От Роман Ш.
К All
Дата 12.06.2002 07:30:40
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Показатели; Графики;

Развенчание свежих мифов: увеличение строительства жилья, повышение уровня жизни

В копилку добавлены два построенных мной графика: динамика строительства жилья в РФ:



и динамика смертности в РФ:



По первому графику комментарии излишни, он просто предназначен для того, чтобы заткнуть хлебальник тем, кто утверждает, что сейчас жилья строится больше, чем 10-15 лет назад. Второй график показывает, что за последние 11 лет мы имели 2 пика смертности: один - от шоковой терапии (1994-ый год, именно тогда её последствия почувствовались на полную катушку), а второй (настоящее время) - от клевания паршевского петуха??? Ссылки на перепечатанные из материалов ГКC цифры для моих графиков - внизу.





http://www.rbc.ru/gks

http://www.iet.ru/trend/trend.htm

http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/VestnikSF/2000/vestniksf114-02/vestniksf114-02020.htm
От S.Chaban
К Роман Ш. (12.06.2002 07:30:40)
Дата 14.06.2002 00:42:37

Несколько замечаний

1. Цифры по 90-91 годах только по РСФСР или по всему СССР? В приданых ссылках я вообше-то цифр по строительству за те годы по РСФСР не нашел.

2. Если уж быть обьективным, то надо смотреть сколько отдельных квартир было введено на 10000 семей, то есть брать не абсолютные показатели а относительные.
От Игорь
К S.Chaban (14.06.2002 00:42:37)
Дата 17.06.2002 20:24:12

С квартирами еще хуже, чем с метрами. При нормальной власти коммуналки опять бу

дут во множестве.

>2. Если уж быть обьективным, то надо смотреть сколько отдельных квартир было введено на 10000 семей, то есть брать не абсолютные показатели а относительные.
 Прсто потому, что большая часть жилья сейчас - коммерческая. Метраж в квартирах больший, чем в советских. Значительная часть вновь построенного индивидуального жилья просто пустует, особенно за городом.

Из всего этого следует, что количество рядовых граждан, въезжающих в новое жилье упало не в 2 , а во много раз. И не положение это следует из малости средней зарплаты ( меньше 100 долларов) и дороговизне жилья. Даже в Москве два последние года вводилось в строй по 3,5 млн. кв. м., а в начале семидесятых - по 5,5 млн. кв. м.
Так, что почти все вводимое вновь жилье потребляется( значительно большим метражем на человека, чем средний в СССР) в обеспеченных 15% населения. Это означает, что не менее 70% населения вообще в принципе не могут приобретать жилье - и, значит, когда развалится советское жилье( или отключится от отопления), будут вынуждены зимой погибать.

Поэтому, если придет нормальная власть, которая не позволит населению вымирать - то у нее не будет иного выхода, как снова во множестве открывать коммунальные квартиры в тех домах, что построены в 90-ых годах, при этом НАСИЛЬНО потеснив их обитателей. Иначе людям придется замерзать на улице зимой. И так будет до тех пор, пока снова не поднимуться до нормальных темпы строительства нового жилья.

От Роман Ш.
К S.Chaban (14.06.2002 00:42:37)
Дата 14.06.2002 05:37:08

Несколько замечаний

> Цифры по 90-91 годах только по РСФСР или по всему СССР? В приданых ссылках я вообше-то цифр по строительству за те годы по РСФСР не нашел

Все цифры по РФ. Абсолютные цифры начинаются с 92-го года. Для 91-го и 92-го года на http://www.iet.ru есть изменение ввода жилплощади по сравнению с предыдущим годом. Поэтому некоторая неточность в цифрах может быть только для 90-го года, для которого, возможно, я умножил абсолютную цифру для 91-го для России на изменение это цифры для СССР по сравнению с 90-м. Но даже в этом случае я сомневаюсь, что скорость падения строительства жилья в других союзных республиках сильно отличалась от падения в РСФСР. Что касается строительства на семью, то надо смотреть на душу населения, не все же живут семьями. Но сильно это статистику не изменит, население за эти 11 лет уменьшилось на 3,5%, а строительство жилья - примерно вдвое.
От S.Chaban
К Роман Ш. (14.06.2002 05:37:08)
Дата 14.06.2002 19:45:04

Re: Несколько замечаний

>> Цифры по 90-91 годах только по РСФСР или по всему СССР? В приданых ссылках я вообше-то цифр по строительству за те годы по РСФСР не нашел
>
>Все цифры по РФ. Абсолютные цифры начинаются с 92-го года. Для 91-го и 92-го года на http://www.iet.ru есть изменение ввода жилплощади по

Давайте так: напишите цитату сюда на основании которой вы екстраполировали. Потомучто я излазил 1991.zip и 1992.zip нa http://www.iet.ru/ вдоль и поперек и только нашел данные по капиталовложениям в рублях. Конечно, я вполне могу что-то пропустить, но извините, работы, где больше места уделяется перечислению индексов популярности различных человеков чем информации о введеном жилье, я бы за фактовую основу не брал бы.

Или там есть другие документы?

>сравнению с предыдущим годом. Поэтому некоторая неточность в цифрах может быть только для 90-го года, для которого, возможно, я умножил абсолютную цифру для 91-го для России на изменение это цифры для СССР по сравнению с 90-м. Но даже в этом случае я сомневаюсь, что скорость падения строительства жилья в других союзных республиках сильно отличалась от падения в РСФСР. Что касается строительства на семью, то надо смотреть на душу населения, не все же живут семьями. Но сильно это статистику не изменит,

Но жилье тем не менее всегда распределялось на семью. Пусть с одним кормильцем, но семью. Одиноких селили в рабочие обсчаги. Или они снимали комнату. Или они получали отдельную квартирy в результате развода/обмена.

>население за эти 11 лет уменьшилось на 3,5%, а строительство жилья - примерно вдвое.

От Роман Ш.
К S.Chaban (14.06.2002 19:45:04)
Дата 14.06.2002 21:12:21

Источник

> Давайте так: напишите цитату сюда на основании которой вы екстраполировали. Потомучто я излазил 1991.zip и 1992.zip нa http://www.iet.ru/ вдоль и поперек и только нашел данные по капиталовложениям в рублях.

"Сокращение жилищного строительства в 1992 г. по сравнению с 1991 г. составило 23%." 1992.zip. Глава 2.1. 3-е предложение в 10-м абзаце снизу.

"Заметно снизился ввод в эксплуатацию жилых домов, по сравнению с прошлым годом - на 21%." 1991.zip. Глава 4.2. 2-е предложение в 4-м абзаце снизу.

> Конечно, я вполне могу что-то пропустить, но извините, работы, где больше места уделяется перечислению индексов популярности различных человеков чем информации о введеном жилье, я бы за фактовую основу не брал бы.

Но они-то эти цифры не сами придумывают, они их переписывают из сводок Госкомстата. Если у Вас есть другие цифры, тащите их сюда, я график свой исправлю.

> Но жилье тем не менее всегда распределялось на семью. Пусть с одним кормильцем, но семью. Одиноких селили в рабочие обсчаги. Или они снимали комнату. Или они получали отдельную квартирy в результате развода/обмена.

Но уровень благосостояния измеряется в жилплощади на человека, а не на семью.
От S.Chaban
К Роман Ш. (14.06.2002 21:12:21)
Дата 14.06.2002 21:41:04

Ре: Источник


>> Давайте так: напишите цитату сюда на основании которой вы екстраполировали. Потомучто я излазил 1991.зип и 1992.зип на http://www.iet.ru/ вдоль и поперек и только нашел данные по капиталовложениям в рублях.
>
>"Сокращение жилищного строительства в 1992 г. по сравнению с 1991 г. составило 23%." 1992.зип. Глава 2.1. 3-е предложение в 10-м абзаце снизу.

Обрати внимание что говорится не о зданных метрах.

>"Заметно снизился ввод в эксплуатацию жилых домов, по сравнению с прошлым годом - на 21%." 1991.зип. Глава 4.2. 2-е предложение в 4-м абзаце снизу.

И здесь тоже неоднозначно. Говорится же дальше:

"Причины кризиса в жилищном строительстве - дефицит санитарно-технических изделий, отделочных и теплоизоляционных материалов, столярно-строительных деталей, отток квалифицированных строителей и материальных ресурсов в строительные кооперативы и в промышленное строительство."

Обрати внимание на отток в кооперативы. Значит в книге обсуждают только государственное строительство?

И есче один момент: ввод жилфонда после капремонта с отселением. Где данные по нему? Не секрет что хрусчобки пора таким образом обновлять...

>> Конечно, я вполне могу что-то пропустить, но извините, работы, где больше места уделяется перечислению индексов популярности различных человеков чем информации о введеном жилье, я бы за фактовую основу не брал бы.
>
>Но они-то эти цифры не сами придумывают, они их переписывают из сводок Госкомстата. Если у Вас есть другие цифры, тащите их сюда, я график свой исправлю.

>> Но жилье тем не менее всегда распределялось на семью. Пусть с одним кормильцем, но семью. Одиноких селили в рабочие обсчаги. Или они снимали комнату. Или они получали отдельную квартиры в результате развода/обмена.
>
>Но уровень благосостояния измеряется в жилплощади на человека, а не на семью.

Мы не о благосостоянии здесь говорим. Вопрос простой -- насколько строительство сократилось? или, более полно, сколько семей получило новые квартиры? Каждый год за последние 10-15 лет на территории современной РСФСР...
От Роман Ш.
К S.Chaban (14.06.2002 21:41:04)
Дата 15.06.2002 08:52:35

Ре: Источник

> Обрати внимание что говорится не о зданных метрах.

А о чём? В чём ещё измеряют ввод в эксплуатацию жилых домов? И есть ли примеры?

>"Причины кризиса в жилищном строительстве - дефицит санитарно-технических изделий, отделочных и теплоизоляционных материалов, столярно-строительных деталей, отток квалифицированных строителей и материальных ресурсов в строительные кооперативы и в промышленное строительство."

>Обрати внимание на отток в кооперативы. Значит в книге обсуждают только государственное строительство?

По крайней мере, этого нигде не сказано. Я согласен, что данные за 90-ый год очень приблизительные, да и невозможно подсчитать точнее, чем до одной значимой цифры в мантиссе. Но здесь уже приводили цифры о вводе 75 млн. кв. м. жилья в 1987-м году. В любом случае, это в 2 с лишним раза больше, чем в 2001м.

> И есче один момент: ввод жилфонда после капремонта с отселением. Где данные по нему? Не секрет что хрусчобки пора таким образом обновлять...

Пора. Но пока это мизер. Так что эти цифры опять же погоды не делают. Или же Вы хотите сказать что сейчас проводят просто немеряно капремонтов с отселением?

> Мы не о благосостоянии здесь говорим. Вопрос простой -- насколько строительство сократилось? или, более полно, сколько семей получило новые квартиры? Каждый год за последние 10-15 лет на территории современной РСФСР...

Отстаньте от семей. Неженатые / незамужем / овдовевшие тоже могут покупать квартиры или снимать их.
От Yuriy
К Роман Ш. (12.06.2002 07:30:40)
Дата 12.06.2002 19:56:06

"Значит, гражданин, я так понимаю, правду мы писать не захотели..."

Ну хорошо, давайте задумаемся о приведённых Вами цифрах. Как ни странно цифры умеют говорить, хотя для Вас лучше было бы если они молчали.

Прежде всего к вопросу о смертности, хотя первоначально он не ставился. Разговор вроде бы шёл о жилищном строительстве в 70-80 г.г. Однако, поскольку Вы так подробно на нём остановились, и даже не поленились сделать график, я не хочу оставлять его в стороне.

К сожалению, этот график ничего не показывает, и уж вообще ничего не может доказать. Тут нужно проводить более детальное исследование не только показателей, но и причин действительно увеличившейся смертности. Так как это проделано здесь:

http://www.demoscope.ru/statia/zacharov/zachar_rus.html

Не поленитесь и почитайте. (Там же найдёте подробнейшие графики).

Вот, например, один из выводов этой статьи:

"Если не произойдет каких-либо катастрофических событий в ближайшей и более отдаленной перспективе, то результатом пертурбаций смертности в 80-90-х годах может стать не снижение, а увеличение фактической средней продолжительности жизни для большинства ныне живущих поколений."

Пересказывать здесь её своими словами не хочется.

Теперь по вопросу о жилищном строительстве. я утверждал что недавно стало увеличиваться качественное жилищное строительство по сравнению с 80-ми годами.

Начнём с "золотого века" -- того времени, когда существовал СССР. И задумаемся потом, чем был вызван первоначальный спад строительства жилых домов.

http://www.mediatext.ru/docs/8601?print:

"Поскольку в дореформенный период считалось, что жилье не отрасль экономики, а всего лишь социальный сектор, который должен полностью контролироваться государством, эффективность этого сектора была низка, дефицит жилья высок, а его качество не соответствовало уровню экономического развития и урбанизации России.

Состояние жилищного сектора (как отражателя состояния российской экономики) в строительной отрасли в целом в значительной степени повлияло на состояние дел и в других отраслях экономики, при этом объем выпуска в этой отрасли падал с опережающим темпом. Функционирование жилищного сектора оказывало весьма негативное влияние на перестройку рынка труда, на темпы накопления капитала и нормы личных сбережений, а также на финансовую стабильность в период экономической трансформации.

До начала перехода к рынку Россия имела одну из самых дисфункциональных и неэффективных жилищных систем в мире. Свыше 90 процентов всего нового жилищного строительства в большинстве городов финансировалось из государственных источников и осуществлялось весьма высокомонополизированным государственным строительным сектором, построенным по принципу “один заказчик – один застройщик – один подрядчик” – и состоящим из гигантских строительных предприятий, выпускающих технически отсталые, неэффективные по энергетическим затратам, монотонные по своему архитектурному решению и отличающиеся низким качеством индустриальные дома с исключительно длинным производственным циклом.

Период характеризуется практически полным отсутствием рынка жилья, квартирная плата оставалась замороженной на уровне 1928 года. Низкий уровень квартирной платы сочетался с преобладанием государственного контроля, плохим содержанием жилищного фонда и быстрым ростом дефицита местных бюджетов, связанного с функционированием местных государственных предприятий по его обслуживанию. В очереди на государственное жилье в России состояло более 10 млн. семей, которым приходилось ждать по 15 – 20 лет.

Следует отметить, что государство доминировало в жилищном секторе не всегда: так, в 1955 году за счет средств населения финансировалось 50 процентов общего ввода жилья, в 1960-м – 42 процента, в 1980-м – 6,7 процента.

Отражая изменения в государственной политике, к середине 80-х годов доля жилья, финансируемого за счет населения, начала медленно расти и в 1991 году составила 11%. В условиях начала перехода к рынку и распада СССР состояние жилищного сектора ухудшилось. Это было связано с отказом государства от монопольной роли инвестора, подрядчика и собственника в жилищной сфере, с резким ростом цен на строительную продукцию из-за неподготовленности рыночных институтов, а также с необходимостью обеспечения жильем семей военнослужащих, лиц, уволенных с военной службы, северян, вынужденных переселенцев, граждан, пострадавших от Чернобыльской и других аварий и стихийных бедствий."

Что случилось потом?

"Ситуация в жилищной сфере Российской Федерации, сложившаяся в начале 90-х годов, характеризуется падением объемов ввода построенного жилья (с 72,88 млн. кв. метров общей площади в 1987 году до 49,4 млн. кв.метров в 1991 году и 37,9 млн. кв. метров в 1992 году), снижением темпов предоставления жилья гражданам и увеличением числа очередников на улучшение жилищных условий при значительных затратах государства на жилищное строительство. Граждане России не участвовали непосредственно в решении жилищной проблемы, а их права были крайне ограниченны."

"Кризисное состояние в жилищной сфере Российской Федерации определило необходимость проведения крупномасштабной жилищной реформы как неотъемлемой части стабилизации российской экономики и осуществления в ней структурных изменений."

Что изменилось?

"По результатам работы в И квартале 1998 года предприятиями и организациями всех форм собственности построено 4191,8 тыс. кв. метров общей площади жилья, или 104,3 процента к уровню ввода жилья за тот же период 1997 года. При этом 90 процентов введенного жилья приходится на негосударственный сектор, а на частный сектор – около 60 процентов.

В 1997 году в большинстве регионов удалось увеличить объем внебюджетных инвестиций в жилищное строительство. В условиях острейшего дефицита бюджетных средств на программу “Жилище” администрациями этих субъектов Российской Федерации достигнут рост объемов индивидуального жилищного строительства. Как показал анализ деятельности администраций 72 регионов России, в 1997 году продолжался рост объемов жилищного строительства в частном секторе и по результатам года составил всего по России 15,9 млн. кв. метров общей площади, или 105 процентов к уровню 1996 года, доля которого составила 48,7 процента в общем объеме завершенного строительством жилья. Из них индивидуальными застройщиками построено 11,5 млн. кв. метров общей площади жилья, или 115 процентов к уровню 1996 года. Во многих регионах доля строительства жилья индивидуальными застройщиками составляет 50-70 процентов и более. По стране в целом за прошедший период объем индивидуального жилищного строительства удвоился, а доля его в общем объеме жилищного строительства возросла с 11,8 процента в 1992 году до 35,3 процента в 1997 году.

