку!

Ну прям в точку!

>Константин Крылов

Это голова, как и Холмогоров. Железная логика сокрушения русской танковой массой этого гнилого Запада. Поскольку иначе – выйдет наоборот, сокрушение России «Туборгами». Привет стойким резунистам!

>Неудивительно, что к тому времени среди интеллигентных людей процвёл сумасшедший культ Западных Вещей. Это касалось не только одежды, обуви и прочих «удобств жизни». Например, именно в те годы возникла уникальная, нигде в мире более не встречающаяся привычка: коллекционировать пустые бутылки из-под импортных напитков.

Омерзительная привычка, действительно, мало где вне СССР встречающаяся. Запад вам виноват? Нет такого на Западе, насколько мне известно. Значит, это ваше, исконно советское. В самом деле: обладание эдакой бутылкой означает высокий ранг, особую допущенность обладателя. Отчего бы не выставить на обозрение, чай не почетная грамота за ударный труд.

>На этом, правда, советская культура и спалилась. Если «банка тёмного стекла» ещё была каким-никаким «явлением духовной жизни», то та же самая банка в ларьке быть таковым решительно отказывалась. Вещи стали значить то, что они и должны значить: объекты потребления и ёмкости для их хранения. Все дела.

Что мне и требовалось, спасибо Горбачеву, открывшему первый коммерческий ларек. Мне лично противно числить банки да джинсы среди «явлений духовной жизни», мне, в общем-то, не чуждой. Не катят эти банки в мою духовную жизнь.

>Судьбу советской цивилизации можно было предсказать ещё в семидесятые – по книжкам Стругацких, если бы их тогда смогли внимательно прочесть. Правда, вряд ли это что-то изменило бы: революционное право первородства уже было разменяно (не на деле, так в мыслях) на чечевичную похлёбку, точнее – на гамбургер.

См. начало постинга. Пока где-то шипят на сковородках гамбургеры – Социалистическое Отечество в опасности!

От	Леонид
К	Баювар (25.06.2002 18:19:17)
Дата	29.06.2002 19:21:32

Можно сказать и иначе.

>Это голова, как и Холмогоров. Железная логика сокрушения русской танковой массой этого гнилого Запада. Поскольку иначе – выйдет наоборот, сокрушение России «Туборгами». Привет стойким резунистам!

Дались Вам эти "Туборги". Пиво - оно и есть пиво.

>Омерзительная привычка, действительно, мало где вне СССР встречающаяся. Запад вам виноват? Нет такого на Западе, насколько мне известно. Значит, это ваше, исконно советское. В самом деле: обладание эдакой бутылкой означает высокий ранг, особую допущенность обладателя. Отчего бы не выставить на обозрение, чай не почетная грамота за ударный труд.

Это и есть западное зломыслие, в самом чистом виде. Интересно, но я подростком просто терпеть не мог ручки, ластики и майки с иностранными надписями и всякими картинками. Видимо, так мое маргинальное нутро сказывалось.

"Повсюду панки в американском свете,
А мы не янки, мы плановые дети.
Мы любим мамку, варенье и котлеты.
И на Таганку мы не берем билеты.

Предпочитаем вино и дискотеки.
И уважаем страну, где жили греки,
И в папиросы мы забиваем снова,
а песню эту поем мы слово в слово."

Действительно - все отбросы Запада у нас расхватывались на ура. Ценили, очень ценили. Черная зависть к Западу и сгубила СССР.

>Что мне и требовалось, спасибо Горбачеву, открывшему первый коммерческий ларек. Мне лично противно числить банки да джинсы среди «явлений духовной жизни», мне, в общем-то, не чуждой. Не катят эти банки в мою духовную жизнь.

А ежели не катят, зачем они Вам нужны? Не все ли равно Вам, из чего пить пиво - из банки, из кружки, из бутылки? Мне - все равно.

>См. начало постинга. Пока где-то шипят на сковородках гамбургеры – Социалистическое Отечество в опасности!

А пока вьется сладковатый дымок - Западу не устоять.

