От Pessimist~zavtra
К Yuriy
Дата 12.06.2002 20:11:42
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Показатели; Графики;

Ничего не понимаю

Я наверно дурак - но как же так? Вроде строится меньше, и значительно - тем не менее Вы бегаете с довольным видом.

Объясните мне, дураку деревенскому, в двух словах и без словоблудия - как такое может быть, что строится меньше - и одновременно больше. Что умирают больше - и это ведет к увеличению продолжительности жизни.
Ах, как все запутанно и странно!

PS В двух словах пожалуйста, а то читать километры словоблудия оч. тяжело нам, дуракам неграмотным, деревенским...
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (12.06.2002 20:11:42)
Дата 12.06.2002 21:18:43

Ре: Ничего не...

Простота, как известно, хуже воровства. Не надо прибедняться. тем более что Вы меня ранее болваном окрестить изволили.

Но хорошо, попробую в двух словах обяснить, что имеется ввиду.
Про продолжительность жизни, которая не была темой нашей дискуссии, давайте Вы всё-таки статью прочитаете, там всё очень хорошо описано. И на примерах показано.

Давайте не уходя в сторону вернёмся к первоначальному вопросу -- правильно ли говорить о том, что в 80-е годы люди жили в хороших жилищных условиях.
Я утверждаю, что нет, условия были плохими. Примеры можете взять у Петровича. Можно ли было бы улучшить их (возможно ли построить больше, как Вы выразились) -- да. Проблемы со строительством в 80-х годах, по наследству перешли к ворам-демократам, которые их разрешить не могли. Однако при разумном ведение хозяйства, это вполне возможно.

Проблем с жилищным строительством было много:
1) дефицит жилья;
2) плохое качество;
3) снижение темпов строительства наметилось уже в эти годы;
4) квартирная плата оставалась замороженной на уровне 1928 года, что не могло покрыть рашодов и т.д и т.п.

Подолью масла в огонь: "так дальше жить было нельзя".

В первые годы введения т.н. "рыночной экономики" было сделано много ошибок. С этим никто и не спорит. Но это не даёт основания для утверждений, что до этого развитие шло так, как надо, или что лучше чем при советской экономике нам уже больше не будет. Будет, будет... Дайте только время.
От Игорь
К Yuriy (12.06.2002 21:18:43)
Дата 14.06.2002 02:42:23

Откуда слкдует, что можно было строить больше жилья?

>Можно ли было бы улучшить их (возможно ли построить больше, как Вы выразились) -- да.

Откуда это следует, что вот так можно было взять и больше строить? При тех же ресурсах и не через десятилетие постепенно, а прям вот так и сразу?

>Проблем с жилищным строительством было много:
>1) дефицит жилья;

дефицит есть везде и всегда, просто при капитализме товарная форма дефицита оборачивается денежной стороной - вот и все. У нас очередь - у них отсутствие денег на покупку. Фактической разницы никакой при равных объемах производства.

>2) плохое качество;
Качество соответсвующее развитию производительных сил. На Западе есть все градации качества жилья - от крайне плохого до обалденно шикарнорго.

>3) снижение темпов строительства наметилось уже в эти годы;

С Горбачевской перестройкой социализма действительно много чего наметилось, но вот пик строительства жилья пришелся на 88 год.

>4) квартирная плата оставалась замороженной на уровне 1928 года, что не могло покрыть рашодов и т.д и т.п.

Это вообще чушь. Так можно рассуждать только при капитализме и рынке, чего не было в СССР. Производство в СССР танцевало не от денег, а наоборот деньги печатались, исходя из возможностей производства. Напрямую считались не деньги, а натуральные ресурсы всех видов. Наличная денежная масса в стране расчитывалась и эмитировалась по другим принципам, нежели при капитализме

>Подолью масла в огонь: "так дальше жить было нельзя".

Конечно нельзя, настала пора жить только все хуже и хуже.

>В первые годы введения т.н. "рыночной экономики" было сделано много ошибок. С этим никто и не спорит. Но это не даёт основания для утверждений, что до этого развитие шло так, как надо, или что лучше чем при советской экономике нам уже больше не будет. Будет, будет... Дайте только время.

Не ошибок, а преступлений, милейший. И главное преступление состоит в том, что люди , уронившие экономику в два раза, и обеспечившие невиданные досели темпы депопуляции т.е.принесшие один вред стали, тем не менее миллиардерами в результате поддержанных правительством бумажных махинаций. Как можно иметь деньги, ничего не создав, а только развалив производство и испоганив жизнь людей? Никогда не задавали себе этот вопрос, а зря? Такое начало не может сулить в будущем ничего хорошего. И ведь не столько жрут, сволочи, сколько топчут. И молодежь учат мародерствовать.
От Yuriy
К Игорь (14.06.2002 02:42:23)
Дата 14.06.2002 17:37:28

Ре: Откуда слкдует,...

> Откуда это следует, что вот так можно было взять и больше строить? При тех же ресурсах и не через десятилетие постепенно, а прям вот так и сразу?

Из того, насколько неэффективно было жилищное строительство. Что значит "всё и сразу" я не понимаю. Вы просто подменяете смысл.

>дефицит есть везде и всегда, просто при капитализме товарная форма дефицита оборачивается денежной стороной - вот и все. У нас очередь - у них отсутствие денег на покупку. Фактической разницы никакой при равных объемах производства.

Надеюсь Вы это не серьёзно говорите. Хотя, если есть желание переписать экономику -- на здоровье. Советую, однако, определиться с понятием "дефицита" в первую очередь. Ваше серьёзной критики не выдерживает.

>Качество соответсвующее развитию производительных сил. На Западе есть все градации качества жилья - от крайне плохого до обалденно шикарнорго.

А в России в основном было от крайне плохого до чуть лучше.

> Это вообще чушь. Так можно рассуждать только при капитализме и рынке, чего не было в СССР. Производство в СССР танцевало не от денег, а наоборот деньги печатались, исходя из возможностей производства. Напрямую считались не деньги, а натуральные ресурсы всех видов. Наличная денежная масса в стране расчитывалась и эмитировалась по другим принципам, нежели при капитализме

Это вообще факт. Правы Вы в одном -- в СССР деньги просто печатались.