В И квартале 1998 года индивидуальными застройщиками большинства субъектов Российской Федерации уровень жилищного строительства за тот же период прошлого года превышен и составил всего по России 1,9 млн. кв. метров общей площади жилых домов, или 123,3 процента к соответствующему уровню 1996 года.

В некоторых субъектах Российской Федерации преодолен спад жилищного строительства. Стабильно с постоянным наращиванием объемов ведется строительство жилья в городе Москве, Московской, Белгородской, Астраханской областях и Ставропольском крае. Наметились улучшения с вводом в действие жилых домов в Чувашской Республике, Республиках Татарстан, Мордовия, Марий Эл, Башкортостан и Бурятия, Красноярском крае, Самарской, Саратовской, Курганской областях и ряде других регионов."

"Жилищный фонд составляет более 20 процентов всего воспроизводимого недвижимого имущества страны. Средняя обеспеченность жильем увеличилась на 1,5 кв. метра и составила 18,3 кв. метров общей площади на человека. Численность очередников на получение жилья сократилась почти на 2,5 млн. семей, в 1997 году в очереди на получение жилья состояло 7,2 млн. семей."

"В 1995 году впервые в Российской Федерации Госстроем России совместно с Госкомстатом России проведена перепись незавершенного жилищного строительства, которой установлено, что в незавершенном строительстве на 1 января 1995 года находилось 97 млн. кв. метров общей площади жилых домов. В ходе проводимой работы в этом направлении за три года объем жилищной незавершенки в целом по стране сократился на 37,7 млн. кв. метров общей площади и составил на 1 января 1997 года 59,3 млн. кв. метров общей площади .

Расширилось привлечение в жилищную сферу иностранных инвестиций. Завершено строительство за счет средств Германии военных городков для семей офицеров, служивших ранее на территории этой страны. За счет средств американского гранта в 19 областях и краях построено 2500 квартир для уволенных в запас из прибалтийских государств российских военнослужащих, столько же квартир приобретено за счет средств американского гранта для этой категории военнослужащих на вторичном рынке жилья за жилищные сертификаты.

Вступило в силу и реализуется Соглашение между Правительством России и Всемирным банком о займе в объеме 400 млн. американских долларов на Жилищный проект Российской Федерации в поддержку жилищной реформы. В части международного сотрудничества организовано взаимодействие с представителями Всемирного Банка по вопросам оформления кредитов МБРР на реализацию проектов водоснабжения, канализации и районного теплоснабжения и реконструкции центра г. Санкт-Петербурга."

Короче строится. Улучшается.

На будущее разрешите посоветовать Вам смотреть на всю статистику сразу, а не по-отдельности. Так Ваш анализ получится более верным. А не выдёргивать цифры из контекста -- получается такая же мишанина, как и с цитатами.
От Игорь
К Yuriy (12.06.2002 19:56:06)
Дата 14.06.2002 01:13:27

Ну и чем Вы Романа опровергли?

Правда есть некоторое расхождение в цифрах. Из данных Романа в 2001 году построено примерно 33 млн. кв. метров - по Вашим - 41 млн. Тем не менее общего Вывода это не отменяет. Сейчас жилья строится значительно меньше - весь вопрос в том - почти в два раза меньше, или более чем в два раза меньше. А вот улкчшений никаких, что-то незаметно. Заметны колебания и стабилизация на неприемлемо низком уровне.

Что касается качественного жилья. - То как Вы будете оценивать качество - в совокупности - или дома для богатых отдельно? Если в совокупности, то в таком поганом состоянии квартиры РЯДОВЫМ гражданам в СССР не сдавали. Без сантехники, обоев и света. В советской квартире можно было сразу начинать жить.
От Игорь
К Игорь (14.06.2002 01:13:27)
Дата 14.06.2002 02:17:30

Про строительство жилья индивидуальными застройщиками

А Вы Юрий, случайно не знаете, что половина жилья, постоенного индивидуальными застройщиками так и не заселяется. Сужу по тому месту в подмосковье, где у меня дача. Из десяти построенных коттеджей в разной степени готовности, живут только в четырех. Вообще в подмосковье проехаться - советская незавершенка просто рай небесный - коттеджи, почти дворцы стоят с пустыми окнами, или вроде дом готовый, но огонек только в сторожке. Везде везде эти безобразия, хоть в Дмитровском, хоть в Истринмком, хоть в Мытищинском районах. Говорб о личных впечатлениях. Думаю в других районах подмосковья - та же картина.
От Роман Ш.
К Игорь (14.06.2002 02:17:30)
Дата 14.06.2002 05:12:10

Божий дар и яичница

Никаких расхождени в цифрах у меня с Юрием нет. Он считает ВСЁ построенное жильё, а я - только то, что было введено в эксплуатацию, т.е., где реально стали жить люди. Естественно, эти цифты не включают в себя пятиэтажные каменные сараи, построенные в Подмосковьые в основном на ворованные деньги без задней мысли о том, как их протопить и отделать внутри.
От Виктор
К Yuriy (12.06.2002 19:56:06)
Дата 13.06.2002 18:01:37

Точно! В СССР строилось жилье просто омерзительное.

Я не буду повторять набившие оскомину обширные факты о неэффективности жилья. В СССР отсутствовал прогресс в жилищном строительстве. И смешно рассматривать построенное с общечеловеческой точки зрения - движения в направлении устойчивости. Сегодня - совсем по-другому. Рассмотрим отличия.

Применение новых, прогрессивных материалов, методик и технологий. В СССР стены в квартирах покрывались мокрой штукатуркой. Сейчас так никто не строит. Это отсталая технология. Стены получаются неказистые и углы не соответствуют 90 градусам. А вот при применении листов сухой штукатурки типа "Гипрок" и железного каркаса стены выходят идеально ровными.

В СССР стены выравнивались т.н. масляной шпаклевкой. Сейчас при содействии германских предприятий выпускается широкий спектр сухих смесей: ветониты, ротбанд, фюгенфеллер и многие другие в современной упаковке и по доступным ценам.

В СССР обои выпускались в основном бумажные. Они обладали низкими потребительскими свойствами. Их, например , нельзя было мыть. Была убогая гамма рисунков. Сейчс продается огромное количество виниловых обоев. Рисунок на них не смывается. Я знаю много людей , обклеивших виниловыми обоями детские комнаты. Там сразу возникает характерное ощущение прогресса и цивилизации.

В СССР была крайне убогая планировка жилплощади. Как правило , ванна и туалет разделялись капитальной стенкой и некуда было повесить писсуар или усстановить биде. Повсюду виднелись трубы. Сейчас вместо железных труб стало возможно положить медные , металлопластиковые и полиэтиленовые трубы. Использование гибкой подводки позволяет эргономично установить унитаз, биде , писсуар и ванну. А с современным выбором плитки никакому СССР не сравниться. Широкое использование пластика в сливном бачке унитаза и шаровых водопроводных кранов создает незабываемое ощущение надежности применяемых технологий.

Окна. Не секрет, что в СССР в дома не ставились металлопластиковые стеклопакеты. Приходилось мучиться с деревянными окнами - и это в конце 20 века. Сейчас , слава богу, этон недостаток исправляется. Стеклопакет формируется в промышленных условиях, что ведет к качеству изготовления. Вы где нибудь видели стекольщика в доме где стоят металлопластиковые окна? Да он там в принципе появиться не сможет!

Планировка кухни. Ну кто не помнит маленькие кухоньки в новостройках. Пар, чад, копоть от газовой плиты и белая рабыня. Всюду жир , сало , грязь. А ведь как удобно соединить кухню и гостиную. Современные методы питания , ориентированные на использование полуфабрикатов и замороженных продуктов, невероятно сокращают время домохозяек. Аппетитные тосты и гамбургеры из микроволновой печи не доставят хлопот даже самой неискушенной в домоводстве хозяйке. Проблем накормить мужа не будет.

Полы. Сейчас огромный выбор линолеума и ламинированного паркета. Это смотрится современно и создает ощущение торжества цивилизации и современного стиля жизни. В СССР не было подобных материалов.

Двери. Металлические двери, инкрустированные под красное дерево, обеспечат надежную защиту от прохода извне. Электронные защелки не оставят взломщикам никакого шанса, так как ключ заменяется чиповой картой. В СССР в домах металлические двери не могли поставить - не было рынка услуг .

Кондиционеры. В СССР в жилища кондиционеры не ставились. Это создавало сильные неудобства, особенно в летний период в южных населенных пунктах. Сейчас в Питере ну просто бум на установку кондиционеров.

Еще в СССР не ставились системы доступа в жилище, не было консьержей , частных охранников , системы наружного наблюдения, антенн спутникового телевидения, подземных охраняемых автостоянок, частных теннисных кортов. По двору мог запросто пройти человек. Парадные не запирались на замок - с улицы могло осуществиться несанкционированное проникновение. На окна не ставили решетки - самое элементарное средство защиты от маргинальных элементов.

Обслуживание жилья. Если вспомнить периодически проводимые ремонты лестничных клеток, то просто ужас берет от цветов покраски стен. Сейчас так не делают. Основная масса владельцев приватизированных квартир, по всей видимости , претензий к вновь окрашиваемым поверхностям стен не имеет - поищите жалобы в прессе или в Интернете.

Недостатки жилья можно было бы перечислять до вечера. Предлагаю участникам форума продолжить начатое мною описание сравнений современного россиянского жилья и того, что строилось в СССР.
От Игорь С.
К Виктор (13.06.2002 18:01:37)
Дата 14.06.2002 11:15:35

Но лучше, чем большая часть жилфонда Парижа..

> В СССР отсутствовал прогресс в жилищном строительстве.

Это неправда. Жилье 90-х было лучше жилья 80, то - 70 , а 70-х - хрущоб 60-х по многим параметрам, планировке, площади, площади подсобных помещений.

>И смешно рассматривать построенное с общечеловеческой точки зрения - движения в направлении устойчивости. Сегодня - совсем по-другому. Рассмотрим отличия.

Сейчас жилье строится для 5% населения. Тогда сравнивайте с элитным жильем для тех же 5% в СССР. Да технический прогресс вроде надо учитывать?
От Максим
К Игорь С. (14.06.2002 11:15:35)
Дата 14.06.2002 19:14:07

А в ЛондОне в домах нет смесителей для воды и еще многого

Была интересная статейка о впечатлениях об Англии на коммунист.ру
От Сысой
К Максим (14.06.2002 19:14:07)
Дата 14.06.2002 19:18:41

Потому как обычай, традиции ...

Здравствуйте!

>Была интересная статейка о впечатлениях об Англии на коммунист.ру

Там смесителей отродясь не было. Это считается моветоном, пришедшим с материка. Наливают воду в раковину нужной температуры, там и умываются. Экономия большая, вода зря не льется.

С уважением
От Иванов
К Виктор (13.06.2002 18:01:37)
Дата 14.06.2002 04:45:42

Анекдот для жирафа

Виктор! Читатели не поняли Вашего юмора и восприняли рассказ об "омерзительном" жилье всерьез. В следующий раз, рассказав анекдот, не забудьте изложить его адаптированную версию.
От Виктор
К Иванов (14.06.2002 04:45:42)
Дата 14.06.2002 11:02:21

А головой кто думать будет? Пушкин?

Самое интересное на форуме это решение задачи типа:
- Найдите за 2 минуты у автора сообщения 10 прямых врак и 10 однобоких воззрений.

Очень интересно становится. Но утомляют длинные водяные послания.
От Игорь
К Виктор (13.06.2002 18:01:37)
Дата 14.06.2002 01:20:53

Вы обманываете

Мой отец был строитель. Подтверждаю- в позднем СССР применяли и сухую штукатурку и моющиеся обои. Так, что про отсутствие прогресса в строительном - это вранье чистой воды.

Тот, что Вы расписываете как прогресс сейчас - просто покупка готового на Западе. В СССР при мощи его экономики всего этого добра можно было бы закупать в несколько раз больше. Вся эта Ваша западная дребедень сейчас мало кому доступна. Едва ли ей пользуются больше 15% граждан.
От miron
К Виктор (13.06.2002 18:01:37)
Дата 13.06.2002 21:11:16

А сейчас в России (вне Москвы и др. крупных гор.) почти ничего не строится.

>Я не буду повторять набившие оскомину обширные факты о неэффективности жилья. В СССР отсутствовал прогресс в жилищном строительстве. И смешно рассматривать построенное с общечеловеческой точки зрения - движения в направлении устойчивости. Сегодня - совсем по-другому.

Я с удовольствием прочитал ваше описание. И ничего такого не нашел в своей новой квартире, которую мы только что построили во Владимире. Вы видимо описали то эксклюсивное жилье, которое строится для новых русских, особенно в Москве, которая жиреет за счет всей России.

Вот уж поистину надо выдвигать лозунг "грабь Москву, спасай Россию".
От А. Решняк
К Виктор (13.06.2002 18:01:37)
Дата 13.06.2002 20:22:09

Намного омерзительней когда тебе жилё недоступно

Что толку от всего этого разнообразия, когда для квартиры тебе прийдётся работать по плану 100-200 лет и всё равно не заработаешь.

Вы уж успокойтесь, введите понятие базовых показателей. а к ним можно отнести например, доступность жилья для населения и уж от него танцуйте дальше на разнообразие типов обоев и шпатлёвок.

Вашими перечисленными сегодняшними "достижениями" может воспользоваться лишь крайне малая часть населения (директора магазинов и компаний), а остальные вынуждены просто вымирать, потомучто даже хрущёб или бараков по плану им не предусмотрено.

Начните с базовых показателей и картина будет намного яснее и честней.

А недостатки квартир при Союзе - это совершенно другой вопрос, который естественно нужно учитывать в нашей современности.

С уважением, Александр Решняк.
От Баювар
К А. Решняк (13.06.2002 20:22:09)
Дата 13.06.2002 21:26:50

тебе жилё недоступно

>Намного омерзительней когда тебе жилё недоступно. Что толку от всего этого разнообразия, когда для квартиры тебе прийдётся работать по плану 100-200 лет и всё равно не заработаешь.

О да. Когда стоишь в конце очереди, в голову которой всегда по разным уважительным причинам есть кого впихнуть.
От Yuriy
К А. Решняк (13.06.2002 20:22:09)
Дата 13.06.2002 20:47:19

Ре: Намного омерзительней...

>Вашими перечисленными сегодняшними "достижениями" может воспользоваться лишь крайне малая часть населения (директора магазинов и компаний), а остальные вынуждены просто вымирать, потомучто даже хрущёб или бараков по плану им не предусмотрено.

Почему вымирать? Что Вы имеете ввиду?

>А недостатки квартир при Союзе - это совершенно другой вопрос, который естественно нужно учитывать в нашей современности.

Это как раз "этот" вопрос. Он-то, собственно, и стал причиной нашей дискуссии.
От serge
К Yuriy (13.06.2002 20:47:19)
Дата 13.06.2002 21:17:24

Ре: Намного омерзительней...


>>Вашими перечисленными сегодняшними "достижениями" может воспользоваться лишь крайне малая часть населения (директора магазинов и компаний), а остальные вынуждены просто вымирать, потомучто даже хрущёб или бараков по плану им не предусмотрено.
>
>Почему вымирать? Что Вы имеете ввиду?

Потому что в России на улице не проживешь. Холодно. "Плохой" советский фонд изнашивается. А замечательного нового строят в два раза меньше. И из этого только 10% распределяется "по едокам". Остальное на рынке. А при зарплате 100 долларов его там не купить.

>>А недостатки квартир при Союзе - это совершенно другой вопрос, который естественно нужно учитывать в нашей современности.
>
>Это как раз "этот" вопрос. Он-то, собственно, и стал причиной нашей дискуссии.

Чего тут обсуждать? Были недостатки. Обсуждали, улучшила ли ситуацию смена строя. Ответ: катастрофически ухудшила для большинства населения. Вопрос: есть ли по крайней мере потенциал для улучшения? Ответ: при нынешней ориентации экономики на торговлю сырьем и энергичной поддержки такого ее состояния всеми влиятельными участниками политического процесса, кроме коммунистов, такого потенциала нет. Доходов от экспорта сырья не хватает даже на поддержание статус кво.
От Yuriy
К serge (13.06.2002 21:17:24)
Дата 13.06.2002 21:27:13

Ре: Намного омерзительней...

>Потому что в России на улице не проживешь. Холодно. "Плохой" советский фонд изнашивается. А замечательного нового строят в два раза меньше. И из этого только 10% распределяется "по едокам". Остальное на рынке. А при зарплате 100 долларов его там не купить.

Про бездомных, не сочтите за труд, посмотрите чуть ниже, в начальной ветке мой ответ Сергею Георгиевичу.

>Чего тут обсуждать? Были недостатки. Обсуждали, улучшила ли ситуацию смена строя. Ответ: катастрофически ухудшила для большинства населения. Вопрос: есть ли по крайней мере потенциал для улучшения? Ответ: при нынешней ориентации экономики на торговлю сырьем и энергичной поддержки такого ее состояния всеми влиятельными участниками политического процесса, кроме коммунистов, такого потенциала нет. Доходов от экспорта сырья не хватает даже на поддержание статус кво.

