От Yuriy
К serge
Дата 13.06.2002 17:46:44
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Показатели; Графики;

Символ веры

Поясню ещё раз свою позицию.

Я считаю, что Советская система медленно но верно разваливалась. Этот процесс был только ускорен Горбачёвым и некоторым влиянием Запада, но если не произошло бы тогда, произошло бы всё равно, только несколькими годами позже.

Затем к власти прешли люди заботившиеся в первую очередь о своём достатке. "Революция о которой так долго мечтали вторые секретари свершилась! Они стали первыми."

Допущенные ими ошибки, помноженные на наследство проблемм, доставшихся нам от Советской власти развалили экономику страны до такой степени, что теперь сразу и не соберёшь.

В этом большую роль сыграли (и продолжают играть) СМИ. Тут верно во многом важное исследование СГКМ "Манипуляция сознанием". Отсюда и повышенная смертность, и низкая рождаемость, и общая апатия ко всему, за исключением футбольных матчей.

Каждый раз, когда заходит разговор о том, что было реально плохо в СССР, местные форумняни-"коммунисты", или карамурзинцы, как Вам больше нравится, переводят вопрос на то, как сейчас. Да, сейчас плохо. Никто и не спорит. Однако так же как и с до-Перестроечной эпохой, нельзя видеть ТОЛьКО плохое. Для вас "рынок" звучит как дьявольское заклинание, вы убедили себя, вернее ПОВЕРИЛИ в то, что ничего путного из перехода к рыночной экономике получится не может. Я считаю это крупнейшей вашей ошибкой. Но, как говорится, о вере не спорят.

Если Вы уже раз и навсегда утвердились в своей позиции, спор бесполезен. Но Вы, Сергей, говорили мне что пытаетесь понять, так же как и я, что же произошло на самом деле и куда мы идём. Поэтому я хочу ещё раз указать Вам на причины, по которым цифры Романа неверны. Вернее они верны сами по себе, скорее неверны те выводы, которые он делает на их основании.

Что они нам показывают? Лишь то, что темпы строительства снизились по сравнению с 1990 годом. Что же это означает? Да ничего не означает. Всё таже "лукавая цифра". Поскольку не учитывает Роман сколько было введено в строительство "брака", забывает, что строительство в СССР стало убыточным задолго до 1990 года, не хочет признать, что многие строители работать не хотели, разве что за бутылку. Он не учитывает всго этого в своих выкладках. А надо было бы. Для него это -- вера в светлое прошлое.
Можно принять к сведению, но для серьёзной работы не годится.
От Роман Ш.
К Yuriy (13.06.2002 17:46:44)
Дата 13.06.2002 21:13:24

Светлое прошлое?

> Поскольку не учитывает Роман сколько было введено в строительство "брака", забывает, что строительство в СССР стало убыточным задолго до 1990 года, не хочет признать, что многие строители работать не хотели, разве что за бутылку. Он не учитывает всго этого в своих выкладках. А надо было бы. Для него это -- вера в светлое прошлое.

Безусловно, в конце 80-х годов советский социализм отдавал концы и ничего с этим сделать было нельзя. Советский строй был основан на варварской эксплуатации и сверхпотреблении природных ресурсов, которых в конце концов не стало хватать или цена на них на мировом рынке упала (на нефть). Мало того, приход к власти людей нечистых на руку тоже закономерен. Просто воровала и пила большая часть населения, так что неудивительно, что наверху оказались самые большие воры и алкоголики. Поэтому я с читаю, что западные фильмы правильно показывают русских как толпу пьяниц в ушанках. То есть, перемены были необходимы и неотвартимы. А вот то, что стало лучше - это не факт. Поэтому я и привел график смертности. А почему - другой вопрос.
От Yuriy
К Роман Ш. (13.06.2002 21:13:24)
Дата 13.06.2002 21:46:37

Ре: Светлое прошлое?

Ну в таком случае у нас с Вами практически никаких разногласий нет, кроме как по подсчётам.
От serge
К Роман Ш. (13.06.2002 21:13:24)
Дата 13.06.2002 21:24:30

Re: Светлое прошлое?


>Безусловно, в конце 80-х годов советский социализм отдавал концы и ничего с этим сделать было нельзя. Советский строй был основан на варварской эксплуатации и сверхпотреблении природных ресурсов, которых в конце концов не стало хватать или цена на них на мировом рынке упала (на нефть).

Это уже обсуждалось. И это не так. На текущие внутренние нужды добываемого хватало с избытком. Добавим при этом, что потребляли мы энергоносителей в разы меньше тех же США.
Импорт энергоносителей составлял по самым завышенным расчетам (по данным Гайдара) 2% от ВНП. Из них половина шла в соцлагерь по фиксированным ценам, непосредственно на мировые не завязаным. Т.е. речь шла о потере максимум 1/3 от 1% ВНП. Нельзя в серьез поверить, что потеря 0.3% ВНП сокрушила СССР.
От Роман Ш.
К serge (13.06.2002 21:24:30)
Дата 13.06.2002 21:39:32

Не-а

СССР в 80-х потреблял примерно столько же условного топлива на душу населения в год, сколько США - около 7 тонн.
От serge
К Роман Ш. (13.06.2002 21:39:32)
Дата 13.06.2002 22:29:05

Re: Не-а

>СССР в 80-х потреблял примерно столько же условного топлива на душу населения в год, сколько США - около 7 тонн.

Даже если так. Забудьте фразу

>Добавим при этом, что потребляли мы энергоносителей в разы меньше тех же США.

