От serge
К Петрович
Дата 14.06.2002 22:28:30
Рубрики Крах СССР;

Re: Утечка мозгов...


>5 лет назад, после окончания универа мой друг (в школе он был на Союзной олимпиаде по физике)аргументировал:
>"Петрович, я уезжаю в Америку. Мне легче один раз поменять гражданство, чем каждый год покупать прописку в Москве."
>Его зарплата в первый год была $50.000, сейчас $70.000. Ценят его буржуи.
>Из нашей группы уехали все немосквичи
>(лимита по-вашему). Москвичи остались.
>Это так и было задуманно?

А ему в Москве медом намазано? Мой отец при СССР ни в Москву ни в Америку из своего Ташкента уезжать не хотел (а можно было и туда и туда). Не хотелось от хорошей группы уезжать. Работа шла. Интересная. И я не хотел. При Союзе. Уехал в 94м.

>А прописку не дерьмократы придумали.
>Прописка была напрямую завязана с раздачей жилья на халяву. Ваш выход, маэстро.

А чего же она и сейчас жива? И даже окрепла? Ведь на халяву сейчас только по морде.
Прописка была связана не с "халявной раздачей" а с принципом миграции рабочей силы. Так сказать, побочный эффект всеобщей занятости. Обратная сторона медали. Приглашенные специалисты проблемы с ней не имели.
На Западе, если ты не нужен дома ищи сам где нужен. Нет ограничений на переезд, как плата за то, что переезжать тебя частенько заставляют когда не хочется. Нет работы катись куда хочешь.
В СССР дома ты был нужен всегда. Как плата за это: переехать можно только тогда, когда ты очень нужен где то еще. И позовут, и квартиру дадут, и подьемные.
От Рустем
К serge (14.06.2002 22:28:30)
Дата 18.06.2002 09:06:21

Re: Утечка мозгов...

То есть выходило , что свободно путшествовать или менять места жительства было неимоверно сложно, если ты не какой-то особо ценный и "приглашенный" кадр. Это не есть хорошо и было, на мой взгляд существенным недостатком советского образа жизни.
От serge
К Рустем (18.06.2002 09:06:21)
Дата 18.06.2002 19:31:51

Re: Утечка мозгов...


>То есть выходило , что свободно путшествовать или менять места жительства было неимоверно сложно, если ты не какой-то особо ценный и "приглашенный" кадр. Это не есть хорошо и было, на мой взгляд существенным недостатком советского образа жизни.

Как правильно заметил Георгий путешествовать и менять место жительства есть вещи разные. С первым в СССР было легко (длинные отпуска, дешевый транспорт), со вторым в определенном смысле трудно. Вы без труда могли переехать туда, где недостаток кадров (например, на Север) и с большим трудом туда, где был их избыток (например, в Москву, опять же с оговоркой на систему лимита). Если Вам очень хотелось в Москву, то дворником, или рабочим на завод - всегда пожалуйста. А вот инженером, доцентом - докажи, что ты лучше тех, что и так уже здесь. А чем это по сути отличается от западной системы? Ведь и в США не найдя работу в НЙ, я туда не поеду. А найти работу означает доказать, что я ее делаю лучше остальных желающих. Так что единственное отличие: большая формализованность . Ну так это небольшая плата за постоянную занятость. И система эта слабела со временем. Сравните сталинское прикрепление к заводу с брежневской свободой. Вектор однозначно был в сторону все больших послаблений в этой области.
От VVV-Iva
К serge (18.06.2002 19:31:51)
Дата 19.06.2002 01:23:26

Re: Утечка мозгов...

Привет


>Как правильно заметил Георгий путешествовать и менять место жительства есть вещи разные. С первым в СССР было легко (длинные отпуска, дешевый транспорт), со вторым в определенном смысле трудно. Вы без труда могли переехать туда, где недостаток кадров (например, на Север) и с большим трудом туда, где был их избыток (например, в Москву, опять же с оговоркой на систему лимита). Если Вам очень хотелось в Москву, то дворником, или рабочим на завод - всегда пожалуйста. А вот инженером, доцентом - докажи, что ты лучше тех, что и так уже здесь. А чем это по сути отличается от западной системы? Ведь и в США не найдя работу в НЙ, я туда не поеду. А найти работу означает доказать, что я ее делаю лучше остальных желающих. Так что единственное отличие: большая формализованность .