Мне кажется тут нужно говорить не о смене строя вообще, а о смене строя тем методом, которым его провели.
От Игорь
К Yuriy (13.06.2002 21:27:13)
Дата 14.06.2002 01:30:13

Старые байки про не те методы

Словно общественный строй можно сменить по приказу Ельцина. По приказу Ельцина можно только парламент расстрелять.

Остается только доказать, что в любой стране можно построить любой, наперед заданный общественный строй, было бы денатурату побольше.

Дело не в морали Чубайса, как правильно писал Кара-Мурза, а в том, что не растут ананасы в России, хоть тресни.
От Петрович
К Игорь (14.06.2002 01:30:13)
Дата 14.06.2002 09:34:56

Re: Старые байки...

> Дело не в морали Чубайса, как правильно писал Кара-Мурза, а в том, что не растут ананасы в России, хоть тресни.

Верно, но писал Паршев (причем в отличии от Кара-Мурзы он пишет аргументированно.)
От Георгий
К Yuriy (13.06.2002 21:27:13)
Дата 13.06.2002 22:13:39

Придется привести свою историческую фразу, которую С. Г...


> >Чего тут обсуждать? Были недостатки. Обсуждали, улучшила ли ситуацию смена строя. Ответ: катастрофически ухудшила для большинства
населения. Вопрос: есть ли по крайней мере потенциал для улучшения? Ответ: при нынешней ориентации экономики на торговлю сырьем и
энергичной поддержки такого ее состояния всеми влиятельными участниками политического процесса, кроме коммунистов, такого потенциала
нет. Доходов от экспорта сырья не хватает даже на поддержание статус кво.
>
> Мне кажется тут нужно говорить не о смене строя вообще, а о смене строя тем методом, которым его провели.

... счел возможным цитировать в своих работах %-))

"КАПИТАЛИЗМ под руководством СВОЛОЧЕЙ хуже и безжалостнее, чем СОЦИАЛИЗМ под руководством тех же самых СВОЛОЧЕЙ".
А "все люди - сволочи (в разной степени)" . Это - другая составляющая моего мировоззрения; слова в скобках существенны.

"Не тем методом"... А откуда бы "тот" взялся? А после революции?
Как говорится - съест-то он съест, да кто ж ему даст?
Нет, правда, я в своем "подражании Новодворской" отчасти и свое отношение к вопросу высказал - большинство наших людей жило ГОРАЗДО
лучше, чем заслуживало. Просто одни это понимали и были благодарны (Георгий), а другие - нет.
От Роман Ш.
К Георгий (13.06.2002 22:13:39)
Дата 14.06.2002 06:12:38

Re: Придется привести

> Нет, правда, я в своем "подражании Новодворской" отчасти и свое отношение к вопросу высказал - большинство наших людей жило ГОРАЗДО
> лучше, чем заслуживало. Просто одни это понимали и были благодарны (Георгий), а другие - нет.


Это - сущая правда, но я сомеваюсь, что режим, при котором БОЛЬШИНСТВО живёт лучше, чем заслуживает, в принципе стабилен. Если кто-то получает деньги, не работая, то это значит, что кто-то другой работает, не получая денег. Естественно, этот кто-то другой не будет мириться с таким положением.
От Георгий
К Роман Ш. (14.06.2002 06:12:38)
Дата 14.06.2002 13:33:21

И еще. А какой строй тогда устойчивый - в России?

Может, вообще прикрыть Россию как таковую?

Территория велика, населения, с одной стороны, много - не хватает "пряников", с другой - мало (не удержат территорию). Рассеяться и пр.

Ведь всем же, всему миру легче станет от исчезновения этой вонючей язвы на теле планеты. И "все будут богатыми, кроме бедных" (Шварц. "Каин XVIII")
От Георгий
К Роман Ш. (14.06.2002 06:12:38)
Дата 14.06.2002 13:21:49

Я уже об этом говорил. Согласитесь с моей "Новодворской" (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/59430.htm
От Роман Ш.
К Георгий (14.06.2002 13:21:49)
Дата 16.06.2002 06:33:01

Георгий, у Вас нет шизофрении Новодворской...

... а посему это на неё не похоже. У Вас нет таких навязчивых идей, как у неё. Но всё, конечно, не так просто, как Вы написали. Кстати, те “семеро с ложкой”, которые эксплуатировали “одного с сошкой” тоже были в введены “перестройщиками” в заблуждение, что они достойны большего. Иначе сов. строй бы не рухнул.
От Георгий
К Роман Ш. (16.06.2002 06:33:01)
Дата 16.06.2002 20:29:30

Ха! А я разве против? Тут и я, и моя "Лера" солидарны %-)))


> ... а посему это на неё не похоже. У Вас нет таких навязчивых идей, как у неё. Но всё, конечно, не так просто, как Вы написали.

А как - по-Вашему? Интересно?

Кстати, те 'семеро с ложкой", которые эксплуатировали 'одного с сошкой" тоже были в введены 'перестройщиками" в заблуждение, что они
достойны большего. Иначе сов. строй бы не рухнул.

Ха! А я разве против? Тут и я, и моя "Лера" солидарны %-)))
Но Вы сами действительно считаете, что большинство людей в самом деле были дармоедами?
От Colder
К Георгий (16.06.2002 20:29:30)
Дата 17.06.2002 16:29:06

Затронут интересный ракурс

>Кстати, те 'семеро с ложкой", которые эксплуатировали 'одного с сошкой" тоже были в введены 'перестройщиками" в заблуждение, что они
>достойны большего. Иначе сов. строй бы не рухнул.

Читая этот абзац, я живо вспомнил одно письмецо в раннеперестроечный толстый журнал - подписано оно было рядовой сотрудницей одного из бесчисленного сонма НИИ/КБ или нечто вроде подобного. Это когда живо еще только обсуждалась тема рыночных отношений - использовался эвфемизм хозрасчетные отношения. Дык именно про это та женщина и толковала - она честно, откровенно писала, что толку от нее на работе полный ноль, что действительно ее единственными занятиями являются чес языком, чай и вязанье, перемежаемое перекладыванием бумажек. Но - писала она - я не очень-то много и получаю. Типа самую малость. А научиться чему-то новому я уже не в состоянии - возраст далек от молодого. Ну и на хрена мне эти новые веяния? Интересно то, что в ворохе писем, обсуждавших эту тему, данное мнение промелькнуло единичным. Тут - ИМХО конечно - сработал еще психологический фактор: женщине легче признаться, что она на работе ноль - у нее есть отмазка "зато на мне висит дом/семья/дети" (что, кстати, зачастую верно). Мужику же в этом признаться невместно.
От Виктор
К Colder (17.06.2002 16:29:06)
Дата 17.06.2002 17:05:36

Это у бабы возраст был далек от молодого.

А была бы помоложе , поглядела бы на себя в зеркало и сказала:
- О-го-го! Хоть и дура, зато какая красивая.

У нас очень не хватало техников, лаборанток, чертежниц , библиотекарей и прочей крайне необходимой живности. Мало ли что она про себя думает. Ее просто работой не загружали. А когда аврал? А кто должен чертеж до малейшей финтифлюшки по ГОСТу изобразить? А внесение исправлений в документацию? А всякая метрологическая деятельность? У женщины есть очень ценное свойство - способность долго и нудно делать монотонную работу без ошибок. У кого в институте конспекты по общественным наукам стреляли? Кто лабораторные работы оформлял красивым почерком? Кто после гульбища порядок устроит, посуду перемоет? А самое главное - какой коллектив без добрых и хороших женщин? Так, кучка народу. Но лучше никаких баб , чем их множество или они сквалыги кусачие.

Я за время работы столько хорошего от правильного использования женщин получил, вспомнить приятно. Спина прикрыта, на дрянь не отвлекаешься, обстановка не конюшня потная. Домашний уют почти что. Но что до работы языком , то как метлой машут. Ля-ля-ля, жу-жу-жу! Тут уж я возражать не стану - истиная правда.
От Георгий
К Colder (17.06.2002 16:29:06)
Дата 17.06.2002 16:59:58

Что же Вы хотели этим сказать?

>Читая этот абзац, я живо вспомнил одно письмецо в раннеперестроечный толстый журнал - подписано оно было рядовой сотрудницей одного из бесчисленного сонма НИИ/КБ или нечто вроде подобного. ... Но - писала она - я не очень-то много и получаю. Типа самую малость. ...Интересно то, что в ворохе писем, обсуждавших эту тему, данное мнение промелькнуло единичным. Тут - ИМХО конечно - сработал еще психологический фактор: женщине легче признаться, что она на работе ноль - у нее есть отмазка "зато на мне висит дом/семья/дети" (что, кстати, зачастую верно). Мужику же в этом признаться невместно.

Вы как-то не упомянули об одном: основные блага в СССР давались вовсе не "на руки". Неважно, сколько она "получала", важно то, что очень много получала на уравнительной основе. Сейчас же ее (или, может быть, ее детей) этого постепенно (это важно!) лишают.
Что до меня, то я "в этом" признаться не боюсь %-))) Потому и "солидарист" убежденный - просто нет другого выхода.
От Colder
К Георгий (17.06.2002 16:59:58)
Дата 17.06.2002 17:14:37

Просто вспомнилось

Вы сказали о "семерых с ложкой", которые не знали <пропущено>. Я просто привел пример, когда кое-кто знал :)

>Вы как-то не упомянули об одном: основные блага в СССР давались вовсе не "на руки". Неважно, сколько она "получала", важно то, что очень много получала на уравнительной основе. Сейчас же ее (или, может быть, ее детей) этого постепенно (это важно!) лишают.
>Что до меня, то я "в этом" признаться не боюсь %-))) Потому и "солидарист" убежденный - просто нет другого выхода.

Это несколько иная проблема.

Вообще-то эта самая уравнительная основа распределения была доведена прямо-таки до уродства. Кста, кое-где она и сейчас сохранилась в том виде (эт я серьезно). Ладно бы дележка утюгов-пылесосов по "бумажкам в фуражке". Это более-менее понятно. Но вы никогда не присутствовали при дележке благодарностей "за добросовестный труд" типа по стажу? Это когда тем, кто действительно воз тянет хрен без мака, а очередная бумажка с премией достается тете, чье единственное достоинство состоит в умении спать сидя с открытыми глазами, но которая в таковом состоянии просидела лет 20. А потом на очередном митинге-собрании с пафосом возвещают "награждается за добросовестный труд" про МарьИванну, к которой по работе ни с одним вопросом не подступиться.
От Георгий
К Colder (17.06.2002 17:14:37)
Дата 17.06.2002 23:02:45

В том НИИ, где я работаю, и теперь почти так.

> Это когда тем, кто действительно воз тянет хрен без мака, а очередная бумажка с премией достается тете, чье единственное
достоинство состоит в умении спать сидя с открытыми глазами, но которая в таковом состоянии просидела лет 20. А потом на очередном
митинге-собрании с пафосом возвещают "награждается за добросовестный труд" про МарьИванну, к которой по работе ни с одним вопросом
не подступиться.

Но я почему-то думаю, что это не только "наша" проблема.
От serge
К Yuriy (12.06.2002 19:56:06)
Дата 12.06.2002 21:05:13

Re: "Значит, гражданин,...

Да, я, как и Пессимист, в мучительных сомнениях. В РФ в 87 прирост был 74 млн кв. метров при приросте населения порядка 1млн в год. Это позволяло не только щедро покрыватъ нужды вновь родившихся но и улучшать условия остальным. В порядке очереди, по потребности. Сейчас строительство упало в 2 раза. Единственное достижение, согласно статье, в том, что раньше строительство было на 90% государственным, а теперь на 90% частное. Что означает, что достаются эти немногие метры не тому, кому надо, а тому, у кого деньги. Можно ли это считать достижением? Ваше мнение?
От Yuriy
К serge (12.06.2002 21:05:13)
Дата 12.06.2002 21:33:33

Ре: "Значит, гражданин,...

>Да, я, как и Пессимист, в мучительных сомнениях.

А Вы задумайтесь, почему в Союзе "хрущёвки ценились ниже "сталинских" построек? Потому, что строились они на скорую руку, "тяп-ляп". Но даже на эти "тяп-ляпы" в очереди стояли по 15-20 лет. Теперь не так просто покупателю подсунуть подобную работу.
Это несомненно можно считать улучшением.
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (12.06.2002 21:33:33)
Дата 12.06.2002 21:44:05

Тезис подменять будем?

Вы заявили, что сейчас строят больше. Было такое или нет?
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (12.06.2002 21:44:05)
Дата 12.06.2002 22:00:48

Не будем.

Цитирую себя: "Теперь по вопросу о жилищном строительстве. я утверждал что недавно стало увеличиваться качественное жилищное строительство по сравнению с 80-ми годами."

Теперь мы можете дальше дискутировать по качеству жилья?
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (12.06.2002 22:00:48)
Дата 12.06.2002 22:06:03

Будем, Будем

Разговор все время шел о количестве метров. Теперь Вы отпрыгиваете и предлагаете перейти на качество.

А че качество-то? Строят элитное жилье для богатых - вот и все.
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (12.06.2002 22:06:03)
Дата 12.06.2002 22:10:29

Не так.


>Разговор все время шел о количестве метров. Теперь Вы отпрыгиваете и предлагаете перейти на качество.

>А че качество-то? Строят элитное жилье для богатых - вот и все.

С метражём и так всё ясно -- его мало. А было ещё меньше.
От serge
К Yuriy (12.06.2002 22:10:29)
Дата 12.06.2002 22:36:27

Re: Не так.



>>Разговор все время шел о количестве метров. Теперь Вы отпрыгиваете и предлагаете перейти на качество.
>
>>А че качество-то? Строят элитное жилье для богатых - вот и все.
>
>С метражём и так всё ясно -- его мало. А было ещё меньше.

Юрий, я теряюсь. Когда было меньше, какого?
Говоря о качестве. Одним из немогих действительно полезных дел Хрущева было строительство хрущоб. Благодаря этому люди массово переселились из бараков и коммуналок в отдельные квартиры. Мой отец вспоминал это, как чудо. В 61 они всей семьей переехали из комнаты в бараке (туалет во дворе) в трехкомнатную хрущобу. В 67 он, мама и образовавшиеся к тому времени я и братец переехали в уже свою 4х комнатную "брежнебу" (я, спасибо успехам демократического строительства, переехал в 94 в США).
Это же понимать надо. Вы можете ругать хрущобы сколько угодно. Но перевод разговора в русло "качественного" жилья аналогичен утверждению "да, сейчас с хлебом и молоком плохо (40% населения постоянно голодает), но зато количество бананов на душу резко выросло. Вы же понимаете, что рост строительства качественного жилья для немногих богатых при обвальном спаде строительства доступного жилья для всех просто аморален.
От Yuriy
К serge (12.06.2002 22:36:27)
Дата 12.06.2002 22:55:45

Ре: Не так.


>Юрий, я теряюсь. Когда было меньше, какого?

Общего, раньше было 18 кв. м. на человека, теперь -- 18,2 кв.м. (См. выше)

>Говоря о качестве. Одним из немогих действительно полезных дел Хрущева было строительство хрущоб. Благодаря этому люди массово переселились из бараков и коммуналок в отдельные квартиры.

Переселение, как я и говорил было положительным явлением. Но утверждать, что и в 70-80 годах положение с жильем было хорошее, было бы неправильно.

>Вы же понимаете, что рост строительства качественного жилья для немногих богатых при обвальном спаде строительства доступного жилья для всех просто аморален.

Нельзя ли на цифры посмотреть. (У меня их нет). Но по собственному опыту знаю, моя бабушка-пенсионерка, у которых денег никаких за душой нет, сумела недавно переехать в новую квартиру.
От serge
К Yuriy (12.06.2002 22:55:45)
Дата 12.06.2002 23:28:07

Ре: Не так.



>>Юрий, я теряюсь. Когда было меньше, какого?
>
>Общего, раньше было 18 кв. м. на человека, теперь -- 18,2 кв.м. (См. выше)

Ну Юра, это просто означает, что совсем строить все таки не перестали. Вот и весь смысл этой цифры. В советские времена такой прирост происходил каждые три года. В статье не ясно какой год сравнивается с каким, но если 91 с 98, то означает это, что при спаде населения тот же душевой прирост потребовал больше, чем в 2 раза времени. какой же это рост? Это спад.

>>Говоря о качестве. Одним из немогих действительно полезных дел Хрущева было строительство хрущоб. Благодаря этому люди массово переселились из бараков и коммуналок в отдельные квартиры.
>
>Переселение, как я и говорил было положительным явлением. Но утверждать, что и в 70-80 годах положение с жильем было хорошее, было бы неправильно.

Кто же говорит хорошее. Говорят: гораздо лучше, чем было раньше и чем стало потом.

>>Вы же понимаете, что рост строительства качественного жилья для немногих богатых при обвальном спаде строительства доступного жилья для всех просто аморален.
>
>Нельзя ли на цифры посмотреть. (У меня их нет). Но по собственному опыту знаю, моя бабушка-пенсионерка, у которых денег никаких за душой нет, сумела недавно переехать в новую квартиру.

Пускай даже все построенные в 98 35 млн кв м "качественные". Их же в 2 раза меньше, чем построенных в 88. Значит по крайней мере в 2 раза меньше (на самом деле больше, учитывая аппетиты любителей качественного) людей получили квартиры. Вашей бабушке повезло. Не расскажете, что за квартира, что значит получила (действительно получила, или купила)?
От Yuriy
К serge (12.06.2002 23:28:07)
Дата 13.06.2002 00:24:35

Ре: Не так.

