От Никола
К Дмитрий Кобзев
Дата 20.06.2002 14:21:57
Рубрики Крах СССР; История; Манипуляция;

Пример из практики

Году, кажется, в 90 или в 91 в одном из колхозов Белорусии провели внедрение описанной схемы (самофинансирующиеся бригады, поэтапная продажа продукта труда). После чего бригады, обслуживающие коровник и птицевую ферму, отказались от тракторов. Делов том, что трактористы развозили по фермам корма, тару и др. И стоила работа трактористов для коллхозных бригад по гос. расценкам с учетом зарплаты тракториста, топлива, аммортизации и т.д. Бригадам было выгоднее пригласить мужика с телегой и одной л.с., которые за 5 руб. в день делали дневные рейсы по всем точкам и все успевали развозить...
Какой бы начальник до этого домумался?
От Кудинов Игорь
К Никола (20.06.2002 14:21:57)
Дата 20.06.2002 22:26:02

еще была сказка про "вершки-корешки"

> И стоила работа трактористов для коллхозных бригад по гос. расценкам с учетом зарплаты тракториста, топлива, аммортизации и т.д. Бригадам было выгоднее пригласить мужика с телегой и одной л.с., которые за 5 руб. в день делали дневные рейсы по всем точкам и все успевали развозить...

5 р. х 30 дней = 150 руб/месяц в 90-91 годах.... А лошадь чистым воздухом питалась...
На самом деле лошадь, или скорее , трактор были колхозными, а "мужик с телегой" извлекал из КОЛХОЗНЫХ основных средств нетрудовые доходы, т.е. колхоз оплачивал лошадь\трактор+ фураж\солярку + механиков\ветеринаров + ...
Это все вариации сказки " кому вершки- кому корешки".
От Никола
К Кудинов Игорь (20.06.2002 22:26:02)
Дата 21.06.2002 09:27:44

Это не сказка


>> И стоила работа трактористов для коллхозных бригад по гос. расценкам с учетом зарплаты тракториста, топлива, аммортизации и т.д. Бригадам было выгоднее пригласить мужика с телегой и одной л.с., которые за 5 руб. в день делали дневные рейсы по всем точкам и все успевали развозить...
>
>5 р. х 30 дней = 150 руб/месяц в 90-91 годах.... А лошадь чистым воздухом питалась...
>На самом деле лошадь, или скорее , трактор были колхозными, а "мужик с телегой" извлекал из КОЛХОЗНЫХ основных средств нетрудовые доходы, т.е. колхоз оплачивал лошадь\трактор+ фураж\солярку + механиков\ветеринаров + ...
>Это все вариации сказки " кому вершки- кому корешки".

1. Лошадь и телега были личным (не колхозным) имуществом старика-пенсионера. Так что из колхоза он ничего не извлекал.
2. 5 р. такую цену он запросил, а чем он лошадь кормил - его проблемы. У него еще была пенсия и свое хозяйство.
3. Главного вы не поняли. Экономия в коллхозном хазяйстве стала экономнее, себестоимость - ниже. + высвобождение техники, которую можно использовать на других участвках.
От serge
К Никола (21.06.2002 09:27:44)
Дата 21.06.2002 19:16:44

Re: Это не...



>>> И стоила работа трактористов для коллхозных бригад по гос. расценкам с учетом зарплаты тракториста, топлива, аммортизации и т.д. Бригадам было выгоднее пригласить мужика с телегой и одной л.с., которые за 5 руб. в день делали дневные рейсы по всем точкам и все успевали развозить...
>>
>>5 р. х 30 дней = 150 руб/месяц в 90-91 годах.... А лошадь чистым воздухом питалась...
>>На самом деле лошадь, или скорее , трактор были колхозными, а "мужик с телегой" извлекал из КОЛХОЗНЫХ основных средств нетрудовые доходы, т.е. колхоз оплачивал лошадь\трактор+ фураж\солярку + механиков\ветеринаров + ...
>>Это все вариации сказки " кому вершки- кому корешки".
>
>1. Лошадь и телега были личным (не колхозным) имуществом старика-пенсионера. Так что из колхоза он ничего не извлекал.
>2. 5 р. такую цену он запросил, а чем он лошадь кормил - его проблемы. У него еще была пенсия и свое хозяйство.
>3. Главного вы не поняли. Экономия в коллхозном хазяйстве стала экономнее, себестоимость - ниже. + высвобождение техники, которую можно использовать на других участвках.

