От Yuriy
К Pessimist~zavtra
Дата 12.06.2002 22:00:48
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Показатели; Графики;

Не будем.

Цитирую себя: "Теперь по вопросу о жилищном строительстве. я утверждал что недавно стало увеличиваться качественное жилищное строительство по сравнению с 80-ми годами."

Теперь мы можете дальше дискутировать по качеству жилья?
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (12.06.2002 22:00:48)
Дата 12.06.2002 22:06:03

Будем, Будем

Разговор все время шел о количестве метров. Теперь Вы отпрыгиваете и предлагаете перейти на качество.

А че качество-то? Строят элитное жилье для богатых - вот и все.
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (12.06.2002 22:06:03)
Дата 12.06.2002 22:10:29

Не так.


>Разговор все время шел о количестве метров. Теперь Вы отпрыгиваете и предлагаете перейти на качество.

>А че качество-то? Строят элитное жилье для богатых - вот и все.

С метражём и так всё ясно -- его мало. А было ещё меньше.
От serge
К Yuriy (12.06.2002 22:10:29)
Дата 12.06.2002 22:36:27

Re: Не так.



>>Разговор все время шел о количестве метров. Теперь Вы отпрыгиваете и предлагаете перейти на качество.
>
>>А че качество-то? Строят элитное жилье для богатых - вот и все.
>
>С метражём и так всё ясно -- его мало. А было ещё меньше.

Юрий, я теряюсь. Когда было меньше, какого?
Говоря о качестве. Одним из немогих действительно полезных дел Хрущева было строительство хрущоб. Благодаря этому люди массово переселились из бараков и коммуналок в отдельные квартиры. Мой отец вспоминал это, как чудо. В 61 они всей семьей переехали из комнаты в бараке (туалет во дворе) в трехкомнатную хрущобу. В 67 он, мама и образовавшиеся к тому времени я и братец переехали в уже свою 4х комнатную "брежнебу" (я, спасибо успехам демократического строительства, переехал в 94 в США).
Это же понимать надо. Вы можете ругать хрущобы сколько угодно. Но перевод разговора в русло "качественного" жилья аналогичен утверждению "да, сейчас с хлебом и молоком плохо (40% населения постоянно голодает), но зато количество бананов на душу резко выросло. Вы же понимаете, что рост строительства качественного жилья для немногих богатых при обвальном спаде строительства доступного жилья для всех просто аморален.
От Yuriy
К serge (12.06.2002 22:36:27)
Дата 12.06.2002 22:55:45

Ре: Не так.


>Юрий, я теряюсь. Когда было меньше, какого?

Общего, раньше было 18 кв. м. на человека, теперь -- 18,2 кв.м. (См. выше)

>Говоря о качестве. Одним из немогих действительно полезных дел Хрущева было строительство хрущоб. Благодаря этому люди массово переселились из бараков и коммуналок в отдельные квартиры.

Переселение, как я и говорил было положительным явлением. Но утверждать, что и в 70-80 годах положение с жильем было хорошее, было бы неправильно.

>Вы же понимаете, что рост строительства качественного жилья для немногих богатых при обвальном спаде строительства доступного жилья для всех просто аморален.

Нельзя ли на цифры посмотреть. (У меня их нет). Но по собственному опыту знаю, моя бабушка-пенсионерка, у которых денег никаких за душой нет, сумела недавно переехать в новую квартиру.
От serge
К Yuriy (12.06.2002 22:55:45)
Дата 12.06.2002 23:28:07

Ре: Не так.



>>Юрий, я теряюсь. Когда было меньше, какого?
>
>Общего, раньше было 18 кв. м. на человека, теперь -- 18,2 кв.м. (См. выше)

Ну Юра, это просто означает, что совсем строить все таки не перестали. Вот и весь смысл этой цифры. В советские времена такой прирост происходил каждые три года. В статье не ясно какой год сравнивается с каким, но если 91 с 98, то означает это, что при спаде населения тот же душевой прирост потребовал больше, чем в 2 раза времени. какой же это рост? Это спад.

