От Pessimist~zavtra
К Gera
Дата 11.06.2002 18:04:22
Рубрики Катастрофа; Культура; Глобализация; Война и мир;

Чего любопытного-то?

Ну, угробили террористы 3 тысячи человек? Плохо конечно. Ну и что? Мировая трагедия что ли? Не вижу оснований для мировой скорби - постоянно кого-нибудь убивают.

Ах, да, погибли ведь АМЕРИКАНЦЫ. Тада да, другое дело...


> http://rjews.net/berkovich/Nomer14/Falacci1.htm
От Gera
К Pessimist~zavtra (11.06.2002 18:04:22)
Дата 13.06.2002 10:31:15

Любопытно поведение западной элиты

перед лицом очевидной угрозы, засвидетельствованное из "первых рук". А также её реакция на попытку вразумления.
А "вечнозелёный вопрос" никто поднимать и не собирался. Они там сами как-нибудь разберутся.
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (11.06.2002 18:04:22)
Дата 11.06.2002 22:36:02

Холодное сердце

>Ну, угробили террористы 3 тысячи человек? Плохо конечно. Ну и что? Мировая трагедия что ли? Не вижу оснований для мировой скорби - постоянно кого-нибудь убивают.

>Ах, да, погибли ведь АМЕРИКАНЦЫ. Тада да, другое дело...

Просто человеческая Трагедия. И Американцы тут ни при чём. Нехорошо бравировать подобной бессердечностью. Погибли невинные люди.
От Леонид
К Yuriy (11.06.2002 22:36:02)
Дата 16.06.2002 16:19:33

Я этого просто не понимаю!

Вот этого самого: "А представьте себя на их месте!"
Где-то в году 1987 или в 1988 в "Знание-сила" публиковалась серия статей, посвященным советской истории с 1918 по 1956 гг. Ну, подробно разбирались тридцатые-сороковые. Авторы не огульно охаивали тот период, а давали много интерсеных цифр по управлению народным хозяйством, отметили роль Сталина в руководстве армией в войну. Вобщем, может, отчасти предвзято, но грязью тот период не поливали.
Потом стали публиковать отклики на эту публикацию. И мне запомнился один. Какой-то демократ писал, что авторы уклонились от нравственной оценки этой истоической эпохи. Мол, собрали много материала, но оценки нравственной ему не дали. А каждый нравственный человек должен ставить себя на место того, кого душит Малюта Скуратов.
У меня тогда возник вопрос, который так и остался без ответа - а почему каждому вменяется в долг отождествялть себя с тем, кого душат? С жертвой? А не с палачом, например?
Почему врач Александр Данилин в своей тенденциозной книге про кислоту и психоделию утверждает, что каждый человек испытывает инстинктивное отвращение к Сталину и Гитлеру? Я у себя такого отвращения не ощущал никогда - мне это было интересно узнать об этих периодах все. Да и историей надо заниматься без гнева и пристрастья.
И почему от меня требуется сочувствие жертве (причем не всем, а строго определенным)? О 13 погибших в 1991 году в Вильнюсе чуть ли не весь мир плакал. А о погибших в Абхазии в 1992-1993 годах? При чем все участники этого конфликта ангелами не были.
Так что не понимаю я этого - почему надо отождествлять себя с жертвой и сострадать ей. Даже если жертва тебе вовсе не симпатична.
"Так вот, предостерегаю вас от сострадания: оттуда найдет на людей тяжелая туча! Впрочем, умею я разбираться в знамениях бурь! И запомните также и это слово: великая любовь куда выше своего сострадания: ибо свое любимое она еще хочет создать! "самого себя приношу я в жертву своей любви и ближнего своего вместе со мной" - такова речь всех созидающих. Ведь все созидающие жестоки".
Фридрих Ницше "Так говорил Заратустра".
От Георгий
К Леонид (16.06.2002 16:19:33)
Дата 16.06.2002 20:39:20

Существенно. И у С. Г. на этот случай есть кое-что.

> А каждый нравственный человек должен ставить себя на место того, кого душит Малюта Скуратов.
> У меня тогда возник вопрос, который так и остался без ответа - а почему каждому вменяется в долг отождествялть себя с тем, кого
душат? С жертвой? А не с палачом, например?
> И почему от меня требуется сочувствие жертве (причем не всем, а строго определенным)? О 13 погибших в 1991 году в Вильнюсе чуть ли
не весь мир плакал. А о погибших в Абхазии в 1992-1993 годах? При чем все участники этого конфликта ангелами не были.
> Так что не понимаю я этого - почему надо отождествлять себя с жертвой и сострадать ей. Даже если жертва тебе вовсе не симпатична.