Не верно. Вы не могли найти работу в Москве, не имея московской прописки ( или ближнее подмосковье). За исключением лимита и начальства. Свободный обмен в Москву тоже был запрещен, т.е. вы не могли сначала обменяться на Москву, а потом найти работу.

Владимир
От serge
К VVV-Iva (19.06.2002 01:23:26)
Дата 19.06.2002 04:04:27

Re: Утечка мозгов...


>Привет


>>Как правильно заметил Георгий путешествовать и менять место жительства есть вещи разные. С первым в СССР было легко (длинные отпуска, дешевый транспорт), со вторым в определенном смысле трудно. Вы без труда могли переехать туда, где недостаток кадров (например, на Север) и с большим трудом туда, где был их избыток (например, в Москву, опять же с оговоркой на систему лимита). Если Вам очень хотелось в Москву, то дворником, или рабочим на завод - всегда пожалуйста. А вот инженером, доцентом - докажи, что ты лучше тех, что и так уже здесь. А чем это по сути отличается от западной системы? Ведь и в США не найдя работу в НЙ, я туда не поеду. А найти работу означает доказать, что я ее делаю лучше остальных желающих. Так что единственное отличие: большая формализованность .
>
>Вы не могли найти работу в Москве, не имея московской прописки ( или ближнее подмосковье). За исключением лимита и начальства.

Не вполне так. Не только лимит и начальство (о лимите, я, кстати, писал). Любая контора имела квоты на иногородних специалистов(или могла их затребовать в Моссовете). Мой отец был приглашен в МГУ в 70х. Отказался, поскольку вместе с ним не брали его группу. Один из его знакомых перебрался из ТашГУ в Московский Институт Культуры. Другой из Правды Востока (Ташкент) в Известия (Москва). Я уже не говорю о гораздо более легком способе: Московском распределении после Московских ВУЗ'ов. Один из факультетов Физтеха довольно стабильно оставлял выпускников в Зеленограде. Геофак МГУ в Черноголовке и т.д.

>Свободный обмен в Москву тоже был запрещен, т.е. вы не могли сначала обменяться на Москву, а потом найти работу.

Это верно. Только где я писал, что это не так? Это и есть те самые "формальности".
От Colder
К serge (19.06.2002 04:04:27)
Дата 19.06.2002 08:59:10

Re: Утечка мозгов...

>А вот инженером, доцентом - докажи, что ты лучше тех, что и так уже здесь. А чем это по сути отличается от западной системы? Ведь и в США не найдя работу в НЙ, я туда не поеду. А найти работу означает доказать, что я ее делаю лучше остальных желающих.

Просто поразительно, как забываются те реалии! Ерунду городите. Вот вам классический пример - Зеленоград, завод Ангстрем - это там где микросхемы делают :). Годик эдак 1985-86. Колоссальная нехватка инженерно-технологического персонала. Вплоть до того, что в цехах отдельные смены приходилось выставлять просто без технологов - я не шучу, был лично свидетелем. Вопрос доказательства "лучше чем того, кто уже есть" просто не стоял, поскольку этого "кто есть" просто не было. Заходишь в отдел кадров - к тебе кадровик с распростертыми объятиями - нужен!!! Очень нужен!!! Затем узнает, что у тебя нет прописки, моментально скучнеет - запрещено... Никакого отношения та система к американской не имеет вовсе. Система прописки это просто перелицованное крепостничество. Ее ренессанс в нынешнее время в Москве - просто следствие нормальной иммиграционной политики. Аналогичная проблема существует, например, и у нас, в Краснодарском крае. Просто Лужков ее может решать (догадайтесь, почему) - но именно старыми средствами! - а Ткачеву этого низззя.
От serge
К Colder (19.06.2002 08:59:10)
Дата 19.06.2002 17:59:36

Re: Утечка мозгов...


