От Виктор
К Роман Ш.
Дата 14.06.2002 11:22:30
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Показатели; Графики;

Вы путаете желтое и квадратное. Число умерших и их средний возраст.

Вот вам абстрактное искусство рассуждений. Умственное кун-фу.

Упростим статистику. Пусть есть 1000 человек. 900 типа "А" и 100 типа "Б". Всем жителям типа "А" сейчас 65 лет, больше 66 лет не живет. Типу "Б" в основном тоже 65 лет. Но есть по одному жителю типа "Б" по 88, 86, 84,..., 64 года. Тип "Б" живет 90 лет.

Измерим число людей через 2 года. Их будет 100 человек.

Средняя продолжительность жизни = ( сумма_умерших_по возрастам ( возраст_умершего * число_померших_в_данном_возрасте)) / число_померших = ( 66_лет * 900_человек + 90_лет * 0_человек + 88_лет * 0_человек + 86_лет * 0_человек + ... + 66_лет * 0_человек) / 900_человек = 66_лет

Итак , через 2 года представилось 900 человек. Все типа "А". Средняя продолжительность жизни = 66 лет.

Ситуация через 4 года. Помрет всего один человек типа "Б". В возрасте 90 лет. Подставим данные в гениальную формулу. Получим:
Средняя продолжительность жизни = ( сумма_умерших_по возрастам ( возраст_умершего * число_померших_в_данном_возрасте)) / число_померших = ( 90_лет * 1_человек + 88_лет * 0_человек + 86_лет * 0_человек + ... + 68_лет * 0_человек) / 1_человек = 90_лет

Итак , через 4 года представился 1 человек. Типа "Б". Средняя продолжительность жизни = 90 лет. Налицо прогресс и движение в направлении устойчивости. Как видите, общество добилось колоссального успеха - средняя продолжительность жизни увеличилась почти на 34 года. Надо сказать, что налицо видна значительная устойчивость. В будущем тоже можно ожидать увеличение средней продолжительности жизни около 90 лет.

Через 6 лет представился 1 человек. Типа "Б". Средняя продолжительность жизни = 90 лет.

Через 8 лет представился 1 человек. Типа "Б". Средняя продолжительность жизни = 90 лет.

Через 10 лет представился 1 человек. Типа "Б". Средняя продолжительность жизни = 90 лет.

=========================================

Краткое резюме. Многие оппоненты могут обвинить меня в том, что это , мол , не жизненная ситуация , и один человек это не статистика. Сразу укажу , что целью модели было показать , что высокая смертность может напрямую привести к росту средней продолжительности жизни. Чем и достигается движение в направлении устойчивости по столбовой дороге прогресса. Туда и идет все цивилизованное сообщество.

Скажите честно: это та правда , которая вам всем на этом форуме не ндравится.
От Роман Ш.
К Виктор (14.06.2002 11:22:30)
Дата 14.06.2002 21:32:48

Re: Вы путаете...

То, что тип А не живёт больше 66 лет, мы узнаем только по факту смерти представителей этого типа. А до тех пор реальная продолжительность жизни вычисляется как средний возраст смерти всех умерших за последний год. Но Вы правы, если средний возраст умирающих резко вырастает, то средняя продолжительность жизни может увеличиться даже при растущей смертности.
От Виктор
К Роман Ш. (14.06.2002 21:32:48)
Дата 17.06.2002 11:28:21

"Верить,дорогой Айсман, нельзя никому. Даже себе. А мне можно."(с)Папаша Борман.

Цифры и статистика - ключ к тупой голове. Когда тебе умный очкастый ученый начинает излагать нечто с цифрами в руках, то автоматом срабатывает мозговая глушилка "авторитет". Тут одна защита - представьте, что перед вами не академик, а шизофреник.