От	Баювар
К	Леонид (29.06.2002 19:21:32)
Дата	01.07.2002 11:57:56

сверчков по шесткам, и пиво всем разное

>Дались Вам эти "Туборги". Пиво - оно и есть пиво.

Это такой нормальный подход, западный. Советский другой, он состоит в том, чтобы сверчков по шесткам, и пиво всем разное, в соответствии с рангом и кланом. Туборг при этом становится где-то между Знаком Почета и Орденом Дружбы Народов.

>>это ваше, исконно советское. В самом деле: обладание эдакой бутылкой означает высокий ранг, особую допущенность обладателя. Отчего бы не выставить на обозрение, чай не почетная грамота за ударный труд.

>Это и есть западное зломыслие, в самом чистом виде.

Ну и причем тут Запад ваще? Виноват ли Ганс, сделавший ходики с кукушкой, что Иван-дурак их с Иконой Чудотворной перепутал? Да и не он, Иван, виноват: система столько всякой фигни вместо икон подсовывала, что ходики еще не худший вариант.

>Интересно, но я подростком просто терпеть не мог ручки, ластики и майки с иностранными надписями и всякими картинками. Видимо, так мое маргинальное нутро сказывалось.

Нет, Вы просто входили в число приближенных-допущенных. Я тут подумал -- элита аж трижды может проехаться по быдлу в этом смысле:

1. У меня есть жвачка, а у вас нет.
2. Вы смотрите голодными глазами, а какая же фигня эта жвачка, фи!
3. Ага, наловчились обезьянничать у нас, высших, повторять типа жвачка фигня. Но почувствуйте разницу: жвачки-то у вас нет!

>Предпочитаем вино и дискотеки.

Ну и ладно, вино-пиво.

От	Георгий
К	Михаил Едошин (23.06.2002 12:03:09)
Дата	24.06.2002 13:32:50

А это и не надо смешивать.

>Георгий далее изложил идею, что, "образовавшись университетски" человек начинает много о себе понимать и требует слишком много благ; мне кажется, молодежь в США имела в виду нечто иное, да и вообще молодежные бунты в США не совпадают с тем, что произошло в годы перестройки. Почему, если принять вашу точку зрения, люди с передовым мышлением относительно легко сдаются в США и выказывают отсутствие какого бы то ни было здравого смысла в СССР?

Я имел в виду бунты не в США, а в Европе. В США и не было ТОГО образования, а в Европе того времени действительно стали требовать больших "перестроек", поэтому потом молодежь потребовалось "загнать", в т. ч. и безработицей.

>Почему рост образования в СССР в предвоенный период не расшатал государство, а в послевоенный --- расшатал?

В предвоенный период особенно замечательным был рост в ЕСТВЕННОНАУЧНОЙ и ПРИКЛАДНОЙ ТЕХНИЧЕСКОЙ сферах. Поскольку шла индустриализация и подготовка к войне, то такие люди без дела не оставались. Опять же режим был жесткий.
А в послевоенный период пошли косяком "гуманитарии" и пр. И режим ослабился. Почти никогда не бунтуют против жесткого режима, а как раз наоборот - против отпустившего вожжи, хотя бы немного.
На кого было больше покушений - на Николая I или Александра II?

>Думаю, что реальной силой, опрокинувшей СССР, было отнюдь не массовое университетское образование. В перестройке приняла активное участие интеллигентная обслуга, но это исполнители и пена.

Не совсем так. Образование университетского типа, данное МНОГИМ, породило большой слой людей, способных воспринимать диссидентские идеи, в то время как до революции не все горожане могли бы это воспринимать. Да и горожан было куда меньше.
Повторяю тезис - людям дали возможность многого хотеть, но самого "этого" не дали, или давали НЕ ТО, ЧТО ХОТЕЛИ.
Вспомните Михалкова:

"[дарили]...То Михалкова, то Барто,
То музыкальное лото,
Но это было все не то,
Не то, что я хотел!
......
А детство, сами говорят,
Бывает только раз!"