>>Говоря о качестве. Одним из немогих действительно полезных дел Хрущева было строительство хрущоб. Благодаря этому люди массово переселились из бараков и коммуналок в отдельные квартиры.
>
>Переселение, как я и говорил было положительным явлением. Но утверждать, что и в 70-80 годах положение с жильем было хорошее, было бы неправильно.

Кто же говорит хорошее. Говорят: гораздо лучше, чем было раньше и чем стало потом.

>>Вы же понимаете, что рост строительства качественного жилья для немногих богатых при обвальном спаде строительства доступного жилья для всех просто аморален.
>
>Нельзя ли на цифры посмотреть. (У меня их нет). Но по собственному опыту знаю, моя бабушка-пенсионерка, у которых денег никаких за душой нет, сумела недавно переехать в новую квартиру.

Пускай даже все построенные в 98 35 млн кв м "качественные". Их же в 2 раза меньше, чем построенных в 88. Значит по крайней мере в 2 раза меньше (на самом деле больше, учитывая аппетиты любителей качественного) людей получили квартиры. Вашей бабушке повезло. Не расскажете, что за квартира, что значит получила (действительно получила, или купила)?
От Yuriy
К serge (12.06.2002 23:28:07)
Дата 13.06.2002 00:24:35

Ре: Не так.

>Ну Юра, это просто означает, что совсем строить все таки не перестали. Вот и весь смысл этой цифры. В советские времена такой прирост происходил каждые три года. В статье не ясно какой год сравнивается с каким, но если 91 с 98, то означает это, что при спаде населения тот же душевой прирост потребовал больше, чем в 2 раза времени. какой же это рост? Это спад.

Сергей, спад несомненно был. Тут даже глупо спорить. Вопрос в том, чем он был вызван. Это во-первых. По моему мнению, политикой именно советского руководства. Ну и во-вторых, на простом примере, если Вы сделаете для меня компьютер, который не будет работать, или, что вернее, будет работать плохо, что мы можем об этом продукте сказать? Мне, конечно, стало лучше, поскольку теперь у меня есть, пусть плохо работающий, но компьютер. С другой стороны, назвать получение его большой радостью тоже нельзя. И естественно будет моё желание к его улучшению. Можно, конечно, говорить, что я с жиру бешусь, но тогда вообще лучше оставаться в каменном веке.
После того, как воры пришли к власти, стало хуже, хотя могло бы и не стать, если были бы другие люди. Но это уже из области фантастики.
На сегодняшний день ситуация улучшается, я почитал сводки по республикам, во многих областях люди получают новые квартиры, улучшают условия. Посмотрим, что будет дальше. Спор же начался с того, что утверждение СГКМ о том, что в СССР всё обстояло благополучно, неверно. Я до сих пор придерживаюсь этой позиции.


>Кто же говорит хорошее. Говорят: гораздо лучше, чем было раньше и чем стало потом.

А надо сказать, что ситуация тогда складывалась неудовлетворительно.

>Пускай даже все построенные в 98 35 млн кв м "качественные". Их же в 2 раза меньше, чем построенных в 88. Значит по крайней мере в 2 раза меньше (на самом деле больше, учитывая аппетиты любителей качественного) людей получили квартиры.

Нет, не значит. Вы не учитываете многие показатели.

>Вашей бабушке повезло. Не расскажете, что за квартира, что значит получила (действительно получила, или купила)?

Нет, не купила, действительно получила. Однокомнатную, но побольше чем комната в комуналке, где она до сих пор жила.

С уважением.
От serge
К Yuriy (13.06.2002 00:24:35)
Дата 13.06.2002 03:13:50

Ре: Не так.


>Сергей, спад несомненно был. Тут даже глупо спорить.

Вот и согласились.

>Вопрос в том, чем он был вызван. Это во-первых. По моему мнению, политикой именно советского руководства.

Ну, это прямо родимые пятна капитализма. Несерьезно. такие парадоксальные утверждения доказывать надо.

