От Роман Ш.
К Yuriy
Дата 12.06.2002 20:55:38
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Показатели; Графики;

Дык я почти ничего не писал, а всё больше рисовал (+)

> Ну хорошо, давайте задумаемся о приведённых Вами цифрах. Как ни странно цифры умеют говорить, хотя для Вас лучше было бы если они молчали.

Странный вывод.

> Прежде всего к вопросу о смертности, хотя первоначально он не ставился. Разговор вроде бы шёл о жилищном строительстве в 70-80 г.г. Однако, поскольку Вы так подробно на нём остановились, и даже не поленились сделать график, я не хочу оставлять его в стороне. К сожалению, этот график ничего не показывает, и уж вообще ничего не может доказать. Тут нужно проводить более детальное исследование не только показателей, но и причин действительно увеличившейся смертности. Так как это проделано здесь: http://www.demoscope.ru/statia/zacharov/zachar_rus.html Не поленитесь и почитайте. (Там же найдёте подробнейшие графики).

Прочитал. Сразу бросилось в глаза, что статья написана в 2001-м году, но пользуется данными не позднее 1998 года, что видно по фразе:
"снижение смертности в 1985-1987 гг., повышение в 1988-1994 гг. и вновь снижение с 1995 г. по сегодняшний день". C 1998-го года по март 2002-го смертность только росла, что отображено данными Госкомстата. То есть, реальность противоречит выводaм автора статьи, с чем его можно и поздравить.

> Следует отметить, что государство доминировало в жилищном секторе не всегда: так, в 1955 году за счет средств населения финансировалось 50 процентов общего ввода жилья, в 1960-м – 42 процента, в 1980-м – 6,7 процента.

То есть, при Сталине и сразу после него в этой сфере дела велись более разумно?

> "Граждане России не участвовали непосредственно в решении жилищной проблемы, а их права были крайне ограниченны."

ОграничеНы. Грамотеи, блин.

> "По результатам работы в И квартале 1998 года предприятиями и организациями всех форм собственности построено 4191,8 тыс. кв. метров общей площади жилья, или 104,3 процента к уровню ввода жилья за тот же период 1997 года."

B "И квартале 1998 года"? Опять Вы меня каким-то старьём кормите.

> Короче строится. Улучшается.

Ну я что, с этим спорил? Строится, но примерно в 2-2,5 раза меньше, чем в конце 80-х. Своей километровой выдержкой 4-летней давности неизвестно откуда Вы моих выводов не опровергли. С чем Вас и поздравляю.
От Yuriy
К Роман Ш. (12.06.2002 20:55:38)
Дата 12.06.2002 22:43:34

Ре: Дык я...

Графики Вы же по своим цифрам строили, так?

Вот Вам мои...

Отдел населения ООН разместил в Интернете базу данных, содержащую основные результаты последних прогнозов населения ООН, охватывающих период с 2000 по 2050 год.

С одной стороны, анализ таблицы свидетельствует об оптимизме экспертов ООН. Несмотря на нынешние неблагоприятные тенденции смертности и продолжительности жизни в странах СНГ, они предполагают существенный рост продолжительности жизни во всех этих странах и притом весьма высокими темпами. Скажем, продолжительность жизни мужчин в Белоруссии, Молдавии, России и Украине по прогнозу растет более, чем на 0,2 года в год. Для сравнения укажем, что в странах Западной Европы ожидается прирост всего на 0,1 года в год. Предполагается, что межстрановые различия сократятся на две трети: у мужчин с 10,7 года в начале периода до 3,5 в его конце, у женщин - с 7,3 до 2,7.

С другой же стороны, нельзя не видеть, что эксперты ООН довольно осторожны в своих прогнозных предположениях. Уже сегодня во многих развитых европейских странах продолжительность жизни выше, чем ожидается по прогнозу для стран СНГ на 2050 год. На наш взгляд, такая осторожность вполне оправдана. Трудно представить себе, что и в ближайшие 50 лет бывшим советским республикам не удастся переломить неблагоприятные тенденции смертности, сложившиеся в последние 30-40 лет, но догнать все время двигавшиеся вперед западные страны им будет непросто."

Дальше приводятся данные по рождаемости и т.д.