Никола, это все таки Вы не поняли. Что значит "его проблемы"? Пока существовал колхоз из которого он мог лошади корма "добывать" (а это была общепринятая практика), 5 руб было нормально. Но вообще говоря, если все переходит на рыночную основу, то за корма надо платить, и в среднем, больше чем за солярку на единицу работы (иначе бы тракторов бы не было, были бы лошади). И запросил бы он тогда далеко не 5 руб. И был бы менее выгоден, чем трактор или грузовичок.
А в Вашей схеме у колхоза в одном месте забрали (корма), чтобы в другом месте сэкономить (солярка). Да еще пятерку деду.
От BLS
К serge (21.06.2002 19:16:44)
Дата 21.06.2002 21:03:20

Re: Это не...

> Никола, это все таки Вы не поняли. Что значит "его проблемы"?
> Пока существовал колхоз из которого он мог лошади корма "добывать" (а это была общепринятая практика)
Лошадь могла быть и личная, а корма мужик мог сам заготавливать.
Т.е. некоторая экономия действительно могла быть. Например за счет того, что амортизация на лошадь должна быть меньше чем у трактора. Ну неразумно гонять сотни лошадиных сил там где достаточно одной.
А возникла возможность такой экономии из-за "самоэксплуатации" (незнаю насколько такое слово оправданно) этого самого пенсионера.

Вообще этот пример стоит разобрать поподробней...

>Но вообще говоря, если все переходит на рыночную основу, то за корма надо платить
Только вот КМ нас учит, что ВСЕ не может быть на рыночной основе :-))
От serge
К BLS (21.06.2002 21:03:20)
Дата 22.06.2002 05:11:27

Re: Это не...


>Лошадь могла быть и личная, а корма мужик мог сам заготавливать.

Где это он интересно мог "сам заготавливать"? У него луга свои были? Сам пахал, сам сеял кормовые культуры, сам собирал, сам сушил, сам складировал? Не смешно.

>Т.е. некоторая экономия действительно могла быть. Например за счет того, что амортизация на лошадь должна быть меньше чем у трактора. Ну неразумно гонять сотни лошадиных сил там где достаточно одной.

В общем, верно. Но малый грузовик безусловно выгодней. Как в анекдоте, "что то я среди вас одноглазых не вижу". А я что то не вижу в современной экономике лошадей. Если не считать цирка и скачек.

>А возникла возможность такой экономии из-за "самоэксплуатации" (незнаю насколько такое слово оправданно) этого самого пенсионера.

Да нет. Все-таки из-за бесплатных кормов.

>Вообще этот пример стоит разобрать поподробней...

Возможно. Раз он уже ветку порождает.

>>Но вообще говоря, если все переходит на рыночную основу, то за корма надо платить
>Только вот КМ нас учит, что ВСЕ не может быть на рыночной основе :-))

Это верно. Но этот пример не входит в стандартные "нерыночные" сферы современного капитализма - семейные хозяйства и "фавелы".
От Никола
К serge (22.06.2002 05:11:27)
Дата 24.06.2002 10:41:55

Re: Это не...



>>Лошадь могла быть и личная, а корма мужик мог сам заготавливать.
>
>Где это он интересно мог "сам заготавливать"? У него луга свои были? Сам пахал, сам сеял кормовые культуры, сам собирал, сам сушил, сам складировал? Не смешно.

Уважаемый serge, вы, вероятно, весьма молодой человек и о советском селе имеете весьма приблизительное представление...
Люшадь была, конечно, личная. Корма мужик заготавливал сам, для этого "личных" лугов в то время не требовалось, с колхозных полей не воровал (все имели свои наделы для покосов, за что платили). А то из кормов что брал в колхозе, оплачивал своей трудовой копейкой. Так что колхоз в убытке не был.

