От Yuriy
К Pessimist~zavtra
Дата 12.06.2002 21:18:43
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Показатели; Графики;

Ре: Ничего не...

Простота, как известно, хуже воровства. Не надо прибедняться. тем более что Вы меня ранее болваном окрестить изволили.

Но хорошо, попробую в двух словах обяснить, что имеется ввиду.
Про продолжительность жизни, которая не была темой нашей дискуссии, давайте Вы всё-таки статью прочитаете, там всё очень хорошо описано. И на примерах показано.

Давайте не уходя в сторону вернёмся к первоначальному вопросу -- правильно ли говорить о том, что в 80-е годы люди жили в хороших жилищных условиях.
Я утверждаю, что нет, условия были плохими. Примеры можете взять у Петровича. Можно ли было бы улучшить их (возможно ли построить больше, как Вы выразились) -- да. Проблемы со строительством в 80-х годах, по наследству перешли к ворам-демократам, которые их разрешить не могли. Однако при разумном ведение хозяйства, это вполне возможно.

Проблем с жилищным строительством было много:
1) дефицит жилья;
2) плохое качество;
3) снижение темпов строительства наметилось уже в эти годы;
4) квартирная плата оставалась замороженной на уровне 1928 года, что не могло покрыть рашодов и т.д и т.п.

Подолью масла в огонь: "так дальше жить было нельзя".

В первые годы введения т.н. "рыночной экономики" было сделано много ошибок. С этим никто и не спорит. Но это не даёт основания для утверждений, что до этого развитие шло так, как надо, или что лучше чем при советской экономике нам уже больше не будет. Будет, будет... Дайте только время.
От Игорь
К Yuriy (12.06.2002 21:18:43)
Дата 14.06.2002 02:42:23

Откуда слкдует, что можно было строить больше жилья?

>Можно ли было бы улучшить их (возможно ли построить больше, как Вы выразились) -- да.

Откуда это следует, что вот так можно было взять и больше строить? При тех же ресурсах и не через десятилетие постепенно, а прям вот так и сразу?

>Проблем с жилищным строительством было много:
>1) дефицит жилья;

дефицит есть везде и всегда, просто при капитализме товарная форма дефицита оборачивается денежной стороной - вот и все. У нас очередь - у них отсутствие денег на покупку. Фактической разницы никакой при равных объемах производства.

>2) плохое качество;
Качество соответсвующее развитию производительных сил. На Западе есть все градации качества жилья - от крайне плохого до обалденно шикарнорго.

>3) снижение темпов строительства наметилось уже в эти годы;

С Горбачевской перестройкой социализма действительно много чего наметилось, но вот пик строительства жилья пришелся на 88 год.

>4) квартирная плата оставалась замороженной на уровне 1928 года, что не могло покрыть рашодов и т.д и т.п.

Это вообще чушь. Так можно рассуждать только при капитализме и рынке, чего не было в СССР. Производство в СССР танцевало не от денег, а наоборот деньги печатались, исходя из возможностей производства. Напрямую считались не деньги, а натуральные ресурсы всех видов. Наличная денежная масса в стране расчитывалась и эмитировалась по другим принципам, нежели при капитализме

>Подолью масла в огонь: "так дальше жить было нельзя".

Конечно нельзя, настала пора жить только все хуже и хуже.

>В первые годы введения т.н. "рыночной экономики" было сделано много ошибок. С этим никто и не спорит. Но это не даёт основания для утверждений, что до этого развитие шло так, как надо, или что лучше чем при советской экономике нам уже больше не будет. Будет, будет... Дайте только время.

Не ошибок, а преступлений, милейший. И главное преступление состоит в том, что люди , уронившие экономику в два раза, и обеспечившие невиданные досели темпы депопуляции т.е.принесшие один вред стали, тем не менее миллиардерами в результате поддержанных правительством бумажных махинаций. Как можно иметь деньги, ничего не создав, а только развалив производство и испоганив жизнь людей? Никогда не задавали себе этот вопрос, а зря? Такое начало не может сулить в будущем ничего хорошего. И ведь не столько жрут, сволочи, сколько топчут. И молодежь учат мародерствовать.
От Yuriy
К Игорь (14.06.2002 02:42:23)
Дата 14.06.2002 17:37:28

Ре: Откуда слкдует,...

> Откуда это следует, что вот так можно было взять и больше строить? При тех же ресурсах и не через десятилетие постепенно, а прям вот так и сразу?

Из того, насколько неэффективно было жилищное строительство. Что значит "всё и сразу" я не понимаю. Вы просто подменяете смысл.

>дефицит есть везде и всегда, просто при капитализме товарная форма дефицита оборачивается денежной стороной - вот и все. У нас очередь - у них отсутствие денег на покупку. Фактической разницы никакой при равных объемах производства.