Игорь Гундаров, доктор медицинских наук, профессор, руководитель лаборатории системных исследований здоровья НИС профилактической медицины:

"Мы никогда серьезно не анализировали причин сверхсмертности и спада рождаемости. Это я заявляю как эпидемиолог, занимающийся вопросами демографии. Мы слишком упрощенно подходили к этим вопросам. Остановлюсь, например, на проблеме сверхсмертности. Так вот, истинных ее причин мы не знаем. Плаваем в мифах, фантазиях, а доказательной статистикой, к сожалению, не располагаем. Доминирует точка зрения, что всему виной экономика. И поэтому, чтобы стать здоровыми, мы должны стать богатыми.
Мы решили проанализировать, в какой все-таки мере наша смертность зависит от экономических параметров. Взяли динамику смертности по странам СНГ за 6 лет. С другой стороны, включили весь имеющийся в Госкомстате набор параметров (экономических, поведенческих, экологических, данные семейных опросов). И еще решили заняться проблемой психики, духовного состояния общества. Для оценки уровня агрессии и озлобленности рассмотрели показатели по убийствам. Они и самоубийства нас интересуют как маркер безысходности. Вот интересные результаты: на выходе мы получили, что динамика смертности определяется на 70 процентов озлобленностью, на 11 процентов - безысходностью. Социально-экономические параметры набирают только 16 баллов. Это крайне оптимистичный результат, открывающий перспективы для активных действий."

Нужно отметить также, что по оценкам ООН, в предстоящие 50 лет население России сократится на 30 миллионов человек.

От чего? От снижения рождаемости. Почему понижается рождаемость?

Анатолий Антонов, зав. кафедрой семьи социологического факультета МГУ:

"Сейчас в России, а, кстати говоря, и в Европе проводится антисемейная политика. До тех пор, пока все делается против семьи и рождаемости, никакие материальные пособия, нищенские или щедрые проблемы не решат. Надо думать о том, как резко изменить поведение людей. А вот здесь начинаются расхождения между нами. Потому что запреты абортов, запреты на сексуальное просвещение женщин, запреты на выезд репродуктивного контингента из страны - это то, что ожидает не только нашу страну, но и Европу. Все эти миграционные потоки, приезд лимитчиков в богатые страны из более бедных - это проблема сверхнизкой рождаемости. И об этом говорилось еще 20-30 лет назад. В 1994 году, когда мы готовили правительственный доклад, там уже было это слово - "депопуляция". Но министр, коллегия, наша общественность демографическая дружно его вычеркнули. Нет слова - нет проблемы.

А между тем все достаточно просто. Есть высокая ценность семьи и детей, любим мы их - мы их имеем. Не любим детей, не любим семью - не имеем семьи и детей. Вот вам нравственное лицо не только российского народа, но и европейского, и всего мирового. На вопрос, сколько детей лучше всего иметь в семье, 31 процент отвечает: трех и более. Теперь вопрос о желаемом числе детей. Скольких детей вы хотели бы иметь, если бы обладали всеми необходимыми условиями? Трех детей выбирают 37 процентов, прибавка всего на 6 процентов. Вот вам все влияние роста уровня жизни. Не любит наша цивилизация семью и детей - в этом суть проблемы. Средства массовой информации в настоящее время романтизируют такие явления, как одиночество, проституция, нетрадиционная сексуальная ориентация и так далее, что в итоге ведет к ускорению вымирания населения. С другой стороны, мы мало говорим об исключении из репродуктивного процесса миллионов мужчин, отбывающих наказание за преступления, наркоманию, алкоголизм. Я думаю, что вопрос о влиянии алкоголя на демографические процессы способен вызвать размежевание между демографами по гендерному признаку."

Короче, по-моему ясно, что вот так, с наскоку, решить этот вопрос нельзя, а ваши цифры и графики ничего не доказывают. требуются исследования гораздо более детальные.
От Роман Ш.
К Yuriy (12.06.2002 22:43:34)
Дата 12.06.2002 23:14:36

Ре: Дык я...

>Графики Вы же по своим цифрам строили, так?

По цифрам ГОСКОМСТАТА.

> Для оценки уровня агрессии и озлобленности рассмотрели показатели по убийствам. Они и самоубийства нас интересуют как маркер безысходности.

Число убийств на душу населения - не есть показатель озлобленности. Это - показатель падения морали в обществе. Очень разные вещи.

> Вот интересные результаты: на выходе мы получили, что динамика смертности определяется на 70 процентов озлобленностью, на 11 процентов - безысходностью. Социально-экономические параметры набирают только 16 баллов.

Беда вся в том, что озлобленность, безысходность и социально экономические параметры сильно взаимосвязаны, в том числе, коррелированы, причём с некоторым временным лагом. Поэтому, со статистической точки зрения, некорректно отделять эффект социально-экономических параметров, от эффектов озлобленности и безысходности.
От Yuriy
К Роман Ш. (12.06.2002 23:14:36)
Дата 13.06.2002 01:01:40

Ре: Дык я...