Сила Запада именно в том, что все это ему несвойственно.
Следствие:
1) надо стараться поддерживать такие настроения на Западе - по мере сил. Трудно, но можно.
2) избавляться от них самим. Легче - и нужно.
Dixi.
От Георгий
К Yuriy (11.06.2002 22:36:02)
Дата 15.06.2002 22:08:55

О том, кто "винный", а кто "невинный" (*+)

http://www.left.ru/2002/14/job64.html

Справедливость

Конечно, очень трудно сохранить хотя бы частицу презрения к человеку, если вы знаете обстоятельства его смерти, душераздирающие подробности его последних минут. Таким образом, посредством немилосердного шантажа нас вынуждают к сочувствию. Отстраненные рассуждения о том, что по крайней мере некоторые из этих людей были высокопоставленными функционерами аппарата повседневного злодейства Запада, уступают место сочувствию и печали. Здесь ощущается известное напряжение, но оно является частью этой двойственности, а именно - вытекает из разрыва между "личной" жизнью и "символическим" существованием людей как результатом того, чем они занимаются. Уступить сочуствию и ужасу естественно, но также естественно признать законность чувства презрения. Как мы увидим дальше, и то и другое необходимо , если человечество на деле попытается вырваться из этого всемирного рэкета.

Между тем, мы испытываем и еще один диссонанс. Почему, должны мы спросить, почему на нас обрушили подробности этих смертей? Телекадры из Нью-Йорка напомнили нам, что смерть близких вынести почти невозможно. Но неужели в других местах все обстоит иначе? Почему скорбящие нью-йоркцы рыдают на плечах шести миллиардов, однако мир практически не обратил внимание на 30 000 жителей Каракаса, погребенных грязевым потоком два года назад? Коротко говоря, как ответить на вопросы Рахула Махаджана?

Практически не стоит доказывать, что у нас очень разное отношение к жизни и смерти разных видов людей. В этом отношении граждане Запада (которые, кстати, последние двадцать лет регулярно избирают неолиберальные правительства), возможно, не намного хуже любых других жителей Земли за всю ее историю. Но никакому другому обществу не хватало смелости породить идею морального равенства всех людей. И эта идея стала обвинением той самой цивилизации, которая изобрела равенство, одновременно начав подчинять себе всех остальных людей. И проблема не только в цивилизации, но и в самой форме идеи равенства. Ей соответствует то, что является одновременно и высшим величием западной цивилизации и ее самым большимсамообманом.

Чтобы немного разобраться в том, как функционирует наше якобы всеобщее моральное суждение, давайте отвлечемся от непристойных контрастов мирового богатства и бедности (которые всегда можно списать на действия безличных рыночных сил) и рассмотрим примеры человеческих страданий, от ответственности за которые Западу гораздо труднее увильнуть. Вспомним об иракских детях. Я говорю только о детях, чтобы предельно прояснить вопрос. О слезах остального человества, которые затопляют всю Землю, мы, подобно Ивану Карамазову, не скажем ничего.

Что же происходит с нашей стандартным суждением об абсолютной человеческой ценности жизней нью-йоркцев ("Ничто не может оправдать убийство тысяч невинных мирных жителей".), когда наше внимание невежливо привлекают, скажем, к полумиллиону иракских детей, которые погибли в значительной мере в результате эмбарго ООН (смотри "Обзор материнской и детской смертности ЮНИСЕФ за 1999 год")? В этом случае выяснится, что большинство просто предпочитает повернуться к этому спиной. И припертые к стенке, мы выдаем что-то вроде: "Да, это ужасно, но Саддам Хуссейн чрезвычайно опасен, он вторгся в Кувейт, он способен использовать оружие массового поражения, что же здесь можно поделать?"

Прекрасно. Давайте на минуту допустим, что это все это так и есть. Ничего не поделаешь. Эти дети должны умереть. Но заметьте: наш моральный абсолютизм вдруг улетучился, и его заменил своего рода этический консеквентализм или логика последствий (последствия для нас, если бы мы не дали умереть этим детям, были бы хуже).

Эта широко распространенная готовность согласиться с тем, что другие люди (не исключая детей) должны регулярно приноситься в жертву ради нашего блага, ставит под глубокое сомнение предполагаемую "невинность" жертв сентября, как сильных мира сего, так и рядовых. Мы пытаемся отмахнуться от этого сомнения самоидеализацией и отказом от элементарного здравого смысла, не говоря уж о "приличиях."