>>Т.е. некоторая экономия действительно могла быть. Например за счет того, что амортизация на лошадь должна быть меньше чем у трактора. Ну неразумно гонять сотни лошадиных сил там где достаточно одной.
>
>В общем, верно. Но малый грузовик безусловно выгодней. Как в анекдоте, "что то я среди вас одноглазых не вижу". А я что то не вижу в современной экономике лошадей. Если не считать цирка и скачек.

Так я о том и толкую. Самостоятельные хозяйственники (в данном случае коллектив)сами могут определить, что и когда им выгоднее (лошадь или трактор). Вот это главная мысль примера.

>>А возникла возможность такой экономии из-за "самоэксплуатации" (незнаю насколько такое слово оправданно) этого самого пенсионера.

Вообщем согласен, мужик продешевил, но повторяю, он сам без принуждения согласился. Очевидно имел свои резоны.
От serge
К Никола (24.06.2002 10:41:55)
Дата 24.06.2002 21:58:06

Re: Это не...




>>>Лошадь могла быть и личная, а корма мужик мог сам заготавливать.
>>
>>Где это он интересно мог "сам заготавливать"? У него луга свои были? Сам пахал, сам сеял кормовые культуры, сам собирал, сам сушил, сам складировал? Не смешно.
>
>Уважаемый serge, вы, вероятно, весьма молодой человек и о советском селе имеете весьма приблизительное представление...

Эх, Никола, были бы Вы девушкой я бы Вам за это спасибо сказал, а так, увы, я 40летний дядя.

>Люшадь была, конечно, личная. Корма мужик заготавливал сам, для этого "личных" лугов в то время не требовалось, с колхозных полей не воровал (все имели свои наделы для покосов, за что платили). А то из кормов что брал в колхозе, оплачивал своей трудовой копейкой. Так что колхоз в убытке не был.

Вы эту плату видели? По моим воспоминаниям она от квартплаты по сути не отличалась. Т.е. была символической. Только еще меньше. А наши постоянные хозяева в поволжкой деревне, как и все их соседи, просто косили на "общих", то бишь колхозных, покосах.

>>>Т.е. некоторая экономия действительно могла быть. Например за счет того, что амортизация на лошадь должна быть меньше чем у трактора. Ну неразумно гонять сотни лошадиных сил там где достаточно одной.
>>
>>В общем, верно. Но малый грузовик безусловно выгодней. Как в анекдоте, "что то я среди вас одноглазых не вижу". А я что то не вижу в современной экономике лошадей. Если не считать цирка и скачек.
>
>Так я о том и толкую. Самостоятельные хозяйственники (в данном случае коллектив)сами могут определить, что и когда им выгоднее (лошадь или трактор). Вот это главная мысль примера.

Что значит "самостоятельные хозяйственники"? Если те, которые "могут сами определить", то советская система никак не исключает таких. И если Ваш пример об этом, то Вы ломитесь в открытую дверь. Тут все целиком за. Другое дело, пример неудачен. Выхвачен из переходного периода, когда позволение обналичивать безнал вместе с хозрасчетом при все еще монопольно плановой экономике сбили полностью реальные ценовые пропорции.

>Вообщем согласен, мужик продешевил, но повторяю, он сам без принуждения согласился. Очевидно имел свои резоны.

Да, не идиот он. А резоны вам указали. Расходы "плановые", доходы "хозрасчетные". Так и 5 руб доход. Это как аллюминиевый толлинг. Поскольку электричество дотируется на гос уровне, наши продавцы аллюминия на международном рынке выглядели точно, как Ваш дед. Только там это называют демпингом. А в колхозе таких красивых слов не знают. А суть одна: мы платим, а Ваш дед с братьями Черными получают свою пятерку.
От Никола
К serge (24.06.2002 21:58:06)
Дата 25.06.2002 12:12:58

Re: Это не...


