От Pessimist~zavtra
К Yuriy
Дата 14.06.2002 20:10:02
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Показатели; Графики;

С Вами очень тяжело спорить

> Откуда это следует, что вот так можно было взять и больше строить? При тех же ресурсах и не через десятилетие постепенно, а прям вот так и сразу?

>>Из того, насколько неэффективно было жилищное строительство. Что значит "всё и сразу" я не понимаю. Вы просто подменяете смысл.

Ну как с вами спорить? Опять используете чисто либерастский прием - выставляете спорное утверждение (жилищное строительство было неэффективно) в качестве доказательства!

А между тем это утверждение не просто спорное - оно уже было опровергнуто (строили в 2 раза больше, чем сейчас)
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (14.06.2002 20:10:02)
Дата 14.06.2002 20:24:18

Ре: С Вами...

>Ну как с вами спорить? Опять используете чисто либерастский прием - выставляете спорное утверждение (жилищное строительство было неэффективно) в качестве доказательства!
>А между тем это утверждение не просто спорное - оно уже было опровергнуто (строили в 2 раза больше, чем сейчас)

Вы хоть понимаете, что неэффективно строить можно хоть в 100 раз больше -- пользы не будет. А опровержения того, что жилищное строительство было доведено до плачевного состояния уже в начале 80-х годов, я пока не видел.

Привёл вчера кое-какие цифры, но ветка куда-то испарилась, найти не могу. а жаль, там и СГ кое-что из своей книги привёл.
От serge
К Yuriy (14.06.2002 20:24:18)
Дата 14.06.2002 21:09:51

Ре: С Вами...


>Вы хоть понимаете, что неэффективно строить можно хоть в 100 раз больше -- пользы не будет.

Юрий, с Вами действительно тяжело спорить. Вдумайтесь в эту фразу. Вот пример:

У Вас сто голодных детей. Что лучше неэффективно (как это) произведенные сто порций манной каши, или эффективно произведенная одна?

>А опровержения того, что жилищное строительство было доведено до плачевного состояния уже в начале 80-х годов, я пока не видел.

Я вот утверждаю, что Вы замаскированный марсианин. Опровергайте. Трудно опровергать абсурдные утверждения.

>Привёл вчера кое-какие цифры, но ветка куда-то испарилась, найти не могу. а жаль, там и СГ кое-что из своей книги привёл.

Пойдите в архив. Оно там. Ответите, поднимется наверх.
От Yuriy
К serge (14.06.2002 21:09:51)
Дата 14.06.2002 21:25:16

Ре: С Вами...

>Юрий, с Вами действительно тяжело спорить. Вдумайтесь в эту фразу. Вот пример:

>У Вас сто голодных детей. Что лучше неэффективно (как это) произведенные сто порций манной каши, или эффективно произведенная одна?

Лучше 100 эффективно произведенных.

>Я вот утверждаю, что Вы замаскированный марсианин. Опровергайте. Трудно опровергать абсурдные утверждения.

Хмм, то, что с жилищным строительством в 80-е годы дела обстояли плохо, и то, что я марсианин... вещи (мягко говоря) разные. Одно утверждение основывается на фактах (см. выше), другое -- на вере.

>Пойдите в архив. Оно там. Ответите, поднимется наверх.

А ссылочку можно? Ходил, не нашел...
От serge
К Yuriy (14.06.2002 21:25:16)
Дата 14.06.2002 22:00:19

Ре: С Вами...


>>Юрий, с Вами действительно тяжело спорить. Вдумайтесь в эту фразу. Вот пример:
>
>>У Вас сто голодных детей. Что лучше неэффективно (как это) произведенные сто порций манной каши, или эффективно произведенная одна?
>
>Лучше 100 эффективно произведенных.

А колесо от тролейбуса? Конечно, лучше житъ стоя, чем умереть на коленях... У нас же выбор был между 73 млн неэффективных кв. метров и 40 млн эффективных.