>Конечно нельзя, настала пора жить только все хуже и хуже.

Тут просто демагогия. Спорить не с чем.

> Не ошибок, а преступлений, милейший.

Хорошо, дорогой, пусть преступлений.
От Игорь
К Yuriy (14.06.2002 17:37:28)
Дата 17.06.2002 20:40:01

После такого "ответа" дальнейшая дискуссия с Вами на эту тему бессмысленна (-)
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (14.06.2002 17:37:28)
Дата 14.06.2002 20:10:02

С Вами очень тяжело спорить

> Откуда это следует, что вот так можно было взять и больше строить? При тех же ресурсах и не через десятилетие постепенно, а прям вот так и сразу?

>>Из того, насколько неэффективно было жилищное строительство. Что значит "всё и сразу" я не понимаю. Вы просто подменяете смысл.

Ну как с вами спорить? Опять используете чисто либерастский прием - выставляете спорное утверждение (жилищное строительство было неэффективно) в качестве доказательства!

А между тем это утверждение не просто спорное - оно уже было опровергнуто (строили в 2 раза больше, чем сейчас)
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (14.06.2002 20:10:02)
Дата 14.06.2002 20:24:18

Ре: С Вами...

>Ну как с вами спорить? Опять используете чисто либерастский прием - выставляете спорное утверждение (жилищное строительство было неэффективно) в качестве доказательства!
>А между тем это утверждение не просто спорное - оно уже было опровергнуто (строили в 2 раза больше, чем сейчас)

Вы хоть понимаете, что неэффективно строить можно хоть в 100 раз больше -- пользы не будет. А опровержения того, что жилищное строительство было доведено до плачевного состояния уже в начале 80-х годов, я пока не видел.

Привёл вчера кое-какие цифры, но ветка куда-то испарилась, найти не могу. а жаль, там и СГ кое-что из своей книги привёл.
От serge
К Yuriy (14.06.2002 20:24:18)
Дата 14.06.2002 21:09:51

Ре: С Вами...


>Вы хоть понимаете, что неэффективно строить можно хоть в 100 раз больше -- пользы не будет.

Юрий, с Вами действительно тяжело спорить. Вдумайтесь в эту фразу. Вот пример:

У Вас сто голодных детей. Что лучше неэффективно (как это) произведенные сто порций манной каши, или эффективно произведенная одна?

>А опровержения того, что жилищное строительство было доведено до плачевного состояния уже в начале 80-х годов, я пока не видел.

Я вот утверждаю, что Вы замаскированный марсианин. Опровергайте. Трудно опровергать абсурдные утверждения.

>Привёл вчера кое-какие цифры, но ветка куда-то испарилась, найти не могу. а жаль, там и СГ кое-что из своей книги привёл.

Пойдите в архив. Оно там. Ответите, поднимется наверх.
От Yuriy
К serge (14.06.2002 21:09:51)
Дата 14.06.2002 21:25:16

Ре: С Вами...

>Юрий, с Вами действительно тяжело спорить. Вдумайтесь в эту фразу. Вот пример:

>У Вас сто голодных детей. Что лучше неэффективно (как это) произведенные сто порций манной каши, или эффективно произведенная одна?

Лучше 100 эффективно произведенных.

>Я вот утверждаю, что Вы замаскированный марсианин. Опровергайте. Трудно опровергать абсурдные утверждения.

Хмм, то, что с жилищным строительством в 80-е годы дела обстояли плохо, и то, что я марсианин... вещи (мягко говоря) разные. Одно утверждение основывается на фактах (см. выше), другое -- на вере.

>Пойдите в архив. Оно там. Ответите, поднимется наверх.

А ссылочку можно? Ходил, не нашел...
От serge
К Yuriy (14.06.2002 21:25:16)
Дата 14.06.2002 22:00:19

Ре: С Вами...


>>Юрий, с Вами действительно тяжело спорить. Вдумайтесь в эту фразу. Вот пример:
>
>>У Вас сто голодных детей. Что лучше неэффективно (как это) произведенные сто порций манной каши, или эффективно произведенная одна?
>
>Лучше 100 эффективно произведенных.

А колесо от тролейбуса? Конечно, лучше житъ стоя, чем умереть на коленях... У нас же выбор был между 73 млн неэффективных кв. метров и 40 млн эффективных.

Суть вопроса: Ваш критерий эффективности.
>>Я вот утверждаю, что Вы замаскированный марсианин. Опровергайте. Трудно опровергать абсурдные утверждения.
>
>Хмм, то, что с жилищным строительством в 80-е годы дела обстояли плохо, и то, что я марсианин... вещи (мягко говоря) разные. Одно утверждение основывается на фактах (см. выше), другое -- на вере.

Фактов я там не увидал. Только веру. В "фактической" средней советской квартире я жил. Она лучше средней "фактической" американской квартиры. В которых мне тоже пришлось пожить.

>>Пойдите в архив. Оно там. Ответите, поднимется наверх.
>
>А ссылочку можно? Ходил, не нашел...
Например, сообщение СГ:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/48/48851.htm
От Yuriy
К serge (14.06.2002 22:00:19)
Дата 14.06.2002 22:38:51

Ре: С Вами...

>А колесо от тролейбуса? Конечно, лучше житъ стоя, чем умереть на коленях... У нас же выбор был между 73 млн неэффективных кв. метров и 40 млн эффективных.

Почему? Выбор был другим, но в результате преступлений страну развалили.

>Суть вопроса: Ваш критерий эффективности.

1) Окупаемостьи прибыль.
2) Удовлетворение пользователя
3) Технический прогресс
4) Повышение производительности труда

>Фактов я там не увидал. Только веру. В "фактической" средней советской квартире я жил. Она лучше средней "фактической" американской квартиры. В которых мне тоже пришлось пожить.

Факты все есть. Ищите.

