От serge
К Никола
Дата 25.06.2002 19:53:27
Рубрики Крах СССР; История; Манипуляция;

Re: Это не...


>Вот именно просто косили на общих покосах, а иногда и за их пределами (в лесах), а иногда и у соседей, а иногда и на своих огородах. Я к тому, что если б тот мужик там (на "ничейных" землях) не косил, никто бы не косил. Вряд ли это рационально.

Это, конечно, было бы не рационально. Но поймите, что при капитализме "ничейных" земель не бывает. А за "чьи то" платить надо.


>Я рад. Только чего-то Вы меня не пускаете в эту открытую дверь.

Да, заходите пожалуйста.

>В примере с дедом (он не мой дед был) непонятно:
>1. за что "вы" платите? за содержание травы на лугах?

Дед "нам" не платил за "нашу" траву с "наших" лугов.

>2. "вы" в лице бригад пользуетесь услугами этого деда и готовы ему за это платить, т.к. это для вас выгоднее (т.е. полезнее).

Если полезнее вперед и с песней. В Вашем примере этой "полезности" не видно. Она базировалась только на временно сбитых ценах. В "устаканившихся" рыночных обществах лошадей, как производительной силы, не существует.

>Пусть он даже тратит "ваши" ресурсы, но менее тех ваших же ресурсов, которые требует для такой же работы трактор с трактористом. Что Вас не устраивает?

Если менее, то опять же с песней. Но по всем признакам (см. выше) это не так. Я же все твержу, неудачен пример, не тезис. Но советская система и так была в высокой степени оптимизирована. Рецепты улучшения безусловно не могли быть такими кавалерийски простыми, как самоокупаемые бригады, да дедки с лошадками. См., например,
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/security/files/R-dom-selo.doc

"И дальше похвалы «новым схемам» – и такая же архаизация и распад целого: «Экономить научились на всем. Этим летом бригадир Резванов впервые ухитрился забыть даже о существовании колхозного автогаража. Потому что это, по его словам, "чужое" подразделение, с которым надо делиться. Словом, перевезла бригада от комбайнов весь урожай - 10 тысяч тонн - на своих тракторных тележках». Вместо эффективного разделения труда, вместо использования технологически выгодного транспорта (грузовиков) – насвоих тележках, лишь бы не делиться с «чужим» подразделением."
От Никола
К serge (25.06.2002 19:53:27)
Дата 26.06.2002 16:37:13

Нет я Вас в покое не оставлю


>>В примере с дедом (он не мой дед был) непонятно:
>>1. за что "вы" платите? за содержание травы на лугах?
>
>Дед "нам" не платил за "нашу" траву с "наших" лугов.

Тогда многие никому не платили за "их" луга. В том чилсе не платили звери, птицы, рыбы. (Китайцы на это здорово обижались). Но дед этот ресурс, пропадающий бесхозно, обращал в вашу же пользу. И по ценам, пусть искаженным, но общепринятым на то время, гораздо более низким, чем цена солярного ресурса. Или даже исправив цены Вы станенте утверждать, что трава должна стоить не меньше соляры?

>>2. "вы" в лице бригад пользуетесь услугами этого деда и готовы ему за это платить, т.к. это для вас выгоднее (т.е. полезнее).
>
>Если полезнее вперед и с песней. В Вашем примере этой "полезности" не видно. Она базировалась только на временно сбитых ценах. В "устаканившихся" рыночных обществах лошадей, как производительной силы, не существует.

Существует и применяется то, что дешевле (лошать или робот).

>>Пусть он даже тратит "ваши" ресурсы, но менее тех ваших же ресурсов, которые требует для такой же работы трактор с трактористом. Что Вас не устраивает?
>
>Если менее, то опять же с песней. Но по всем признакам (см. выше) это не так. Я же все твержу, неудачен пример, не тезис.

А я пытаюсь показать, что и пример удачен.

>Но советская система и так была в высокой степени оптимизирована. Рецепты улучшения безусловно не могли быть такими кавалерийски простыми, как самоокупаемые бригады, да дедки с лошадками.