"Ужас" от смертей в Нью-Йорке и Вашингтоне, который был выражен в такой всеобщей и непроблематичной форме, также способствует этой самоидеализации, отводя нам как гражданам Запада место под знаком Добра. Ведь этот "ужас" как бы говорит: это убийство было безоговорочно ужасным, потому, что как и мы, это были "невинные мирные жители." Но разве те иракские дети не были тоже "невинными мирными жителями"? Где же в этом случае парализующий общество ужас и всеобщность морали? Неподавляемый нутряной хорроризм 11 сентября выполняет важную идеологическую задачу: подавить все трезвые мысли о реальной цене, которую мы заставляем других платить за наш образ жизни.

Сама идея о простой "несправедливости" смерти американцев - часть той же воли к невежеству. Однако наше чувство "моральной неясности" начинает требовать и чего-то другого. Это чувство напоминает нам, если к нему прислушаться, что на самом деле мы отзываемся на три разных аспекта справедливости, и что они тянут нас в трех разных направлениях.

Во-первых, мы справедливо считаем смерть 11 сентября несправедливой: почему должен был погибнуть именно этот пассажир, а не другой, не я сам? Это суждение на уровне морального абсолютизма, который в свою очередь предполагает моральный универсализм (т.е. применение одних и тех же моральных суждений по отношению ко всем человеческим существам - прим. ред.): этих людей убили неправедно, потому, что никто, не важно где он живет, какова его национальность или что он "символизирует", не должен быть произвольно и бездумно убит. Но затем, если мы в состоянии это переварить, мы осознаем, что то государство, которое гарантировало историческую ценность жизни погибших, это государство-убийца, государство-предатель. То самое американское государство, которое в действительности продолжает гарантировать ценность других жизней, постольку поскольку оно способно правдоподобно представлять себя защитником Свободного Мира.

Что из этого следует? Фокус состоит в том, чтобы не забыть, что "защитник кого-то" неизбежно означает - "убийца от имени кого-то". Сейчас важность "защиты" и "безопасности" привычно обсуждается левыми, как будто они прямо противоположны моральности, как вопрос "циничного реализма", "реальной политики". Ситуация начинает проясняться, как только мы понимаем, что, наоборот, именно этот "реализм" предъявляет нам моральные требования. От нас просят понять, что убийства от нашего имени - необходимы, что они служат добру, будучи каким-то образом "справедливы". А когда эти убийства выходят на передний план, то между нами возникает молчаливое понимание, что пора применять совершенно иную алгебру справедливости, которая ставит на первое место не человеческую жизнь как таковую, а интересы государства. Так "наша общая безопасность" становится наивысшей ценностью. Наши жизни важнее их жизней, кто бы они ни были. В результате, вопреки привычным декларациям, существует нечто такое, что действительно оправдывает жестокое убийство невинных мирных жителей. Снова, и снова, и снова.

БОльшую часть времени жители Запада безмятежно применяют этот двойной стандарт в своих моральных оценках. Но, к несчастью, тут есть одна загвоздка. В чем же она? А в том, что и другие могут пользоваться таким же стандартом, почему бы нет? Если мы отказываемся последовательно рассматривать жизнь любого человека как абсолютную ценность, если мы предпочитаем считать, что жизнью другого можно (пусть с сожалением) пожертвовать, то не слишком ли это - ужасаться, когда другие приходят к тому же выводу в отношении нас? Более того - нам приходится признать "справедливость" их выводов.

Так вырабатывается третье измерение справедливости. Встав сначала на точку зрения морального универсализма (все жизни одинаково драгоценны), мы не можем избежать его противоположности - морального партукуляризма, т.е. своей исключительности ("извините, но исходя из особых интересов нашего общества, вашей жизнью придется пожертвовать"), а значит и согласиться на такое же отношение со стороны других ("вот, пожалуйста, получите воздаяние той же мерой, какой сами отмерили"). Поняв справедливость последнего утверждения, мы снова возвращаемся к всеобщности ("все жизни одинаково заменимы, даже жизни граждан Запада").

Давайте-ка вспомним хотя бы несколько случаев, когда наша убийственная "защита" против других народов стоила им огромного количества жертв, в том числе мирных жителей : Хиросима и Нагасаки, сожженных напалмом вьетнамских крестьяне, и крестьян убитых из американского оружия сальвадорскими эскадронами смерти, бомбежки Белграда, и не забудьте другое 11 сентября, свержение Альенде и установление диктатуры Пиночета. Только из этих примеров (всех сразу не упомнишь) совершенно ясно, что этим трем тысячам американцев просто не повезло и они оказались "побочными потерями" в торжестве своего рода "грубой справедливости" - основном виде справедливости в истории.