>>А вот инженером, доцентом - докажи, что ты лучше тех, что и так уже здесь. А чем это по сути отличается от западной системы? Ведь и в США не найдя работу в НЙ, я туда не поеду. А найти работу означает доказать, что я ее делаю лучше остальных желающих.
>
>Просто поразительно, как забываются те реалии! Ерунду городите. Вот вам классический пример - Зеленоград, завод Ангстрем - это там где микросхемы делают :). Годик эдак 1985-86. Колоссальная нехватка инженерно-технологического персонала. Вплоть до того, что в цехах отдельные смены приходилось выставлять просто без технологов - я не шучу, был лично свидетелем. Вопрос доказательства "лучше чем того, кто уже есть" просто не стоял, поскольку этого "кто есть" просто не было. Заходишь в отдел кадров - к тебе кадровик с распростертыми объятиями - нужен!!! Очень нужен!!! Затем узнает, что у тебя нет прописки, моментально скучнеет - запрещено...

То, что система была излишне формализована, кто же спорит. Заводскому начальству было легче иметь некомплект, чем выбивать увеличение квоты на иногородних? Это проблемы заводского начальства.

>Никакого отношения та система к американской не имеет вовсе.

И та и та системы решают вопросы распределения рабочей силы. Разными методами.
В американской никто не мешает ехать куда угодно. Были бы деньги. А деньги для большинства это работа. Единственное ограничение там: найти работу. Обратная сторона: основная причина переездов: потеря работы дома. И это более чем серьезная плата за "свободу переезда".
В советской: потеря работы дома не грозила. Обратная сторона: ограничение на переезды. Но опять же, если нашел работу (новое начальство действительно тебя хочет), то проблема, в основном, решалась.

>Система прописки это просто перелицованное крепостничество.

Это есть просто манипуляция. Кому было лучше, русскому крепостному, имевшему гарантированный минимум в общине, или "свободному" английскому йомену, выгнанному из дома с семьей во время огораживаний и развешенному в количестве 80000 (включая 8летних детей) вдоль дорог "за бродяжничество"? Им понимаете ли, некуда было "свободно передвигаться".
И то и то не сахар, но второе даже и не соль.
От Colder
К Colder (19.06.2002 08:59:10)
Дата 19.06.2002 09:01:33

Поправка

>Ее ренессанс в нынешнее время в Москве - просто следствие нормальной иммиграционной политики.

Конечно же, следствие ОТСУТСТВИЯ нормальной иммиграционной политики.

Кстати, теперь хоть начинают "вкуривать", что это не есть хорошо. Спохватились, блин. Опыт Британской Империи ничему не научил.
От VVV-Iva
К serge (19.06.2002 04:04:27)
Дата 19.06.2002 07:16:26

Re: Утечка мозгов...

Привет


>>Привет
>

>Не вполне так. Не только лимит и начальство (о лимите, я, кстати, писал). Любая контора имела квоты на иногородних специалистов(или могла их затребовать в Моссовете).

Затребовать она то могла, только дали бы ей или нет большой вопрос. Даже по распределению молодых специалистов в моск. ящики было видно ухудшение условий. Все меньше в Москву и больше в подмосковье, все больше не реальная жилплощадь, а условное койкоместо.

>Мой отец был приглашен в МГУ в 70х. Отказался, поскольку вместе с ним не брали его группу. Один из его знакомых перебрался из ТашГУ в Московский Институт Культуры. Другой из Правды Востока (Ташкент) в Известия (Москва).

МГУ, как понимаю с уровня серьезной профессуры, АН СССР ( член-корры и выше или директора институтов), партаппарат, в том числе и пресса, являвшаяся номеклатурой райкома как минимум, спортсмены - это особые случаи.

>Я уже не говорю о гораздо более легком способе: Московском распределении после Московских ВУЗ'ов. Один из факультетов Физтеха довольно стабильно оставлял выпускников в Зеленограде. Геофак МГУ в Черноголовке и т.д.

Это и была одна из основных возможностей, но вот не молодым специалистам это было уже гораздо сложнее.