>Беда вся в том, что озлобленность, безысходность и социально экономические параметры сильно взаимосвязаны, в том числе, коррелированы, причём с некоторым временным лагом. Поэтому, со статистической точки зрения, некорректно отделять эффект социально-экономических параметров, от эффектов озлобленности и безысходности.

Тут Вы совершенно правы. Эти параметры несомненно взаимосвязаны в той или иной мере. Вопрос однако, насколько сильно экономика сама по себе оказывает влияние на психологию. Возможно, гораздо большее влияние на неё оказывают СМИ, культура (или её разложение), и т.д.
Посмотрите какие книги и фильмы выходят сегодня! как здесь не озлобиться! Посмотрите чем кормят людей СМИ!
Для простого сравнения, в 50-60 годах жизнь была сложная, однако не наблюдалось такой "озлобленности", "безиcxодности". Смертность понижалась, и рождаемость наоборот повышалась.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (12.06.2002 23:14:36)
Дата 12.06.2002 23:22:21

Но самое главное не это...

... а то, что социально-экономические параметры в том, как они действуют на людей, и измерить-то нельзя. Слишком сложно. Поэтому я и пытаюсь найти косвенный индикатор благополучия, например, смертность.
От Yuriy
К Роман Ш. (12.06.2002 23:22:21)
Дата 13.06.2002 00:02:12

Ре: Но самое

>... а то, что социально-экономические параметры в том, как они действуют на людей, и измерить-то нельзя. Слишком сложно. Поэтому я и пытаюсь найти косвенный индикатор благополучия, например, смертность.

Но оказывается, что индикатор этот не слишком хорош -- слишком много гипотез о причинах.

Да потом, ну не говорю я что сейчас хорошо, говорю что раньше, до перестройки было плохо. Потом произошло неизбежное крушение старого, отжившего режима, но к власти пришли люди вороватые, мало заботившиеся о благосостоянии народа, и стало хуже. Сейчас, пусть медленно, но ситуация идёт на поправку.
От Роман Ш.
К Yuriy (13.06.2002 00:02:12)
Дата 13.06.2002 02:12:55

Но самое главное не это

> Но оказывается, что индикатор этот не слишком хорош -- слишком много гипотез о причинах.

По-моему, в принципе есть только 2 причины повышения смертности. Первая - увеличение числа пожилых людей - когорты с высокой смертностью - по сравнению с числом молодых - когорты с низкой смертностью. Сие действительно имеет место быть в России, НО этот процесс очень постепенен, там порядки долей процентов в год, тогда как смертность прыгнула с 13,6 на 1000 человек в год в 1998 году до 15,6 в 2001 или на 15% за 3 года, то здесь явно что-то другое. И СМИ вряд ли стали убивать людей в больших количествах сейчас, чем 4 года назад, показывая фильмы с насилием, сексом, и так далее А вторая, более реальная причина - хуже стало жить. Даже несмотря на повышение зарплат, ухудшилась экология, люди стали меньше думать друг о друге и больше пить горькую. При этом Путин нагло врёт, что в России пьют только 9,5 литров спиртного на душу населения в год, а в самой пьющей стране Европы - Швеции - 11. На самом деле, в Швеции в эту цифру включают и пиво, а у нас - нет, а с пивом Россия зашкаливает за 15 литров. Я уж не говорю о том, что в России к тому же пьют откровенную отраву, почти всё то пиво, что я пил в России, даже по сравнению с любым американским, не говоря уж о чешских и немецких - дерьмо. Но пьют ведь обычно не от хорошей жизни, а от безысходности и пофигизма. Короче, когда я увижу падающую смертность в России, вот тогда соглашусь, что дела действительно пошли на поправку.
От Yuriy
К Роман Ш. (13.06.2002 02:12:55)
Дата 13.06.2002 21:44:48

Ре: Но самое...

Экономика, экология, алкоголизм... я согласен.

Однако повторю мой вопрос. Если только они влияют на смертность, как Вы обясните её спад в 50-60 годах, когда жилось также нелегче?
От Роман Ш.
К Yuriy (13.06.2002 21:44:48)
Дата 13.06.2002 21:59:13

Вы запутались

В 50-х-60-х годах жить становилось лучше, плюс уже умерло большинство тех, кого серьёзно покалечила война. Что здесь может быть странного?
От Yuriy
К Роман Ш. (13.06.2002 21:59:13)
Дата 13.06.2002 22:27:51

Ре: Вы запутались

>В 50-х-60-х годах жить становилось лучше, плюс уже умерло большинство тех, кого серьёзно покалечила война. Что здесь может быть странного?