>Ну Юра, это просто означает, что совсем строить все таки не перестали. Вот и весь смысл этой цифры. В советские времена такой прирост происходил каждые три года. В статье не ясно какой год сравнивается с каким, но если 91 с 98, то означает это, что при спаде населения тот же душевой прирост потребовал больше, чем в 2 раза времени. какой же это рост? Это спад.

Сергей, спад несомненно был. Тут даже глупо спорить. Вопрос в том, чем он был вызван. Это во-первых. По моему мнению, политикой именно советского руководства. Ну и во-вторых, на простом примере, если Вы сделаете для меня компьютер, который не будет работать, или, что вернее, будет работать плохо, что мы можем об этом продукте сказать? Мне, конечно, стало лучше, поскольку теперь у меня есть, пусть плохо работающий, но компьютер. С другой стороны, назвать получение его большой радостью тоже нельзя. И естественно будет моё желание к его улучшению. Можно, конечно, говорить, что я с жиру бешусь, но тогда вообще лучше оставаться в каменном веке.
После того, как воры пришли к власти, стало хуже, хотя могло бы и не стать, если были бы другие люди. Но это уже из области фантастики.
На сегодняшний день ситуация улучшается, я почитал сводки по республикам, во многих областях люди получают новые квартиры, улучшают условия. Посмотрим, что будет дальше. Спор же начался с того, что утверждение СГКМ о том, что в СССР всё обстояло благополучно, неверно. Я до сих пор придерживаюсь этой позиции.


>Кто же говорит хорошее. Говорят: гораздо лучше, чем было раньше и чем стало потом.

А надо сказать, что ситуация тогда складывалась неудовлетворительно.

>Пускай даже все построенные в 98 35 млн кв м "качественные". Их же в 2 раза меньше, чем построенных в 88. Значит по крайней мере в 2 раза меньше (на самом деле больше, учитывая аппетиты любителей качественного) людей получили квартиры.

Нет, не значит. Вы не учитываете многие показатели.

>Вашей бабушке повезло. Не расскажете, что за квартира, что значит получила (действительно получила, или купила)?

Нет, не купила, действительно получила. Однокомнатную, но побольше чем комната в комуналке, где она до сих пор жила.

С уважением.
От serge
К Yuriy (13.06.2002 00:24:35)
Дата 13.06.2002 03:13:50

Ре: Не так.


>Сергей, спад несомненно был. Тут даже глупо спорить.

Вот и согласились.

>Вопрос в том, чем он был вызван. Это во-первых. По моему мнению, политикой именно советского руководства.

Ну, это прямо родимые пятна капитализма. Несерьезно. такие парадоксальные утверждения доказывать надо.

>Ну и во-вторых, на простом примере, если Вы сделаете для меня компьютер, который не будет работать, или, что вернее, будет работать плохо, что мы можем об этом продукте сказать? Мне, конечно, стало лучше, поскольку теперь у меня есть, пусть плохо работающий, но компьютер. С другой стороны, назвать получение его большой радостью тоже нельзя. И естественно будет моё желание к его улучшению.

Вопрос, возможно ли улучшение на данной элементной базе. Пока мы видим, что переход к другой архитектуре компьютер Ваш только ухудшил.

>После того, как воры пришли к власти, стало хуже, хотя могло бы и не стать, если были бы другие люди. Но это уже из области фантастики.

Невнятно. Другие воры? Другая система? Какая?

>На сегодняшний день ситуация улучшается, я почитал сводки по республикам, во многих областях люди получают новые квартиры, улучшают условия.

Это же ничего не доказывает. График Романа на данных госкомстата доказывает, что ухудшение продолжается. И я не вижу, почему при системном кризисе экономики строительство должно быть исключением. По всем данным оно им и не является.

>Посмотрим, что будет дальше.

Посмотрим. 11 лет уже смотрим. Коммунисты этот Ваш капитализм успешно построили из ничего за 5 лет (с 22 по 27).

>Спор же начался с того, что утверждение СГКМ о том, что в СССР всё обстояло благополучно, неверно.

Да не утверждал этого СГ. И никто не утверждает. Единственный тезис: Советская система поддерживала жизнеобеспечение в России лучше, чем кто либо до нее и после.


>>Кто же говорит хорошее. Говорят: гораздо лучше, чем было раньше и чем стало потом.
>
>А надо сказать, что ситуация тогда складывалась неудовлетворительно.

Упс. А кто оценки выставляет. "Всю Одессу удовлетворяет, а его не удовлетворяет...".

>>Пускай даже все построенные в 98 35 млн кв м "качественные". Их же в 2 раза меньше, чем построенных в 88. Значит по крайней мере в 2 раза меньше (на самом деле больше, учитывая аппетиты любителей качественного) людей получили квартиры.
>
>Нет, не значит. Вы не учитываете многие показатели.

Какие? Учтите, поясните.

>>Вашей бабушке повезло. Не расскажете, что за квартира, что значит получила (действительно получила, или купила)?
>
>Нет, не купила, действительно получила. Однокомнатную, но побольше чем комната в комуналке, где она до сих пор жила.

Т.е. сработали остатки советской системы (10 нерыночных процентов). Скажите ей спасибо и прикиньте, где была бы Ваша бабушка, если бы советская система все бы еще работала, производя в 2 раза больше площади?
От Yuriy
К serge (13.06.2002 03:13:50)
Дата 13.06.2002 17:46:44

Символ веры

Поясню ещё раз свою позицию.

Я считаю, что Советская система медленно но верно разваливалась. Этот процесс был только ускорен Горбачёвым и некоторым влиянием Запада, но если не произошло бы тогда, произошло бы всё равно, только несколькими годами позже.

Затем к власти прешли люди заботившиеся в первую очередь о своём достатке. "Революция о которой так долго мечтали вторые секретари свершилась! Они стали первыми."

Допущенные ими ошибки, помноженные на наследство проблемм, доставшихся нам от Советской власти развалили экономику страны до такой степени, что теперь сразу и не соберёшь.

В этом большую роль сыграли (и продолжают играть) СМИ. Тут верно во многом важное исследование СГКМ "Манипуляция сознанием". Отсюда и повышенная смертность, и низкая рождаемость, и общая апатия ко всему, за исключением футбольных матчей.

Каждый раз, когда заходит разговор о том, что было реально плохо в СССР, местные форумняни-"коммунисты", или карамурзинцы, как Вам больше нравится, переводят вопрос на то, как сейчас. Да, сейчас плохо. Никто и не спорит. Однако так же как и с до-Перестроечной эпохой, нельзя видеть ТОЛьКО плохое. Для вас "рынок" звучит как дьявольское заклинание, вы убедили себя, вернее ПОВЕРИЛИ в то, что ничего путного из перехода к рыночной экономике получится не может. Я считаю это крупнейшей вашей ошибкой. Но, как говорится, о вере не спорят.

Если Вы уже раз и навсегда утвердились в своей позиции, спор бесполезен. Но Вы, Сергей, говорили мне что пытаетесь понять, так же как и я, что же произошло на самом деле и куда мы идём. Поэтому я хочу ещё раз указать Вам на причины, по которым цифры Романа неверны. Вернее они верны сами по себе, скорее неверны те выводы, которые он делает на их основании.

Что они нам показывают? Лишь то, что темпы строительства снизились по сравнению с 1990 годом. Что же это означает? Да ничего не означает. Всё таже "лукавая цифра". Поскольку не учитывает Роман сколько было введено в строительство "брака", забывает, что строительство в СССР стало убыточным задолго до 1990 года, не хочет признать, что многие строители работать не хотели, разве что за бутылку. Он не учитывает всго этого в своих выкладках. А надо было бы. Для него это -- вера в светлое прошлое.
Можно принять к сведению, но для серьёзной работы не годится.
От Роман Ш.
К Yuriy (13.06.2002 17:46:44)
Дата 13.06.2002 21:13:24

Светлое прошлое?

> Поскольку не учитывает Роман сколько было введено в строительство "брака", забывает, что строительство в СССР стало убыточным задолго до 1990 года, не хочет признать, что многие строители работать не хотели, разве что за бутылку. Он не учитывает всго этого в своих выкладках. А надо было бы. Для него это -- вера в светлое прошлое.

Безусловно, в конце 80-х годов советский социализм отдавал концы и ничего с этим сделать было нельзя. Советский строй был основан на варварской эксплуатации и сверхпотреблении природных ресурсов, которых в конце концов не стало хватать или цена на них на мировом рынке упала (на нефть). Мало того, приход к власти людей нечистых на руку тоже закономерен. Просто воровала и пила большая часть населения, так что неудивительно, что наверху оказались самые большие воры и алкоголики. Поэтому я с читаю, что западные фильмы правильно показывают русских как толпу пьяниц в ушанках. То есть, перемены были необходимы и неотвартимы. А вот то, что стало лучше - это не факт. Поэтому я и привел график смертности. А почему - другой вопрос.
От Yuriy
К Роман Ш. (13.06.2002 21:13:24)
Дата 13.06.2002 21:46:37

Ре: Светлое прошлое?

Ну в таком случае у нас с Вами практически никаких разногласий нет, кроме как по подсчётам.
От serge
К Роман Ш. (13.06.2002 21:13:24)
Дата 13.06.2002 21:24:30

Re: Светлое прошлое?


>Безусловно, в конце 80-х годов советский социализм отдавал концы и ничего с этим сделать было нельзя. Советский строй был основан на варварской эксплуатации и сверхпотреблении природных ресурсов, которых в конце концов не стало хватать или цена на них на мировом рынке упала (на нефть).

Это уже обсуждалось. И это не так. На текущие внутренние нужды добываемого хватало с избытком. Добавим при этом, что потребляли мы энергоносителей в разы меньше тех же США.
Импорт энергоносителей составлял по самым завышенным расчетам (по данным Гайдара) 2% от ВНП. Из них половина шла в соцлагерь по фиксированным ценам, непосредственно на мировые не завязаным. Т.е. речь шла о потере максимум 1/3 от 1% ВНП. Нельзя в серьез поверить, что потеря 0.3% ВНП сокрушила СССР.
От Роман Ш.
К serge (13.06.2002 21:24:30)
Дата 13.06.2002 21:39:32

Не-а

СССР в 80-х потреблял примерно столько же условного топлива на душу населения в год, сколько США - около 7 тонн.
От serge
К Роман Ш. (13.06.2002 21:39:32)
Дата 13.06.2002 22:29:05

Re: Не-а

>СССР в 80-х потреблял примерно столько же условного топлива на душу населения в год, сколько США - около 7 тонн.

Даже если так. Забудьте фразу

>Добавим при этом, что потребляли мы энергоносителей в разы меньше тех же США.

Она именно добавочная. По сути возражения есть?
От Роман Ш.
К serge (13.06.2002 22:29:05)
Дата 14.06.2002 05:21:47

Re: Не-а

Конечно, есть, производили-то мы на душу населения гораздо меньше, чем США, а мaтериалов и энергии потребляли примерно столько же. В результате, капитаны экономики смекнули, что легче просто гнать сырьё на Запад, чем производить что-либо сложное в России. Вот Вам и причина краха советской экономики.
От serge
К Роман Ш. (14.06.2002 05:21:47)
Дата 14.06.2002 07:40:51

Re: Не-а


>Конечно, есть, производили-то мы на душу населения гораздо меньше, чем США, а мaтериалов и энергии потребляли примерно столько же. В результате, капитаны экономики смекнули, что легче просто гнать сырьё на Запад, чем производить что-либо сложное в России. Вот Вам и причина краха советской экономики.

Ну, это уже другой аргумент. В этом случае понижение цен на нефть есть аргумент против развала. На внутреннем производстве никак не сказывается, а шансы прожить только на ее продажу уменьшает.
От serge
К Yuriy (13.06.2002 17:46:44)
Дата 13.06.2002 20:16:47

Re: Символ веры


>Поясню ещё раз свою позицию.

>Я считаю, что Советская система медленно но верно разваливалась. Этот процесс был только ускорен Горбачёвым и некоторым влиянием Запада, но если не произошло бы тогда, произошло бы всё равно, только несколькими годами позже.

Oпять, я, вслед за СГ, настаиваю на разделении Советской системы, как политической системы (разваливающейся и нуждавшейся в коренных изменениях) и Советской системы, как системы жизнеобеспечения, бывшей в основном на высоте.

>Затем к власти прешли люди заботившиеся в первую очередь о своём достатке. "Революция о которой так долго мечтали вторые секретари свершилась! Они стали первыми."

Это верно. См. пункт 1.

>Допущенные ими ошибки, помноженные на наследство проблемм, доставшихся нам от Советской власти развалили экономику страны до такой степени, что теперь сразу и не соберёшь.

Я бы не называл это ошибками. Ошибки, которые упорно воспроизводятся в течение 11 лет, несмотря на очевидные последствия, есть не ошибки, а намеренная и продуманная политика. И судя по этим последствиям эти "ошибки" составляют в Вашем произведении главный сомножитель. И почему это у Советской власти "порок системы", а у либеральной "ошибки отдельных лиц"? так ли Вы беспристрастны, как Вам кажется?

>В этом большую роль сыграли (и продолжают играть) СМИ. Тут верно во многом важное исследование СГКМ "Манипуляция сознанием". Отсюда и повышенная смертность, и низкая рождаемость, и общая апатия ко всему, за исключением футбольных матчей.

Верно! Но чего ж они ее играют? Их задача, "свободной прессы в свободном обществе", кажется, на "ошибки" указывать, а не "в этом роль играть"?

>Каждый раз, когда заходит разговор о том, что было реально плохо в СССР, местные форумняни-"коммунисты", или карамурзинцы, как Вам больше нравится, переводят вопрос на то, как сейчас. Да, сейчас плохо. Никто и не спорит. Однако так же как и с до-Перестроечной эпохой, нельзя видеть ТОЛьКО плохое. Для вас "рынок" звучит как дьявольское заклинание, вы убедили себя, вернее ПОВЕРИЛИ в то, что ничего путного из перехода к рыночной экономике получится не может. Я считаю это крупнейшей вашей ошибкой. Но, как говорится, о вере не спорят.

Это верно. Вы вот верите в обратное НЕСМОТРЯ НА ТО, как сейчас плохо. Это вера Тертуллианского разлива, "ибо абсурдно". Мне до нее далеко.

>Если Вы уже раз и навсегда утвердились в своей позиции, спор бесполезен. Но Вы, Сергей, говорили мне что пытаетесь понять, так же как и я, что же произошло на самом деле и куда мы идём.
Да, стараюсь. И верю, что Вы стараетесь. Кстати, Вы обещали
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/46/46177.htm
ответить на мой вопрос:
>>Какая система в целом (либеральная или солидаристская) лучше приспособлена к реализации Вашего и моего выбора? Мой ответ Вам известен. Каков Ваш ответ, вместе с парой тройкой наиболее убедительных аргументов, что это так?

Я ответ пропустил, или он еще не родился? Было бы очень интересно.

>Что они нам показывают? Лишь то, что темпы строительства снизились по сравнению с 1990 годом. Что же это означает? Да ничего не означает. Всё таже "лукавая цифра". Поскольку не учитывает Роман сколько было введено в строительство "брака", забывает, что строительство в СССР стало убыточным задолго до 1990 года, не хочет признать, что многие строители работать не хотели, разве что за бутылку. Он не учитывает всго этого в своих выкладках. А надо было бы. Для него это -- вера в светлое прошлое.

1. Ну так учтите. Приведите "не лукавые" цифры. Не слова, цифры. И главное, оценки. Когда же мы будем иметь жилья, как в СССР, но "качественного"?
2. Понятие убыточности принципиально неприменимо к строительству в СССР. Оно финансировалось за счет общенациональных фондов, а не на основе купли продажи. Его цель была не прибыль СМУ, а дать жилье всем нуждающимся. У нас и медицина была "убыточной", и образование, и наука. Так не прибыли ради...

>Можно принять к сведению, но для серьёзной работы не годится.

Поймите, Ваши общие рассуждения нельзя даже принять к сведению, ибо это не сведения, а личные убеждения. Пожалуйста, оглядывайтесь на себя, прежде чем судить. Может получиться неудобно.
С уважением.
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (12.06.2002 22:10:29)
Дата 12.06.2002 22:29:04

вы меня убиваете


>С метражём и так всё ясно -- его мало. А было ещё меньше.

Начинаем сначала: "Итак , больше стало метража вводиться или меньше". вопросительный знак.

Кстати, за болвана Вы еще на меня обижаетесь?
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (12.06.2002 22:29:04)
Дата 12.06.2002 22:50:34

Ре: вы меня...

>Начинаем сначала: "Итак , больше стало метража вводиться или меньше". вопросительный знак.

Было 18 кв. м. на человека, а стало 18.2, Вам помочь с подсчетом?

>Кстати, за болвана Вы еще на меня обижаетесь?