>Например, сообщение СГ:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/48/48851.htm

Спасибо. Жаль, что в архив услали... Не увидеть теперь ответа СГ на поставленные мной конкретные вопросы...
От Максим
К Yuriy (14.06.2002 22:38:51)
Дата 14.06.2002 23:52:41

Тяжело. Сколько ни говори, а все то же - нельзя так.

>>Суть вопроса: Ваш критерий эффективности.
>
>1) Окупаемостьи прибыль.

Ложный и недопустимый подход - советская система не работала на прибыль и поэтому этот критерий абсурден - в советской системе много чего было "убыточным", только чтобы людям легче жилось и меньше платили - элементарное перераспределение оплаты и дотирование. Брать критерий прибыли из кап. общества и мерить им сов. систему - абсурдно.

>2) Удовлетворение пользователя

Первое: Вы их спрашивали? - Переехавшие из бараков и тесных условий были рады и этому.

Второе: С другой стороны - удовлетворение есть неопределяемая величина - зажравшихся не удовлетворить, ибо им всегда будет мало и плохо (некая актриска Гвинет Пэлтроу прикупила двухэтажную квартирку обделанную мрамором). С другой стороны, в подобном случае Вы должны выдать критерии "удовлетворения" и просчитать возможность удовлетворения данного уровня для всех граждан, включая и скорость постройки жилья, расход ресурсов, раб. руки, и т.д., и т.п.

Третье: "Пока нам не объяснили как мы плохо жили, мы и не понимали этого". (О том, что цены на жилье взлетели до небес, кол-во предоставляемого бесплатн. жилья сократилось резко, мы и не говорим)

>3) Технический прогресс

Первое: Красивый штамп - все технологии иметь и вводить одновременно с Западом, невозможно - что могли, то делали. Но никто не говорит, что делали достаточно быстро, эффективно и умело - но это не имеет отношения к сути, так как никто не собирался сидеть вечно со строительными материалами "каменного века" - что-то появлялось, что-то нет, или запаздывало.

Второе: "Технический прогресс" есть желание неизмеримое - всегда мало и "а этого у нас нема! - проклятые коммунисты!"

>4) Повышение производительности труда

Первое: Красивый штамп, ибо Вам уже говорили, что сегодня качество жилья упало даже по сравнению с сов. прошлым.

Второе: Это лозунг. Кто против-то? - Сегодня, с новым строем, она выше?
От serge
К Yuriy (14.06.2002 22:38:51)
Дата 14.06.2002 23:10:28

Ре: С Вами...


>>А колесо от тролейбуса? Конечно, лучше житъ стоя, чем умереть на коленях... У нас же выбор был между 73 млн неэффективных кв. метров и 40 млн эффективных.
>
>Почему? Выбор был другим, но в результате преступлений страну развалили.

О господи. Другого выбора нет. Вы свои (и ,каюсь, тогда, до 91, и мои) мечтания с выбором не путайте.

"Если б дать России матушке
Лебединых два крыла...
Если был бы ... у бабушки
Она бы дедушкой была"

>>Суть вопроса: Ваш критерий эффективности.
>
>1) Окупаемостьи прибыль.

Окупаемость и прибыль плохие критерии. Они не учитывают неплатежеспособный спрос. Это тут уже общее место.

>2) Удовлетворение пользователя

Это да. Но тут надо уточнять критерии "удовлетворения". Я Вам уже писал, "про всю Одессу удовлетворяет, а его не удовлетворяет".

>3) Технический прогресс

Это не критерий. Это средство.

>4) Повышение производительности труда

Опять же средство.

>>Фактов я там не увидал. Только веру. В "фактической" средней советской квартире я жил. Она лучше средней "фактической" американской квартиры. В которых мне тоже пришлось пожить.
>
>Факты все есть. Ищите.

Ну уж. Те, что Вы приводили, мы уже разобрали. А требовать от меня искать факты в поддержку Вашей теории, в неверности которой на основе имеющихся у меня сейчас фактов, я на данный момент убежден, значит полагать меня за святого, каковым я, увы,
не являюсь.
>>Например, сообщение СГ:
>>
>
>Спасибо. Жаль, что в архив услали... Не увидеть теперь ответа СГ на поставленные мной конкретные вопросы...

Ничего страшного. Идите по ссылке. Напишите ответ на любое сообщение в ветке, например, обещанные данные по медицине, и вся ветка "всплывет".
От Yuriy
К serge (14.06.2002 23:10:28)
Дата 14.06.2002 23:52:38

Ре: С Вами...

>О господи. Другого выбора нет. Вы свои (и ,каюсь, тогда, до 91, и мои) мечтания с выбором не путайте.

А что такое "выбор" в Вашем представлении?

А факты по ЖКС, ну хорошо, раз сами ленитесь, найду Вам опять...
От serge
К Yuriy (14.06.2002 23:52:38)
Дата 15.06.2002 03:28:20

Ре: С Вами...


>>О господи. Другого выбора нет. Вы свои (и ,каюсь, тогда, до 91, и мои) мечтания с выбором не путайте.
>
>А что такое "выбор" в Вашем представлении?

Выбор это из того, что есть, или можно сделать, а не из того, что хочется. Так же, как и политика есть искусство возможного.
Иначе я выбираю рай на земле и ругаю негодяев у власти рай этот для меня не построивших.
От Yuriy
К serge (14.06.2002 23:10:28)
Дата 14.06.2002 23:49:28

Ре: С Вами...

Новую ветку начинать не хочу, поэтому дам Вам здесь ответ на вопрос, где Медицинская система хорошая (по результатам аналитической работы WHO -- World Health Organization "World Health report"):

Первое место в мире по всем показателям занимает Франция, Япония находится на 10, а США на 37. Россия, по данным на 2000 год, на 130 месте.
От serge
К Yuriy (14.06.2002 23:49:28)
Дата 15.06.2002 03:52:17

Ре: С Вами...


>Первое место в мире по всем показателям занимает Франция, Япония находится на 10, а США на 37. Россия, по данным на 2000 год, на 130 месте.

Меня это не интересует. Мы обсуждаем Советскую систему. давайте данные на 70е, 80е. Сейчас то, понятно, что РФ в заднице, Франция на коне. В стране слепых и кривой король.