>>>Где это он интересно мог "сам заготавливать"? У него луга свои были? Сам пахал, сам сеял кормовые культуры, сам собирал, сам сушил, сам складировал? Не смешно.
>>
>>Уважаемый serge, вы, вероятно, весьма молодой человек и о советском селе имеете весьма приблизительное представление...
>
>Эх, Никола, были бы Вы девушкой я бы Вам за это спасибо сказал, а так, увы, я 40летний дядя.

Cерж, на самом деле это я еще пацан :)))

>>Люшадь была, конечно, личная. Корма мужик заготавливал сам, для этого "личных" лугов в то время не требовалось, с колхозных полей не воровал (все имели свои наделы для покосов, за что платили). А то из кормов что брал в колхозе, оплачивал своей трудовой копейкой. Так что колхоз в убытке не был.
>
>Вы эту плату видели? По моим воспоминаниям она от квартплаты по сути не отличалась. Т.е. была символической. Только еще меньше. А наши постоянные хозяева в поволжкой деревне, как и все их соседи, просто косили на "общих", то бишь колхозных, покосах.

Вот именно просто косили на общих покосах, а иногда и за их пределами (в лесах), а иногда и у соседей, а иногда и на своих огородах. Я к тому, что если б тот мужик там (на "ничейных" землях) не косил, никто бы не косил. Вряд ли это рационально.

>>>>Т.е. некоторая экономия действительно могла быть. Например за счет того, что амортизация на лошадь должна быть меньше чем у трактора. Ну неразумно гонять сотни лошадиных сил там где достаточно одной.
>>>
>>>В общем, верно. Но малый грузовик безусловно выгодней. Как в анекдоте, "что то я среди вас одноглазых не вижу". А я что то не вижу в современной экономике лошадей. Если не считать цирка и скачек.
>>
>>Так я о том и толкую. Самостоятельные хозяйственники (в данном случае коллектив)сами могут определить, что и когда им выгоднее (лошадь или трактор). Вот это главная мысль примера.
>
>Что значит "самостоятельные хозяйственники"? Если те, которые "могут сами определить", то советская система никак не исключает таких. И если Ваш пример об этом, то Вы ломитесь в открытую дверь. Тут все целиком за.

Я рад. Только чего-то Вы меня не пускаете в эту открытую дверь.

> Другое дело, пример неудачен. Выхвачен из переходного периода, когда позволение обналичивать безнал вместе с хозрасчетом при все еще монопольно плановой экономике сбили полностью реальные ценовые пропорции.

Наверное, соглашусь. Особенно с тем, что ценовые пропорции были сбиты.

>>Вообщем согласен, мужик продешевил, но повторяю, он сам без принуждения согласился. Очевидно имел свои резоны.
>
>Да, не идиот он. А резоны вам указали. Расходы "плановые", доходы "хозрасчетные". Так и 5 руб доход. Это как аллюминиевый толлинг. Поскольку электричество дотируется на гос уровне, наши продавцы аллюминия на международном рынке выглядели точно, как Ваш дед. Только там это называют демпингом. А в колхозе таких красивых слов не знают. А суть одна: мы платим, а Ваш дед с братьями Черными получают свою пятерку.

В примере с дедом (он не мой дед был) непонятно:
1. за что "вы" платите? за содержание травы на лугах?
2. "вы" в лице бригад пользуетесь услугами этого деда и готовы ему за это платить, т.к. это для вас выгоднее (т.е. полезнее). Пусть он даже тратит "ваши" ресурсы, но менее тех ваших же ресурсов, которые требует для такой же работы трактор с трактористом. Что Вас не устраивает?
От serge
К Никола (25.06.2002 12:12:58)
Дата 25.06.2002 19:53:27

Re: Это не...


>Вот именно просто косили на общих покосах, а иногда и за их пределами (в лесах), а иногда и у соседей, а иногда и на своих огородах. Я к тому, что если б тот мужик там (на "ничейных" землях) не косил, никто бы не косил. Вряд ли это рационально.