Я не обижаюсь, а просто не принимаю такого уровня дискуссии. С тем же успехом я могу пообщаться с каким-нибудь завсегдатаем одного из баров.
Давайте будем спорить, дискутировать. Если я ошибаюсь, признаю честно. На личности переходить глупо. По-моему мы тут для другого собираемся.
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (12.06.2002 22:50:34)
Дата 12.06.2002 22:55:18

Да, помогите (-)
От Pessimist~zavtra
К Pessimist~zavtra (12.06.2002 22:55:18)
Дата 12.06.2002 23:08:41

кстати

Почему не слышу вострженных криков в честь т.н. Сталинских репрессий? Если убили скажем 20, нет, мало, скажем 100 миллионов человек - это же насколько улучшились подушевые показатели обеспеченности жильем!
%0)
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (12.06.2002 23:08:41)
Дата 12.06.2002 23:58:13

Что за чушь?

>Почему не слышу вострженных криков в честь т.н. Сталинских репрессий? Если убили скажем 20, нет, мало, скажем 100 миллионов человек - это же насколько улучшились подушевые показатели обеспеченности жильем!
>%0)

Не убивали не 20, не, тем более 100 миллионов! Откуда цифры берёте, будущий статистик?
От Роман Ш.
К Yuriy (12.06.2002 19:56:06)
Дата 12.06.2002 20:55:38

Дык я почти ничего не писал, а всё больше рисовал (+)

> Ну хорошо, давайте задумаемся о приведённых Вами цифрах. Как ни странно цифры умеют говорить, хотя для Вас лучше было бы если они молчали.

Странный вывод.

> Прежде всего к вопросу о смертности, хотя первоначально он не ставился. Разговор вроде бы шёл о жилищном строительстве в 70-80 г.г. Однако, поскольку Вы так подробно на нём остановились, и даже не поленились сделать график, я не хочу оставлять его в стороне. К сожалению, этот график ничего не показывает, и уж вообще ничего не может доказать. Тут нужно проводить более детальное исследование не только показателей, но и причин действительно увеличившейся смертности. Так как это проделано здесь: http://www.demoscope.ru/statia/zacharov/zachar_rus.html Не поленитесь и почитайте. (Там же найдёте подробнейшие графики).

Прочитал. Сразу бросилось в глаза, что статья написана в 2001-м году, но пользуется данными не позднее 1998 года, что видно по фразе:
"снижение смертности в 1985-1987 гг., повышение в 1988-1994 гг. и вновь снижение с 1995 г. по сегодняшний день". C 1998-го года по март 2002-го смертность только росла, что отображено данными Госкомстата. То есть, реальность противоречит выводaм автора статьи, с чем его можно и поздравить.

> Следует отметить, что государство доминировало в жилищном секторе не всегда: так, в 1955 году за счет средств населения финансировалось 50 процентов общего ввода жилья, в 1960-м – 42 процента, в 1980-м – 6,7 процента.

То есть, при Сталине и сразу после него в этой сфере дела велись более разумно?

> "Граждане России не участвовали непосредственно в решении жилищной проблемы, а их права были крайне ограниченны."

ОграничеНы. Грамотеи, блин.

> "По результатам работы в И квартале 1998 года предприятиями и организациями всех форм собственности построено 4191,8 тыс. кв. метров общей площади жилья, или 104,3 процента к уровню ввода жилья за тот же период 1997 года."

B "И квартале 1998 года"? Опять Вы меня каким-то старьём кормите.

> Короче строится. Улучшается.

Ну я что, с этим спорил? Строится, но примерно в 2-2,5 раза меньше, чем в конце 80-х. Своей километровой выдержкой 4-летней давности неизвестно откуда Вы моих выводов не опровергли. С чем Вас и поздравляю.
От Yuriy
К Роман Ш. (12.06.2002 20:55:38)
Дата 12.06.2002 22:43:34

Ре: Дык я...

Графики Вы же по своим цифрам строили, так?

Вот Вам мои...

Отдел населения ООН разместил в Интернете базу данных, содержащую основные результаты последних прогнозов населения ООН, охватывающих период с 2000 по 2050 год.

С одной стороны, анализ таблицы свидетельствует об оптимизме экспертов ООН. Несмотря на нынешние неблагоприятные тенденции смертности и продолжительности жизни в странах СНГ, они предполагают существенный рост продолжительности жизни во всех этих странах и притом весьма высокими темпами. Скажем, продолжительность жизни мужчин в Белоруссии, Молдавии, России и Украине по прогнозу растет более, чем на 0,2 года в год. Для сравнения укажем, что в странах Западной Европы ожидается прирост всего на 0,1 года в год. Предполагается, что межстрановые различия сократятся на две трети: у мужчин с 10,7 года в начале периода до 3,5 в его конце, у женщин - с 7,3 до 2,7.

С другой же стороны, нельзя не видеть, что эксперты ООН довольно осторожны в своих прогнозных предположениях. Уже сегодня во многих развитых европейских странах продолжительность жизни выше, чем ожидается по прогнозу для стран СНГ на 2050 год. На наш взгляд, такая осторожность вполне оправдана. Трудно представить себе, что и в ближайшие 50 лет бывшим советским республикам не удастся переломить неблагоприятные тенденции смертности, сложившиеся в последние 30-40 лет, но догнать все время двигавшиеся вперед западные страны им будет непросто."

Дальше приводятся данные по рождаемости и т.д.

Игорь Гундаров, доктор медицинских наук, профессор, руководитель лаборатории системных исследований здоровья НИС профилактической медицины:

"Мы никогда серьезно не анализировали причин сверхсмертности и спада рождаемости. Это я заявляю как эпидемиолог, занимающийся вопросами демографии. Мы слишком упрощенно подходили к этим вопросам. Остановлюсь, например, на проблеме сверхсмертности. Так вот, истинных ее причин мы не знаем. Плаваем в мифах, фантазиях, а доказательной статистикой, к сожалению, не располагаем. Доминирует точка зрения, что всему виной экономика. И поэтому, чтобы стать здоровыми, мы должны стать богатыми.
Мы решили проанализировать, в какой все-таки мере наша смертность зависит от экономических параметров. Взяли динамику смертности по странам СНГ за 6 лет. С другой стороны, включили весь имеющийся в Госкомстате набор параметров (экономических, поведенческих, экологических, данные семейных опросов). И еще решили заняться проблемой психики, духовного состояния общества. Для оценки уровня агрессии и озлобленности рассмотрели показатели по убийствам. Они и самоубийства нас интересуют как маркер безысходности. Вот интересные результаты: на выходе мы получили, что динамика смертности определяется на 70 процентов озлобленностью, на 11 процентов - безысходностью. Социально-экономические параметры набирают только 16 баллов. Это крайне оптимистичный результат, открывающий перспективы для активных действий."

Нужно отметить также, что по оценкам ООН, в предстоящие 50 лет население России сократится на 30 миллионов человек.

От чего? От снижения рождаемости. Почему понижается рождаемость?

Анатолий Антонов, зав. кафедрой семьи социологического факультета МГУ:

"Сейчас в России, а, кстати говоря, и в Европе проводится антисемейная политика. До тех пор, пока все делается против семьи и рождаемости, никакие материальные пособия, нищенские или щедрые проблемы не решат. Надо думать о том, как резко изменить поведение людей. А вот здесь начинаются расхождения между нами. Потому что запреты абортов, запреты на сексуальное просвещение женщин, запреты на выезд репродуктивного контингента из страны - это то, что ожидает не только нашу страну, но и Европу. Все эти миграционные потоки, приезд лимитчиков в богатые страны из более бедных - это проблема сверхнизкой рождаемости. И об этом говорилось еще 20-30 лет назад. В 1994 году, когда мы готовили правительственный доклад, там уже было это слово - "депопуляция". Но министр, коллегия, наша общественность демографическая дружно его вычеркнули. Нет слова - нет проблемы.

А между тем все достаточно просто. Есть высокая ценность семьи и детей, любим мы их - мы их имеем. Не любим детей, не любим семью - не имеем семьи и детей. Вот вам нравственное лицо не только российского народа, но и европейского, и всего мирового. На вопрос, сколько детей лучше всего иметь в семье, 31 процент отвечает: трех и более. Теперь вопрос о желаемом числе детей. Скольких детей вы хотели бы иметь, если бы обладали всеми необходимыми условиями? Трех детей выбирают 37 процентов, прибавка всего на 6 процентов. Вот вам все влияние роста уровня жизни. Не любит наша цивилизация семью и детей - в этом суть проблемы. Средства массовой информации в настоящее время романтизируют такие явления, как одиночество, проституция, нетрадиционная сексуальная ориентация и так далее, что в итоге ведет к ускорению вымирания населения. С другой стороны, мы мало говорим об исключении из репродуктивного процесса миллионов мужчин, отбывающих наказание за преступления, наркоманию, алкоголизм. Я думаю, что вопрос о влиянии алкоголя на демографические процессы способен вызвать размежевание между демографами по гендерному признаку."

Короче, по-моему ясно, что вот так, с наскоку, решить этот вопрос нельзя, а ваши цифры и графики ничего не доказывают. требуются исследования гораздо более детальные.
От Роман Ш.
К Yuriy (12.06.2002 22:43:34)
Дата 12.06.2002 23:14:36

Ре: Дык я...

>Графики Вы же по своим цифрам строили, так?

По цифрам ГОСКОМСТАТА.

> Для оценки уровня агрессии и озлобленности рассмотрели показатели по убийствам. Они и самоубийства нас интересуют как маркер безысходности.

Число убийств на душу населения - не есть показатель озлобленности. Это - показатель падения морали в обществе. Очень разные вещи.

> Вот интересные результаты: на выходе мы получили, что динамика смертности определяется на 70 процентов озлобленностью, на 11 процентов - безысходностью. Социально-экономические параметры набирают только 16 баллов.

Беда вся в том, что озлобленность, безысходность и социально экономические параметры сильно взаимосвязаны, в том числе, коррелированы, причём с некоторым временным лагом. Поэтому, со статистической точки зрения, некорректно отделять эффект социально-экономических параметров, от эффектов озлобленности и безысходности.
От Yuriy
К Роман Ш. (12.06.2002 23:14:36)
Дата 13.06.2002 01:01:40

Ре: Дык я...

>Беда вся в том, что озлобленность, безысходность и социально экономические параметры сильно взаимосвязаны, в том числе, коррелированы, причём с некоторым временным лагом. Поэтому, со статистической точки зрения, некорректно отделять эффект социально-экономических параметров, от эффектов озлобленности и безысходности.

Тут Вы совершенно правы. Эти параметры несомненно взаимосвязаны в той или иной мере. Вопрос однако, насколько сильно экономика сама по себе оказывает влияние на психологию. Возможно, гораздо большее влияние на неё оказывают СМИ, культура (или её разложение), и т.д.
Посмотрите какие книги и фильмы выходят сегодня! как здесь не озлобиться! Посмотрите чем кормят людей СМИ!
Для простого сравнения, в 50-60 годах жизнь была сложная, однако не наблюдалось такой "озлобленности", "безиcxодности". Смертность понижалась, и рождаемость наоборот повышалась.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (12.06.2002 23:14:36)
Дата 12.06.2002 23:22:21

Но самое главное не это...

... а то, что социально-экономические параметры в том, как они действуют на людей, и измерить-то нельзя. Слишком сложно. Поэтому я и пытаюсь найти косвенный индикатор благополучия, например, смертность.
От Yuriy
К Роман Ш. (12.06.2002 23:22:21)
Дата 13.06.2002 00:02:12

Ре: Но самое

>... а то, что социально-экономические параметры в том, как они действуют на людей, и измерить-то нельзя. Слишком сложно. Поэтому я и пытаюсь найти косвенный индикатор благополучия, например, смертность.

Но оказывается, что индикатор этот не слишком хорош -- слишком много гипотез о причинах.

Да потом, ну не говорю я что сейчас хорошо, говорю что раньше, до перестройки было плохо. Потом произошло неизбежное крушение старого, отжившего режима, но к власти пришли люди вороватые, мало заботившиеся о благосостоянии народа, и стало хуже. Сейчас, пусть медленно, но ситуация идёт на поправку.
От Роман Ш.
К Yuriy (13.06.2002 00:02:12)
Дата 13.06.2002 02:12:55

Но самое главное не это

> Но оказывается, что индикатор этот не слишком хорош -- слишком много гипотез о причинах.

По-моему, в принципе есть только 2 причины повышения смертности. Первая - увеличение числа пожилых людей - когорты с высокой смертностью - по сравнению с числом молодых - когорты с низкой смертностью. Сие действительно имеет место быть в России, НО этот процесс очень постепенен, там порядки долей процентов в год, тогда как смертность прыгнула с 13,6 на 1000 человек в год в 1998 году до 15,6 в 2001 или на 15% за 3 года, то здесь явно что-то другое. И СМИ вряд ли стали убивать людей в больших количествах сейчас, чем 4 года назад, показывая фильмы с насилием, сексом, и так далее А вторая, более реальная причина - хуже стало жить. Даже несмотря на повышение зарплат, ухудшилась экология, люди стали меньше думать друг о друге и больше пить горькую. При этом Путин нагло врёт, что в России пьют только 9,5 литров спиртного на душу населения в год, а в самой пьющей стране Европы - Швеции - 11. На самом деле, в Швеции в эту цифру включают и пиво, а у нас - нет, а с пивом Россия зашкаливает за 15 литров. Я уж не говорю о том, что в России к тому же пьют откровенную отраву, почти всё то пиво, что я пил в России, даже по сравнению с любым американским, не говоря уж о чешских и немецких - дерьмо. Но пьют ведь обычно не от хорошей жизни, а от безысходности и пофигизма. Короче, когда я увижу падающую смертность в России, вот тогда соглашусь, что дела действительно пошли на поправку.
От Yuriy
К Роман Ш. (13.06.2002 02:12:55)
Дата 13.06.2002 21:44:48

Ре: Но самое...

Экономика, экология, алкоголизм... я согласен.

Однако повторю мой вопрос. Если только они влияют на смертность, как Вы обясните её спад в 50-60 годах, когда жилось также нелегче?
От Роман Ш.
К Yuriy (13.06.2002 21:44:48)
Дата 13.06.2002 21:59:13

Вы запутались

В 50-х-60-х годах жить становилось лучше, плюс уже умерло большинство тех, кого серьёзно покалечила война. Что здесь может быть странного?
От Yuriy
К Роман Ш. (13.06.2002 21:59:13)
Дата 13.06.2002 22:27:51

Ре: Вы запутались

>В 50-х-60-х годах жить становилось лучше, плюс уже умерло большинство тех, кого серьёзно покалечила война. Что здесь может быть странного?

Становилось, но не стало. Жизнь была нелёгкая. А фильмы, газеты, и т.д. -- радостными и оптимистичными.
От Игорь
К Yuriy (13.06.2002 22:27:51)
Дата 14.06.2002 01:34:18

В 60-ые значит жилось, также как в 40-вые?

>>В 50-х-60-х годах жить становилось лучше, плюс уже умерло большинство тех, кого серьёзно покалечила война. Что здесь может быть странного?
>
>Становилось, но не стало. Жизнь была нелёгкая. А фильмы, газеты, и т.д. -- радостными и оптимистичными.

Ну Вы даете. Моя мать в 9-ти метрах жила вшестером в конце 40-ых. Ав 60-ых уже имела 10 кв. метров на одну себя из 39 общей площади. Или переселение из бараков в панельные и кирпичные дома - не улучшение условий? Побойтесь Бога-то!
От Yuriy
К Игорь (14.06.2002 01:34:18)
Дата 14.06.2002 17:28:34

Ре: В 60-ые...

Не также, Вы не найдёте у меня словa "также". Я сказал "плохо".
От Игорь
К Yuriy (14.06.2002 17:28:34)
Дата 17.06.2002 20:34:03

Тогда и западоиды сейчас живут плохо

по сравнению с жителями Альфа Центавра. ( сугубо в среднестатическом материальном плане конечно, потому, что образ жизни у западоидов - поганей не придумаешь. Даже кубинцы и северокорейцы живут лучше).
От Георгий
К Yuriy (13.06.2002 22:27:51)
Дата 13.06.2002 22:36:28

Что значит "нелегкая"? А где она "легкая"-то?


> Становилось, но не стало. Жизнь была нелёгкая. А фильмы, газеты, и т.д. -- радостными и оптимистичными.

Определимся, а?
А то действительно - смотрят двое на одно и то же: один говорит "кошмар!", другой - "великолепно"!
Уже сталкивался с этим.
Расписывает мне кто-то старые ужасы, а от меня "чпок! чпок!" - как мячик пинг-понга от стенки.
И наоборот: расписываю я кому-то...
От Yuriy
К Георгий (13.06.2002 22:36:28)
Дата 13.06.2002 22:45:30

Ре: Что значит...

>Определимся, а?

Ну давайте определимся. Жили в комуналках, скученно. Еда -- по карточкам. Работа -- тяжёлая, мужиков мало. Много инвалидов. Страна только начинает оправляться от войны.
Конечно росло, строилось, улучшалось. Но если теперь сменить те СМИ на сегодняшние, скорее всего, просто развалилось бы.
От Игорь
К Yuriy (13.06.2002 22:45:30)
Дата 14.06.2002 02:21:55

Что значит "теперь сменить те СМИ на сегодняшние"?

Теперь тех СМИ нет, поэтому сменить их на то, что и так есть бессмысленно. Вообще что Вы такое написали-то?