Кстати, по этому отчету, Голландия на 17 месте. По словам Сысоя она сейчас хуже, чем СССР 15 лет назад. Т.е. СССР по крайней мере был не ниже 17 места. Что Вы еще хотели от бедной страны, где до революции не было никакой медицины для основной массы и которая скатилась на 130 место, как только избавилась от социализма?
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (12.06.2002 21:18:43)
Дата 12.06.2002 21:25:04

Болваном? Обозвал? Полноте!

Разве это для Вас оскорбление? Итак, сосредоточтесь, и ответьте, БЕЗ СЛОВОБЛУДИЯ - как это может быть, что строят меньше, и Вам это доказали с цифрами - а вы все равно правы?
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (12.06.2002 21:25:04)
Дата 12.06.2002 21:35:22

См. выше.

Я бы также попросил Вас поостыть и тон сменить. Иначе никакой дискуссии между нами не получится.
От Yuriy
К Yuriy (12.06.2002 21:35:22)
Дата 12.06.2002 21:36:46

Это, кстати, уже второй раз Вы обзываете меня болваном.

В правила форума заглядывали или поленились?
От Pessimist~zavtra
К Pessimist~zavtra (12.06.2002 20:11:42)
Дата 12.06.2002 20:21:23

О! Про продолжительность кое-что понял

>>>"Если не произойдет каких-либо катастрофических событий в ближайшей и более отдаленной перспективе, то результатом пертурбаций смертности в 80-90-х годах может стать не снижение, а увеличение фактической средней продолжительности жизни для большинства ныне живущих поколений."

Великолепно! "увеличение фактической средней продолжительности жизни для большинства _ныне_живущих_поколений"

То есть достаточно выбить наиболее нежизнеспособных - и в дальнейшем уровень смертности снизится - слабые-то померли уже :0)

Таким образом про увеличение продолжительности жизни - речи и быть не может. Весело мне читать этих аналитиков...
От Виктор
К Pessimist~zavtra (12.06.2002 20:21:23)
Дата 13.06.2002 18:02:03

Так ведь растет средняя продолжительность жизни!

Прогресс! Движение в направлении устойчивости!

А про тех, кто помер и отчего, в статье ничего не говорилось. Так что Вам надо признать свое поражение в споре. Ведь средняя продолжительность жизни возрастает. И вообще - не надо уводить спор в так называемое "существо вопроса". А то можно договориться до того , что авторы статьи , мол , умышленно или специально так написали. Дескать , хотят ввести читателей в заблуждение и держат их за дурачков.
От Роман Ш.
К Виктор (13.06.2002 18:02:03)
Дата 13.06.2002 21:00:26

Не растёт, а падает

Как при увеличивающейся смертности может расти средняя продолжительность жизни? Это в принципе невозможно. Про статью забудьте, она пользуется цифрами, полученными не позднее 1998-го года.
От Виктор
К Роман Ш. (13.06.2002 21:00:26)
Дата 14.06.2002 11:22:30

Вы путаете желтое и квадратное. Число умерших и их средний возраст.

Вот вам абстрактное искусство рассуждений. Умственное кун-фу.

Упростим статистику. Пусть есть 1000 человек. 900 типа "А" и 100 типа "Б". Всем жителям типа "А" сейчас 65 лет, больше 66 лет не живет. Типу "Б" в основном тоже 65 лет. Но есть по одному жителю типа "Б" по 88, 86, 84,..., 64 года. Тип "Б" живет 90 лет.

Измерим число людей через 2 года. Их будет 100 человек.

Средняя продолжительность жизни = ( сумма_умерших_по возрастам ( возраст_умершего * число_померших_в_данном_возрасте)) / число_померших = ( 66_лет * 900_человек + 90_лет * 0_человек + 88_лет * 0_человек + 86_лет * 0_человек + ... + 66_лет * 0_человек) / 900_человек = 66_лет

Итак , через 2 года представилось 900 человек. Все типа "А". Средняя продолжительность жизни = 66 лет.

Ситуация через 4 года. Помрет всего один человек типа "Б". В возрасте 90 лет. Подставим данные в гениальную формулу. Получим:
Средняя продолжительность жизни = ( сумма_умерших_по возрастам ( возраст_умершего * число_померших_в_данном_возрасте)) / число_померших = ( 90_лет * 1_человек + 88_лет * 0_человек + 86_лет * 0_человек + ... + 68_лет * 0_человек) / 1_человек = 90_лет

Итак , через 4 года представился 1 человек. Типа "Б". Средняя продолжительность жизни = 90 лет. Налицо прогресс и движение в направлении устойчивости. Как видите, общество добилось колоссального успеха - средняя продолжительность жизни увеличилась почти на 34 года. Надо сказать, что налицо видна значительная устойчивость. В будущем тоже можно ожидать увеличение средней продолжительности жизни около 90 лет.

Через 6 лет представился 1 человек. Типа "Б". Средняя продолжительность жизни = 90 лет.

Через 8 лет представился 1 человек. Типа "Б". Средняя продолжительность жизни = 90 лет.

Через 10 лет представился 1 человек. Типа "Б". Средняя продолжительность жизни = 90 лет.

=========================================

Краткое резюме. Многие оппоненты могут обвинить меня в том, что это , мол , не жизненная ситуация , и один человек это не статистика. Сразу укажу , что целью модели было показать , что высокая смертность может напрямую привести к росту средней продолжительности жизни. Чем и достигается движение в направлении устойчивости по столбовой дороге прогресса. Туда и идет все цивилизованное сообщество.

Скажите честно: это та правда , которая вам всем на этом форуме не ндравится.
От Роман Ш.
К Виктор (14.06.2002 11:22:30)
Дата 14.06.2002 21:32:48

Re: Вы путаете...

То, что тип А не живёт больше 66 лет, мы узнаем только по факту смерти представителей этого типа. А до тех пор реальная продолжительность жизни вычисляется как средний возраст смерти всех умерших за последний год. Но Вы правы, если средний возраст умирающих резко вырастает, то средняя продолжительность жизни может увеличиться даже при растущей смертности.
От Виктор
К Роман Ш. (14.06.2002 21:32:48)
Дата 17.06.2002 11:28:21

"Верить,дорогой Айсман, нельзя никому. Даже себе. А мне можно."(с)Папаша Борман.