Она именно добавочная. По сути возражения есть?
От Роман Ш.
К serge (13.06.2002 22:29:05)
Дата 14.06.2002 05:21:47

Re: Не-а

Конечно, есть, производили-то мы на душу населения гораздо меньше, чем США, а мaтериалов и энергии потребляли примерно столько же. В результате, капитаны экономики смекнули, что легче просто гнать сырьё на Запад, чем производить что-либо сложное в России. Вот Вам и причина краха советской экономики.
От serge
К Роман Ш. (14.06.2002 05:21:47)
Дата 14.06.2002 07:40:51

Re: Не-а


>Конечно, есть, производили-то мы на душу населения гораздо меньше, чем США, а мaтериалов и энергии потребляли примерно столько же. В результате, капитаны экономики смекнули, что легче просто гнать сырьё на Запад, чем производить что-либо сложное в России. Вот Вам и причина краха советской экономики.

Ну, это уже другой аргумент. В этом случае понижение цен на нефть есть аргумент против развала. На внутреннем производстве никак не сказывается, а шансы прожить только на ее продажу уменьшает.
От serge
К Yuriy (13.06.2002 17:46:44)
Дата 13.06.2002 20:16:47

Re: Символ веры


>Поясню ещё раз свою позицию.

>Я считаю, что Советская система медленно но верно разваливалась. Этот процесс был только ускорен Горбачёвым и некоторым влиянием Запада, но если не произошло бы тогда, произошло бы всё равно, только несколькими годами позже.

Oпять, я, вслед за СГ, настаиваю на разделении Советской системы, как политической системы (разваливающейся и нуждавшейся в коренных изменениях) и Советской системы, как системы жизнеобеспечения, бывшей в основном на высоте.

>Затем к власти прешли люди заботившиеся в первую очередь о своём достатке. "Революция о которой так долго мечтали вторые секретари свершилась! Они стали первыми."

Это верно. См. пункт 1.

>Допущенные ими ошибки, помноженные на наследство проблемм, доставшихся нам от Советской власти развалили экономику страны до такой степени, что теперь сразу и не соберёшь.

Я бы не называл это ошибками. Ошибки, которые упорно воспроизводятся в течение 11 лет, несмотря на очевидные последствия, есть не ошибки, а намеренная и продуманная политика. И судя по этим последствиям эти "ошибки" составляют в Вашем произведении главный сомножитель. И почему это у Советской власти "порок системы", а у либеральной "ошибки отдельных лиц"? так ли Вы беспристрастны, как Вам кажется?

>В этом большую роль сыграли (и продолжают играть) СМИ. Тут верно во многом важное исследование СГКМ "Манипуляция сознанием". Отсюда и повышенная смертность, и низкая рождаемость, и общая апатия ко всему, за исключением футбольных матчей.

Верно! Но чего ж они ее играют? Их задача, "свободной прессы в свободном обществе", кажется, на "ошибки" указывать, а не "в этом роль играть"?

>Каждый раз, когда заходит разговор о том, что было реально плохо в СССР, местные форумняни-"коммунисты", или карамурзинцы, как Вам больше нравится, переводят вопрос на то, как сейчас. Да, сейчас плохо. Никто и не спорит. Однако так же как и с до-Перестроечной эпохой, нельзя видеть ТОЛьКО плохое. Для вас "рынок" звучит как дьявольское заклинание, вы убедили себя, вернее ПОВЕРИЛИ в то, что ничего путного из перехода к рыночной экономике получится не может. Я считаю это крупнейшей вашей ошибкой. Но, как говорится, о вере не спорят.

Это верно. Вы вот верите в обратное НЕСМОТРЯ НА ТО, как сейчас плохо. Это вера Тертуллианского разлива, "ибо абсурдно". Мне до нее далеко.

>Если Вы уже раз и навсегда утвердились в своей позиции, спор бесполезен. Но Вы, Сергей, говорили мне что пытаетесь понять, так же как и я, что же произошло на самом деле и куда мы идём.
Да, стараюсь. И верю, что Вы стараетесь. Кстати, Вы обещали
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/46/46177.htm
ответить на мой вопрос:
>>Какая система в целом (либеральная или солидаристская) лучше приспособлена к реализации Вашего и моего выбора? Мой ответ Вам известен. Каков Ваш ответ, вместе с парой тройкой наиболее убедительных аргументов, что это так?

Я ответ пропустил, или он еще не родился? Было бы очень интересно.

>Что они нам показывают? Лишь то, что темпы строительства снизились по сравнению с 1990 годом. Что же это означает? Да ничего не означает. Всё таже "лукавая цифра". Поскольку не учитывает Роман сколько было введено в строительство "брака", забывает, что строительство в СССР стало убыточным задолго до 1990 года, не хочет признать, что многие строители работать не хотели, разве что за бутылку. Он не учитывает всго этого в своих выкладках. А надо было бы. Для него это -- вера в светлое прошлое.

1. Ну так учтите. Приведите "не лукавые" цифры. Не слова, цифры. И главное, оценки. Когда же мы будем иметь жилья, как в СССР, но "качественного"?
2. Понятие убыточности принципиально неприменимо к строительству в СССР. Оно финансировалось за счет общенациональных фондов, а не на основе купли продажи. Его цель была не прибыль СМУ, а дать жилье всем нуждающимся. У нас и медицина была "убыточной", и образование, и наука. Так не прибыли ради...

>Можно принять к сведению, но для серьёзной работы не годится.

Поймите, Ваши общие рассуждения нельзя даже принять к сведению, ибо это не сведения, а личные убеждения. Пожалуйста, оглядывайтесь на себя, прежде чем судить. Может получиться неудобно.
С уважением.