"Строилось, улучшалось" - при чем здесь СМИ однако?
От Yuriy
К Игорь (14.06.2002 02:21:55)
Дата 14.06.2002 17:27:01

Ре: Что значит...

>Теперь тех СМИ нет, поэтому сменить их на то, что и так есть бессмысленно. Вообще что Вы такое написали-то?

> "Строилось, улучшалось" - при чем здесь СМИ однако?

Честно говоря, даже скучно уже повторяться в 10 раз. Я не призываю ничего сменять. Мое утверждение заключается в том, что одно из основных отличий двух эпох состоит в том, что раньше вся пропаганда была нацелена на светлое будущее и это давало людям силы и желание жить.
От Игорь
К Yuriy (14.06.2002 17:27:01)
Дата 17.06.2002 20:35:55

Значит права была пропаганда-то, гуманные цели преследовала (-)
От Георгий
К Yuriy (13.06.2002 22:45:30)
Дата 13.06.2002 23:11:03

Все обобщенно, неконкретно.


> Ну давайте определимся. Жили в комуналках, скученно. Еда -- по карточкам. Работа -- тяжёлая, мужиков мало. Много инвалидов.
Страна только начинает оправляться от войны.
> Конечно росло, строилось, улучшалось. Но если теперь сменить те СМИ на сегодняшние, скорее всего, просто развалилось бы.

Все обобщенно, неконкретно.
У кого это работа тяжелая? У каждого встречного-поперечного? А потом - легче стала?
Кстати, почему-то о "тяжелой жизни" чаще всего вспоминают те, кому было вовсе не так тяжело - объективно.
И потом, это уж не 60-е годы.
От Лом
К Yuriy (12.06.2002 19:56:06)
Дата 12.06.2002 20:48:31

Я даже не знаю что тут сказать...


Вы все это серьезно представляете как доказательство? Извините, но это полная чушь... тотальная. Попробуйте перевести с речекряка на русский и магия цифр исчезнет. Вглядитесь, перечитайте пять раз.. О ужас!

>Вот, например, один из выводов этой статьи:

>"Если не произойдет каких-либо катастрофических событий в ближайшей и более отдаленной перспективе, то результатом пертурбаций смертности в 80-90-х годах может стать не снижение, а увеличение фактической средней продолжительности жизни для большинства ныне живущих поколений."


Откуда? Как? На основании чего? Ах, конечно на основании статьи...

>"Поскольку в дореформенный период считалось, что жилье не отрасль экономики, а всего лишь социальный сектор, который должен полностью контролироваться государством, эффективность этого сектора была низка, дефицит жилья высок, а его качество не соответствовало уровню экономического развития и урбанизации России.

Что значит "эффективность этого сектора" ?!

>Состояние жилищного сектора (как отражателя состояния российской экономики) в строительной отрасли в целом в значительной степени повлияло на состояние дел и в других отраслях экономики, при этом объем выпуска в этой отрасли падал с опережающим темпом. Функционирование жилищного сектора оказывало весьма негативное влияние на перестройку рынка труда, на темпы накопления капитала и нормы личных сбережений, а также на финансовую стабильность в период экономической трансформации.

Какие "темпы накопления капиталла" в СССР ?!!

Эти статьи бред сумасшедшего.

А вот куда надо смотреть:

Работа выполнена в рамках двух проектов: Международного проекта по изучению смертности взрослого населения России в 80-90-х годах (коллектив участников состоял из российских, британских и французских специалистов, финансовая поддержка - Know-HowFund, Великобритания) и проекта "Социальное неравенство перед лицом смерти в России" (рук. проекта В.М.Школьников, ЦДЭЧ, Москва, финансовая поддержка - Фонд Рокфеллера, США).

Повторяю:

финансовая поддержка - Know-HowFund, Великобритания
финансовая поддержка - Фонд Рокфеллера, США

А зачем? А вот зачем:

Вступило в силу и реализуется Соглашение между Правительством России и Всемирным банком о займе в объеме 400 млн. американских долларов на Жилищный проект Российской Федерации в поддержку жилищной реформы.

А что это значит? А значит это, что платить за это придется землей, нефтью и рабством.

Думайте... Блин..
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (12.06.2002 19:56:06)
Дата 12.06.2002 20:11:42

Ничего не понимаю

Я наверно дурак - но как же так? Вроде строится меньше, и значительно - тем не менее Вы бегаете с довольным видом.

Объясните мне, дураку деревенскому, в двух словах и без словоблудия - как такое может быть, что строится меньше - и одновременно больше. Что умирают больше - и это ведет к увеличению продолжительности жизни.
Ах, как все запутанно и странно!

PS В двух словах пожалуйста, а то читать километры словоблудия оч. тяжело нам, дуракам неграмотным, деревенским...
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (12.06.2002 20:11:42)
Дата 12.06.2002 21:18:43

Ре: Ничего не...

Простота, как известно, хуже воровства. Не надо прибедняться. тем более что Вы меня ранее болваном окрестить изволили.

Но хорошо, попробую в двух словах обяснить, что имеется ввиду.
Про продолжительность жизни, которая не была темой нашей дискуссии, давайте Вы всё-таки статью прочитаете, там всё очень хорошо описано. И на примерах показано.

Давайте не уходя в сторону вернёмся к первоначальному вопросу -- правильно ли говорить о том, что в 80-е годы люди жили в хороших жилищных условиях.
Я утверждаю, что нет, условия были плохими. Примеры можете взять у Петровича. Можно ли было бы улучшить их (возможно ли построить больше, как Вы выразились) -- да. Проблемы со строительством в 80-х годах, по наследству перешли к ворам-демократам, которые их разрешить не могли. Однако при разумном ведение хозяйства, это вполне возможно.

Проблем с жилищным строительством было много:
1) дефицит жилья;
2) плохое качество;
3) снижение темпов строительства наметилось уже в эти годы;
4) квартирная плата оставалась замороженной на уровне 1928 года, что не могло покрыть рашодов и т.д и т.п.

Подолью масла в огонь: "так дальше жить было нельзя".

В первые годы введения т.н. "рыночной экономики" было сделано много ошибок. С этим никто и не спорит. Но это не даёт основания для утверждений, что до этого развитие шло так, как надо, или что лучше чем при советской экономике нам уже больше не будет. Будет, будет... Дайте только время.
От Игорь
К Yuriy (12.06.2002 21:18:43)
Дата 14.06.2002 02:42:23

Откуда слкдует, что можно было строить больше жилья?

>Можно ли было бы улучшить их (возможно ли построить больше, как Вы выразились) -- да.

Откуда это следует, что вот так можно было взять и больше строить? При тех же ресурсах и не через десятилетие постепенно, а прям вот так и сразу?

>Проблем с жилищным строительством было много:
>1) дефицит жилья;

дефицит есть везде и всегда, просто при капитализме товарная форма дефицита оборачивается денежной стороной - вот и все. У нас очередь - у них отсутствие денег на покупку. Фактической разницы никакой при равных объемах производства.

>2) плохое качество;
Качество соответсвующее развитию производительных сил. На Западе есть все градации качества жилья - от крайне плохого до обалденно шикарнорго.

>3) снижение темпов строительства наметилось уже в эти годы;

С Горбачевской перестройкой социализма действительно много чего наметилось, но вот пик строительства жилья пришелся на 88 год.

>4) квартирная плата оставалась замороженной на уровне 1928 года, что не могло покрыть рашодов и т.д и т.п.

Это вообще чушь. Так можно рассуждать только при капитализме и рынке, чего не было в СССР. Производство в СССР танцевало не от денег, а наоборот деньги печатались, исходя из возможностей производства. Напрямую считались не деньги, а натуральные ресурсы всех видов. Наличная денежная масса в стране расчитывалась и эмитировалась по другим принципам, нежели при капитализме

>Подолью масла в огонь: "так дальше жить было нельзя".

Конечно нельзя, настала пора жить только все хуже и хуже.

>В первые годы введения т.н. "рыночной экономики" было сделано много ошибок. С этим никто и не спорит. Но это не даёт основания для утверждений, что до этого развитие шло так, как надо, или что лучше чем при советской экономике нам уже больше не будет. Будет, будет... Дайте только время.

Не ошибок, а преступлений, милейший. И главное преступление состоит в том, что люди , уронившие экономику в два раза, и обеспечившие невиданные досели темпы депопуляции т.е.принесшие один вред стали, тем не менее миллиардерами в результате поддержанных правительством бумажных махинаций. Как можно иметь деньги, ничего не создав, а только развалив производство и испоганив жизнь людей? Никогда не задавали себе этот вопрос, а зря? Такое начало не может сулить в будущем ничего хорошего. И ведь не столько жрут, сволочи, сколько топчут. И молодежь учат мародерствовать.
От Yuriy
К Игорь (14.06.2002 02:42:23)
Дата 14.06.2002 17:37:28

Ре: Откуда слкдует,...

> Откуда это следует, что вот так можно было взять и больше строить? При тех же ресурсах и не через десятилетие постепенно, а прям вот так и сразу?

Из того, насколько неэффективно было жилищное строительство. Что значит "всё и сразу" я не понимаю. Вы просто подменяете смысл.

>дефицит есть везде и всегда, просто при капитализме товарная форма дефицита оборачивается денежной стороной - вот и все. У нас очередь - у них отсутствие денег на покупку. Фактической разницы никакой при равных объемах производства.

Надеюсь Вы это не серьёзно говорите. Хотя, если есть желание переписать экономику -- на здоровье. Советую, однако, определиться с понятием "дефицита" в первую очередь. Ваше серьёзной критики не выдерживает.

>Качество соответсвующее развитию производительных сил. На Западе есть все градации качества жилья - от крайне плохого до обалденно шикарнорго.

А в России в основном было от крайне плохого до чуть лучше.

> Это вообще чушь. Так можно рассуждать только при капитализме и рынке, чего не было в СССР. Производство в СССР танцевало не от денег, а наоборот деньги печатались, исходя из возможностей производства. Напрямую считались не деньги, а натуральные ресурсы всех видов. Наличная денежная масса в стране расчитывалась и эмитировалась по другим принципам, нежели при капитализме

Это вообще факт. Правы Вы в одном -- в СССР деньги просто печатались.

>Конечно нельзя, настала пора жить только все хуже и хуже.

Тут просто демагогия. Спорить не с чем.

> Не ошибок, а преступлений, милейший.

Хорошо, дорогой, пусть преступлений.
От Игорь
К Yuriy (14.06.2002 17:37:28)
Дата 17.06.2002 20:40:01

После такого "ответа" дальнейшая дискуссия с Вами на эту тему бессмысленна (-)
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (14.06.2002 17:37:28)
Дата 14.06.2002 20:10:02

С Вами очень тяжело спорить

> Откуда это следует, что вот так можно было взять и больше строить? При тех же ресурсах и не через десятилетие постепенно, а прям вот так и сразу?

>>Из того, насколько неэффективно было жилищное строительство. Что значит "всё и сразу" я не понимаю. Вы просто подменяете смысл.

Ну как с вами спорить? Опять используете чисто либерастский прием - выставляете спорное утверждение (жилищное строительство было неэффективно) в качестве доказательства!

А между тем это утверждение не просто спорное - оно уже было опровергнуто (строили в 2 раза больше, чем сейчас)
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (14.06.2002 20:10:02)
Дата 14.06.2002 20:24:18

Ре: С Вами...

>Ну как с вами спорить? Опять используете чисто либерастский прием - выставляете спорное утверждение (жилищное строительство было неэффективно) в качестве доказательства!
>А между тем это утверждение не просто спорное - оно уже было опровергнуто (строили в 2 раза больше, чем сейчас)

Вы хоть понимаете, что неэффективно строить можно хоть в 100 раз больше -- пользы не будет. А опровержения того, что жилищное строительство было доведено до плачевного состояния уже в начале 80-х годов, я пока не видел.

Привёл вчера кое-какие цифры, но ветка куда-то испарилась, найти не могу. а жаль, там и СГ кое-что из своей книги привёл.
От serge
К Yuriy (14.06.2002 20:24:18)
Дата 14.06.2002 21:09:51

Ре: С Вами...


>Вы хоть понимаете, что неэффективно строить можно хоть в 100 раз больше -- пользы не будет.

Юрий, с Вами действительно тяжело спорить. Вдумайтесь в эту фразу. Вот пример:

У Вас сто голодных детей. Что лучше неэффективно (как это) произведенные сто порций манной каши, или эффективно произведенная одна?

>А опровержения того, что жилищное строительство было доведено до плачевного состояния уже в начале 80-х годов, я пока не видел.

Я вот утверждаю, что Вы замаскированный марсианин. Опровергайте. Трудно опровергать абсурдные утверждения.

>Привёл вчера кое-какие цифры, но ветка куда-то испарилась, найти не могу. а жаль, там и СГ кое-что из своей книги привёл.

Пойдите в архив. Оно там. Ответите, поднимется наверх.
От Yuriy
К serge (14.06.2002 21:09:51)
Дата 14.06.2002 21:25:16

Ре: С Вами...

>Юрий, с Вами действительно тяжело спорить. Вдумайтесь в эту фразу. Вот пример:

>У Вас сто голодных детей. Что лучше неэффективно (как это) произведенные сто порций манной каши, или эффективно произведенная одна?

Лучше 100 эффективно произведенных.

>Я вот утверждаю, что Вы замаскированный марсианин. Опровергайте. Трудно опровергать абсурдные утверждения.

Хмм, то, что с жилищным строительством в 80-е годы дела обстояли плохо, и то, что я марсианин... вещи (мягко говоря) разные. Одно утверждение основывается на фактах (см. выше), другое -- на вере.

>Пойдите в архив. Оно там. Ответите, поднимется наверх.

А ссылочку можно? Ходил, не нашел...
От serge
К Yuriy (14.06.2002 21:25:16)
Дата 14.06.2002 22:00:19

Ре: С Вами...


>>Юрий, с Вами действительно тяжело спорить. Вдумайтесь в эту фразу. Вот пример:
>
>>У Вас сто голодных детей. Что лучше неэффективно (как это) произведенные сто порций манной каши, или эффективно произведенная одна?
>
>Лучше 100 эффективно произведенных.

А колесо от тролейбуса? Конечно, лучше житъ стоя, чем умереть на коленях... У нас же выбор был между 73 млн неэффективных кв. метров и 40 млн эффективных.

Суть вопроса: Ваш критерий эффективности.
>>Я вот утверждаю, что Вы замаскированный марсианин. Опровергайте. Трудно опровергать абсурдные утверждения.
>
>Хмм, то, что с жилищным строительством в 80-е годы дела обстояли плохо, и то, что я марсианин... вещи (мягко говоря) разные. Одно утверждение основывается на фактах (см. выше), другое -- на вере.

Фактов я там не увидал. Только веру. В "фактической" средней советской квартире я жил. Она лучше средней "фактической" американской квартиры. В которых мне тоже пришлось пожить.

>>Пойдите в архив. Оно там. Ответите, поднимется наверх.
>
>А ссылочку можно? Ходил, не нашел...
Например, сообщение СГ:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/48/48851.htm
От Yuriy
К serge (14.06.2002 22:00:19)
Дата 14.06.2002 22:38:51

Ре: С Вами...

>А колесо от тролейбуса? Конечно, лучше житъ стоя, чем умереть на коленях... У нас же выбор был между 73 млн неэффективных кв. метров и 40 млн эффективных.

Почему? Выбор был другим, но в результате преступлений страну развалили.

>Суть вопроса: Ваш критерий эффективности.

1) Окупаемостьи прибыль.
2) Удовлетворение пользователя
3) Технический прогресс
4) Повышение производительности труда

>Фактов я там не увидал. Только веру. В "фактической" средней советской квартире я жил. Она лучше средней "фактической" американской квартиры. В которых мне тоже пришлось пожить.

Факты все есть. Ищите.

>Например, сообщение СГ:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/48/48851.htm

Спасибо. Жаль, что в архив услали... Не увидеть теперь ответа СГ на поставленные мной конкретные вопросы...
От Максим
К Yuriy (14.06.2002 22:38:51)
Дата 14.06.2002 23:52:41

Тяжело. Сколько ни говори, а все то же - нельзя так.

>>Суть вопроса: Ваш критерий эффективности.
>
>1) Окупаемостьи прибыль.

Ложный и недопустимый подход - советская система не работала на прибыль и поэтому этот критерий абсурден - в советской системе много чего было "убыточным", только чтобы людям легче жилось и меньше платили - элементарное перераспределение оплаты и дотирование. Брать критерий прибыли из кап. общества и мерить им сов. систему - абсурдно.

>2) Удовлетворение пользователя

Первое: Вы их спрашивали? - Переехавшие из бараков и тесных условий были рады и этому.

Второе: С другой стороны - удовлетворение есть неопределяемая величина - зажравшихся не удовлетворить, ибо им всегда будет мало и плохо (некая актриска Гвинет Пэлтроу прикупила двухэтажную квартирку обделанную мрамором). С другой стороны, в подобном случае Вы должны выдать критерии "удовлетворения" и просчитать возможность удовлетворения данного уровня для всех граждан, включая и скорость постройки жилья, расход ресурсов, раб. руки, и т.д., и т.п.