>Ну и во-вторых, на простом примере, если Вы сделаете для меня компьютер, который не будет работать, или, что вернее, будет работать плохо, что мы можем об этом продукте сказать? Мне, конечно, стало лучше, поскольку теперь у меня есть, пусть плохо работающий, но компьютер. С другой стороны, назвать получение его большой радостью тоже нельзя. И естественно будет моё желание к его улучшению.

Вопрос, возможно ли улучшение на данной элементной базе. Пока мы видим, что переход к другой архитектуре компьютер Ваш только ухудшил.

>После того, как воры пришли к власти, стало хуже, хотя могло бы и не стать, если были бы другие люди. Но это уже из области фантастики.

Невнятно. Другие воры? Другая система? Какая?

>На сегодняшний день ситуация улучшается, я почитал сводки по республикам, во многих областях люди получают новые квартиры, улучшают условия.

Это же ничего не доказывает. График Романа на данных госкомстата доказывает, что ухудшение продолжается. И я не вижу, почему при системном кризисе экономики строительство должно быть исключением. По всем данным оно им и не является.

>Посмотрим, что будет дальше.

Посмотрим. 11 лет уже смотрим. Коммунисты этот Ваш капитализм успешно построили из ничего за 5 лет (с 22 по 27).

>Спор же начался с того, что утверждение СГКМ о том, что в СССР всё обстояло благополучно, неверно.

Да не утверждал этого СГ. И никто не утверждает. Единственный тезис: Советская система поддерживала жизнеобеспечение в России лучше, чем кто либо до нее и после.


>>Кто же говорит хорошее. Говорят: гораздо лучше, чем было раньше и чем стало потом.
>
>А надо сказать, что ситуация тогда складывалась неудовлетворительно.

Упс. А кто оценки выставляет. "Всю Одессу удовлетворяет, а его не удовлетворяет...".

>>Пускай даже все построенные в 98 35 млн кв м "качественные". Их же в 2 раза меньше, чем построенных в 88. Значит по крайней мере в 2 раза меньше (на самом деле больше, учитывая аппетиты любителей качественного) людей получили квартиры.
>
>Нет, не значит. Вы не учитываете многие показатели.

Какие? Учтите, поясните.

>>Вашей бабушке повезло. Не расскажете, что за квартира, что значит получила (действительно получила, или купила)?
>
>Нет, не купила, действительно получила. Однокомнатную, но побольше чем комната в комуналке, где она до сих пор жила.

Т.е. сработали остатки советской системы (10 нерыночных процентов). Скажите ей спасибо и прикиньте, где была бы Ваша бабушка, если бы советская система все бы еще работала, производя в 2 раза больше площади?
От Yuriy
К serge (13.06.2002 03:13:50)
Дата 13.06.2002 17:46:44

Символ веры

Поясню ещё раз свою позицию.

Я считаю, что Советская система медленно но верно разваливалась. Этот процесс был только ускорен Горбачёвым и некоторым влиянием Запада, но если не произошло бы тогда, произошло бы всё равно, только несколькими годами позже.

Затем к власти прешли люди заботившиеся в первую очередь о своём достатке. "Революция о которой так долго мечтали вторые секретари свершилась! Они стали первыми."

Допущенные ими ошибки, помноженные на наследство проблемм, доставшихся нам от Советской власти развалили экономику страны до такой степени, что теперь сразу и не соберёшь.

В этом большую роль сыграли (и продолжают играть) СМИ. Тут верно во многом важное исследование СГКМ "Манипуляция сознанием". Отсюда и повышенная смертность, и низкая рождаемость, и общая апатия ко всему, за исключением футбольных матчей.