Случай со средней продолжительностью жизни весьма показателен. И очень коварен. Методов защиты от подобных "показателей" и быстрой проверки я не знаю. Например , "число занимающихся спортом" как показатель здоровья нации. Вспомните мультфильм "Доктор Айболит", где все пираты то без руки, то без ноги , то вообще на тележке. Или олимпийские игры инвалидов. А вот посложнее: "энерговооруженность сельского хозяйства", "число тракторов на гектар", "количество зерна на человека в год". Черт прячется в деталях. От этого одна защита - глупость. Доведите ситуацию до идиотизма и оцените границы применимости показателей. Например , вооружите сельских тружеников только колесными тракторами типа К-700 , или только бульдозерами "Комацу" по 700 лошадей, или мини-тракторами на двух колесах , или вообще - игрушечными с механическим подзаводом. Получится очень смешно, но картина начнет проясняться. Попробуйте для начала построить в каждом колхозе или возле каждой фермы по атомной станции ( типа Чернобыльской). Или начните увеличивать потребляемую хозяйством мощность - от нуля до проектной мощности АЭС. Очень недурно порезвитесь и с пользой проведете время.
От Георгий
К Виктор (17.06.2002 11:28:21)
Дата 17.06.2002 14:13:26

Не Борман, а Мюллер. (-)
От Pout
К Виктор (17.06.2002 11:28:21)
Дата 17.06.2002 12:58:04

нефальсифицированный показатель - ключ к любой голове

я понимаю что в шутке доля щутки, но без точных показаетлей вообще
больше не о чем говорить и спорить Потушим свет, вместо бесполезных
занятий в классен-циммер просто запиываемся в армии спасения воли уродов
, и бьем всех очкастых и носящих шляпы педерогенетиков , демоскоповедов
и прочих педерастов -белых пока не посинеют, синих пока не побелеют. И
водружаем знамя Победы на темени черепа главного очкастого Фихтенгольца

Виктор сообщил в новостях следующее:59862@kmf...
> Цифры и статистика - ключ к тупой голове. Когда тебе умный очкастый
ученый начинает излагать нечто с цифрами в руках, то автоматом
срабатывает мозговая глушилка "авторитет". Тут одна защита -
представьте, что перед вами не академик, а шизофреник.
>
> Случай со средней продолжительностью жизни весьма показателен. И очень
коварен.

НЕТ. Не так. Показатель это есть интеграл (процедуру опускаю)по всем
повозрастым показателям сметрности в данном году. Смысл его не
буквален,т.е. в обыденном сознании "продолждительность жизни" выглядит
инчае, чем в строго-демографическом. Роман соскользнул в своем коротком
комментарии к обыденному пониманию. С показаетлем СПЖ это стандарнтый
ход обыденного сознания. Но "наука"выработала хороший сводный
интегральный показатель, назвала его подходящими и близкими по смыслу
словами, и это лУЧШИЙ из всех известных точно-количественно измеримых
показателей , индекс качества жизни . Померла так померла, это
медицинский факт, и измерить можно до дней и десятитысячных долей , что
и делается. И это не доллары на душу и даже не кг мяса или репы на
душу. Помер, значит помер. Круче этого факта для человека ничего нет.

Им пользуются все, кто хочет дать объективную. картину изменения уровня
и качетва жизни в стране. Другое дело, что исчислить именно "до
десятитысяных"удается только в годы, когда проводятся переписи. Особенно
так обстояло дело вджо 70х годов,поэтому до начала 70х показателя СПЖ по
СССР по годам НЕТ. Поэтому показаетль СПЖ в 1939 выведен всего в целых
числах, а в 1897 - до второго знака(там округление в таблице)

>Методов защиты от подобных "показателей" и быстрой проверки я не знаю.
Например , "число занимающихся спортом" как показатель здоровья нации.
Вспомните мультфильм "Доктор Айболит", где все пираты то без руки, то
без ноги , то вообще на тележке. Или олимпийские игры инвалидов. А вот
посложнее: "энерговооруженность сельского хозяйства", "число тракторов
на гектар", "количество зерна на человека в год". Черт прячется в
деталях. От этого одна защита - глупость. Доведите ситуацию до идиотизма
и оцените границы применимости показателей.