Третье: "Пока нам не объяснили как мы плохо жили, мы и не понимали этого". (О том, что цены на жилье взлетели до небес, кол-во предоставляемого бесплатн. жилья сократилось резко, мы и не говорим)

>3) Технический прогресс

Первое: Красивый штамп - все технологии иметь и вводить одновременно с Западом, невозможно - что могли, то делали. Но никто не говорит, что делали достаточно быстро, эффективно и умело - но это не имеет отношения к сути, так как никто не собирался сидеть вечно со строительными материалами "каменного века" - что-то появлялось, что-то нет, или запаздывало.

Второе: "Технический прогресс" есть желание неизмеримое - всегда мало и "а этого у нас нема! - проклятые коммунисты!"

>4) Повышение производительности труда

Первое: Красивый штамп, ибо Вам уже говорили, что сегодня качество жилья упало даже по сравнению с сов. прошлым.

Второе: Это лозунг. Кто против-то? - Сегодня, с новым строем, она выше?
От serge
К Yuriy (14.06.2002 22:38:51)
Дата 14.06.2002 23:10:28

Ре: С Вами...


>>А колесо от тролейбуса? Конечно, лучше житъ стоя, чем умереть на коленях... У нас же выбор был между 73 млн неэффективных кв. метров и 40 млн эффективных.
>
>Почему? Выбор был другим, но в результате преступлений страну развалили.

О господи. Другого выбора нет. Вы свои (и ,каюсь, тогда, до 91, и мои) мечтания с выбором не путайте.

"Если б дать России матушке
Лебединых два крыла...
Если был бы ... у бабушки
Она бы дедушкой была"

>>Суть вопроса: Ваш критерий эффективности.
>
>1) Окупаемостьи прибыль.

Окупаемость и прибыль плохие критерии. Они не учитывают неплатежеспособный спрос. Это тут уже общее место.

>2) Удовлетворение пользователя

Это да. Но тут надо уточнять критерии "удовлетворения". Я Вам уже писал, "про всю Одессу удовлетворяет, а его не удовлетворяет".

>3) Технический прогресс

Это не критерий. Это средство.

>4) Повышение производительности труда

Опять же средство.

>>Фактов я там не увидал. Только веру. В "фактической" средней советской квартире я жил. Она лучше средней "фактической" американской квартиры. В которых мне тоже пришлось пожить.
>
>Факты все есть. Ищите.

Ну уж. Те, что Вы приводили, мы уже разобрали. А требовать от меня искать факты в поддержку Вашей теории, в неверности которой на основе имеющихся у меня сейчас фактов, я на данный момент убежден, значит полагать меня за святого, каковым я, увы,
не являюсь.
>>Например, сообщение СГ:
>>
>
>Спасибо. Жаль, что в архив услали... Не увидеть теперь ответа СГ на поставленные мной конкретные вопросы...

Ничего страшного. Идите по ссылке. Напишите ответ на любое сообщение в ветке, например, обещанные данные по медицине, и вся ветка "всплывет".
От Yuriy
К serge (14.06.2002 23:10:28)
Дата 14.06.2002 23:52:38

Ре: С Вами...

>О господи. Другого выбора нет. Вы свои (и ,каюсь, тогда, до 91, и мои) мечтания с выбором не путайте.

А что такое "выбор" в Вашем представлении?

А факты по ЖКС, ну хорошо, раз сами ленитесь, найду Вам опять...
От serge
К Yuriy (14.06.2002 23:52:38)
Дата 15.06.2002 03:28:20

Ре: С Вами...


>>О господи. Другого выбора нет. Вы свои (и ,каюсь, тогда, до 91, и мои) мечтания с выбором не путайте.
>
>А что такое "выбор" в Вашем представлении?

Выбор это из того, что есть, или можно сделать, а не из того, что хочется. Так же, как и политика есть искусство возможного.
Иначе я выбираю рай на земле и ругаю негодяев у власти рай этот для меня не построивших.
От Yuriy
К serge (14.06.2002 23:10:28)
Дата 14.06.2002 23:49:28

Ре: С Вами...

Новую ветку начинать не хочу, поэтому дам Вам здесь ответ на вопрос, где Медицинская система хорошая (по результатам аналитической работы WHO -- World Health Organization "World Health report"):

Первое место в мире по всем показателям занимает Франция, Япония находится на 10, а США на 37. Россия, по данным на 2000 год, на 130 месте.
От serge
К Yuriy (14.06.2002 23:49:28)
Дата 15.06.2002 03:52:17

Ре: С Вами...


>Первое место в мире по всем показателям занимает Франция, Япония находится на 10, а США на 37. Россия, по данным на 2000 год, на 130 месте.

Меня это не интересует. Мы обсуждаем Советскую систему. давайте данные на 70е, 80е. Сейчас то, понятно, что РФ в заднице, Франция на коне. В стране слепых и кривой король.

Кстати, по этому отчету, Голландия на 17 месте. По словам Сысоя она сейчас хуже, чем СССР 15 лет назад. Т.е. СССР по крайней мере был не ниже 17 места. Что Вы еще хотели от бедной страны, где до революции не было никакой медицины для основной массы и которая скатилась на 130 место, как только избавилась от социализма?
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (12.06.2002 21:18:43)
Дата 12.06.2002 21:25:04

Болваном? Обозвал? Полноте!

Разве это для Вас оскорбление? Итак, сосредоточтесь, и ответьте, БЕЗ СЛОВОБЛУДИЯ - как это может быть, что строят меньше, и Вам это доказали с цифрами - а вы все равно правы?
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (12.06.2002 21:25:04)
Дата 12.06.2002 21:35:22

См. выше.

Я бы также попросил Вас поостыть и тон сменить. Иначе никакой дискуссии между нами не получится.
От Yuriy
К Yuriy (12.06.2002 21:35:22)
Дата 12.06.2002 21:36:46

Это, кстати, уже второй раз Вы обзываете меня болваном.

В правила форума заглядывали или поленились?
От Pessimist~zavtra
К Pessimist~zavtra (12.06.2002 20:11:42)
Дата 12.06.2002 20:21:23

О! Про продолжительность кое-что понял

>>>"Если не произойдет каких-либо катастрофических событий в ближайшей и более отдаленной перспективе, то результатом пертурбаций смертности в 80-90-х годах может стать не снижение, а увеличение фактической средней продолжительности жизни для большинства ныне живущих поколений."

Великолепно! "увеличение фактической средней продолжительности жизни для большинства _ныне_живущих_поколений"

То есть достаточно выбить наиболее нежизнеспособных - и в дальнейшем уровень смертности снизится - слабые-то померли уже :0)

Таким образом про увеличение продолжительности жизни - речи и быть не может. Весело мне читать этих аналитиков...
От Виктор
К Pessimist~zavtra (12.06.2002 20:21:23)
Дата 13.06.2002 18:02:03

Так ведь растет средняя продолжительность жизни!

Прогресс! Движение в направлении устойчивости!

А про тех, кто помер и отчего, в статье ничего не говорилось. Так что Вам надо признать свое поражение в споре. Ведь средняя продолжительность жизни возрастает. И вообще - не надо уводить спор в так называемое "существо вопроса". А то можно договориться до того , что авторы статьи , мол , умышленно или специально так написали. Дескать , хотят ввести читателей в заблуждение и держат их за дурачков.
От Роман Ш.
К Виктор (13.06.2002 18:02:03)
Дата 13.06.2002 21:00:26

Не растёт, а падает

Как при увеличивающейся смертности может расти средняя продолжительность жизни? Это в принципе невозможно. Про статью забудьте, она пользуется цифрами, полученными не позднее 1998-го года.
От Виктор
К Роман Ш. (13.06.2002 21:00:26)
Дата 14.06.2002 11:22:30

Вы путаете желтое и квадратное. Число умерших и их средний возраст.

Вот вам абстрактное искусство рассуждений. Умственное кун-фу.

Упростим статистику. Пусть есть 1000 человек. 900 типа "А" и 100 типа "Б". Всем жителям типа "А" сейчас 65 лет, больше 66 лет не живет. Типу "Б" в основном тоже 65 лет. Но есть по одному жителю типа "Б" по 88, 86, 84,..., 64 года. Тип "Б" живет 90 лет.

Измерим число людей через 2 года. Их будет 100 человек.

Средняя продолжительность жизни = ( сумма_умерших_по возрастам ( возраст_умершего * число_померших_в_данном_возрасте)) / число_померших = ( 66_лет * 900_человек + 90_лет * 0_человек + 88_лет * 0_человек + 86_лет * 0_человек + ... + 66_лет * 0_человек) / 900_человек = 66_лет

Итак , через 2 года представилось 900 человек. Все типа "А". Средняя продолжительность жизни = 66 лет.

Ситуация через 4 года. Помрет всего один человек типа "Б". В возрасте 90 лет. Подставим данные в гениальную формулу. Получим:
Средняя продолжительность жизни = ( сумма_умерших_по возрастам ( возраст_умершего * число_померших_в_данном_возрасте)) / число_померших = ( 90_лет * 1_человек + 88_лет * 0_человек + 86_лет * 0_человек + ... + 68_лет * 0_человек) / 1_человек = 90_лет

Итак , через 4 года представился 1 человек. Типа "Б". Средняя продолжительность жизни = 90 лет. Налицо прогресс и движение в направлении устойчивости. Как видите, общество добилось колоссального успеха - средняя продолжительность жизни увеличилась почти на 34 года. Надо сказать, что налицо видна значительная устойчивость. В будущем тоже можно ожидать увеличение средней продолжительности жизни около 90 лет.

Через 6 лет представился 1 человек. Типа "Б". Средняя продолжительность жизни = 90 лет.

Через 8 лет представился 1 человек. Типа "Б". Средняя продолжительность жизни = 90 лет.

Через 10 лет представился 1 человек. Типа "Б". Средняя продолжительность жизни = 90 лет.

=========================================

Краткое резюме. Многие оппоненты могут обвинить меня в том, что это , мол , не жизненная ситуация , и один человек это не статистика. Сразу укажу , что целью модели было показать , что высокая смертность может напрямую привести к росту средней продолжительности жизни. Чем и достигается движение в направлении устойчивости по столбовой дороге прогресса. Туда и идет все цивилизованное сообщество.

Скажите честно: это та правда , которая вам всем на этом форуме не ндравится.
От Роман Ш.
К Виктор (14.06.2002 11:22:30)
Дата 14.06.2002 21:32:48

Re: Вы путаете...

То, что тип А не живёт больше 66 лет, мы узнаем только по факту смерти представителей этого типа. А до тех пор реальная продолжительность жизни вычисляется как средний возраст смерти всех умерших за последний год. Но Вы правы, если средний возраст умирающих резко вырастает, то средняя продолжительность жизни может увеличиться даже при растущей смертности.
От Виктор
К Роман Ш. (14.06.2002 21:32:48)
Дата 17.06.2002 11:28:21

"Верить,дорогой Айсман, нельзя никому. Даже себе. А мне можно."(с)Папаша Борман.

Цифры и статистика - ключ к тупой голове. Когда тебе умный очкастый ученый начинает излагать нечто с цифрами в руках, то автоматом срабатывает мозговая глушилка "авторитет". Тут одна защита - представьте, что перед вами не академик, а шизофреник.

Случай со средней продолжительностью жизни весьма показателен. И очень коварен. Методов защиты от подобных "показателей" и быстрой проверки я не знаю. Например , "число занимающихся спортом" как показатель здоровья нации. Вспомните мультфильм "Доктор Айболит", где все пираты то без руки, то без ноги , то вообще на тележке. Или олимпийские игры инвалидов. А вот посложнее: "энерговооруженность сельского хозяйства", "число тракторов на гектар", "количество зерна на человека в год". Черт прячется в деталях. От этого одна защита - глупость. Доведите ситуацию до идиотизма и оцените границы применимости показателей. Например , вооружите сельских тружеников только колесными тракторами типа К-700 , или только бульдозерами "Комацу" по 700 лошадей, или мини-тракторами на двух колесах , или вообще - игрушечными с механическим подзаводом. Получится очень смешно, но картина начнет проясняться. Попробуйте для начала построить в каждом колхозе или возле каждой фермы по атомной станции ( типа Чернобыльской). Или начните увеличивать потребляемую хозяйством мощность - от нуля до проектной мощности АЭС. Очень недурно порезвитесь и с пользой проведете время.
От Георгий
К Виктор (17.06.2002 11:28:21)
Дата 17.06.2002 14:13:26

Не Борман, а Мюллер. (-)
От Pout
К Виктор (17.06.2002 11:28:21)
Дата 17.06.2002 12:58:04

нефальсифицированный показатель - ключ к любой голове

я понимаю что в шутке доля щутки, но без точных показаетлей вообще
больше не о чем говорить и спорить Потушим свет, вместо бесполезных
занятий в классен-циммер просто запиываемся в армии спасения воли уродов
, и бьем всех очкастых и носящих шляпы педерогенетиков , демоскоповедов
и прочих педерастов -белых пока не посинеют, синих пока не побелеют. И
водружаем знамя Победы на темени черепа главного очкастого Фихтенгольца

Виктор сообщил в новостях следующее:59862@kmf...
> Цифры и статистика - ключ к тупой голове. Когда тебе умный очкастый
ученый начинает излагать нечто с цифрами в руках, то автоматом
срабатывает мозговая глушилка "авторитет". Тут одна защита -
представьте, что перед вами не академик, а шизофреник.
>
> Случай со средней продолжительностью жизни весьма показателен. И очень
коварен.

НЕТ. Не так. Показатель это есть интеграл (процедуру опускаю)по всем
повозрастым показателям сметрности в данном году. Смысл его не
буквален,т.е. в обыденном сознании "продолждительность жизни" выглядит
инчае, чем в строго-демографическом. Роман соскользнул в своем коротком
комментарии к обыденному пониманию. С показаетлем СПЖ это стандарнтый
ход обыденного сознания. Но "наука"выработала хороший сводный
интегральный показатель, назвала его подходящими и близкими по смыслу
словами, и это лУЧШИЙ из всех известных точно-количественно измеримых
показателей , индекс качества жизни . Померла так померла, это
медицинский факт, и измерить можно до дней и десятитысячных долей , что
и делается. И это не доллары на душу и даже не кг мяса или репы на
душу. Помер, значит помер. Круче этого факта для человека ничего нет.

Им пользуются все, кто хочет дать объективную. картину изменения уровня
и качетва жизни в стране. Другое дело, что исчислить именно "до
десятитысяных"удается только в годы, когда проводятся переписи. Особенно
так обстояло дело вджо 70х годов,поэтому до начала 70х показателя СПЖ по
СССР по годам НЕТ. Поэтому показаетль СПЖ в 1939 выведен всего в целых
числах, а в 1897 - до второго знака(там округление в таблице)

>Методов защиты от подобных "показателей" и быстрой проверки я не знаю.
Например , "число занимающихся спортом" как показатель здоровья нации.
Вспомните мультфильм "Доктор Айболит", где все пираты то без руки, то
без ноги , то вообще на тележке. Или олимпийские игры инвалидов. А вот
посложнее: "энерговооруженность сельского хозяйства", "число тракторов
на гектар", "количество зерна на человека в год". Черт прячется в
деталях. От этого одна защита - глупость. Доведите ситуацию до идиотизма
и оцените границы применимости показателей.

С каждым отдельным надо разбираться. И с мощностью на га и на рыло -
вполне можно работать. Так что это Вы зря.
Читайте очкастого все еще недобитого (по мухину) Ханина , "лукавая
цифра". Он потом всю жизнь разбирался именно с эффектами такого рода
мерещашихся цифр и поиском верных опор. И поскольку при прочих равных
ошибках и отчасти происках - главное направление выбрал верно -
энергетический подход - то и прошел некоторый путь в верном направлении.
Вплоть до расписки"я очень впечатлен книгами СГКМ". Его свежие статьи
только что выкладывали Дм.Кобзев и Константин. Про СПЖ кстати там
недобитком упомянуто именно так как я и говорил - что главным
показаетлем чрезвычайно успешных 50х ( в том числе в смысле прогресса
качества жизни ) было рывковое увеличение показателя СПЖ.. Смотрите в
таблице мной приведенной, как он вырос.
.
Аналогично и наоборот, в 90х произошло катастрофическое ухудшение
качества жизни, что видно по падению показателя СПЖ мужчин 5 летнего
уровня( _именно этому показателю_)ниже чем 100 лет назад. Мужик в РФ
живет меньше задавленного крестьянина 1890годов, см.об ужасах Льва
Толстого, Чехова. Бунина далеепо списку до Ленина..
Это фундаментальный медицински измеримый факт убойной значимсоти, чтобы
ика бы не извивались очкастые вишневксие, пропалченные бильдербергами и
соросами . Вот они-то, вишневские , и врут. На чем были в частности
схвачены за руку даже их франсе коллегами
От Виктор
К Pout (17.06.2002 12:58:04)
Дата 17.06.2002 15:12:43

Не согласен. Показатель и обыватель.