Каждый раз, когда заходит разговор о том, что было реально плохо в СССР, местные форумняни-"коммунисты", или карамурзинцы, как Вам больше нравится, переводят вопрос на то, как сейчас. Да, сейчас плохо. Никто и не спорит. Однако так же как и с до-Перестроечной эпохой, нельзя видеть ТОЛьКО плохое. Для вас "рынок" звучит как дьявольское заклинание, вы убедили себя, вернее ПОВЕРИЛИ в то, что ничего путного из перехода к рыночной экономике получится не может. Я считаю это крупнейшей вашей ошибкой. Но, как говорится, о вере не спорят.

Если Вы уже раз и навсегда утвердились в своей позиции, спор бесполезен. Но Вы, Сергей, говорили мне что пытаетесь понять, так же как и я, что же произошло на самом деле и куда мы идём. Поэтому я хочу ещё раз указать Вам на причины, по которым цифры Романа неверны. Вернее они верны сами по себе, скорее неверны те выводы, которые он делает на их основании.

Что они нам показывают? Лишь то, что темпы строительства снизились по сравнению с 1990 годом. Что же это означает? Да ничего не означает. Всё таже "лукавая цифра". Поскольку не учитывает Роман сколько было введено в строительство "брака", забывает, что строительство в СССР стало убыточным задолго до 1990 года, не хочет признать, что многие строители работать не хотели, разве что за бутылку. Он не учитывает всго этого в своих выкладках. А надо было бы. Для него это -- вера в светлое прошлое.
Можно принять к сведению, но для серьёзной работы не годится.
От Роман Ш.
К Yuriy (13.06.2002 17:46:44)
Дата 13.06.2002 21:13:24

Светлое прошлое?

> Поскольку не учитывает Роман сколько было введено в строительство "брака", забывает, что строительство в СССР стало убыточным задолго до 1990 года, не хочет признать, что многие строители работать не хотели, разве что за бутылку. Он не учитывает всго этого в своих выкладках. А надо было бы. Для него это -- вера в светлое прошлое.

Безусловно, в конце 80-х годов советский социализм отдавал концы и ничего с этим сделать было нельзя. Советский строй был основан на варварской эксплуатации и сверхпотреблении природных ресурсов, которых в конце концов не стало хватать или цена на них на мировом рынке упала (на нефть). Мало того, приход к власти людей нечистых на руку тоже закономерен. Просто воровала и пила большая часть населения, так что неудивительно, что наверху оказались самые большие воры и алкоголики. Поэтому я с читаю, что западные фильмы правильно показывают русских как толпу пьяниц в ушанках. То есть, перемены были необходимы и неотвартимы. А вот то, что стало лучше - это не факт. Поэтому я и привел график смертности. А почему - другой вопрос.
От Yuriy
К Роман Ш. (13.06.2002 21:13:24)
Дата 13.06.2002 21:46:37

Ре: Светлое прошлое?

Ну в таком случае у нас с Вами практически никаких разногласий нет, кроме как по подсчётам.
От serge
К Роман Ш. (13.06.2002 21:13:24)
Дата 13.06.2002 21:24:30

Re: Светлое прошлое?


>Безусловно, в конце 80-х годов советский социализм отдавал концы и ничего с этим сделать было нельзя. Советский строй был основан на варварской эксплуатации и сверхпотреблении природных ресурсов, которых в конце концов не стало хватать или цена на них на мировом рынке упала (на нефть).

Это уже обсуждалось. И это не так. На текущие внутренние нужды добываемого хватало с избытком. Добавим при этом, что потребляли мы энергоносителей в разы меньше тех же США.
Импорт энергоносителей составлял по самым завышенным расчетам (по данным Гайдара) 2% от ВНП. Из них половина шла в соцлагерь по фиксированным ценам, непосредственно на мировые не завязаным. Т.е. речь шла о потере максимум 1/3 от 1% ВНП. Нельзя в серьез поверить, что потеря 0.3% ВНП сокрушила СССР.
От Роман Ш.
К serge (13.06.2002 21:24:30)
Дата 13.06.2002 21:39:32

Не-а

СССР в 80-х потреблял примерно столько же условного топлива на душу населения в год, сколько США - около 7 тонн.
От serge
К Роман Ш. (13.06.2002 21:39:32)
Дата 13.06.2002 22:29:05

Re: Не-а

>СССР в 80-х потреблял примерно столько же условного топлива на душу населения в год, сколько США - около 7 тонн.