Становилось, но не стало. Жизнь была нелёгкая. А фильмы, газеты, и т.д. -- радостными и оптимистичными.
От Игорь
К Yuriy (13.06.2002 22:27:51)
Дата 14.06.2002 01:34:18

В 60-ые значит жилось, также как в 40-вые?

>>В 50-х-60-х годах жить становилось лучше, плюс уже умерло большинство тех, кого серьёзно покалечила война. Что здесь может быть странного?
>
>Становилось, но не стало. Жизнь была нелёгкая. А фильмы, газеты, и т.д. -- радостными и оптимистичными.

Ну Вы даете. Моя мать в 9-ти метрах жила вшестером в конце 40-ых. Ав 60-ых уже имела 10 кв. метров на одну себя из 39 общей площади. Или переселение из бараков в панельные и кирпичные дома - не улучшение условий? Побойтесь Бога-то!
От Yuriy
К Игорь (14.06.2002 01:34:18)
Дата 14.06.2002 17:28:34

Ре: В 60-ые...

Не также, Вы не найдёте у меня словa "также". Я сказал "плохо".
От Игорь
К Yuriy (14.06.2002 17:28:34)
Дата 17.06.2002 20:34:03

Тогда и западоиды сейчас живут плохо

по сравнению с жителями Альфа Центавра. ( сугубо в среднестатическом материальном плане конечно, потому, что образ жизни у западоидов - поганей не придумаешь. Даже кубинцы и северокорейцы живут лучше).
От Георгий
К Yuriy (13.06.2002 22:27:51)
Дата 13.06.2002 22:36:28

Что значит "нелегкая"? А где она "легкая"-то?


> Становилось, но не стало. Жизнь была нелёгкая. А фильмы, газеты, и т.д. -- радостными и оптимистичными.

Определимся, а?
А то действительно - смотрят двое на одно и то же: один говорит "кошмар!", другой - "великолепно"!
Уже сталкивался с этим.
Расписывает мне кто-то старые ужасы, а от меня "чпок! чпок!" - как мячик пинг-понга от стенки.
И наоборот: расписываю я кому-то...
От Yuriy
К Георгий (13.06.2002 22:36:28)
Дата 13.06.2002 22:45:30

Ре: Что значит...

>Определимся, а?

Ну давайте определимся. Жили в комуналках, скученно. Еда -- по карточкам. Работа -- тяжёлая, мужиков мало. Много инвалидов. Страна только начинает оправляться от войны.
Конечно росло, строилось, улучшалось. Но если теперь сменить те СМИ на сегодняшние, скорее всего, просто развалилось бы.
От Игорь
К Yuriy (13.06.2002 22:45:30)
Дата 14.06.2002 02:21:55

Что значит "теперь сменить те СМИ на сегодняшние"?

Теперь тех СМИ нет, поэтому сменить их на то, что и так есть бессмысленно. Вообще что Вы такое написали-то?

"Строилось, улучшалось" - при чем здесь СМИ однако?
От Yuriy
К Игорь (14.06.2002 02:21:55)
Дата 14.06.2002 17:27:01

Ре: Что значит...

>Теперь тех СМИ нет, поэтому сменить их на то, что и так есть бессмысленно. Вообще что Вы такое написали-то?

> "Строилось, улучшалось" - при чем здесь СМИ однако?

Честно говоря, даже скучно уже повторяться в 10 раз. Я не призываю ничего сменять. Мое утверждение заключается в том, что одно из основных отличий двух эпох состоит в том, что раньше вся пропаганда была нацелена на светлое будущее и это давало людям силы и желание жить.
От Игорь
К Yuriy (14.06.2002 17:27:01)
Дата 17.06.2002 20:35:55

Значит права была пропаганда-то, гуманные цели преследовала (-)
От Георгий
К Yuriy (13.06.2002 22:45:30)
Дата 13.06.2002 23:11:03

Все обобщенно, неконкретно.


> Ну давайте определимся. Жили в комуналках, скученно. Еда -- по карточкам. Работа -- тяжёлая, мужиков мало. Много инвалидов.
Страна только начинает оправляться от войны.
> Конечно росло, строилось, улучшалось. Но если теперь сменить те СМИ на сегодняшние, скорее всего, просто развалилось бы.

Все обобщенно, неконкретно.
У кого это работа тяжелая? У каждого встречного-поперечного? А потом - легче стала?
Кстати, почему-то о "тяжелой жизни" чаще всего вспоминают те, кому было вовсе не так тяжело - объективно.
И потом, это уж не 60-е годы.