Надеюсь Вы это не серьёзно говорите. Хотя, если есть желание переписать экономику -- на здоровье. Советую, однако, определиться с понятием "дефицита" в первую очередь. Ваше серьёзной критики не выдерживает.

>Качество соответсвующее развитию производительных сил. На Западе есть все градации качества жилья - от крайне плохого до обалденно шикарнорго.

А в России в основном было от крайне плохого до чуть лучше.

> Это вообще чушь. Так можно рассуждать только при капитализме и рынке, чего не было в СССР. Производство в СССР танцевало не от денег, а наоборот деньги печатались, исходя из возможностей производства. Напрямую считались не деньги, а натуральные ресурсы всех видов. Наличная денежная масса в стране расчитывалась и эмитировалась по другим принципам, нежели при капитализме

Это вообще факт. Правы Вы в одном -- в СССР деньги просто печатались.

>Конечно нельзя, настала пора жить только все хуже и хуже.

Тут просто демагогия. Спорить не с чем.

> Не ошибок, а преступлений, милейший.

Хорошо, дорогой, пусть преступлений.
От Игорь
К Yuriy (14.06.2002 17:37:28)
Дата 17.06.2002 20:40:01

После такого "ответа" дальнейшая дискуссия с Вами на эту тему бессмысленна (-)
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (14.06.2002 17:37:28)
Дата 14.06.2002 20:10:02

С Вами очень тяжело спорить

> Откуда это следует, что вот так можно было взять и больше строить? При тех же ресурсах и не через десятилетие постепенно, а прям вот так и сразу?

>>Из того, насколько неэффективно было жилищное строительство. Что значит "всё и сразу" я не понимаю. Вы просто подменяете смысл.

Ну как с вами спорить? Опять используете чисто либерастский прием - выставляете спорное утверждение (жилищное строительство было неэффективно) в качестве доказательства!

А между тем это утверждение не просто спорное - оно уже было опровергнуто (строили в 2 раза больше, чем сейчас)
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (14.06.2002 20:10:02)
Дата 14.06.2002 20:24:18

Ре: С Вами...

>Ну как с вами спорить? Опять используете чисто либерастский прием - выставляете спорное утверждение (жилищное строительство было неэффективно) в качестве доказательства!
>А между тем это утверждение не просто спорное - оно уже было опровергнуто (строили в 2 раза больше, чем сейчас)

Вы хоть понимаете, что неэффективно строить можно хоть в 100 раз больше -- пользы не будет. А опровержения того, что жилищное строительство было доведено до плачевного состояния уже в начале 80-х годов, я пока не видел.

Привёл вчера кое-какие цифры, но ветка куда-то испарилась, найти не могу. а жаль, там и СГ кое-что из своей книги привёл.
От serge
К Yuriy (14.06.2002 20:24:18)
Дата 14.06.2002 21:09:51

Ре: С Вами...


>Вы хоть понимаете, что неэффективно строить можно хоть в 100 раз больше -- пользы не будет.

Юрий, с Вами действительно тяжело спорить. Вдумайтесь в эту фразу. Вот пример:

У Вас сто голодных детей. Что лучше неэффективно (как это) произведенные сто порций манной каши, или эффективно произведенная одна?

>А опровержения того, что жилищное строительство было доведено до плачевного состояния уже в начале 80-х годов, я пока не видел.

Я вот утверждаю, что Вы замаскированный марсианин. Опровергайте. Трудно опровергать абсурдные утверждения.

>Привёл вчера кое-какие цифры, но ветка куда-то испарилась, найти не могу. а жаль, там и СГ кое-что из своей книги привёл.

Пойдите в архив. Оно там. Ответите, поднимется наверх.
От Yuriy
К serge (14.06.2002 21:09:51)
Дата 14.06.2002 21:25:16

Ре: С Вами...

>Юрий, с Вами действительно тяжело спорить. Вдумайтесь в эту фразу. Вот пример:

>У Вас сто голодных детей. Что лучше неэффективно (как это) произведенные сто порций манной каши, или эффективно произведенная одна?

Лучше 100 эффективно произведенных.

>Я вот утверждаю, что Вы замаскированный марсианин. Опровергайте. Трудно опровергать абсурдные утверждения.

Хмм, то, что с жилищным строительством в 80-е годы дела обстояли плохо, и то, что я марсианин... вещи (мягко говоря) разные. Одно утверждение основывается на фактах (см. выше), другое -- на вере.

>Пойдите в архив. Оно там. Ответите, поднимется наверх.

А ссылочку можно? Ходил, не нашел...
От serge
К Yuriy (14.06.2002 21:25:16)
Дата 14.06.2002 22:00:19

Ре: С Вами...