Я и не утверждаю, что самоокупаемые бригады - универсальные рецепт для всех, и для любых масштабов.
>См., например,
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/security/files/R-dom-selo.doc

>"И дальше похвалы «новым схемам» – и такая же архаизация и распад целого: «Экономить научились на всем. Этим летом бригадир Резванов впервые ухитрился забыть даже о существовании колхозного автогаража. Потому что это, по его словам, "чужое" подразделение, с которым надо делиться. Словом, перевезла бригада от комбайнов весь урожай - 10 тысяч тонн - на своих тракторных тележках». Вместо эффективного разделения труда, вместо использования технологически выгодного транспорта (грузовиков) – насвоих тележках, лишь бы не делиться с «чужим» подразделением."

Хороший пример. Только тут априори технологически выгодным траспортом почему-то считаются грузовики. Может быть работяги сами на месте разберутся, что технологически более приемлемо и менее затратно. А с тем, что надо видеть ОБЩИЙ, а не свой, итог и стремиться к его (а не своего) повышению согласен.
От serge
К Никола (26.06.2002 16:37:13)
Дата 01.07.2002 20:24:16

Re: Нет я...



>>>В примере с дедом (он не мой дед был) непонятно:
>>>1. за что "вы" платите? за содержание травы на лугах?
>>
>>Дед "нам" не платил за "нашу" траву с "наших" лугов.
>
>Тогда многие никому не платили за "их" луга. В том чилсе не платили звери, птицы, рыбы. (Китайцы на это здорово обижались). Но дед этот ресурс, пропадающий бесхозно, обращал в вашу же пользу. И по ценам, пусть искаженным, но общепринятым на то время, гораздо более низким, чем цена солярного ресурса. Или даже исправив цены Вы станенте утверждать, что трава должна стоить не меньше соляры?

Что значит стоить не меньше? Все, что я утверждаю, что при развитом производстве лошадь, как транспортное средство неконкурентоспособно по сравнению с грузовиком. Вы вроде с этим не спорите (см ниже), так что Вы тогда хотите сказать? Что в 90м году дедок сообразил, как заработать на бардаке, или что надо менять трактора на лошадей? Если первое, Вы правы, но какой полезный вывод следует из этого факта, я уловить не могу. Второе, мы согласились, неверно.

>>>2. "вы" в лице бригад пользуетесь услугами этого деда и готовы ему за это платить, т.к. это для вас выгоднее (т.е. полезнее).
>>
>>Если полезнее вперед и с песней. В Вашем примере этой "полезности" не видно. Она базировалась только на временно сбитых ценах. В "устаканившихся" рыночных обществах лошадей, как производительной силы, не существует.
>
>Существует и применяется то, что дешевле (лошать или робот).

Ну так тогда лошадь дороже. Все. Конец дискуссии.

>>>Пусть он даже тратит "ваши" ресурсы, но менее тех ваших же ресурсов, которые требует для такой же работы трактор с трактористом. Что Вас не устраивает?
>>
>>Если менее, то опять же с песней. Но по всем признакам (см. выше) это не так. Я же все твержу, неудачен пример, не тезис.
>
>А я пытаюсь показать, что и пример удачен.

Пытаетесь, но не доказываете.

>>Но советская система и так была в высокой степени оптимизирована. Рецепты улучшения безусловно не могли быть такими кавалерийски простыми, как самоокупаемые бригады, да дедки с лошадками.
>
>Я и не утверждаю, что самоокупаемые бригады - универсальные рецепт для всех, и для любых масштабов.

Ну так сформулируйте коротко и ясно, что Вы утверждаете и отвлекитесь уже наконец от лошади.

>>См., например,
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/security/files/R-dom-selo.doc
>
>>"И дальше похвалы «новым схемам» – и такая же архаизация и распад целого: «Экономить научились на всем. Этим летом бригадир Резванов впервые ухитрился забыть даже о существовании колхозного автогаража. Потому что это, по его словам, "чужое" подразделение, с которым надо делиться. Словом, перевезла бригада от комбайнов весь урожай - 10 тысяч тонн - на своих тракторных тележках». Вместо эффективного разделения труда, вместо использования технологически выгодного транспорта (грузовиков) – насвоих тележках, лишь бы не делиться с «чужим» подразделением."
>
>Хороший пример. Только тут априори технологически выгодным траспортом почему-то считаются грузовики. Может быть работяги сами на месте разберутся, что технологически более приемлемо и менее затратно. А с тем, что надо видеть ОБЩИЙ, а не свой, итог и стремиться к его (а не своего) повышению согласен.

