От Роман Ш.
К Yuriy
Дата 12.06.2002 23:14:36
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Показатели; Графики;

Ре: Дык я...

>Графики Вы же по своим цифрам строили, так?

По цифрам ГОСКОМСТАТА.

> Для оценки уровня агрессии и озлобленности рассмотрели показатели по убийствам. Они и самоубийства нас интересуют как маркер безысходности.

Число убийств на душу населения - не есть показатель озлобленности. Это - показатель падения морали в обществе. Очень разные вещи.

> Вот интересные результаты: на выходе мы получили, что динамика смертности определяется на 70 процентов озлобленностью, на 11 процентов - безысходностью. Социально-экономические параметры набирают только 16 баллов.

Беда вся в том, что озлобленность, безысходность и социально экономические параметры сильно взаимосвязаны, в том числе, коррелированы, причём с некоторым временным лагом. Поэтому, со статистической точки зрения, некорректно отделять эффект социально-экономических параметров, от эффектов озлобленности и безысходности.
От Yuriy
К Роман Ш. (12.06.2002 23:14:36)
Дата 13.06.2002 01:01:40

Ре: Дык я...

>Беда вся в том, что озлобленность, безысходность и социально экономические параметры сильно взаимосвязаны, в том числе, коррелированы, причём с некоторым временным лагом. Поэтому, со статистической точки зрения, некорректно отделять эффект социально-экономических параметров, от эффектов озлобленности и безысходности.

Тут Вы совершенно правы. Эти параметры несомненно взаимосвязаны в той или иной мере. Вопрос однако, насколько сильно экономика сама по себе оказывает влияние на психологию. Возможно, гораздо большее влияние на неё оказывают СМИ, культура (или её разложение), и т.д.
Посмотрите какие книги и фильмы выходят сегодня! как здесь не озлобиться! Посмотрите чем кормят людей СМИ!
Для простого сравнения, в 50-60 годах жизнь была сложная, однако не наблюдалось такой "озлобленности", "безиcxодности". Смертность понижалась, и рождаемость наоборот повышалась.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (12.06.2002 23:14:36)
Дата 12.06.2002 23:22:21

Но самое главное не это...

... а то, что социально-экономические параметры в том, как они действуют на людей, и измерить-то нельзя. Слишком сложно. Поэтому я и пытаюсь найти косвенный индикатор благополучия, например, смертность.
От Yuriy
К Роман Ш. (12.06.2002 23:22:21)
Дата 13.06.2002 00:02:12

Ре: Но самое

>... а то, что социально-экономические параметры в том, как они действуют на людей, и измерить-то нельзя. Слишком сложно. Поэтому я и пытаюсь найти косвенный индикатор благополучия, например, смертность.

Но оказывается, что индикатор этот не слишком хорош -- слишком много гипотез о причинах.

Да потом, ну не говорю я что сейчас хорошо, говорю что раньше, до перестройки было плохо. Потом произошло неизбежное крушение старого, отжившего режима, но к власти пришли люди вороватые, мало заботившиеся о благосостоянии народа, и стало хуже. Сейчас, пусть медленно, но ситуация идёт на поправку.
От Роман Ш.
К Yuriy (13.06.2002 00:02:12)
Дата 13.06.2002 02:12:55

Но самое главное не это

> Но оказывается, что индикатор этот не слишком хорош -- слишком много гипотез о причинах.

По-моему, в принципе есть только 2 причины повышения смертности. Первая - увеличение числа пожилых людей - когорты с высокой смертностью - по сравнению с числом молодых - когорты с низкой смертностью. Сие действительно имеет место быть в России, НО этот процесс очень постепенен, там порядки долей процентов в год, тогда как смертность прыгнула с 13,6 на 1000 человек в год в 1998 году до 15,6 в 2001 или на 15% за 3 года, то здесь явно что-то другое. И СМИ вряд ли стали убивать людей в больших количествах сейчас, чем 4 года назад, показывая фильмы с насилием, сексом, и так далее А вторая, более реальная причина - хуже стало жить. Даже несмотря на повышение зарплат, ухудшилась экология, люди стали меньше думать друг о друге и больше пить горькую. При этом Путин нагло врёт, что в России пьют только 9,5 литров спиртного на душу населения в год, а в самой пьющей стране Европы - Швеции - 11. На самом деле, в Швеции в эту цифру включают и пиво, а у нас - нет, а с пивом Россия зашкаливает за 15 литров. Я уж не говорю о том, что в России к тому же пьют откровенную отраву, почти всё то пиво, что я пил в России, даже по сравнению с любым американским, не говоря уж о чешских и немецких - дерьмо. Но пьют ведь обычно не от хорошей жизни, а от безысходности и пофигизма. Короче, когда я увижу падающую смертность в России, вот тогда соглашусь, что дела действительно пошли на поправку.
От Yuriy
К Роман Ш. (13.06.2002 02:12:55)
Дата 13.06.2002 21:44:48

Ре: Но самое...

Экономика, экология, алкоголизм... я согласен.