Это, конечно, было бы не рационально. Но поймите, что при капитализме "ничейных" земель не бывает. А за "чьи то" платить надо.


>Я рад. Только чего-то Вы меня не пускаете в эту открытую дверь.

Да, заходите пожалуйста.

>В примере с дедом (он не мой дед был) непонятно:
>1. за что "вы" платите? за содержание травы на лугах?

Дед "нам" не платил за "нашу" траву с "наших" лугов.

>2. "вы" в лице бригад пользуетесь услугами этого деда и готовы ему за это платить, т.к. это для вас выгоднее (т.е. полезнее).

Если полезнее вперед и с песней. В Вашем примере этой "полезности" не видно. Она базировалась только на временно сбитых ценах. В "устаканившихся" рыночных обществах лошадей, как производительной силы, не существует.

>Пусть он даже тратит "ваши" ресурсы, но менее тех ваших же ресурсов, которые требует для такой же работы трактор с трактористом. Что Вас не устраивает?

Если менее, то опять же с песней. Но по всем признакам (см. выше) это не так. Я же все твержу, неудачен пример, не тезис. Но советская система и так была в высокой степени оптимизирована. Рецепты улучшения безусловно не могли быть такими кавалерийски простыми, как самоокупаемые бригады, да дедки с лошадками. См., например,
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/security/files/R-dom-selo.doc

"И дальше похвалы «новым схемам» – и такая же архаизация и распад целого: «Экономить научились на всем. Этим летом бригадир Резванов впервые ухитрился забыть даже о существовании колхозного автогаража. Потому что это, по его словам, "чужое" подразделение, с которым надо делиться. Словом, перевезла бригада от комбайнов весь урожай - 10 тысяч тонн - на своих тракторных тележках». Вместо эффективного разделения труда, вместо использования технологически выгодного транспорта (грузовиков) – насвоих тележках, лишь бы не делиться с «чужим» подразделением."
От Никола
К serge (25.06.2002 19:53:27)
Дата 26.06.2002 16:37:13

Нет я Вас в покое не оставлю


>>В примере с дедом (он не мой дед был) непонятно:
>>1. за что "вы" платите? за содержание травы на лугах?
>
>Дед "нам" не платил за "нашу" траву с "наших" лугов.

Тогда многие никому не платили за "их" луга. В том чилсе не платили звери, птицы, рыбы. (Китайцы на это здорово обижались). Но дед этот ресурс, пропадающий бесхозно, обращал в вашу же пользу. И по ценам, пусть искаженным, но общепринятым на то время, гораздо более низким, чем цена солярного ресурса. Или даже исправив цены Вы станенте утверждать, что трава должна стоить не меньше соляры?

>>2. "вы" в лице бригад пользуетесь услугами этого деда и готовы ему за это платить, т.к. это для вас выгоднее (т.е. полезнее).
>
>Если полезнее вперед и с песней. В Вашем примере этой "полезности" не видно. Она базировалась только на временно сбитых ценах. В "устаканившихся" рыночных обществах лошадей, как производительной силы, не существует.

Существует и применяется то, что дешевле (лошать или робот).

>>Пусть он даже тратит "ваши" ресурсы, но менее тех ваших же ресурсов, которые требует для такой же работы трактор с трактористом. Что Вас не устраивает?
>
>Если менее, то опять же с песней. Но по всем признакам (см. выше) это не так. Я же все твержу, неудачен пример, не тезис.

А я пытаюсь показать, что и пример удачен.

>Но советская система и так была в высокой степени оптимизирована. Рецепты улучшения безусловно не могли быть такими кавалерийски простыми, как самоокупаемые бригады, да дедки с лошадками.