С каждым отдельным надо разбираться. И с мощностью на га и на рыло -
вполне можно работать. Так что это Вы зря.
Читайте очкастого все еще недобитого (по мухину) Ханина , "лукавая
цифра". Он потом всю жизнь разбирался именно с эффектами такого рода
мерещашихся цифр и поиском верных опор. И поскольку при прочих равных
ошибках и отчасти происках - главное направление выбрал верно -
энергетический подход - то и прошел некоторый путь в верном направлении.
Вплоть до расписки"я очень впечатлен книгами СГКМ". Его свежие статьи
только что выкладывали Дм.Кобзев и Константин. Про СПЖ кстати там
недобитком упомянуто именно так как я и говорил - что главным
показаетлем чрезвычайно успешных 50х ( в том числе в смысле прогресса
качества жизни ) было рывковое увеличение показателя СПЖ.. Смотрите в
таблице мной приведенной, как он вырос.
.
Аналогично и наоборот, в 90х произошло катастрофическое ухудшение
качества жизни, что видно по падению показателя СПЖ мужчин 5 летнего
уровня( _именно этому показателю_)ниже чем 100 лет назад. Мужик в РФ
живет меньше задавленного крестьянина 1890годов, см.об ужасах Льва
Толстого, Чехова. Бунина далеепо списку до Ленина..
Это фундаментальный медицински измеримый факт убойной значимсоти, чтобы
ика бы не извивались очкастые вишневксие, пропалченные бильдербергами и
соросами . Вот они-то, вишневские , и врут. На чем были в частности
схвачены за руку даже их франсе коллегами
От Виктор
К Pout (17.06.2002 12:58:04)
Дата 17.06.2002 15:12:43

Не согласен. Показатель и обыватель.

Не являясь специалистом толком ни в чем , обычный человек воспринимает те же показатели по-разному. Когда ему говорили , сколько стали выплавили , то человек радовался. Рост , развитие , лучше жить будем. Потом ему сказали , что много стали - это увеличенная металлоемкость изделий. Это от безграмотности конструкторов и безмозглости командной системы. Обыватель огорчился и пошел ругать сталеваров. Тратят , мол , собаки природные ресурсы почем зря. То ли дело у американцев , немцев или евреев. Потом другой оратор говорит , что когда мало стали , то не будет ни труб , ни рельсов. Опять у обывателя горе. Опять ругается. Надо больше металла давать , чтоб без труб и рельсов не сидеть. Потом выступает металловед и сообщает с примерами , фактами и цифрами , что металла-то много , а качество его ни к черту не годно. И плетемся мы в хвосте у всей планеты. Серые и глупые. У нас план по валу , а надо вал по малу. Лучше меньше , да лучше. И опять обыватель не доволен. Все , что ни делаем - псу под хвост. Сядет он вечерком у телевизора , а ему сюжет из какого-нибудь Череповца. Трубы не дымят , какие-то люди кучками стоят , баба в микрофон истошно кричит , куры на заборе кудахчут , мужик какой-то куда-то мешок тащит- все мелькает, кадры меняются , то синее , то красное , один за другим , как блохи по собаке. А за кадром голос про беды стоящего комбината и что так жить нельзя. Выйдет обыватель на кухню , матюгнется - всю страну прогадили. А на другой день Ниткин в интернете убедительные доводы приводит , что в ленобласти экономический рост в три раза, что волховский завод алюминиевый аж по швам от натуги трещит - девать тот алюминий некуда. Все , процветание началось. Только рот открывай. И вздохнет обыватель полной грудью , и пойдет успокоенный на свое малое предприятие в цех завода алюминиевых конструкций тапочки из синтепона шить.

Как тут не вспомнить ночного сторожа из детской сказки про Алладина:
- Я прожил до 80 лет , потому что всегда говорил - в Багдаде все спокойно!