Вывод отсюда таков: существует явное противоречие в признании справделивости этих сентябрьских убийств (с одной стороны несправедливость, с другой стороны - грубая справедливость). И в этом случае очень важно уяснить, как эта рассудочная и эмоциональная двойственность, эта наша внутренняя моральная неясность - действительно ли они "получили по засугам" или нет - является просто проявлением противоречия, присущего самой социальной реальности. Ужасно несправедливо, что эти люди в Америке погибли такой смерью. И эта несправедливость равна только несправедливости смерти всех тех, кто умер, чтобы они могли жить так, как они жили.

При этом мы отнюдь не собираемся начать "оправдывать" Хиросиму, Вьетнам и все другие убийства, поскольку "справедливо" или нет было убить всех тех людей - это совершенно другой вопрос. Даже если бы это могло считаться достаточным оправданием, относительное превосходство американской культуры над некоторыми или всеми ее реальными или воображаемыми врагами несущественно на этом третьем уровне сравнения человеческих жизней или соперничающих общественных устройств. Мы просто должны признать тот грубый факт, что мы убиваем, постоянно и в большом количестве, чтобы продолжать вести наш образ жизни, и что родные и друзья убитых нами, вряд ли согласятся с нами, что эти убийства были необходимы или "справедливы". Это все, что нужно признать, чтобы понять смысл 11 сентября как "грубой справедливости."

По этой же причине, необходимо различать эмоциональную реакцию "ликования" и "удовлетворения" по поводу терактов против символов американской мощи от политической и моральной поддержки террористов. Это не одно и то же. Угонщики самолетов, очевидно, умирали и убивали за реакционный, авторитарный, ханжеский, совершенно нереалистичный и женоненавистнический идеал, и, вполне логично, как непосредственный результат их действий мир стал еще хуже, и не только для жителей Нью-Йорка и Вашингтона. Но это не может помешать (совершенно правильно) всему миру воспринимать этот теракт как расплату за преступления США.

Нет ничего зазорного в признании, что это "ветхозаветное" чувство (око за око) - не слишком красиво.. Главное в нем - радость мести, радость, что хоть раз "они тоже страдают". Однако, от своего имени и от имени большинства, я уверен, я могу утверждать, что мы чувствовали и ужас, и печаль при мысли о каждом человеке, погибшем в тот день. Более того, мысль о возможности новых терактов не вызывает у меня ничего, кроме отвращения. Ведь потрясение только однажды может вызать непроизвольное чувство мести. Повторение ничего не прибавляет на символическом уровне и только усиливает страдания.

Исходя из этого, можно предположить, что неприятные чувства, вызванные терактом, свидетельствуют не столько о жестокости, сколько о чувстве удовольствия от торжества своего рода морального закона. Это был, конечно, не тот несуществующий закон, который одинаково защищает всех более или менее невинных от убийства по произволу, и не тот, к сожалению, слишком реальный закон, который убивает более или менее невинных других, чтобы мы, цивилизованные, могли спать спокойно. Скорее, это был закон возмездия - закон, обычно молчащий, который гласит: Да не избегнешь ты отмщения в конце концов.

Правые и (ручные) левые

До сих пор мы скользили по поверхности. Но самое лучшее, что можно сказать об общественном обсуждении моральных проблем сентябрьских терактов, это то, что эти вопросы едва заметили, предпочитая удовлетворяться стандартной болтовней о "невинных мирных жителях". В определенной степени винить за это следует не менее стандартный подход большинства западных правых и левых к оценке терактов. Они заключили секретный договор о том, что то самое третье измерение, то, что определенные действия Запада встретили противодейстие, невозможно считать справедливостью.

Итак, какую конфигурацию позиций мы имеем? Правые применяют моральный абсолютизм только по отношению к своим. Тем самым по отношению к неудобным прочим он моментально превращается в самый бесцеремонный геополитический расчет. Здесь, лицемерные двойные стандарты в оценке жизней разных людей обычно не считают достойным упоминания.

В противоположном лагере, ослабленном многочисленными поражениями, задвинутом на задворки политической жизни, большинство левых интеллектуалов легко попадается в ловушку позиции наблюдателей, а не активных участников. Осторожно, дабы не ступить ненароком на ту территорию, которые мы сейчас обследовали, эти лево-либералы предпочитают продолжать кричать в лицо Власти: убийство невинных людей всегда неправедно! И в то же самое время многие из них отвергают или даже проклинают борьбу за глубокие политические и экономические изменения, которые могут начать устранять необходимость регулярной бойни невинных людей. Они, таким образом, выражают моральный абсолютизм, распространяемый на всех людей, но делают это непоследовательно, поддерживая общественное устройство, которое не может обращаться со всеми людьми одинаково. Они, другими словами, действуют как морально чистые "прекрасные души", которые отказываются признать законность "трудных решений", падающих на долю тех, кто гарантирует безопасность и процветание того образа жизни, который ведут и эти интеллектуалы, и который они, в принципе, больше не ставят под сомнение.