Не являясь специалистом толком ни в чем , обычный человек воспринимает те же показатели по-разному. Когда ему говорили , сколько стали выплавили , то человек радовался. Рост , развитие , лучше жить будем. Потом ему сказали , что много стали - это увеличенная металлоемкость изделий. Это от безграмотности конструкторов и безмозглости командной системы. Обыватель огорчился и пошел ругать сталеваров. Тратят , мол , собаки природные ресурсы почем зря. То ли дело у американцев , немцев или евреев. Потом другой оратор говорит , что когда мало стали , то не будет ни труб , ни рельсов. Опять у обывателя горе. Опять ругается. Надо больше металла давать , чтоб без труб и рельсов не сидеть. Потом выступает металловед и сообщает с примерами , фактами и цифрами , что металла-то много , а качество его ни к черту не годно. И плетемся мы в хвосте у всей планеты. Серые и глупые. У нас план по валу , а надо вал по малу. Лучше меньше , да лучше. И опять обыватель не доволен. Все , что ни делаем - псу под хвост. Сядет он вечерком у телевизора , а ему сюжет из какого-нибудь Череповца. Трубы не дымят , какие-то люди кучками стоят , баба в микрофон истошно кричит , куры на заборе кудахчут , мужик какой-то куда-то мешок тащит- все мелькает, кадры меняются , то синее , то красное , один за другим , как блохи по собаке. А за кадром голос про беды стоящего комбината и что так жить нельзя. Выйдет обыватель на кухню , матюгнется - всю страну прогадили. А на другой день Ниткин в интернете убедительные доводы приводит , что в ленобласти экономический рост в три раза, что волховский завод алюминиевый аж по швам от натуги трещит - девать тот алюминий некуда. Все , процветание началось. Только рот открывай. И вздохнет обыватель полной грудью , и пойдет успокоенный на свое малое предприятие в цех завода алюминиевых конструкций тапочки из синтепона шить.

Как тут не вспомнить ночного сторожа из детской сказки про Алладина:
- Я прожил до 80 лет , потому что всегда говорил - в Багдаде все спокойно!

Уважаемые посетители форума! Помните : ВЫ ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ ЯВЛЯЕТЕСЬ ЛЕГКО МАНИПУЛИРУЕМЫМИ ИДИОТАМИ. ПОТОМУ ЧТО ВЫ - ЧЕЛОВЕКИ. ВЫ НЕ РАЗБИРАЕТЕСЬ ТОЛКОМ НИ В ЧЕМ, КРОМЕ ВАШЕЙ УЗКОЙ ИНЖЕНЕРНОЙ СПЕЦИАЛЬНОСТИ. ПОТОМУ ВАС НАДРАЛИ КАК МАЛЫШЕЙ ВО ВРЕМЯ ПЕРЕСТРОЙКИ. И НАДЕРУТ ЕЩЕ И ЕЩЕ. ВЫХОД ОДИН - УЧИТЕСЬ ДУМАТЬ. Тогда на ваше надирание потребуется немного больше усилий. И современная лапша не сильно будет висеть на ваших длинных ушах.

Учитесь думать у простого безграмотного мужика. Без абстракций и матанализов. Запомните: ЕЖЕЛИ ВАМ ТЫЧУТ В НОС ЦИФРЫ И ГРАФИКИ , А ВЫ В ЭТОМ НИ В ЗУБ НОГОЙ, ТО ИДЕТ БОРЬБА ЗА ВАШИ МОЗГИ. ВЫ САМИ СЕБЯ ОБМАНЕТЕ , ПОТОМУ КАК НЕ ЗНАЕТЕ , МНОГО ЭТО , МАЛО ИЛИ КАК НАДО. Покивайте головой , посоглашайтесь. Послушайте другую сторону. А потом по-мужицки сядьте и порассуждайте ( строим математическую модель явления , границы применимости , методы проверки на вшивость). Ищем , чем должно сопровождаться то или иное явление. Что мы видим в действительности. Какие факты НЕ УКЛАДЫВАЮТСЯ В ОБЪЯСНЕНИЕ.

Что я могу как мужик сказать про СПЖ ( среднюю продолжительность жизни)? Да ничего. Думать надо. Надо поглядеть , кто мрет , отчего, как раньше мерли , как будут помирать. А глядеть надо на своих знакомых - их сотни. На Троицу по кладбищу прогуляться , даты похорон на памятниках посмотреть. Эвон сколько хлопот из простого любопытства вытекает. А ежели на тебя в день сотни показателей падают? И еще сотни рекламных роликов про шампуни и памперсы? Чего делать-то? Куда дураку-обывателю податься?

Короче , читайте книгу Веревченко об информации из архива - info.ARJ. Я про методы анализа данных лучше еще ничего не видел. Читайте книжки Суворова ( Резуна). Его можно не любить , но не забывайте , КТО И ГДЕ его учил. И как он полученные знания применяет на практике. Методика у него в рассуждениях изложена довольно понятно. Потому что ни на ВИФе , ни в справочнике Госкомстата честных данных скорее всего нет. Кто этими данными владел , тот имел группу допуска. И давал подписку о неразглашении. И те кто пользовался , тоже имели группу допуска , подписку о неразглашении и данные только в том объеме , что были нужны для непосредственной работы. А уж как открытые справочники составлять и "объективную реальность" конструировать , чтобы концы с концами сходились - про это можно и не объяснять. Есть даже такая наука - мифотворчество называется.
От Pout
К Виктор (17.06.2002 15:12:43)
Дата 17.06.2002 21:16:02

Показатель и обыватель -кто более матери-историт ценен.

Мы говорим, Партия!
(подразумеваем показатель)
Они говорят - показатель....
Тут набегает партия

та самая партия и разъясняет , какой показатель обывателю должен быть
ценен(поэтому конец постинга откусываю без комментария). Да, все так.
Иначе он так и будет мохать от каждого выверта имиджмейкеров,
визажистов, гиен пера и шакалов ротационных машин (а главным образом
позднеро-шустеров телевизионных экранов)

Виктор сообщил в новостях следующее:59907@kmf...
> Не являясь специалистом толком ни в чем , обычный человек воспринимает
те же показатели по-разному. Когда ему говорили , сколько стали
выплавили , то человек радовался. Рост , развитие , лучше жить будем.
Потом ему сказали , что много стали - это увеличенная металлоемкость
изделий. Это от безграмотности конструкторов и безмозглости командной
системы. Обыватель огорчился и пошел ругать сталеваров. Тратят , мол ,
собаки природные ресурсы почем зря. То ли дело у американцев , немцев
или евреев. Потом другой оратор говорит , что когда мало стали , то не
будет ни труб , ни рельсов. Опять у обывателя горе. Опять ругается. Надо
больше металла давать , чтоб без труб и рельсов не сидеть. Потом
выступает металловед и сообщает с примерами , фактами и цифрами , что
металла-то много , а качество его ни к черту не годно. И плетемся мы в
хвосте у всей планеты. Серые и глупые. У нас план по валу , а надо вал
по малу. Лучше меньше , да лучше. И опять обыватель не доволен. Все ,
что ни делаем - псу под хвост. Сядет он вечерком у телевизора , а ему
сюжет из какого-нибудь Череповца. Трубы не дымят , какие-то люди кучками
стоят , баба в микрофон истошно кричит , куры на заборе кудахчут , мужик
какой-то куда-то мешок тащит- все мелькает, кадры меняются , то синее ,
то красное , один за другим , как блохи по собаке. А за кадром голос про
беды стоящего комбината и что так жить нельзя. Выйдет обыватель на кухню
, матюгнется - всю страну прогадили. А на другой день Ниткин в интернете
убедительные доводы приводит , что в ленобласти экономический рост в три
раза, что волховский завод алюминиевый аж по швам от натуги трещит -
девать тот алюминий некуда. Все , процветание началось. Только рот
открывай. И вздохнет обыватель полной грудью , и пойдет успокоенный на
свое малое предприятие в цех завода алюминиевых конструкций тапочки из
синтепона шить.
>
 Про СПЖ - я все сказал. Дикси. Кто может опровергнуть , пусть
оппонирует, а то уже какой раз это происходит. Ведь отсылка была к
одному из первых архивов. Мы уже многое проходили и почти застолбили,
это давно надо переводить в прописи для обывателя. С СПЖ все б-м
прозрачно, и это неинтересная методически задача. Тут уже дело техники -
дожать лопатки вишневских чтобы размазать их по полу. А людЯм по
телевизору показывать наших бабок и дедок.спокойно и в здравом уме
проживающих старость, и подыхающих 40летних с пивной пеной и прокладками
олвейс в глазах. И тут же _ график_ с СПЖ а ля "Белая книга"по
категориям и годам. Беда не в этом, а в том что слоган "Ты сдохнешь
завтра, жуя прокладку олвейс из телевизора" уже не действует. Им
овладела воля к смерти.Но это другая задача. Я про нефальсифицируемые
опорные показаетли.

Был тут спор . Не спор, а суперспор. И СГКМ руку приложил. "О
показателях и научной строгости". С него начался новый форум и им
кончился старый. Так что проблема не выдуманная.
Натуральные показатели лучше. Их надо уметь считать. Тонны это лучше
чем баксы. Но тоннами, совершенно верно, можно вертеть как дышлом.
Тогда нам говорят - кровь экономики деньги, считайте в баксах. Партия
говорит - шалишь!
В жилах течет энергия . Считать надо ее. И исходя из этой валюты и
подосновы. уже переходить на следующие уровни) там свои заморочки)

Задачу надо (для себя сначала, потом для обывателя -ничего.он 10
классов кончил_видеть через не вполне привычные очки. Пример.

http://us.f1.yahoofs.com/users/1f0f00a0/bc/Friends/pobisk2---1.zip?bcQd3
98ANlZw_wbc

pobisк2

С точки зрения технологии и организации каждого производственного
процесса существенным является одновременно большое число различных
показателей и величин, однако лишь немногие из них (чаще всего одна
величина) выражают физическую сущность процесса, его роль в достижении
конечного результата производства. Например, линия электропередачи
характеризуется общей длиной, диаметром сечения проводов, высотой и
весом опор и т.д., но для понимания физического содержания процесса и
анализа его эффективности решающее значение имеет величина мощности,
которая может быть передана по линии потребителю.
Понимание физической сущности основного процесса, умение задать
размерности основных величина правильно выбрать из них те, которые
служат основой для построения меры эффекта и эффективности, обязательны
не только для инженера и техника. Понимание <физики> процесса много дает
и проектировщику, и экономисту, и специалисту в области организации и
управления

В операционном виде для сейчас по приведению к энергобазе - Ханин.
Ссылки к сказанному выше

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/46/46605.htm

http://3mill.ru/Hanin/hanin_bio.htm
статьи про экномику


Лукавая цифра
http://us.f1.yahoofs.com/users/1f0f00a0/bc/Friends/lukavacifra.ZIP?bcGle
D9AaDizJhc_

>



От Виктор
К Pout (17.06.2002 21:16:02)
Дата 18.06.2002 13:26:54

Каюсь-я слишком узко определил зону некомпетентности.

Спасибо за ссылки. Прочел и понял , что был не прав , когда говорил , что человек разбирается только в своей узкой специальности.

Снимаю шапку перед создателями системы показателей работы хозяйства СССР и методами сбора данных.
От Pout
К Роман Ш. (14.06.2002 21:32:48)
Дата 15.06.2002 12:48:51

это Вы неточны.. Про показатель СПЖ уже шел разговор(*)


Роман Ш. сообщил в новостях следующее:59691@kmf...
> То, что тип А не живёт больше 66 лет, мы узнаем только по факту смерти
представителей этого типа. А до тех пор реальная продолжительность жизни
вычисляется как средний возраст смерти всех умерших за последний год. Но
Вы правы, если средний возраст умирающих резко вырастает, то средняя
продолжительность жизни может увеличиться даже при растущей смертности.


повтор моего постинга годовой давности. Ранее был более подробный
разговор про СПЖ всвязи с дискуссией о СПЖ по Вишневскому, директору
демоскоп.ру. Это погань. Тут только что ссылались на доклады с
демоскопа(Юрий кажется). Надо быть осторожней с ними. Вишневский
апологет реформ и вымирания "всяких алкоголиков", к оторым причисляет
основную массу сверхсмерности в СССР в 90х годах.
Разгвор был в августе 2000 на прежнем форуме и параллелно на ВИФ2.
Разбиралась дискуссия французов-демографов против"демоскоповцев"о
причинах этой сверхсмертности. Тогда же заходил демограф, Глеб кажется,
и давал данные по демографии
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/2/2359.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/2/2360.htm
===========
Date: Mon, 2 Jul 2001 13:13:16
Наглядный натуральный показатель-
- это средняя продолжительность предстоящей жизни населения.
Это интеграл, исчисляемый исходя из _реальных_ уровней смертности в
различных возрастных когортах (средней повозрастной смертности)в данном
году. Причем его можно рассчитать для возраста 0лет(это значит, что для
новорожденного, родившегося данном году, исходя из реальных уровней
смертности по возрастам _ в данном году_, СПЖ составит ННлет), для
возраста 5 и т.д.лет. Тем самым например учитывается уровень очень
высокой детской смретности в прежние времена. Прожил 5 лет - перспектива
гораздо относительно лучше. До рев. не доживало до 5 лет 43 проц.
родившихся. В 1926 - менее 29проц. В 60х годах - 4проц.
Галопом

СПЖ для 0 лет М Ж для 5лет

1862 31.7 30.9 32.5
1897 32.4 31.4 33.4 50
1926 44.4 41.9 46.8 57
1939 47 44 50 59
1959 68.5 64.6 71.8 68
("Народное хозяйство СССР за 60лет"М.Статистика 1977)
и дальше смотрите, за более поздние годы.
Показатель СПЖ для 5 летних мужчин в конце 90х, насколько я помню,
опустился ниже уровня столетней давности.

Чем дробнее цифры, тем любопытней графики. Для надежных
данных нужны переписи, поэтому точные цифры привязаны к ним.



======конец=========



От Yuriy
К Роман Ш. (13.06.2002 21:00:26)
Дата 13.06.2002 21:05:40

А про другие статьи, с цифрами 2000 года, тоже забыть? (-)
От Роман Ш.
К Yuriy (13.06.2002 21:05:40)
Дата 13.06.2002 21:18:49

Да, забыть, потому что это прогноз, а реальность другая (+)

"Скажем, продолжительность жизни мужчин в Белоруссии, Молдавии, России и Украине по прогнозу растет более, чем на 0,2 года в год."
От Yuriy
К Роман Ш. (13.06.2002 21:18:49)
Дата 13.06.2002 21:42:41

Ре: Да, забыть,...

><и>"Скажем, продолжительность жизни мужчин в Белоруссии, Молдавии, России и Украине <б>по прогнозу растет более, чем на 0,2 года в год."

Да, но откуда по Вашему мнению прогнозы берутся? На чём строятся?
От Роман Ш.
К Yuriy (13.06.2002 21:42:41)
Дата 13.06.2002 22:06:49

Ре: Да, забыть,...

> Да, но откуда по Вашему мнению прогнозы берутся? На чём строятся?

Они берутся из толстых кошельков западных дядей. Особенно имеющие сильную политическую окраску прогнозы смертности и продолжительности жизни.
От Yuriy
К Роман Ш. (13.06.2002 22:06:49)
Дата 13.06.2002 22:30:20

Ре: Да, забыть,...

Допустим, что это так, хотя это надо ещё доказать, но допустим.
Давайте тогда рассмотрим с Вами, где в этом прогнозе неточности или искжения.
Согласны?
От Роман Ш.
К Yuriy (13.06.2002 22:30:20)
Дата 14.06.2002 06:20:06

Ре: Да, забыть,...

Автор прогноза преднамеренно не рассмотрел цифр за 1999-й и 2000-й год с восходящим трендом по смертности, хотя на момент написания статьи эти цифры уже были доступны. Отсюда мы имеем вывод, что в своих рассуждениях автор преднамеренно упростил реальность до абсурда, чтобы она соответствовала требованиям его спонсоров.
От Yuriy
К Роман Ш. (14.06.2002 06:20:06)
Дата 14.06.2002 17:40:18

Ре: Да, забыть,...

>Автор прогноза преднамеренно не рассмотрел цифр за 1999-й и 2000-й год с восходящим трендом по смертности, хотя на момент написания статьи эти цифры уже были доступны. Отсюда мы имеем вывод, что в своих рассуждениях автор преднамеренно упростил реальность до абсурда, чтобы она соответствовала требованиям его спонсоров.

Однако его прогноз совпадает с прогнозом ООН, специалисты которого рассмотрели 1999 и 2000 года. (А также 2001 и 2002).
От Максим
К Yuriy (14.06.2002 17:40:18)
Дата 14.06.2002 19:09:07

Ну да, ООН вообще говорит, что в России грядет демографический бум!

У них интересные прогнозы, в этом ООН - один прогноз о сокращении к 2050 до 100-114 (не помню точно) млн, а другой о демографическом взрыве! - Прогнозисты, блин...
От Yuriy
К Максим (14.06.2002 19:09:07)
Дата 14.06.2002 20:25:41

Ре: Ну да,...

>У них интересные прогнозы, в этом ООН - один прогноз о сокращении к 2050 до 100-114 (не помню точно) млн, а другой о демографическом взрыве! - Прогнозисты, блин...

другого я не читал и не видел. Только тот, который привёл.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (13.06.2002 21:18:49)
Дата 13.06.2002 21:27:58

реальность

ГОД: (2002) (2001) (2002 в % к 2001)
Умерших в первом квартале: 597,0 570,9 105,6%

http://www.rbc.ru/gks/g042002/721.htm