Цифры и статистика - ключ к тупой голове. Когда тебе умный очкастый ученый начинает излагать нечто с цифрами в руках, то автоматом срабатывает мозговая глушилка "авторитет". Тут одна защита - представьте, что перед вами не академик, а шизофреник.

Случай со средней продолжительностью жизни весьма показателен. И очень коварен. Методов защиты от подобных "показателей" и быстрой проверки я не знаю. Например , "число занимающихся спортом" как показатель здоровья нации. Вспомните мультфильм "Доктор Айболит", где все пираты то без руки, то без ноги , то вообще на тележке. Или олимпийские игры инвалидов. А вот посложнее: "энерговооруженность сельского хозяйства", "число тракторов на гектар", "количество зерна на человека в год". Черт прячется в деталях. От этого одна защита - глупость. Доведите ситуацию до идиотизма и оцените границы применимости показателей. Например , вооружите сельских тружеников только колесными тракторами типа К-700 , или только бульдозерами "Комацу" по 700 лошадей, или мини-тракторами на двух колесах , или вообще - игрушечными с механическим подзаводом. Получится очень смешно, но картина начнет проясняться. Попробуйте для начала построить в каждом колхозе или возле каждой фермы по атомной станции ( типа Чернобыльской). Или начните увеличивать потребляемую хозяйством мощность - от нуля до проектной мощности АЭС. Очень недурно порезвитесь и с пользой проведете время.
От Георгий
К Виктор (17.06.2002 11:28:21)
Дата 17.06.2002 14:13:26

Не Борман, а Мюллер. (-)
От Pout
К Виктор (17.06.2002 11:28:21)
Дата 17.06.2002 12:58:04

нефальсифицированный показатель - ключ к любой голове

я понимаю что в шутке доля щутки, но без точных показаетлей вообще
больше не о чем говорить и спорить Потушим свет, вместо бесполезных
занятий в классен-циммер просто запиываемся в армии спасения воли уродов
, и бьем всех очкастых и носящих шляпы педерогенетиков , демоскоповедов
и прочих педерастов -белых пока не посинеют, синих пока не побелеют. И
водружаем знамя Победы на темени черепа главного очкастого Фихтенгольца

Виктор сообщил в новостях следующее:59862@kmf...
> Цифры и статистика - ключ к тупой голове. Когда тебе умный очкастый
ученый начинает излагать нечто с цифрами в руках, то автоматом
срабатывает мозговая глушилка "авторитет". Тут одна защита -
представьте, что перед вами не академик, а шизофреник.
>
> Случай со средней продолжительностью жизни весьма показателен. И очень
коварен.

НЕТ. Не так. Показатель это есть интеграл (процедуру опускаю)по всем
повозрастым показателям сметрности в данном году. Смысл его не
буквален,т.е. в обыденном сознании "продолждительность жизни" выглядит
инчае, чем в строго-демографическом. Роман соскользнул в своем коротком
комментарии к обыденному пониманию. С показаетлем СПЖ это стандарнтый
ход обыденного сознания. Но "наука"выработала хороший сводный
интегральный показатель, назвала его подходящими и близкими по смыслу
словами, и это лУЧШИЙ из всех известных точно-количественно измеримых
показателей , индекс качества жизни . Померла так померла, это
медицинский факт, и измерить можно до дней и десятитысячных долей , что
и делается. И это не доллары на душу и даже не кг мяса или репы на
душу. Помер, значит помер. Круче этого факта для человека ничего нет.

Им пользуются все, кто хочет дать объективную. картину изменения уровня
и качетва жизни в стране. Другое дело, что исчислить именно "до
десятитысяных"удается только в годы, когда проводятся переписи. Особенно
так обстояло дело вджо 70х годов,поэтому до начала 70х показателя СПЖ по
СССР по годам НЕТ. Поэтому показаетль СПЖ в 1939 выведен всего в целых
числах, а в 1897 - до второго знака(там округление в таблице)

>Методов защиты от подобных "показателей" и быстрой проверки я не знаю.
Например , "число занимающихся спортом" как показатель здоровья нации.
Вспомните мультфильм "Доктор Айболит", где все пираты то без руки, то
без ноги , то вообще на тележке. Или олимпийские игры инвалидов. А вот
посложнее: "энерговооруженность сельского хозяйства", "число тракторов
на гектар", "количество зерна на человека в год". Черт прячется в
деталях. От этого одна защита - глупость. Доведите ситуацию до идиотизма
и оцените границы применимости показателей.

С каждым отдельным надо разбираться. И с мощностью на га и на рыло -
вполне можно работать. Так что это Вы зря.
Читайте очкастого все еще недобитого (по мухину) Ханина , "лукавая
цифра". Он потом всю жизнь разбирался именно с эффектами такого рода
мерещашихся цифр и поиском верных опор. И поскольку при прочих равных
ошибках и отчасти происках - главное направление выбрал верно -
энергетический подход - то и прошел некоторый путь в верном направлении.
Вплоть до расписки"я очень впечатлен книгами СГКМ". Его свежие статьи
только что выкладывали Дм.Кобзев и Константин. Про СПЖ кстати там
недобитком упомянуто именно так как я и говорил - что главным
показаетлем чрезвычайно успешных 50х ( в том числе в смысле прогресса
качества жизни ) было рывковое увеличение показателя СПЖ.. Смотрите в
таблице мной приведенной, как он вырос.
.
Аналогично и наоборот, в 90х произошло катастрофическое ухудшение
качества жизни, что видно по падению показателя СПЖ мужчин 5 летнего
уровня( _именно этому показателю_)ниже чем 100 лет назад. Мужик в РФ
живет меньше задавленного крестьянина 1890годов, см.об ужасах Льва
Толстого, Чехова. Бунина далеепо списку до Ленина..
Это фундаментальный медицински измеримый факт убойной значимсоти, чтобы
ика бы не извивались очкастые вишневксие, пропалченные бильдербергами и
соросами . Вот они-то, вишневские , и врут. На чем были в частности
схвачены за руку даже их франсе коллегами
От Виктор
К Pout (17.06.2002 12:58:04)
Дата 17.06.2002 15:12:43

Не согласен. Показатель и обыватель.