Я и не утверждаю, что самоокупаемые бригады - универсальные рецепт для всех, и для любых масштабов.
>См., например,
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/security/files/R-dom-selo.doc

>"И дальше похвалы «новым схемам» – и такая же архаизация и распад целого: «Экономить научились на всем. Этим летом бригадир Резванов впервые ухитрился забыть даже о существовании колхозного автогаража. Потому что это, по его словам, "чужое" подразделение, с которым надо делиться. Словом, перевезла бригада от комбайнов весь урожай - 10 тысяч тонн - на своих тракторных тележках». Вместо эффективного разделения труда, вместо использования технологически выгодного транспорта (грузовиков) – насвоих тележках, лишь бы не делиться с «чужим» подразделением."

Хороший пример. Только тут априори технологически выгодным траспортом почему-то считаются грузовики. Может быть работяги сами на месте разберутся, что технологически более приемлемо и менее затратно. А с тем, что надо видеть ОБЩИЙ, а не свой, итог и стремиться к его (а не своего) повышению согласен.
От serge
К Никола (26.06.2002 16:37:13)
Дата 01.07.2002 20:24:16

Re: Нет я...



>>>В примере с дедом (он не мой дед был) непонятно:
>>>1. за что "вы" платите? за содержание травы на лугах?
>>
>>Дед "нам" не платил за "нашу" траву с "наших" лугов.
>
>Тогда многие никому не платили за "их" луга. В том чилсе не платили звери, птицы, рыбы. (Китайцы на это здорово обижались). Но дед этот ресурс, пропадающий бесхозно, обращал в вашу же пользу. И по ценам, пусть искаженным, но общепринятым на то время, гораздо более низким, чем цена солярного ресурса. Или даже исправив цены Вы станенте утверждать, что трава должна стоить не меньше соляры?

Что значит стоить не меньше? Все, что я утверждаю, что при развитом производстве лошадь, как транспортное средство неконкурентоспособно по сравнению с грузовиком. Вы вроде с этим не спорите (см ниже), так что Вы тогда хотите сказать? Что в 90м году дедок сообразил, как заработать на бардаке, или что надо менять трактора на лошадей? Если первое, Вы правы, но какой полезный вывод следует из этого факта, я уловить не могу. Второе, мы согласились, неверно.

>>>2. "вы" в лице бригад пользуетесь услугами этого деда и готовы ему за это платить, т.к. это для вас выгоднее (т.е. полезнее).
>>
>>Если полезнее вперед и с песней. В Вашем примере этой "полезности" не видно. Она базировалась только на временно сбитых ценах. В "устаканившихся" рыночных обществах лошадей, как производительной силы, не существует.
>
>Существует и применяется то, что дешевле (лошать или робот).

Ну так тогда лошадь дороже. Все. Конец дискуссии.

>>>Пусть он даже тратит "ваши" ресурсы, но менее тех ваших же ресурсов, которые требует для такой же работы трактор с трактористом. Что Вас не устраивает?
>>
>>Если менее, то опять же с песней. Но по всем признакам (см. выше) это не так. Я же все твержу, неудачен пример, не тезис.
>
>А я пытаюсь показать, что и пример удачен.

Пытаетесь, но не доказываете.

>>Но советская система и так была в высокой степени оптимизирована. Рецепты улучшения безусловно не могли быть такими кавалерийски простыми, как самоокупаемые бригады, да дедки с лошадками.
>
>Я и не утверждаю, что самоокупаемые бригады - универсальные рецепт для всех, и для любых масштабов.

Ну так сформулируйте коротко и ясно, что Вы утверждаете и отвлекитесь уже наконец от лошади.

>>См., например,
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/security/files/R-dom-selo.doc
>
>>"И дальше похвалы «новым схемам» – и такая же архаизация и распад целого: «Экономить научились на всем. Этим летом бригадир Резванов впервые ухитрился забыть даже о существовании колхозного автогаража. Потому что это, по его словам, "чужое" подразделение, с которым надо делиться. Словом, перевезла бригада от комбайнов весь урожай - 10 тысяч тонн - на своих тракторных тележках». Вместо эффективного разделения труда, вместо использования технологически выгодного транспорта (грузовиков) – насвоих тележках, лишь бы не делиться с «чужим» подразделением."
>
>Хороший пример. Только тут априори технологически выгодным траспортом почему-то считаются грузовики. Может быть работяги сами на месте разберутся, что технологически более приемлемо и менее затратно. А с тем, что надо видеть ОБЩИЙ, а не свой, итог и стремиться к его (а не своего) повышению согласен.