Даже если так. Забудьте фразу

>Добавим при этом, что потребляли мы энергоносителей в разы меньше тех же США.

Она именно добавочная. По сути возражения есть?
От Роман Ш.
К serge (13.06.2002 22:29:05)
Дата 14.06.2002 05:21:47

Re: Не-а

Конечно, есть, производили-то мы на душу населения гораздо меньше, чем США, а мaтериалов и энергии потребляли примерно столько же. В результате, капитаны экономики смекнули, что легче просто гнать сырьё на Запад, чем производить что-либо сложное в России. Вот Вам и причина краха советской экономики.
От serge
К Роман Ш. (14.06.2002 05:21:47)
Дата 14.06.2002 07:40:51

Re: Не-а


>Конечно, есть, производили-то мы на душу населения гораздо меньше, чем США, а мaтериалов и энергии потребляли примерно столько же. В результате, капитаны экономики смекнули, что легче просто гнать сырьё на Запад, чем производить что-либо сложное в России. Вот Вам и причина краха советской экономики.

Ну, это уже другой аргумент. В этом случае понижение цен на нефть есть аргумент против развала. На внутреннем производстве никак не сказывается, а шансы прожить только на ее продажу уменьшает.
От serge
К Yuriy (13.06.2002 17:46:44)
Дата 13.06.2002 20:16:47

Re: Символ веры


>Поясню ещё раз свою позицию.

>Я считаю, что Советская система медленно но верно разваливалась. Этот процесс был только ускорен Горбачёвым и некоторым влиянием Запада, но если не произошло бы тогда, произошло бы всё равно, только несколькими годами позже.

Oпять, я, вслед за СГ, настаиваю на разделении Советской системы, как политической системы (разваливающейся и нуждавшейся в коренных изменениях) и Советской системы, как системы жизнеобеспечения, бывшей в основном на высоте.

>Затем к власти прешли люди заботившиеся в первую очередь о своём достатке. "Революция о которой так долго мечтали вторые секретари свершилась! Они стали первыми."

Это верно. См. пункт 1.

>Допущенные ими ошибки, помноженные на наследство проблемм, доставшихся нам от Советской власти развалили экономику страны до такой степени, что теперь сразу и не соберёшь.

Я бы не называл это ошибками. Ошибки, которые упорно воспроизводятся в течение 11 лет, несмотря на очевидные последствия, есть не ошибки, а намеренная и продуманная политика. И судя по этим последствиям эти "ошибки" составляют в Вашем произведении главный сомножитель. И почему это у Советской власти "порок системы", а у либеральной "ошибки отдельных лиц"? так ли Вы беспристрастны, как Вам кажется?

>В этом большую роль сыграли (и продолжают играть) СМИ. Тут верно во многом важное исследование СГКМ "Манипуляция сознанием". Отсюда и повышенная смертность, и низкая рождаемость, и общая апатия ко всему, за исключением футбольных матчей.

Верно! Но чего ж они ее играют? Их задача, "свободной прессы в свободном обществе", кажется, на "ошибки" указывать, а не "в этом роль играть"?

>Каждый раз, когда заходит разговор о том, что было реально плохо в СССР, местные форумняни-"коммунисты", или карамурзинцы, как Вам больше нравится, переводят вопрос на то, как сейчас. Да, сейчас плохо. Никто и не спорит. Однако так же как и с до-Перестроечной эпохой, нельзя видеть ТОЛьКО плохое. Для вас "рынок" звучит как дьявольское заклинание, вы убедили себя, вернее ПОВЕРИЛИ в то, что ничего путного из перехода к рыночной экономике получится не может. Я считаю это крупнейшей вашей ошибкой. Но, как говорится, о вере не спорят.