Суть вопроса: Ваш критерий эффективности.
>>Я вот утверждаю, что Вы замаскированный марсианин. Опровергайте. Трудно опровергать абсурдные утверждения.
>
>Хмм, то, что с жилищным строительством в 80-е годы дела обстояли плохо, и то, что я марсианин... вещи (мягко говоря) разные. Одно утверждение основывается на фактах (см. выше), другое -- на вере.

Фактов я там не увидал. Только веру. В "фактической" средней советской квартире я жил. Она лучше средней "фактической" американской квартиры. В которых мне тоже пришлось пожить.

>>Пойдите в архив. Оно там. Ответите, поднимется наверх.
>
>А ссылочку можно? Ходил, не нашел...
Например, сообщение СГ:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/48/48851.htm
От Yuriy
К serge (14.06.2002 22:00:19)
Дата 14.06.2002 22:38:51

Ре: С Вами...

>А колесо от тролейбуса? Конечно, лучше житъ стоя, чем умереть на коленях... У нас же выбор был между 73 млн неэффективных кв. метров и 40 млн эффективных.

Почему? Выбор был другим, но в результате преступлений страну развалили.

>Суть вопроса: Ваш критерий эффективности.

1) Окупаемостьи прибыль.
2) Удовлетворение пользователя
3) Технический прогресс
4) Повышение производительности труда

>Фактов я там не увидал. Только веру. В "фактической" средней советской квартире я жил. Она лучше средней "фактической" американской квартиры. В которых мне тоже пришлось пожить.

Факты все есть. Ищите.

>Например, сообщение СГ:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/48/48851.htm

Спасибо. Жаль, что в архив услали... Не увидеть теперь ответа СГ на поставленные мной конкретные вопросы...
От Максим
К Yuriy (14.06.2002 22:38:51)
Дата 14.06.2002 23:52:41

Тяжело. Сколько ни говори, а все то же - нельзя так.

>>Суть вопроса: Ваш критерий эффективности.
>
>1) Окупаемостьи прибыль.

Ложный и недопустимый подход - советская система не работала на прибыль и поэтому этот критерий абсурден - в советской системе много чего было "убыточным", только чтобы людям легче жилось и меньше платили - элементарное перераспределение оплаты и дотирование. Брать критерий прибыли из кап. общества и мерить им сов. систему - абсурдно.

>2) Удовлетворение пользователя

Первое: Вы их спрашивали? - Переехавшие из бараков и тесных условий были рады и этому.

Второе: С другой стороны - удовлетворение есть неопределяемая величина - зажравшихся не удовлетворить, ибо им всегда будет мало и плохо (некая актриска Гвинет Пэлтроу прикупила двухэтажную квартирку обделанную мрамором). С другой стороны, в подобном случае Вы должны выдать критерии "удовлетворения" и просчитать возможность удовлетворения данного уровня для всех граждан, включая и скорость постройки жилья, расход ресурсов, раб. руки, и т.д., и т.п.

Третье: "Пока нам не объяснили как мы плохо жили, мы и не понимали этого". (О том, что цены на жилье взлетели до небес, кол-во предоставляемого бесплатн. жилья сократилось резко, мы и не говорим)

>3) Технический прогресс

Первое: Красивый штамп - все технологии иметь и вводить одновременно с Западом, невозможно - что могли, то делали. Но никто не говорит, что делали достаточно быстро, эффективно и умело - но это не имеет отношения к сути, так как никто не собирался сидеть вечно со строительными материалами "каменного века" - что-то появлялось, что-то нет, или запаздывало.

Второе: "Технический прогресс" есть желание неизмеримое - всегда мало и "а этого у нас нема! - проклятые коммунисты!"

>4) Повышение производительности труда

Первое: Красивый штамп, ибо Вам уже говорили, что сегодня качество жилья упало даже по сравнению с сов. прошлым.

Второе: Это лозунг. Кто против-то? - Сегодня, с новым строем, она выше?
От serge
К Yuriy (14.06.2002 22:38:51)
Дата 14.06.2002 23:10:28

Ре: С Вами...