Владимир
От serge
К VVV-Iva (19.06.2002 07:16:26)
Дата 19.06.2002 08:11:08

Re: Утечка мозгов...


>Привет


>>>Привет
>>
>
>>Не вполне так. Не только лимит и начальство (о лимите, я, кстати, писал). Любая контора имела квоты на иногородних специалистов(или могла их затребовать в Моссовете).
>
>Затребовать она то могла, только дали бы ей или нет большой вопрос. Даже по распределению молодых специалистов в моск. ящики было видно ухудшение условий. Все меньше в Москву и больше в подмосковье, все больше не реальная жилплощадь, а условное койкоместо.

>>Мой отец был приглашен в МГУ в 70х. Отказался, поскольку вместе с ним не брали его группу. Один из его знакомых перебрался из ТашГУ в Московский Институт Культуры. Другой из Правды Востока (Ташкент) в Известия (Москва).
>
>МГУ, как понимаю с уровня серьезной профессуры, АН СССР ( член-корры и выше или директора институтов), партаппарат, в том числе и пресса, являвшаяся номеклатурой райкома как минимум, спортсмены - это особые случаи.

>>Я уже не говорю о гораздо более легком способе: Московском распределении после Московских ВУЗ'ов. Один из факультетов Физтеха довольно стабильно оставлял выпускников в Зеленограде. Геофак МГУ в Черноголовке и т.д.
>
>Это и была одна из основных возможностей, но вот не молодым специалистам это было уже гораздо сложнее.

Помните старинный анекдот про английскую королеву и Бернарда Шоу? Там где она возмущается утверждением Шоу, что все женщины продажны?
- И я?
- И Вы, Ваше Величество?
- И сколько я по Вашему стою?
- 5 фунтов.
- Так мало?
- Вот видите, Вы уже торгуетесь.

Вот видите, Вы уже торгуетесь. Неверным оказалось как раз Ваше изначально категоричное: "лимит и начальство". Все было не так просто.
От VVV-Iva
К serge (19.06.2002 08:11:08)
Дата 19.06.2002 08:24:44

Re: Утечка мозгов...

Привет


>Вот видите, Вы уже торгуетесь. Неверным оказалось как раз Ваше изначально категоричное: "лимит и начальство". Все было не так просто.

Понятие лимита точнее определили. Не одни же строители с миллиционерами :-)))

Владимир
От serge
К VVV-Iva (19.06.2002 08:24:44)
Дата 19.06.2002 17:01:12

Re: Утечка мозгов...


>Привет


>>Вот видите, Вы уже торгуетесь. Неверным оказалось как раз Ваше изначально категоричное: "лимит и начальство". Все было не так просто.
>
>Понятие лимита точнее определили. Не одни же строители с миллиционерами :-)))

Во первых, лимит я упомянул сразу. Если это все лимит, то Ваше "неверно" непонятно к чему относится.
Во вторых, почему туда тогда и начальство не включить? Оно ведь тоже только по квотам и на работу. Просто так ведь любой первый секретарь жить в Москву не мог переехать, не так ли?
От Георгий
К serge (18.06.2002 19:31:51)
Дата 18.06.2002 23:39:48

Да. Все торопили события, как могли.

>Вектор однозначно был в сторону все больших послаблений в этой области.

И вообще, при чем тут "свобода передвижения" и подобные мелкие вещи?

Значительно большие свободы не спасли восточноевропейские "страны народной демократии". Что будет с Беларусью и Лукашенко - не знаю.
Значит, дело НЕ В ЭТОМ, и "жаждущие свободы" хотят НЕ ЭТОГО.
От Георгий
К Рустем (18.06.2002 09:06:21)
Дата 18.06.2002 13:59:56

Ну, не "неимоверно"..

>То есть выходило , что свободно путшествовать или менять места жительства было неимоверно сложно, если ты не какой-то особо ценный и "приглашенный" кадр. Это не есть хорошо и было, на мой взгляд существенным недостатком советского образа жизни.

И потом, "путешествовать" и "менять места жительства" - это разные вещи, я так думаю.

А в целом во многом согласен.

Вы еще в Москве, Рустем? Я Вам звонил.