Не являясь специалистом толком ни в чем , обычный человек воспринимает те же показатели по-разному. Когда ему говорили , сколько стали выплавили , то человек радовался. Рост , развитие , лучше жить будем. Потом ему сказали , что много стали - это увеличенная металлоемкость изделий. Это от безграмотности конструкторов и безмозглости командной системы. Обыватель огорчился и пошел ругать сталеваров. Тратят , мол , собаки природные ресурсы почем зря. То ли дело у американцев , немцев или евреев. Потом другой оратор говорит , что когда мало стали , то не будет ни труб , ни рельсов. Опять у обывателя горе. Опять ругается. Надо больше металла давать , чтоб без труб и рельсов не сидеть. Потом выступает металловед и сообщает с примерами , фактами и цифрами , что металла-то много , а качество его ни к черту не годно. И плетемся мы в хвосте у всей планеты. Серые и глупые. У нас план по валу , а надо вал по малу. Лучше меньше , да лучше. И опять обыватель не доволен. Все , что ни делаем - псу под хвост. Сядет он вечерком у телевизора , а ему сюжет из какого-нибудь Череповца. Трубы не дымят , какие-то люди кучками стоят , баба в микрофон истошно кричит , куры на заборе кудахчут , мужик какой-то куда-то мешок тащит- все мелькает, кадры меняются , то синее , то красное , один за другим , как блохи по собаке. А за кадром голос про беды стоящего комбината и что так жить нельзя. Выйдет обыватель на кухню , матюгнется - всю страну прогадили. А на другой день Ниткин в интернете убедительные доводы приводит , что в ленобласти экономический рост в три раза, что волховский завод алюминиевый аж по швам от натуги трещит - девать тот алюминий некуда. Все , процветание началось. Только рот открывай. И вздохнет обыватель полной грудью , и пойдет успокоенный на свое малое предприятие в цех завода алюминиевых конструкций тапочки из синтепона шить.

Как тут не вспомнить ночного сторожа из детской сказки про Алладина:
- Я прожил до 80 лет , потому что всегда говорил - в Багдаде все спокойно!

Уважаемые посетители форума! Помните : ВЫ ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ ЯВЛЯЕТЕСЬ ЛЕГКО МАНИПУЛИРУЕМЫМИ ИДИОТАМИ. ПОТОМУ ЧТО ВЫ - ЧЕЛОВЕКИ. ВЫ НЕ РАЗБИРАЕТЕСЬ ТОЛКОМ НИ В ЧЕМ, КРОМЕ ВАШЕЙ УЗКОЙ ИНЖЕНЕРНОЙ СПЕЦИАЛЬНОСТИ. ПОТОМУ ВАС НАДРАЛИ КАК МАЛЫШЕЙ ВО ВРЕМЯ ПЕРЕСТРОЙКИ. И НАДЕРУТ ЕЩЕ И ЕЩЕ. ВЫХОД ОДИН - УЧИТЕСЬ ДУМАТЬ. Тогда на ваше надирание потребуется немного больше усилий. И современная лапша не сильно будет висеть на ваших длинных ушах.

Учитесь думать у простого безграмотного мужика. Без абстракций и матанализов. Запомните: ЕЖЕЛИ ВАМ ТЫЧУТ В НОС ЦИФРЫ И ГРАФИКИ , А ВЫ В ЭТОМ НИ В ЗУБ НОГОЙ, ТО ИДЕТ БОРЬБА ЗА ВАШИ МОЗГИ. ВЫ САМИ СЕБЯ ОБМАНЕТЕ , ПОТОМУ КАК НЕ ЗНАЕТЕ , МНОГО ЭТО , МАЛО ИЛИ КАК НАДО. Покивайте головой , посоглашайтесь. Послушайте другую сторону. А потом по-мужицки сядьте и порассуждайте ( строим математическую модель явления , границы применимости , методы проверки на вшивость). Ищем , чем должно сопровождаться то или иное явление. Что мы видим в действительности. Какие факты НЕ УКЛАДЫВАЮТСЯ В ОБЪЯСНЕНИЕ.

Что я могу как мужик сказать про СПЖ ( среднюю продолжительность жизни)? Да ничего. Думать надо. Надо поглядеть , кто мрет , отчего, как раньше мерли , как будут помирать. А глядеть надо на своих знакомых - их сотни. На Троицу по кладбищу прогуляться , даты похорон на памятниках посмотреть. Эвон сколько хлопот из простого любопытства вытекает. А ежели на тебя в день сотни показателей падают? И еще сотни рекламных роликов про шампуни и памперсы? Чего делать-то? Куда дураку-обывателю податься?

Короче , читайте книгу Веревченко об информации из архива - info.ARJ. Я про методы анализа данных лучше еще ничего не видел. Читайте книжки Суворова ( Резуна). Его можно не любить , но не забывайте , КТО И ГДЕ его учил. И как он полученные знания применяет на практике. Методика у него в рассуждениях изложена довольно понятно. Потому что ни на ВИФе , ни в справочнике Госкомстата честных данных скорее всего нет. Кто этими данными владел , тот имел группу допуска. И давал подписку о неразглашении. И те кто пользовался , тоже имели группу допуска , подписку о неразглашении и данные только в том объеме , что были нужны для непосредственной работы. А уж как открытые справочники составлять и "объективную реальность" конструировать , чтобы концы с концами сходились - про это можно и не объяснять. Есть даже такая наука - мифотворчество называется.
От Pout
К Виктор (17.06.2002 15:12:43)
Дата 17.06.2002 21:16:02

Показатель и обыватель -кто более матери-историт ценен.