>>Юрий, с Вами действительно тяжело спорить. Вдумайтесь в эту фразу. Вот пример:
>
>>У Вас сто голодных детей. Что лучше неэффективно (как это) произведенные сто порций манной каши, или эффективно произведенная одна?
>
>Лучше 100 эффективно произведенных.

А колесо от тролейбуса? Конечно, лучше житъ стоя, чем умереть на коленях... У нас же выбор был между 73 млн неэффективных кв. метров и 40 млн эффективных.

Суть вопроса: Ваш критерий эффективности.
>>Я вот утверждаю, что Вы замаскированный марсианин. Опровергайте. Трудно опровергать абсурдные утверждения.
>
>Хмм, то, что с жилищным строительством в 80-е годы дела обстояли плохо, и то, что я марсианин... вещи (мягко говоря) разные. Одно утверждение основывается на фактах (см. выше), другое -- на вере.

Фактов я там не увидал. Только веру. В "фактической" средней советской квартире я жил. Она лучше средней "фактической" американской квартиры. В которых мне тоже пришлось пожить.

>>Пойдите в архив. Оно там. Ответите, поднимется наверх.
>
>А ссылочку можно? Ходил, не нашел...
Например, сообщение СГ:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/48/48851.htm
От Yuriy
К serge (14.06.2002 22:00:19)
Дата 14.06.2002 22:38:51

Ре: С Вами...

>А колесо от тролейбуса? Конечно, лучше житъ стоя, чем умереть на коленях... У нас же выбор был между 73 млн неэффективных кв. метров и 40 млн эффективных.

Почему? Выбор был другим, но в результате преступлений страну развалили.

>Суть вопроса: Ваш критерий эффективности.

1) Окупаемостьи прибыль.
2) Удовлетворение пользователя
3) Технический прогресс
4) Повышение производительности труда

>Фактов я там не увидал. Только веру. В "фактической" средней советской квартире я жил. Она лучше средней "фактической" американской квартиры. В которых мне тоже пришлось пожить.

Факты все есть. Ищите.

>Например, сообщение СГ:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/48/48851.htm

Спасибо. Жаль, что в архив услали... Не увидеть теперь ответа СГ на поставленные мной конкретные вопросы...
От Максим
К Yuriy (14.06.2002 22:38:51)
Дата 14.06.2002 23:52:41

Тяжело. Сколько ни говори, а все то же - нельзя так.

>>Суть вопроса: Ваш критерий эффективности.
>
>1) Окупаемостьи прибыль.

Ложный и недопустимый подход - советская система не работала на прибыль и поэтому этот критерий абсурден - в советской системе много чего было "убыточным", только чтобы людям легче жилось и меньше платили - элементарное перераспределение оплаты и дотирование. Брать критерий прибыли из кап. общества и мерить им сов. систему - абсурдно.

>2) Удовлетворение пользователя

Первое: Вы их спрашивали? - Переехавшие из бараков и тесных условий были рады и этому.

Второе: С другой стороны - удовлетворение есть неопределяемая величина - зажравшихся не удовлетворить, ибо им всегда будет мало и плохо (некая актриска Гвинет Пэлтроу прикупила двухэтажную квартирку обделанную мрамором). С другой стороны, в подобном случае Вы должны выдать критерии "удовлетворения" и просчитать возможность удовлетворения данного уровня для всех граждан, включая и скорость постройки жилья, расход ресурсов, раб. руки, и т.д., и т.п.

Третье: "Пока нам не объяснили как мы плохо жили, мы и не понимали этого". (О том, что цены на жилье взлетели до небес, кол-во предоставляемого бесплатн. жилья сократилось резко, мы и не говорим)

>3) Технический прогресс

Первое: Красивый штамп - все технологии иметь и вводить одновременно с Западом, невозможно - что могли, то делали. Но никто не говорит, что делали достаточно быстро, эффективно и умело - но это не имеет отношения к сути, так как никто не собирался сидеть вечно со строительными материалами "каменного века" - что-то появлялось, что-то нет, или запаздывало.

Второе: "Технический прогресс" есть желание неизмеримое - всегда мало и "а этого у нас нема! - проклятые коммунисты!"

>4) Повышение производительности труда

Первое: Красивый штамп, ибо Вам уже говорили, что сегодня качество жилья упало даже по сравнению с сов. прошлым.

Второе: Это лозунг. Кто против-то? - Сегодня, с новым строем, она выше?
От serge
К Yuriy (14.06.2002 22:38:51)
Дата 14.06.2002 23:10:28

Ре: С Вами...


>>А колесо от тролейбуса? Конечно, лучше житъ стоя, чем умереть на коленях... У нас же выбор был между 73 млн неэффективных кв. метров и 40 млн эффективных.
>
>Почему? Выбор был другим, но в результате преступлений страну развалили.