Им я могу сказать только одно: взгляните-ка еще раз на ваши мольбы о "сочувствии", о "гуманности", об "уважении к Другому". Постоянные массовые убийства, совершаемые ведущими империалистическими силами - в последнее время США - не являются какой-то приправой к основному блюду, от которого можно отказаться, как вы или я можем отказаться поперчить салат. Как мы знаем, капитализм немыслим без постоянного кровавого укрощения тех, кто не всегда согласен , что бог или судьба обрекли их на служение местным и международным эксплуататорам. Точно также он немыслим без явных или тайных войн, без пыток, лжи и эмбарго, направленных против тех же людей, когда они все-таки ухитряются сформировать "нахальные" правительства, действительно заинтересованные в их судьбах. Это также немыслимо без попыток принудить прогрессивно- националистические или социалистические правительства превратиться в продажных, воинственных и жестоких угнетателей своего собственного народа. По схожим причинам, капитализм невозможно представить себе без того, чтобы время от времени не разводить местных крайне правых "чудовищ", которые потом "выходят из-под контроля" и угрожают интересам своих западных хозяев. Или, точнее, капитализм можно "представить" без всего этого, но такие "представления" в основном служат для утешения их создателей. Действительность же такова: мы должны убивать, постоянно и в больших количествах, чтобы продолжать вести наш образ жизни.

Наши гуманные поборники морального абсолютизма, разумеется, не желают знать об этом. "Око за око оставит весь мир слепым" провозглашают они. Но то же происходит с теми, кто прячет голову в песок. Набившие себе руку в опровержении господствующей лицемерной морали, наши абсолютисты не так преуспели в том, чтобы избегать ее самим.

Важно то, что эта этико-политическая ничья между нынешними правыми и левыми, эта взаимная нейтрализация плюса на минус- является также и социальной. В периоды реакции, как в тот, в котором нам посчастливилось жить, первые - лагерь оппортунистов-"реалистов" будет обычно состоять из коалиции сильных мира сего с "рядовыми гражданами". Вместе они вполне уверены, что хотят защиты всеми необходимыми средствами против жестоких нападений извне. Более того, чем меньше им известно о том, как эта "внешняя угроза" выражает неискоренимые пороки их собственного общества, тем лучше - подобные знания, в конце концов, угрожали бы такому союзу и тем самым - защите. Существует ли такой союз? Да взгляните только на 90% одобряющих действия президента Буша. Или, заодно, обратите внимание на популярность Саддама Хуссейна в арабском мире. Другие, "последовательные" абсолютисты, - это представители средних слоев, у которых достаточно интеллектуального капитала, чтобы понять, как интересы самых бесстыдных и опасных эксплуататоров защищаются под маской "национальной безопасности".

Первая стадия обмозговывания этого положения - это понять, как сказал бы Гегель, "умозрительное единство" этих противоположных позиций. Другими словами, эта противоположность между оппортунистическим реализмом (олицетворенным Маккиавелли) и моральным абсолютизмом (чье воплощение - Иисус Христос) на деле - выражает разделение этического труда. Оба зависят друг от друга. Без поборников морального абсолютизма и их неустанной рекламы иллюзии, будто нынешние лидеры нынешней системы могут проводить последовательную политику защиты прав человека, западные "интересы государства" приобрели бы вид: "сила - это право".

Без "грязной работы" этих оппортунистов, присматривающих за интересами государства, абсолютисты остались бы без обеда.

В целом, двойные стандарты морали, совсем недавно оплаканные абсолютистами вроде Махаджана, оказываются выражением двух совершенно необходимых, но внешне противопоставленных образов добра (новейшее утветждение в этом духе принадлежит Стюарту Хэмпширу в его "Невинности и опыте"). Противоречие между абсолютным "благом для всех" и "нашим собственным благом " просто выражает в форме этики геополитическое противоречие между "нашей цивилизацией" и "всеми прочими". То есть, это противоречие между нормами поведения в более или менее внутренне умиротворенных богатых обществах и необходимостью отвечать на любой серьезный вызов господству Запада безжалостными репрессиями, если это богатство и внутренняя цивильность должны продолжать существовать в своей нынешней капиталистической форме.

Вывод очевиден: только в относительно равноправном мировом сообществе может начаться взаимный учет интересов могущественных государств и интересов всех людей. А без этого, противоречие между всеобщим и реалистическим измерением добра - противоречие, неизбежно разрешающееся в пользу нашей цивилизации за счет тех других, которых можно не принимать в расчет - совершенно неустранимо.