Нет, не считаются. И нет, в большинстве случаев не разберутся. При рынке они именно так, как в примере СГ будут себя вести. Исходя из своего итога. Поэтому социализм и лучше и в потенции и в реальном воплощении (сравните Россию при СССР и при рынке), что исходит из оптимизации ОБЩЕГО, а не "своего" итога.
От Никола
К serge (01.07.2002 20:24:16)
Дата 08.07.2002 18:15:03

Re: Нет я...




>>>>В примере с дедом (он не мой дед был) непонятно:
>>>>1. за что "вы" платите? за содержание травы на лугах?
>>>
>>>Дед "нам" не платил за "нашу" траву с "наших" лугов.
>>
>>Тогда многие никому не платили за "их" луга. В том чилсе не платили звери, птицы, рыбы. (Китайцы на это здорово обижались). Но дед этот ресурс, пропадающий бесхозно, обращал в вашу же пользу. И по ценам, пусть искаженным, но общепринятым на то время, гораздо более низким, чем цена солярного ресурса. Или даже исправив цены Вы станенте утверждать, что трава должна стоить не меньше соляры?
>
>Что значит стоить не меньше? Все, что я утверждаю, что при развитом производстве лошадь, как транспортное средство неконкурентоспособно по сравнению с грузовиком. Вы вроде с этим не спорите (см ниже), так что Вы тогда хотите сказать? Что в 90м году дедок сообразил, как заработать на бардаке, или что надо менять трактора на лошадей? Если первое, Вы правы, но какой полезный вывод следует из этого факта, я уловить не могу. Второе, мы согласились, неверно.

Я хочу сказать, что хозяйственники, имеющие возможность самостоятельно решать, как выгоднее и целесообразнее поступать в том или ином случае, сами найдут наиболее оптимальный способ.
С этим тезисом не спорите уже Вы.
А в том конкретно-стоимостном раскладе выгоднее было использовать лошадь, т.к. шофера заломили некислую цену.

>>>>2. "вы" в лице бригад пользуетесь услугами этого деда и готовы ему за это платить, т.к. это для вас выгоднее (т.е. полезнее).
>>>
>>>Если полезнее вперед и с песней. В Вашем примере этой "полезности" не видно. Она базировалась только на временно сбитых ценах. В "устаканившихся" рыночных обществах лошадей, как производительной силы, не существует.
>>
>>Существует и применяется то, что дешевле (лошать или робот).
>
>Ну так тогда лошадь дороже. Все. Конец дискуссии.

Пусть решит конекретный самостоятельный хозяин-коллектив.

>>>>Пусть он даже тратит "ваши" ресурсы, но менее тех ваших же ресурсов, которые требует для такой же работы трактор с трактористом. Что Вас не устраивает?
>>>
>>>Если менее, то опять же с песней. Но по всем признакам (см. выше) это не так. Я же все твержу, неудачен пример, не тезис.
>>
>>А я пытаюсь показать, что и пример удачен.
>
>Пытаетесь, но не доказываете.

Но Вы не доказываете и то, что Лошадь была более затратной.

>>>Но советская система и так была в высокой степени оптимизирована. Рецепты улучшения безусловно не могли быть такими кавалерийски простыми, как самоокупаемые бригады, да дедки с лошадками.
>>
>>Я и не утверждаю, что самоокупаемые бригады - универсальные рецепт для всех, и для любых масштабов.
>
>Ну так сформулируйте коротко и ясно, что Вы утверждаете и отвлекитесь уже наконец от лошади.

Тезис я уже изложил.