Мы говорим, Партия!
(подразумеваем показатель)
Они говорят - показатель....
Тут набегает партия

та самая партия и разъясняет , какой показатель обывателю должен быть
ценен(поэтому конец постинга откусываю без комментария). Да, все так.
Иначе он так и будет мохать от каждого выверта имиджмейкеров,
визажистов, гиен пера и шакалов ротационных машин (а главным образом
позднеро-шустеров телевизионных экранов)

Виктор сообщил в новостях следующее:59907@kmf...
> Не являясь специалистом толком ни в чем , обычный человек воспринимает
те же показатели по-разному. Когда ему говорили , сколько стали
выплавили , то человек радовался. Рост , развитие , лучше жить будем.
Потом ему сказали , что много стали - это увеличенная металлоемкость
изделий. Это от безграмотности конструкторов и безмозглости командной
системы. Обыватель огорчился и пошел ругать сталеваров. Тратят , мол ,
собаки природные ресурсы почем зря. То ли дело у американцев , немцев
или евреев. Потом другой оратор говорит , что когда мало стали , то не
будет ни труб , ни рельсов. Опять у обывателя горе. Опять ругается. Надо
больше металла давать , чтоб без труб и рельсов не сидеть. Потом
выступает металловед и сообщает с примерами , фактами и цифрами , что
металла-то много , а качество его ни к черту не годно. И плетемся мы в
хвосте у всей планеты. Серые и глупые. У нас план по валу , а надо вал
по малу. Лучше меньше , да лучше. И опять обыватель не доволен. Все ,
что ни делаем - псу под хвост. Сядет он вечерком у телевизора , а ему
сюжет из какого-нибудь Череповца. Трубы не дымят , какие-то люди кучками
стоят , баба в микрофон истошно кричит , куры на заборе кудахчут , мужик
какой-то куда-то мешок тащит- все мелькает, кадры меняются , то синее ,
то красное , один за другим , как блохи по собаке. А за кадром голос про
беды стоящего комбината и что так жить нельзя. Выйдет обыватель на кухню
, матюгнется - всю страну прогадили. А на другой день Ниткин в интернете
убедительные доводы приводит , что в ленобласти экономический рост в три
раза, что волховский завод алюминиевый аж по швам от натуги трещит -
девать тот алюминий некуда. Все , процветание началось. Только рот
открывай. И вздохнет обыватель полной грудью , и пойдет успокоенный на
свое малое предприятие в цех завода алюминиевых конструкций тапочки из
синтепона шить.
>
 Про СПЖ - я все сказал. Дикси. Кто может опровергнуть , пусть
оппонирует, а то уже какой раз это происходит. Ведь отсылка была к
одному из первых архивов. Мы уже многое проходили и почти застолбили,
это давно надо переводить в прописи для обывателя. С СПЖ все б-м
прозрачно, и это неинтересная методически задача. Тут уже дело техники -
дожать лопатки вишневских чтобы размазать их по полу. А людЯм по
телевизору показывать наших бабок и дедок.спокойно и в здравом уме
проживающих старость, и подыхающих 40летних с пивной пеной и прокладками
олвейс в глазах. И тут же _ график_ с СПЖ а ля "Белая книга"по
категориям и годам. Беда не в этом, а в том что слоган "Ты сдохнешь
завтра, жуя прокладку олвейс из телевизора" уже не действует. Им
овладела воля к смерти.Но это другая задача. Я про нефальсифицируемые
опорные показаетли.

Был тут спор . Не спор, а суперспор. И СГКМ руку приложил. "О
показателях и научной строгости". С него начался новый форум и им
кончился старый. Так что проблема не выдуманная.
Натуральные показатели лучше. Их надо уметь считать. Тонны это лучше
чем баксы. Но тоннами, совершенно верно, можно вертеть как дышлом.
Тогда нам говорят - кровь экономики деньги, считайте в баксах. Партия
говорит - шалишь!
В жилах течет энергия . Считать надо ее. И исходя из этой валюты и
подосновы. уже переходить на следующие уровни) там свои заморочки)

Задачу надо (для себя сначала, потом для обывателя -ничего.он 10
классов кончил_видеть через не вполне привычные очки. Пример.

http://us.f1.yahoofs.com/users/1f0f00a0/bc/Friends/pobisk2---1.zip?bcQd3
98ANlZw_wbc

pobisк2

С точки зрения технологии и организации каждого производственного
процесса существенным является одновременно большое число различных
показателей и величин, однако лишь немногие из них (чаще всего одна
величина) выражают физическую сущность процесса, его роль в достижении
конечного результата производства. Например, линия электропередачи
характеризуется общей длиной, диаметром сечения проводов, высотой и
весом опор и т.д., но для понимания физического содержания процесса и
анализа его эффективности решающее значение имеет величина мощности,
которая может быть передана по линии потребителю.
Понимание физической сущности основного процесса, умение задать
размерности основных величина правильно выбрать из них те, которые
служат основой для построения меры эффекта и эффективности, обязательны
не только для инженера и техника. Понимание <физики> процесса много дает
и проектировщику, и экономисту, и специалисту в области организации и
управления

В операционном виде для сейчас по приведению к энергобазе - Ханин.
Ссылки к сказанному выше

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/46/46605.htm

http://3mill.ru/Hanin/hanin_bio.htm
статьи про экномику


Лукавая цифра
http://us.f1.yahoofs.com/users/1f0f00a0/bc/Friends/lukavacifra.ZIP?bcGle
D9AaDizJhc_

>



От Виктор
К Pout (17.06.2002 21:16:02)
Дата 18.06.2002 13:26:54

Каюсь-я слишком узко определил зону некомпетентности.

Спасибо за ссылки. Прочел и понял , что был не прав , когда говорил , что человек разбирается только в своей узкой специальности.

Снимаю шапку перед создателями системы показателей работы хозяйства СССР и методами сбора данных.
От Pout
К Роман Ш. (14.06.2002 21:32:48)
Дата 15.06.2002 12:48:51

это Вы неточны.. Про показатель СПЖ уже шел разговор(*)


Роман Ш. сообщил в новостях следующее:59691@kmf...
> То, что тип А не живёт больше 66 лет, мы узнаем только по факту смерти
представителей этого типа. А до тех пор реальная продолжительность жизни
вычисляется как средний возраст смерти всех умерших за последний год. Но
Вы правы, если средний возраст умирающих резко вырастает, то средняя
продолжительность жизни может увеличиться даже при растущей смертности.