Нет, не считаются. И нет, в большинстве случаев не разберутся. При рынке они именно так, как в примере СГ будут себя вести. Исходя из своего итога. Поэтому социализм и лучше и в потенции и в реальном воплощении (сравните Россию при СССР и при рынке), что исходит из оптимизации ОБЩЕГО, а не "своего" итога.
От Никола
К serge (01.07.2002 20:24:16)
Дата 08.07.2002 18:15:03

Re: Нет я...




>>>>В примере с дедом (он не мой дед был) непонятно:
>>>>1. за что "вы" платите? за содержание травы на лугах?
>>>
>>>Дед "нам" не платил за "нашу" траву с "наших" лугов.
>>
>>Тогда многие никому не платили за "их" луга. В том чилсе не платили звери, птицы, рыбы. (Китайцы на это здорово обижались). Но дед этот ресурс, пропадающий бесхозно, обращал в вашу же пользу. И по ценам, пусть искаженным, но общепринятым на то время, гораздо более низким, чем цена солярного ресурса. Или даже исправив цены Вы станенте утверждать, что трава должна стоить не меньше соляры?
>
>Что значит стоить не меньше? Все, что я утверждаю, что при развитом производстве лошадь, как транспортное средство неконкурентоспособно по сравнению с грузовиком. Вы вроде с этим не спорите (см ниже), так что Вы тогда хотите сказать? Что в 90м году дедок сообразил, как заработать на бардаке, или что надо менять трактора на лошадей? Если первое, Вы правы, но какой полезный вывод следует из этого факта, я уловить не могу. Второе, мы согласились, неверно.

Я хочу сказать, что хозяйственники, имеющие возможность самостоятельно решать, как выгоднее и целесообразнее поступать в том или ином случае, сами найдут наиболее оптимальный способ.
С этим тезисом не спорите уже Вы.
А в том конкретно-стоимостном раскладе выгоднее было использовать лошадь, т.к. шофера заломили некислую цену.

>>>>2. "вы" в лице бригад пользуетесь услугами этого деда и готовы ему за это платить, т.к. это для вас выгоднее (т.е. полезнее).
>>>
>>>Если полезнее вперед и с песней. В Вашем примере этой "полезности" не видно. Она базировалась только на временно сбитых ценах. В "устаканившихся" рыночных обществах лошадей, как производительной силы, не существует.
>>
>>Существует и применяется то, что дешевле (лошать или робот).
>
>Ну так тогда лошадь дороже. Все. Конец дискуссии.

Пусть решит конекретный самостоятельный хозяин-коллектив.

>>>>Пусть он даже тратит "ваши" ресурсы, но менее тех ваших же ресурсов, которые требует для такой же работы трактор с трактористом. Что Вас не устраивает?
>>>
>>>Если менее, то опять же с песней. Но по всем признакам (см. выше) это не так. Я же все твержу, неудачен пример, не тезис.
>>
>>А я пытаюсь показать, что и пример удачен.
>
>Пытаетесь, но не доказываете.

Но Вы не доказываете и то, что Лошадь была более затратной.

>>>Но советская система и так была в высокой степени оптимизирована. Рецепты улучшения безусловно не могли быть такими кавалерийски простыми, как самоокупаемые бригады, да дедки с лошадками.
>>
>>Я и не утверждаю, что самоокупаемые бригады - универсальные рецепт для всех, и для любых масштабов.
>
>Ну так сформулируйте коротко и ясно, что Вы утверждаете и отвлекитесь уже наконец от лошади.

Тезис я уже изложил.