В такой ситуации будет только честным признать, что роли моральных абсолютистов присуща внутренняя двусмысленность. Как известно из истории двадцатого века, капитализм явно может приобрести "человеческое лицо" в значительной степени. И любое дальнейшее продвижение в этом направлении, разумееется, зависит от тех, кто решился проводить "принципиальную" политику. Проблема не в желании абсолютистов быть "принципиальными". Проблема в том, относятся ли они к своим принципам серьезно. Иначе говоря, идея "морального усовершенствования" нынешнего порядка - не обязательно является полной иллюзия. Просто, как правило, для того, чтобы заставить провести реформы, необходима революционная оппозиция.

Трупы и Капитал

(продолжение в следующем номере)




От Ф. Александер
К Yuriy (11.06.2002 22:36:02)
Дата 13.06.2002 12:18:01

Все очень просто

Америка - наш враг.
Американцы - наши враги.
Любая трагедия для американцев - праздник для нас.

Да, конечно, они такие же люди, как и мы. СС-овцы тоже были такими же людьми, как и мы. Чеченские бандиты - тоже люди. Да и маньяк Чикатило - вполне обычный человек был. Чисто по-человечески мне их жалко. Но как врагов, бандитов, СС-цев или маньяков я их презираю и ненавижу. Такова вечная проблема человеческих отношений, вот такая трагедия, да...
От Филин
К Yuriy (11.06.2002 22:36:02)
Дата 12.06.2002 00:23:30

Re: Холодное сердце



>Просто человеческая Трагедия. И Американцы тут ни при чём. Нехорошо бравировать подобной бессердечностью. Погибли невинные люди.
Это где невинные, в Пентагоне, что-ли?

А вообще на эту тему я как-то прочитал изумительные стихи:

Фауст и Мефистофель подходят к Нью-Йорку на белой океанской яхте.

Фауст: Что там за башни, говори!

Мефистофель:
Торговый центр многоэтажный
Набитый сволочью вальяжной.
Финансовые пауки
Там тихо ткут свои тенета
Не выходя из кабинета.
Мерзавцам из далеких стран
Они дают набить карман,
А после грабят их народы.
Смешно устроена природа:
Там кровь и пот,
Здесь благодать...

Фауст (брезгливо): Всё - взорвать!

Мефистофель (с готовностью): Сейчас.

В небе над Нью-Йорком появляется боинг и, описав правильную дугу, врезается в одну из башен. Затем появляется второй боинг и врезается в другую башню. Спустя некоторое время обе башни красиво рушатся...
От Yuriy
К Филин (12.06.2002 00:23:30)
Дата 12.06.2002 00:32:05

Ре: Холодное сердце

Господи, ну до чего же вы все слепые! Даже страшно за вас становится!
В Пентагоне погибло меньше всего -- несколько сот человек. Говорим-то мы про тех людей, которые были в самолётах, да в башнях!!!
Они-то в чём виноваты?!

"Красиво рушатся"... сами себя на место тех людей не пробавали поставить?
От Афанасий
К Yuriy (12.06.2002 00:32:05)
Дата 13.06.2002 13:45:17

А мне жалко ...


1) Б-э-эдных афганцев (несчастный народ, честное слово);
2) Б-э-эдных югославов (всегда они крайние);
3) Б-э-эдных израильтян (за что их палестинские террористы взрывают?);
4) Палестинцев (не фунт изюму -- бонбу на себя напялить);
5) Бэ-эдных гордых чеченцев (конченый народ, если подумать, при любой раскладке конченый);
6) Бэ-эдных русских, как сбежавших без штанов из "незалежных республик", так
и оставшихся там на поругание нацменам;
7) Нацменов жалко до слез -- своими руками испоганили свою гордую мечту;
8) Детей беспризорных жалко очень;
9) А на дальнем востоке уже собак едят;
10) Жертвы Чернобыльской и Бхопальской аварий вызывают бешеное сочувствие;
11) ......

Т.е., вопрос: почему погибшие при взрыве небоскреба должны вызывать
какое-то особое сочувствие вне конкурса и во всем мире? Уж их-то гибель
не останется неотмщенной, клянусь Свободой Слова, Правами Человека и
Твердыней Американской Демократии.

А.В.
От alex~1
К Yuriy (12.06.2002 00:32:05)
Дата 13.06.2002 10:58:00

Ре: Холодное сердце

Yuriy,

прекратите давить на психику.
Во-первых, погибшие в Пентагоне тоже невинные жертвы - странно, что что вы согласились выделить их в отдельную строку.