повтор моего постинга годовой давности. Ранее был более подробный
разговор про СПЖ всвязи с дискуссией о СПЖ по Вишневскому, директору
демоскоп.ру. Это погань. Тут только что ссылались на доклады с
демоскопа(Юрий кажется). Надо быть осторожней с ними. Вишневский
апологет реформ и вымирания "всяких алкоголиков", к оторым причисляет
основную массу сверхсмерности в СССР в 90х годах.
Разгвор был в августе 2000 на прежнем форуме и параллелно на ВИФ2.
Разбиралась дискуссия французов-демографов против"демоскоповцев"о
причинах этой сверхсмертности. Тогда же заходил демограф, Глеб кажется,
и давал данные по демографии
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/2/2359.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/2/2360.htm
===========
Date: Mon, 2 Jul 2001 13:13:16
Наглядный натуральный показатель-
- это средняя продолжительность предстоящей жизни населения.
Это интеграл, исчисляемый исходя из _реальных_ уровней смертности в
различных возрастных когортах (средней повозрастной смертности)в данном
году. Причем его можно рассчитать для возраста 0лет(это значит, что для
новорожденного, родившегося данном году, исходя из реальных уровней
смертности по возрастам _ в данном году_, СПЖ составит ННлет), для
возраста 5 и т.д.лет. Тем самым например учитывается уровень очень
высокой детской смретности в прежние времена. Прожил 5 лет - перспектива
гораздо относительно лучше. До рев. не доживало до 5 лет 43 проц.
родившихся. В 1926 - менее 29проц. В 60х годах - 4проц.
Галопом

СПЖ для 0 лет М Ж для 5лет

1862 31.7 30.9 32.5
1897 32.4 31.4 33.4 50
1926 44.4 41.9 46.8 57
1939 47 44 50 59
1959 68.5 64.6 71.8 68
("Народное хозяйство СССР за 60лет"М.Статистика 1977)
и дальше смотрите, за более поздние годы.
Показатель СПЖ для 5 летних мужчин в конце 90х, насколько я помню,
опустился ниже уровня столетней давности.

Чем дробнее цифры, тем любопытней графики. Для надежных
данных нужны переписи, поэтому точные цифры привязаны к ним.



======конец=========



От Yuriy
К Роман Ш. (13.06.2002 21:00:26)
Дата 13.06.2002 21:05:40

А про другие статьи, с цифрами 2000 года, тоже забыть? (-)
От Роман Ш.
К Yuriy (13.06.2002 21:05:40)
Дата 13.06.2002 21:18:49

Да, забыть, потому что это прогноз, а реальность другая (+)

"Скажем, продолжительность жизни мужчин в Белоруссии, Молдавии, России и Украине по прогнозу растет более, чем на 0,2 года в год."
От Yuriy
К Роман Ш. (13.06.2002 21:18:49)
Дата 13.06.2002 21:42:41

Ре: Да, забыть,...

><и>"Скажем, продолжительность жизни мужчин в Белоруссии, Молдавии, России и Украине <б>по прогнозу растет более, чем на 0,2 года в год."

Да, но откуда по Вашему мнению прогнозы берутся? На чём строятся?
От Роман Ш.
К Yuriy (13.06.2002 21:42:41)
Дата 13.06.2002 22:06:49

Ре: Да, забыть,...

> Да, но откуда по Вашему мнению прогнозы берутся? На чём строятся?

Они берутся из толстых кошельков западных дядей. Особенно имеющие сильную политическую окраску прогнозы смертности и продолжительности жизни.
От Yuriy
К Роман Ш. (13.06.2002 22:06:49)
Дата 13.06.2002 22:30:20

Ре: Да, забыть,...

Допустим, что это так, хотя это надо ещё доказать, но допустим.
Давайте тогда рассмотрим с Вами, где в этом прогнозе неточности или искжения.
Согласны?
От Роман Ш.
К Yuriy (13.06.2002 22:30:20)
Дата 14.06.2002 06:20:06

Ре: Да, забыть,...

Автор прогноза преднамеренно не рассмотрел цифр за 1999-й и 2000-й год с восходящим трендом по смертности, хотя на момент написания статьи эти цифры уже были доступны. Отсюда мы имеем вывод, что в своих рассуждениях автор преднамеренно упростил реальность до абсурда, чтобы она соответствовала требованиям его спонсоров.
От Yuriy
К Роман Ш. (14.06.2002 06:20:06)
Дата 14.06.2002 17:40:18

Ре: Да, забыть,...

>Автор прогноза преднамеренно не рассмотрел цифр за 1999-й и 2000-й год с восходящим трендом по смертности, хотя на момент написания статьи эти цифры уже были доступны. Отсюда мы имеем вывод, что в своих рассуждениях автор преднамеренно упростил реальность до абсурда, чтобы она соответствовала требованиям его спонсоров.

Однако его прогноз совпадает с прогнозом ООН, специалисты которого рассмотрели 1999 и 2000 года. (А также 2001 и 2002).
От Максим
К Yuriy (14.06.2002 17:40:18)
Дата 14.06.2002 19:09:07

Ну да, ООН вообще говорит, что в России грядет демографический бум!

У них интересные прогнозы, в этом ООН - один прогноз о сокращении к 2050 до 100-114 (не помню точно) млн, а другой о демографическом взрыве! - Прогнозисты, блин...
От Yuriy
К Максим (14.06.2002 19:09:07)
Дата 14.06.2002 20:25:41

Ре: Ну да,...

>У них интересные прогнозы, в этом ООН - один прогноз о сокращении к 2050 до 100-114 (не помню точно) млн, а другой о демографическом взрыве! - Прогнозисты, блин...

другого я не читал и не видел. Только тот, который привёл.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (13.06.2002 21:18:49)
Дата 13.06.2002 21:27:58

реальность

ГОД: (2002) (2001) (2002 в % к 2001)
Умерших в первом квартале: 597,0 570,9 105,6%

http://www.rbc.ru/gks/g042002/721.htm