Это верно. Вы вот верите в обратное НЕСМОТРЯ НА ТО, как сейчас плохо. Это вера Тертуллианского разлива, "ибо абсурдно". Мне до нее далеко.

>Если Вы уже раз и навсегда утвердились в своей позиции, спор бесполезен. Но Вы, Сергей, говорили мне что пытаетесь понять, так же как и я, что же произошло на самом деле и куда мы идём.
Да, стараюсь. И верю, что Вы стараетесь. Кстати, Вы обещали
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/46/46177.htm
ответить на мой вопрос:
>>Какая система в целом (либеральная или солидаристская) лучше приспособлена к реализации Вашего и моего выбора? Мой ответ Вам известен. Каков Ваш ответ, вместе с парой тройкой наиболее убедительных аргументов, что это так?

Я ответ пропустил, или он еще не родился? Было бы очень интересно.

>Что они нам показывают? Лишь то, что темпы строительства снизились по сравнению с 1990 годом. Что же это означает? Да ничего не означает. Всё таже "лукавая цифра". Поскольку не учитывает Роман сколько было введено в строительство "брака", забывает, что строительство в СССР стало убыточным задолго до 1990 года, не хочет признать, что многие строители работать не хотели, разве что за бутылку. Он не учитывает всго этого в своих выкладках. А надо было бы. Для него это -- вера в светлое прошлое.

1. Ну так учтите. Приведите "не лукавые" цифры. Не слова, цифры. И главное, оценки. Когда же мы будем иметь жилья, как в СССР, но "качественного"?
2. Понятие убыточности принципиально неприменимо к строительству в СССР. Оно финансировалось за счет общенациональных фондов, а не на основе купли продажи. Его цель была не прибыль СМУ, а дать жилье всем нуждающимся. У нас и медицина была "убыточной", и образование, и наука. Так не прибыли ради...

>Можно принять к сведению, но для серьёзной работы не годится.

Поймите, Ваши общие рассуждения нельзя даже принять к сведению, ибо это не сведения, а личные убеждения. Пожалуйста, оглядывайтесь на себя, прежде чем судить. Может получиться неудобно.
С уважением.
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (12.06.2002 22:10:29)
Дата 12.06.2002 22:29:04

вы меня убиваете


>С метражём и так всё ясно -- его мало. А было ещё меньше.

Начинаем сначала: "Итак , больше стало метража вводиться или меньше". вопросительный знак.

Кстати, за болвана Вы еще на меня обижаетесь?
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (12.06.2002 22:29:04)
Дата 12.06.2002 22:50:34

Ре: вы меня...

>Начинаем сначала: "Итак , больше стало метража вводиться или меньше". вопросительный знак.

Было 18 кв. м. на человека, а стало 18.2, Вам помочь с подсчетом?

>Кстати, за болвана Вы еще на меня обижаетесь?

Я не обижаюсь, а просто не принимаю такого уровня дискуссии. С тем же успехом я могу пообщаться с каким-нибудь завсегдатаем одного из баров.
Давайте будем спорить, дискутировать. Если я ошибаюсь, признаю честно. На личности переходить глупо. По-моему мы тут для другого собираемся.
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (12.06.2002 22:50:34)
Дата 12.06.2002 22:55:18

Да, помогите (-)
От Pessimist~zavtra
К Pessimist~zavtra (12.06.2002 22:55:18)
Дата 12.06.2002 23:08:41

кстати

Почему не слышу вострженных криков в честь т.н. Сталинских репрессий? Если убили скажем 20, нет, мало, скажем 100 миллионов человек - это же насколько улучшились подушевые показатели обеспеченности жильем!
%0)
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (12.06.2002 23:08:41)
Дата 12.06.2002 23:58:13

Что за чушь?

>Почему не слышу вострженных криков в честь т.н. Сталинских репрессий? Если убили скажем 20, нет, мало, скажем 100 миллионов человек - это же насколько улучшились подушевые показатели обеспеченности жильем!
>%0)

Не убивали не 20, не, тем более 100 миллионов! Откуда цифры берёте, будущий статистик?