А во-вторых, человек так устроен, что тех, кого он не знал (кроме детей), ему совершенно не жалко. Если вы будуте всех невинно погибающих жалеть, у вас через неделю крыша поедет. И вам погибших в WTC тоже не жалко - одни слова. И фразы "поставьте себя на их место" - это полная туфта. Это еще ни у кого не получилось, разве что совсем спьяну.
Меньше поэзии.

У многих людей в России достаточно оснований считать США в целом, в том числе клерков и секретарш в офисах, своим врагом. Жалеть о погибших врагах, да еще к гибели которых руку сам не приложил, и которых никогда не видел - признак психического расстройства, а не отсутстия милосердия.

Злоба тут совершенно не причем.
От Владимир(Н-ск)
К alex~1 (13.06.2002 10:58:00)
Дата 14.06.2002 10:31:01

Экономических животных жалеть?! Слюнтяйство. Поплачьте о русских детях.

>У многих людей в России достаточно оснований считать США в целом, в том числе клерков и секретарш в офисах, своим врагом. Жалеть о погибших врагах, да еще к гибели которых руку сам не приложил, и которых никогда не видел - признак психического расстройства, а не отсутстия милосердия.

Эти клерки и секретарши - просто бурдюки, напичканные ТВ пропагандой. Чего их жалеть? Что они делали в 1999, во время агрессии США в Югославии?! Смешно! Со всеми их барби, микки-маусами, бивисами и бэдхедами... Чем больше стэйтовцев издохнет, тем чище на Земле станет и в моральном и в экологическом смысле. Это же Империя Зла.

Единственно жаль только, что еще много экономических животных осталось. (При всем при том, что в США живут местами и приличные люди... просто по "терверу")

CARTHAGINEM ESSE DELENDAM!
От Yuriy
К Владимир(Н-ск) (14.06.2002 10:31:01)
Дата 14.06.2002 17:55:32

С вами в подобном тоне разговор считаю невозможном.

Экстримизм ненавижу в любых его проявлениях. Видимо вы человек слишком молодой, не понимаете ещё, что он вам чести не делает.
Эти "животные" были обыкновенные люди, имевшие детей, семью, надежды, жизнь.
Надо, кстати, заметить, что вы такое же "экономическое животное" (или "политическое", как и они).
В общем с экстримистами предпочитаю дела не иметь. Скучно.
От Владимир(Н-ск)
К Yuriy (14.06.2002 17:55:32)
Дата 15.06.2002 11:00:45

Государства типа США с идеологией, включающей терроризм, должны быть уничтожены.

>Экстримизм ненавижу в любых его проявлениях. Видимо вы человек слишком молодой, не понимаете ещё, что он вам чести не делает.

Совершенно согласен: экстремизм отвратителен. Вы, видимо, гораздо моложе меня, поскольку прослушали как в 1999 году гос.секретарь США Мадлен Олбрайт кричала в микрофон по поводу Югославии: "Бомбить, бомбить, бомбить..."

США - это террористическое государство. Терроризм в США возведен в ранг государственной политики.

Человеческие жизни для США - никогда не рассматривались при принятии решений, ни в Дрездене в 45-ом, ни в Японии, когда одной бомбой США "накрыли" 150 тыс.человек, ни в Корее, где 1,5 миллиона корейцев физически уничтожено, ни в залитом напалмом и диоксинами Вьетнаме, ни в Ираке, где в результате экономической блокады гибнут тысячами дети, ни в Югославии, где была ее разрушенна экономика, экология и создан очаг политической нестабильности.

>Эти "животные" были обыкновенные люди, имевшие детей, семью, надежды, жизнь.

Термин "экономические животные" введен Хайеком - одним из идеологов либерализма.
Тем более, что т.н. "Мировой торговый центр" - это не госпитали Дрездена, а вполне законная военная цель - один из компонентов системы управления, известной под именем "Новый мировой порядок".

Что касается "вечных ценностей": у Геббельса тоже были и дети, и семья, и надежды, и жизнь... не убивал никого... вполне допускаю, что он, как и Гитлер, вегитарианцем был... Посещал концентрационные лагери? Посещал. Равно как и "несчастные" из ВТЦ телевизор смотрели...

>Надо, кстати, заметить, что вы такое же "экономическое животное" (или "политическое", как и они).

Почитайте у Хайека определение "экономического животного"... Разговор станет более предметным.

>В общем с экстримистами предпочитаю дела не иметь. Скучно.

Экстремистов нужно уничтожать. Государства типа США с идеологиями, включающими экстремизм, терроризм, экспансионизм, империализм, расизм, также должны быть уничтожены.... как в свое время была уничтожена нацистская Германия.

CARTHAGINEM ESSE DELENDAM!
От Георгий
К Владимир(Н-ск) (15.06.2002 11:00:45)
Дата 15.06.2002 20:29:17

Just so.