Уважаемые посетители форума! Помните : ВЫ ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ ЯВЛЯЕТЕСЬ ЛЕГКО МАНИПУЛИРУЕМЫМИ ИДИОТАМИ. ПОТОМУ ЧТО ВЫ - ЧЕЛОВЕКИ. ВЫ НЕ РАЗБИРАЕТЕСЬ ТОЛКОМ НИ В ЧЕМ, КРОМЕ ВАШЕЙ УЗКОЙ ИНЖЕНЕРНОЙ СПЕЦИАЛЬНОСТИ. ПОТОМУ ВАС НАДРАЛИ КАК МАЛЫШЕЙ ВО ВРЕМЯ ПЕРЕСТРОЙКИ. И НАДЕРУТ ЕЩЕ И ЕЩЕ. ВЫХОД ОДИН - УЧИТЕСЬ ДУМАТЬ. Тогда на ваше надирание потребуется немного больше усилий. И современная лапша не сильно будет висеть на ваших длинных ушах.

Учитесь думать у простого безграмотного мужика. Без абстракций и матанализов. Запомните: ЕЖЕЛИ ВАМ ТЫЧУТ В НОС ЦИФРЫ И ГРАФИКИ , А ВЫ В ЭТОМ НИ В ЗУБ НОГОЙ, ТО ИДЕТ БОРЬБА ЗА ВАШИ МОЗГИ. ВЫ САМИ СЕБЯ ОБМАНЕТЕ , ПОТОМУ КАК НЕ ЗНАЕТЕ , МНОГО ЭТО , МАЛО ИЛИ КАК НАДО. Покивайте головой , посоглашайтесь. Послушайте другую сторону. А потом по-мужицки сядьте и порассуждайте ( строим математическую модель явления , границы применимости , методы проверки на вшивость). Ищем , чем должно сопровождаться то или иное явление. Что мы видим в действительности. Какие факты НЕ УКЛАДЫВАЮТСЯ В ОБЪЯСНЕНИЕ.

Что я могу как мужик сказать про СПЖ ( среднюю продолжительность жизни)? Да ничего. Думать надо. Надо поглядеть , кто мрет , отчего, как раньше мерли , как будут помирать. А глядеть надо на своих знакомых - их сотни. На Троицу по кладбищу прогуляться , даты похорон на памятниках посмотреть. Эвон сколько хлопот из простого любопытства вытекает. А ежели на тебя в день сотни показателей падают? И еще сотни рекламных роликов про шампуни и памперсы? Чего делать-то? Куда дураку-обывателю податься?

Короче , читайте книгу Веревченко об информации из архива - info.ARJ. Я про методы анализа данных лучше еще ничего не видел. Читайте книжки Суворова ( Резуна). Его можно не любить , но не забывайте , КТО И ГДЕ его учил. И как он полученные знания применяет на практике. Методика у него в рассуждениях изложена довольно понятно. Потому что ни на ВИФе , ни в справочнике Госкомстата честных данных скорее всего нет. Кто этими данными владел , тот имел группу допуска. И давал подписку о неразглашении. И те кто пользовался , тоже имели группу допуска , подписку о неразглашении и данные только в том объеме , что были нужны для непосредственной работы. А уж как открытые справочники составлять и "объективную реальность" конструировать , чтобы концы с концами сходились - про это можно и не объяснять. Есть даже такая наука - мифотворчество называется.
От Pout
К Виктор (17.06.2002 15:12:43)
Дата 17.06.2002 21:16:02

Показатель и обыватель -кто более матери-историт ценен.

Мы говорим, Партия!
(подразумеваем показатель)
Они говорят - показатель....
Тут набегает партия

та самая партия и разъясняет , какой показатель обывателю должен быть
ценен(поэтому конец постинга откусываю без комментария). Да, все так.
Иначе он так и будет мохать от каждого выверта имиджмейкеров,
визажистов, гиен пера и шакалов ротационных машин (а главным образом
позднеро-шустеров телевизионных экранов)