О господи. Другого выбора нет. Вы свои (и ,каюсь, тогда, до 91, и мои) мечтания с выбором не путайте.

"Если б дать России матушке
Лебединых два крыла...
Если был бы ... у бабушки
Она бы дедушкой была"

>>Суть вопроса: Ваш критерий эффективности.
>
>1) Окупаемостьи прибыль.

Окупаемость и прибыль плохие критерии. Они не учитывают неплатежеспособный спрос. Это тут уже общее место.

>2) Удовлетворение пользователя

Это да. Но тут надо уточнять критерии "удовлетворения". Я Вам уже писал, "про всю Одессу удовлетворяет, а его не удовлетворяет".

>3) Технический прогресс

Это не критерий. Это средство.

>4) Повышение производительности труда

Опять же средство.

>>Фактов я там не увидал. Только веру. В "фактической" средней советской квартире я жил. Она лучше средней "фактической" американской квартиры. В которых мне тоже пришлось пожить.
>
>Факты все есть. Ищите.

Ну уж. Те, что Вы приводили, мы уже разобрали. А требовать от меня искать факты в поддержку Вашей теории, в неверности которой на основе имеющихся у меня сейчас фактов, я на данный момент убежден, значит полагать меня за святого, каковым я, увы,
не являюсь.
>>Например, сообщение СГ:
>>
>
>Спасибо. Жаль, что в архив услали... Не увидеть теперь ответа СГ на поставленные мной конкретные вопросы...

Ничего страшного. Идите по ссылке. Напишите ответ на любое сообщение в ветке, например, обещанные данные по медицине, и вся ветка "всплывет".
От Yuriy
К serge (14.06.2002 23:10:28)
Дата 14.06.2002 23:52:38

Ре: С Вами...

>О господи. Другого выбора нет. Вы свои (и ,каюсь, тогда, до 91, и мои) мечтания с выбором не путайте.

А что такое "выбор" в Вашем представлении?

А факты по ЖКС, ну хорошо, раз сами ленитесь, найду Вам опять...
От serge
К Yuriy (14.06.2002 23:52:38)
Дата 15.06.2002 03:28:20

Ре: С Вами...


>>О господи. Другого выбора нет. Вы свои (и ,каюсь, тогда, до 91, и мои) мечтания с выбором не путайте.
>
>А что такое "выбор" в Вашем представлении?

Выбор это из того, что есть, или можно сделать, а не из того, что хочется. Так же, как и политика есть искусство возможного.
Иначе я выбираю рай на земле и ругаю негодяев у власти рай этот для меня не построивших.
От Yuriy
К serge (14.06.2002 23:10:28)
Дата 14.06.2002 23:49:28

Ре: С Вами...

Новую ветку начинать не хочу, поэтому дам Вам здесь ответ на вопрос, где Медицинская система хорошая (по результатам аналитической работы WHO -- World Health Organization "World Health report"):

Первое место в мире по всем показателям занимает Франция, Япония находится на 10, а США на 37. Россия, по данным на 2000 год, на 130 месте.
От serge
К Yuriy (14.06.2002 23:49:28)
Дата 15.06.2002 03:52:17

Ре: С Вами...


>Первое место в мире по всем показателям занимает Франция, Япония находится на 10, а США на 37. Россия, по данным на 2000 год, на 130 месте.

Меня это не интересует. Мы обсуждаем Советскую систему. давайте данные на 70е, 80е. Сейчас то, понятно, что РФ в заднице, Франция на коне. В стране слепых и кривой король.

Кстати, по этому отчету, Голландия на 17 месте. По словам Сысоя она сейчас хуже, чем СССР 15 лет назад. Т.е. СССР по крайней мере был не ниже 17 места. Что Вы еще хотели от бедной страны, где до революции не было никакой медицины для основной массы и которая скатилась на 130 место, как только избавилась от социализма?
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (12.06.2002 21:18:43)
Дата 12.06.2002 21:25:04

Болваном? Обозвал? Полноте!

Разве это для Вас оскорбление? Итак, сосредоточтесь, и ответьте, БЕЗ СЛОВОБЛУДИЯ - как это может быть, что строят меньше, и Вам это доказали с цифрами - а вы все равно правы?
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (12.06.2002 21:25:04)
Дата 12.06.2002 21:35:22

См. выше.

Я бы также попросил Вас поостыть и тон сменить. Иначе никакой дискуссии между нами не получится.
От Yuriy
К Yuriy (12.06.2002 21:35:22)
Дата 12.06.2002 21:36:46

Это, кстати, уже второй раз Вы обзываете меня болваном.

В правила форума заглядывали или поленились?