>>>См., например,
>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/security/files/R-dom-selo.doc
>>
>>>"И дальше похвалы «новым схемам» – и такая же архаизация и распад целого: «Экономить научились на всем. Этим летом бригадир Резванов впервые ухитрился забыть даже о существовании колхозного автогаража. Потому что это, по его словам, "чужое" подразделение, с которым надо делиться. Словом, перевезла бригада от комбайнов весь урожай - 10 тысяч тонн - на своих тракторных тележках». Вместо эффективного разделения труда, вместо использования технологически выгодного транспорта (грузовиков) – насвоих тележках, лишь бы не делиться с «чужим» подразделением."
>>
>>Хороший пример. Только тут априори технологически выгодным траспортом почему-то считаются грузовики. Может быть работяги сами на месте разберутся, что технологически более приемлемо и менее затратно. А с тем, что надо видеть ОБЩИЙ, а не свой, итог и стремиться к его (а не своего) повышению согласен.
>
>Нет, не считаются.

Вам что, процитировать про "использование технологически выгодного транспорта (грузовиков)"?

>И нет, в большинстве случаев не разберутся. При рынке они именно так, как в примере СГ будут себя вести. Исходя из своего итога. Поэтому социализм и лучше и в потенции и в реальном воплощении (сравните Россию при СССР и при рынке), что исходит из оптимизации ОБЩЕГО, а не "своего" итога.

Не забывайте, что эти самостоятельные бригады в моем примере объединены в такой же самоуправляемый самостоятельный коллектив (колхоз). Если будет в том потребность, вопрос шофера вынесут на общее собрание, оно и решит, что лучше здесь и сейчас и на перспективу.
От serge
К Никола (08.07.2002 18:15:03)
Дата 08.07.2002 19:59:13

Re: Нет я...





>Я хочу сказать, что хозяйственники, имеющие возможность самостоятельно решать, как выгоднее и целесообразнее поступать в том или ином случае, сами найдут наиболее оптимальный способ.
>С этим тезисом не спорите уже Вы.

Eще как спорю. Во многих случаях "хозяйственники" за своими деревьями не видят общего леса и могут загубить его на корню. Примеров навалом. Поглядите на нынешнюю Россию. Для большинства хозяйственников "выгоднее и целесообразнее" украсть что можно, продать что украл и свалить. Включая таких солидных, как нефтяные и газовые компании. Эту самостоятельность им надо давать очень осторожно и в очень узких пределах.

>А в том конкретно-стоимостном раскладе выгоднее было использовать лошадь, т.к. шофера заломили некислую цену.

Ну естественно. Об этом и речь. Мы знаем, что лошадь дороже. Но для Ваших хозяйственников, с их шестка, она выглядела дешевле. Вот и транжирились ресурсы (страдал общий интерес) ради выгоды конкретного хозяйственника.


>Но Вы не доказываете и то, что Лошадь была более затратной.

С чьей точки зрения? См. выше.

>Не забывайте, что эти самостоятельные бригады в моем примере объединены в такой же самоуправляемый самостоятельный коллектив (колхоз). Если будет в том потребность, вопрос шофера вынесут на общее собрание, оно и решит, что лучше здесь и сейчас и на перспективу.

А колхоз, часть района, район часть области и так далее, до СССР. И что Вам не нравилось в Советской системе? Что вместо "общего собрания" на каждой ступени специалисты обсчитывали, что выгодно, а что нет? Вы полагаете, общие собрания разбираются в этом лучше? Надо ли поднимать вопрос о шофере на всесоюзный референдум? Или проще поверить специалистам, что лошадь менее выгодна и не морочить голову даже колхозному общему собранию?

Более серьезный аспект, это принципиальная нерыночность советского хозяйства. Безналичные рубли не были рублями, были они мерой выделяемых ресурсов и все. Эти рубли не позволяли, как в рыночной экономике переводить нефть в хлеб, хлеб в ботинки и т.п. Т.е. при этой системе Ваше общее собрание вообще не имело критериев оценить, что выгодно, а что нет. Даже на локальном уровне.
Чтобы Ваша схема имела шансы работать нужна рыночная экономика. Но рыночная экономика немедленно убивает и колхоз и "самостоятельные бригады", в лучшем случае сводя их к трагической пародии из примера СГ.