Виктор сообщил в новостях следующее:59907@kmf...
> Не являясь специалистом толком ни в чем , обычный человек воспринимает
те же показатели по-разному. Когда ему говорили , сколько стали
выплавили , то человек радовался. Рост , развитие , лучше жить будем.
Потом ему сказали , что много стали - это увеличенная металлоемкость
изделий. Это от безграмотности конструкторов и безмозглости командной
системы. Обыватель огорчился и пошел ругать сталеваров. Тратят , мол ,
собаки природные ресурсы почем зря. То ли дело у американцев , немцев
или евреев. Потом другой оратор говорит , что когда мало стали , то не
будет ни труб , ни рельсов. Опять у обывателя горе. Опять ругается. Надо
больше металла давать , чтоб без труб и рельсов не сидеть. Потом
выступает металловед и сообщает с примерами , фактами и цифрами , что
металла-то много , а качество его ни к черту не годно. И плетемся мы в
хвосте у всей планеты. Серые и глупые. У нас план по валу , а надо вал
по малу. Лучше меньше , да лучше. И опять обыватель не доволен. Все ,
что ни делаем - псу под хвост. Сядет он вечерком у телевизора , а ему
сюжет из какого-нибудь Череповца. Трубы не дымят , какие-то люди кучками
стоят , баба в микрофон истошно кричит , куры на заборе кудахчут , мужик
какой-то куда-то мешок тащит- все мелькает, кадры меняются , то синее ,
то красное , один за другим , как блохи по собаке. А за кадром голос про
беды стоящего комбината и что так жить нельзя. Выйдет обыватель на кухню
, матюгнется - всю страну прогадили. А на другой день Ниткин в интернете
убедительные доводы приводит , что в ленобласти экономический рост в три
раза, что волховский завод алюминиевый аж по швам от натуги трещит -
девать тот алюминий некуда. Все , процветание началось. Только рот
открывай. И вздохнет обыватель полной грудью , и пойдет успокоенный на
свое малое предприятие в цех завода алюминиевых конструкций тапочки из
синтепона шить.
>
 Про СПЖ - я все сказал. Дикси. Кто может опровергнуть , пусть
оппонирует, а то уже какой раз это происходит. Ведь отсылка была к
одному из первых архивов. Мы уже многое проходили и почти застолбили,
это давно надо переводить в прописи для обывателя. С СПЖ все б-м
прозрачно, и это неинтересная методически задача. Тут уже дело техники -
дожать лопатки вишневских чтобы размазать их по полу. А людЯм по
телевизору показывать наших бабок и дедок.спокойно и в здравом уме
проживающих старость, и подыхающих 40летних с пивной пеной и прокладками
олвейс в глазах. И тут же _ график_ с СПЖ а ля "Белая книга"по
категориям и годам. Беда не в этом, а в том что слоган "Ты сдохнешь
завтра, жуя прокладку олвейс из телевизора" уже не действует. Им
овладела воля к смерти.Но это другая задача. Я про нефальсифицируемые
опорные показаетли.

Был тут спор . Не спор, а суперспор. И СГКМ руку приложил. "О
показателях и научной строгости". С него начался новый форум и им
кончился старый. Так что проблема не выдуманная.
Натуральные показатели лучше. Их надо уметь считать. Тонны это лучше
чем баксы. Но тоннами, совершенно верно, можно вертеть как дышлом.
Тогда нам говорят - кровь экономики деньги, считайте в баксах. Партия
говорит - шалишь!
В жилах течет энергия . Считать надо ее. И исходя из этой валюты и
подосновы. уже переходить на следующие уровни) там свои заморочки)

Задачу надо (для себя сначала, потом для обывателя -ничего.он 10
классов кончил_видеть через не вполне привычные очки. Пример.

http://us.f1.yahoofs.com/users/1f0f00a0/bc/Friends/pobisk2---1.zip?bcQd3
98ANlZw_wbc

pobisк2

С точки зрения технологии и организации каждого производственного
процесса существенным является одновременно большое число различных
показателей и величин, однако лишь немногие из них (чаще всего одна
величина) выражают физическую сущность процесса, его роль в достижении
конечного результата производства. Например, линия электропередачи
характеризуется общей длиной, диаметром сечения проводов, высотой и
весом опор и т.д., но для понимания физического содержания процесса и
анализа его эффективности решающее значение имеет величина мощности,
которая может быть передана по линии потребителю.
Понимание физической сущности основного процесса, умение задать
размерности основных величина правильно выбрать из них те, которые
служат основой для построения меры эффекта и эффективности, обязательны
не только для инженера и техника. Понимание <физики> процесса много дает
и проектировщику, и экономисту, и специалисту в области организации и
управления