Сов. строй мог бы сказать, как родители дитяте: "Дети из бедных семей были бы счастливы получать это, да еще три раза в день!" (сиречь бедные страны третьего мира"). А "дите", когда "образовался", то сказал: "Да срать я хотел на этих негров, косоглазых и папуасов! Я белый человек, и хочу жить, как белые люди! Вон япошки как поднялись! Даже какая-то, блин, негритянка тампаксами 10 лет назад стала пользоваться, а у нас этого нет! Позор!!! А Ваши все культурные блага у "белых людей" еще и лучше!"

(Кстати, с элементарным расизмом это исключительно тесно связано. 90% претензий "совка" было (и есть) основано на том, что он "белый", а не ... ну вы понимаете.)

При этом самостоятельные поиски "пищи" тоже были затруднены. ВНЕШНИМ образом, а не ВНУТРЕННИМ, как хоть ныне.

От	Георгий
К	serge (20.06.2002 22:58:18)
Дата	21.06.2002 13:35:19

Вот-вот. В США такого особенно и не было...

>Не вполне так. Конечно, имелось ввиду массовое образование унивеситетского типа (по СГ).

именно так

>На западе такое образование (всеобщая 10летка и массовый приток в университеты в 50е 60е) привело к серьезной угрозе системе в форме всевозможных "молодежных бунтов". И только резкая реформа образования, с уходом от университетсого типа, нормализовала ситуацию.

Вот-вот. В США такого особенно и не было, а в Европе с производством "умников" явно переборщили.
В СССР, видимо, тоже. Вернее, не сумели им внушить нужного взгляда на вещи.

************
Впрочем, что это мы вновь едем по той же колее. Уж сколько раз С. Г. твердил миру....
************
Да! Так вот. Вопрос-то, если помните, был задан так: можно ли в принципе добиться, чтобы главным эффектом получения "университетского образования" было стремление отдать знания людям, а не требование себе привилегий (даже независимо от реальной полезности данного субъекта).
А то пока что получается наоборот: диплом он получил, знания есть ли, нет ли - а жизни сладкой хочет почти наверняка. И уезжает на Запад, поскольку он, Запад, и посредственностям может платить куда больше. Причем самое ценное свойство индивидуума - это не собственно талант, а пробивная способность и настырность (никого из "заграничных" форумян обидеть не желаю. Но они и сами знают, сколько вместе с ними уехало людей, особенно звезд с неба - как специалисты - не хватающих.)

От	Михаил Едошин
К	Георгий (21.06.2002 13:35:19)
Дата	23.06.2002 12:14:50

Re: Вот-вот. В

>Да! Так вот. Вопрос-то, если помните, был задан так: можно ли в принципе добиться, чтобы главным эффектом получения "университетского образования" было стремление отдать знания людям, а не требование себе привилегий (даже независимо от реальной полезности данного субъекта).

"Эффект" требования привилегий независимо от реальной полезности свойствен а) не только и б) не всем закончившим университет. Например, шахтеры, стучавшие касками, не имели высшего образования. То, что вы называете требованием привилегий --- проявление индивидуалистского мировоззрения, образование тут ни при чем. Можно ли воспитать коллективистское мировоззрение? Можно.

СССР в силу своей общинности одинаково успешно давил и индивидуалистские, и коллективистские стремления, как одинаково ему угрожающие (в частности, проповедь "больше социализма!" разрушала его не менее сильно, чем последовавшая за ней проповедь антикоммунизма); тем не менее, так как официальная идеология была коммунистической, были проведены некоторые коммунистические эксперименты (Макаренко, педагогические эксперименты под общим названием "коммунарство", эксперимент на Калужском турбинном заводе; кстати, если кто хоть что-нибудь знает о последних двух, свяжитесь со мной). Эксперименты в общем показали реальность коммунистической идеи; более подробно я пока рассказать не готов.

От	Никола
К	Михаил Едошин (19.06.2002 19:13:31)
Дата	20.06.2002 09:31:11

Поддержка

Рассуждение, наверное и правда, несколько сумбурно, но по общему смыслу лично я согласен.