Однако повторю мой вопрос. Если только они влияют на смертность, как Вы обясните её спад в 50-60 годах, когда жилось также нелегче?
От Роман Ш.
К Yuriy (13.06.2002 21:44:48)
Дата 13.06.2002 21:59:13

Вы запутались

В 50-х-60-х годах жить становилось лучше, плюс уже умерло большинство тех, кого серьёзно покалечила война. Что здесь может быть странного?
От Yuriy
К Роман Ш. (13.06.2002 21:59:13)
Дата 13.06.2002 22:27:51

Ре: Вы запутались

>В 50-х-60-х годах жить становилось лучше, плюс уже умерло большинство тех, кого серьёзно покалечила война. Что здесь может быть странного?

Становилось, но не стало. Жизнь была нелёгкая. А фильмы, газеты, и т.д. -- радостными и оптимистичными.
От Игорь
К Yuriy (13.06.2002 22:27:51)
Дата 14.06.2002 01:34:18

В 60-ые значит жилось, также как в 40-вые?

>>В 50-х-60-х годах жить становилось лучше, плюс уже умерло большинство тех, кого серьёзно покалечила война. Что здесь может быть странного?
>
>Становилось, но не стало. Жизнь была нелёгкая. А фильмы, газеты, и т.д. -- радостными и оптимистичными.

Ну Вы даете. Моя мать в 9-ти метрах жила вшестером в конце 40-ых. Ав 60-ых уже имела 10 кв. метров на одну себя из 39 общей площади. Или переселение из бараков в панельные и кирпичные дома - не улучшение условий? Побойтесь Бога-то!
От Yuriy
К Игорь (14.06.2002 01:34:18)
Дата 14.06.2002 17:28:34

Ре: В 60-ые...

Не также, Вы не найдёте у меня словa "также". Я сказал "плохо".
От Игорь
К Yuriy (14.06.2002 17:28:34)
Дата 17.06.2002 20:34:03

Тогда и западоиды сейчас живут плохо

по сравнению с жителями Альфа Центавра. ( сугубо в среднестатическом материальном плане конечно, потому, что образ жизни у западоидов - поганей не придумаешь. Даже кубинцы и северокорейцы живут лучше).
От Георгий
К Yuriy (13.06.2002 22:27:51)
Дата 13.06.2002 22:36:28

Что значит "нелегкая"? А где она "легкая"-то?


> Становилось, но не стало. Жизнь была нелёгкая. А фильмы, газеты, и т.д. -- радостными и оптимистичными.

Определимся, а?
А то действительно - смотрят двое на одно и то же: один говорит "кошмар!", другой - "великолепно"!
Уже сталкивался с этим.
Расписывает мне кто-то старые ужасы, а от меня "чпок! чпок!" - как мячик пинг-понга от стенки.
И наоборот: расписываю я кому-то...
От Yuriy
К Георгий (13.06.2002 22:36:28)
Дата 13.06.2002 22:45:30

Ре: Что значит...

>Определимся, а?

Ну давайте определимся. Жили в комуналках, скученно. Еда -- по карточкам. Работа -- тяжёлая, мужиков мало. Много инвалидов. Страна только начинает оправляться от войны.
Конечно росло, строилось, улучшалось. Но если теперь сменить те СМИ на сегодняшние, скорее всего, просто развалилось бы.
От Игорь
К Yuriy (13.06.2002 22:45:30)
Дата 14.06.2002 02:21:55

Что значит "теперь сменить те СМИ на сегодняшние"?

Теперь тех СМИ нет, поэтому сменить их на то, что и так есть бессмысленно. Вообще что Вы такое написали-то?

"Строилось, улучшалось" - при чем здесь СМИ однако?
От Yuriy
К Игорь (14.06.2002 02:21:55)
Дата 14.06.2002 17:27:01

Ре: Что значит...

>Теперь тех СМИ нет, поэтому сменить их на то, что и так есть бессмысленно. Вообще что Вы такое написали-то?

> "Строилось, улучшалось" - при чем здесь СМИ однако?

Честно говоря, даже скучно уже повторяться в 10 раз. Я не призываю ничего сменять. Мое утверждение заключается в том, что одно из основных отличий двух эпох состоит в том, что раньше вся пропаганда была нацелена на светлое будущее и это давало людям силы и желание жить.
От Игорь
К Yuriy (14.06.2002 17:27:01)
Дата 17.06.2002 20:35:55

Значит права была пропаганда-то, гуманные цели преследовала (-)
От Георгий
К Yuriy (13.06.2002 22:45:30)
Дата 13.06.2002 23:11:03

Все обобщенно, неконкретно.


> Ну давайте определимся. Жили в комуналках, скученно. Еда -- по карточкам. Работа -- тяжёлая, мужиков мало. Много инвалидов.
Страна только начинает оправляться от войны.
> Конечно росло, строилось, улучшалось. Но если теперь сменить те СМИ на сегодняшние, скорее всего, просто развалилось бы.

Все обобщенно, неконкретно.
У кого это работа тяжелая? У каждого встречного-поперечного? А потом - легче стала?
Кстати, почему-то о "тяжелой жизни" чаще всего вспоминают те, кому было вовсе не так тяжело - объективно.
И потом, это уж не 60-е годы.