В операционном виде для сейчас по приведению к энергобазе - Ханин.
Ссылки к сказанному выше

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/46/46605.htm

http://3mill.ru/Hanin/hanin_bio.htm
статьи про экномику


Лукавая цифра
http://us.f1.yahoofs.com/users/1f0f00a0/bc/Friends/lukavacifra.ZIP?bcGle
D9AaDizJhc_

>



От Виктор
К Pout (17.06.2002 21:16:02)
Дата 18.06.2002 13:26:54

Каюсь-я слишком узко определил зону некомпетентности.

Спасибо за ссылки. Прочел и понял , что был не прав , когда говорил , что человек разбирается только в своей узкой специальности.

Снимаю шапку перед создателями системы показателей работы хозяйства СССР и методами сбора данных.
От Pout
К Роман Ш. (14.06.2002 21:32:48)
Дата 15.06.2002 12:48:51

это Вы неточны.. Про показатель СПЖ уже шел разговор(*)


Роман Ш. сообщил в новостях следующее:59691@kmf...
> То, что тип А не живёт больше 66 лет, мы узнаем только по факту смерти
представителей этого типа. А до тех пор реальная продолжительность жизни
вычисляется как средний возраст смерти всех умерших за последний год. Но
Вы правы, если средний возраст умирающих резко вырастает, то средняя
продолжительность жизни может увеличиться даже при растущей смертности.


повтор моего постинга годовой давности. Ранее был более подробный
разговор про СПЖ всвязи с дискуссией о СПЖ по Вишневскому, директору
демоскоп.ру. Это погань. Тут только что ссылались на доклады с
демоскопа(Юрий кажется). Надо быть осторожней с ними. Вишневский
апологет реформ и вымирания "всяких алкоголиков", к оторым причисляет
основную массу сверхсмерности в СССР в 90х годах.
Разгвор был в августе 2000 на прежнем форуме и параллелно на ВИФ2.
Разбиралась дискуссия французов-демографов против"демоскоповцев"о
причинах этой сверхсмертности. Тогда же заходил демограф, Глеб кажется,
и давал данные по демографии
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/2/2359.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/2/2360.htm
===========
Date: Mon, 2 Jul 2001 13:13:16
Наглядный натуральный показатель-
- это средняя продолжительность предстоящей жизни населения.
Это интеграл, исчисляемый исходя из _реальных_ уровней смертности в
различных возрастных когортах (средней повозрастной смертности)в данном
году. Причем его можно рассчитать для возраста 0лет(это значит, что для
новорожденного, родившегося данном году, исходя из реальных уровней
смертности по возрастам _ в данном году_, СПЖ составит ННлет), для
возраста 5 и т.д.лет. Тем самым например учитывается уровень очень
высокой детской смретности в прежние времена. Прожил 5 лет - перспектива
гораздо относительно лучше. До рев. не доживало до 5 лет 43 проц.
родившихся. В 1926 - менее 29проц. В 60х годах - 4проц.
Галопом

СПЖ для 0 лет М Ж для 5лет

1862 31.7 30.9 32.5
1897 32.4 31.4 33.4 50
1926 44.4 41.9 46.8 57
1939 47 44 50 59
1959 68.5 64.6 71.8 68
("Народное хозяйство СССР за 60лет"М.Статистика 1977)
и дальше смотрите, за более поздние годы.
Показатель СПЖ для 5 летних мужчин в конце 90х, насколько я помню,
опустился ниже уровня столетней давности.

Чем дробнее цифры, тем любопытней графики. Для надежных
данных нужны переписи, поэтому точные цифры привязаны к ним.



======конец=========