>>А колесо от тролейбуса? Конечно, лучше житъ стоя, чем умереть на коленях... У нас же выбор был между 73 млн неэффективных кв. метров и 40 млн эффективных.
>
>Почему? Выбор был другим, но в результате преступлений страну развалили.

О господи. Другого выбора нет. Вы свои (и ,каюсь, тогда, до 91, и мои) мечтания с выбором не путайте.

"Если б дать России матушке
Лебединых два крыла...
Если был бы ... у бабушки
Она бы дедушкой была"

>>Суть вопроса: Ваш критерий эффективности.
>
>1) Окупаемостьи прибыль.

Окупаемость и прибыль плохие критерии. Они не учитывают неплатежеспособный спрос. Это тут уже общее место.

>2) Удовлетворение пользователя

Это да. Но тут надо уточнять критерии "удовлетворения". Я Вам уже писал, "про всю Одессу удовлетворяет, а его не удовлетворяет".

>3) Технический прогресс

Это не критерий. Это средство.

>4) Повышение производительности труда

Опять же средство.

>>Фактов я там не увидал. Только веру. В "фактической" средней советской квартире я жил. Она лучше средней "фактической" американской квартиры. В которых мне тоже пришлось пожить.
>
>Факты все есть. Ищите.

Ну уж. Те, что Вы приводили, мы уже разобрали. А требовать от меня искать факты в поддержку Вашей теории, в неверности которой на основе имеющихся у меня сейчас фактов, я на данный момент убежден, значит полагать меня за святого, каковым я, увы,
не являюсь.
>>Например, сообщение СГ:
>>
>
>Спасибо. Жаль, что в архив услали... Не увидеть теперь ответа СГ на поставленные мной конкретные вопросы...

Ничего страшного. Идите по ссылке. Напишите ответ на любое сообщение в ветке, например, обещанные данные по медицине, и вся ветка "всплывет".
От Yuriy
К serge (14.06.2002 23:10:28)
Дата 14.06.2002 23:52:38

Ре: С Вами...

>О господи. Другого выбора нет. Вы свои (и ,каюсь, тогда, до 91, и мои) мечтания с выбором не путайте.

А что такое "выбор" в Вашем представлении?

А факты по ЖКС, ну хорошо, раз сами ленитесь, найду Вам опять...
От serge
К Yuriy (14.06.2002 23:52:38)
Дата 15.06.2002 03:28:20

Ре: С Вами...


>>О господи. Другого выбора нет. Вы свои (и ,каюсь, тогда, до 91, и мои) мечтания с выбором не путайте.
>
>А что такое "выбор" в Вашем представлении?

Выбор это из того, что есть, или можно сделать, а не из того, что хочется. Так же, как и политика есть искусство возможного.
Иначе я выбираю рай на земле и ругаю негодяев у власти рай этот для меня не построивших.
От Yuriy
К serge (14.06.2002 23:10:28)
Дата 14.06.2002 23:49:28

Ре: С Вами...

Новую ветку начинать не хочу, поэтому дам Вам здесь ответ на вопрос, где Медицинская система хорошая (по результатам аналитической работы WHO -- World Health Organization "World Health report"):

Первое место в мире по всем показателям занимает Франция, Япония находится на 10, а США на 37. Россия, по данным на 2000 год, на 130 месте.
От serge
К Yuriy (14.06.2002 23:49:28)
Дата 15.06.2002 03:52:17

Ре: С Вами...


>Первое место в мире по всем показателям занимает Франция, Япония находится на 10, а США на 37. Россия, по данным на 2000 год, на 130 месте.

Меня это не интересует. Мы обсуждаем Советскую систему. давайте данные на 70е, 80е. Сейчас то, понятно, что РФ в заднице, Франция на коне. В стране слепых и кривой король.

Кстати, по этому отчету, Голландия на 17 месте. По словам Сысоя она сейчас хуже, чем СССР 15 лет назад. Т.е. СССР по крайней мере был не ниже 17 места. Что Вы еще хотели от бедной страны, где до революции не было никакой медицины для основной массы и которая скатилась на 130 место, как только избавилась от социализма?