>>>См., например,
>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/security/files/R-dom-selo.doc
>>
>>>"И дальше похвалы «новым схемам» – и такая же архаизация и распад целого: «Экономить научились на всем. Этим летом бригадир Резванов впервые ухитрился забыть даже о существовании колхозного автогаража. Потому что это, по его словам, "чужое" подразделение, с которым надо делиться. Словом, перевезла бригада от комбайнов весь урожай - 10 тысяч тонн - на своих тракторных тележках». Вместо эффективного разделения труда, вместо использования технологически выгодного транспорта (грузовиков) – насвоих тележках, лишь бы не делиться с «чужим» подразделением."
>>
>>Хороший пример. Только тут априори технологически выгодным траспортом почему-то считаются грузовики. Может быть работяги сами на месте разберутся, что технологически более приемлемо и менее затратно. А с тем, что надо видеть ОБЩИЙ, а не свой, итог и стремиться к его (а не своего) повышению согласен.
>
>Нет, не считаются.

Вам что, процитировать про "использование технологически выгодного транспорта (грузовиков)"?

>И нет, в большинстве случаев не разберутся. При рынке они именно так, как в примере СГ будут себя вести. Исходя из своего итога. Поэтому социализм и лучше и в потенции и в реальном воплощении (сравните Россию при СССР и при рынке), что исходит из оптимизации ОБЩЕГО, а не "своего" итога.

Не забывайте, что эти самостоятельные бригады в моем примере объединены в такой же самоуправляемый самостоятельный коллектив (колхоз). Если будет в том потребность, вопрос шофера вынесут на общее собрание, оно и решит, что лучше здесь и сейчас и на перспективу.
От serge
К Никола (08.07.2002 18:15:03)
Дата 08.07.2002 19:59:13

Re: Нет я...





>Я хочу сказать, что хозяйственники, имеющие возможность самостоятельно решать, как выгоднее и целесообразнее поступать в том или ином случае, сами найдут наиболее оптимальный способ.
>С этим тезисом не спорите уже Вы.

Eще как спорю. Во многих случаях "хозяйственники" за своими деревьями не видят общего леса и могут загубить его на корню. Примеров навалом. Поглядите на нынешнюю Россию. Для большинства хозяйственников "выгоднее и целесообразнее" украсть что можно, продать что украл и свалить. Включая таких солидных, как нефтяные и газовые компании. Эту самостоятельность им надо давать очень осторожно и в очень узких пределах.

>А в том конкретно-стоимостном раскладе выгоднее было использовать лошадь, т.к. шофера заломили некислую цену.

Ну естественно. Об этом и речь. Мы знаем, что лошадь дороже. Но для Ваших хозяйственников, с их шестка, она выглядела дешевле. Вот и транжирились ресурсы (страдал общий интерес) ради выгоды конкретного хозяйственника.


>Но Вы не доказываете и то, что Лошадь была более затратной.

С чьей точки зрения? См. выше.

>Не забывайте, что эти самостоятельные бригады в моем примере объединены в такой же самоуправляемый самостоятельный коллектив (колхоз). Если будет в том потребность, вопрос шофера вынесут на общее собрание, оно и решит, что лучше здесь и сейчас и на перспективу.

А колхоз, часть района, район часть области и так далее, до СССР. И что Вам не нравилось в Советской системе? Что вместо "общего собрания" на каждой ступени специалисты обсчитывали, что выгодно, а что нет? Вы полагаете, общие собрания разбираются в этом лучше? Надо ли поднимать вопрос о шофере на всесоюзный референдум? Или проще поверить специалистам, что лошадь менее выгодна и не морочить голову даже колхозному общему собранию?

Более серьезный аспект, это принципиальная нерыночность советского хозяйства. Безналичные рубли не были рублями, были они мерой выделяемых ресурсов и все. Эти рубли не позволяли, как в рыночной экономике переводить нефть в хлеб, хлеб в ботинки и т.п. Т.е. при этой системе Ваше общее собрание вообще не имело критериев оценить, что выгодно, а что нет. Даже на локальном уровне.
Чтобы Ваша схема имела шансы работать нужна рыночная экономика. Но рыночная экономика немедленно убивает и колхоз и "самостоятельные бригады", в лучшем случае сводя их к трагической пародии из примера СГ.