> >Эти "животные" были обыкновенные люди, имевшие детей, семью, надежды, жизнь.
>
> Термин "экономические животные" введен Хайеком - одним из идеологов либерализма.
> Тем более, что т.н. "Мировой торговый центр" - это не госпитали Дрездена, а вполне законная военная цель - один из компонентов
системы управления, известной под именем "Новый мировой порядок".

В гитлеровской Германии тоже жили обыкновенные люди - дети, женщины... И в Зимбабве - думаю, тоже "нормальные".

Но только вот жизни "цивилизованных" жителей (в т. ч. американцев и немцев времен Гитлера) принято ценить больше, чем
"нецивилизованных" (в т. ч. сербов и русских). Спросите хоть Баювара: "оттого что мне будет хуже, азиаты лишний гамбургер не
наскребут" , что-то вроде этого.
NB так думают очень многие, а не только "ястребы" из Пентагона.
Ну был бы я из "сытой и благополучной" страны - тогда понимаю. А так?...

Кстати, друзьям-американцам я это говорил в лицо - "мои отношения с Вами никак не отражаются на моей глубинной неприязни к вашей
стране".

Еще раз говорю - "да, жалко". Но, в конце концов, каждую секунду в среднем кто-то умирает. ..
От Владимир(Н-ск)
К Георгий (15.06.2002 20:29:17)
Дата 16.06.2002 15:48:38

USA must die

>еЭЕ ТБЪ ЗПЧПТА - "ДБ, ЦБМЛП". оП, Ч ЛПОГЕ ЛПОГПЧ, ЛБЦДХА УЕЛХОДХ Ч УТЕДОЕН ЛФП-ФП ХНЙТБЕФ. ..

еЭЕ ТБЪ ЗПЧПТА: ОЕ РПОЙНБА. ъБ ЮФП ЙИ ЦБМЕФШ? уФЬКФПЧГЩ - ОЕ МАДЙ. й Ч УФП ТБЪ ИХЦЕ МАДЕК, Ф.Л. ЧОЕЫОЕ ПФ МАДЕК ОЕПФМЙЮЙНЩ. уФЬКФПЧГЩ ДПМЦОЩ ВЩФШ ИМБДОПЛТПЧОЩ ХОЙЮФПЦЕОЩ, ЛБЛ ЗПУХДБТУФЧП. оБД ЙДЕПМПЗЙЕК МЙВЕТБМЙЪНБ ДПМЦЕО ВЩФШ РТПЙЪЧЕДЕО УХД ФЙРБ оАТОВЕТЗУЛПЗП. чЙОПЧОЩЕ Й РПРХУФЙФЕМШУФЧХАЭЙЕ ДПМЦОЩ ВЩФШ ХОЙЮФПЦЕОЩ. фП, ЮФП РТЙ ЬФПН (ХОЙЮФПЦЕОЙЙ МЙВЕТБМЙЪНБ) ВХДХФ ЦЕТФЧЩ, - ОЕЙЪВЕЦОПУФШ Й У ЬФЙН ОХЦОП РТПУФП УНЙТЙФШУС. йДЕФ ЧПКОБ, ПДОПК ЙЪ РТПНЕЦХФПЮОЩИ ГЕМЕК ЛПФПТПК СЧМСЕФУС ХОЙЮФПЦЕОЙЕ тПУУЙЙ. ч ЬФПК УЙФХБГЙЙ УБНБ НЩУМШ П "ОЕУЮБУФОПН" ПУЙТПФЕЧЫЕН ХВМАДЛЕ - УЩОЕ ДЬК-ФТЕКДЕТБ УНЕИПФЧПТОБ.

оЕ ВЩМП Ч чфг ОЕЧЙООЩИ. оЕ ВЩМП. дБЦЕ ЕУМЙ ЬФПФ чфг Й РТЙ РПНПЭЙ гтх/нПУУБДБ ТБЪТХЫЕО. дБЦЕ Ч ЬФПК УЙФХБГЙЙ ЙУРЩФЩЧБФШ ЛБЛЙЕ-ФП ЮХЧУФЧБ Л ВБТБОБН, ПФДБООЩН ОБ ЪБЛМБОЙЕ, ФБЛЦЕ ОЕ СЧМСЕФУС БДЕЛЧБФОПК ТЕБЛГЙЕК ОБ РТПЙЫЕДЫЕЕ.
От Владимир(Н-ск)
К Георгий (15.06.2002 20:29:17)
Дата 16.06.2002 15:47:45

USA must die

>Еще раз говорю - "да, жалко". Но, в конце концов, каждую секунду в среднем кто-то умирает. ..

Еще раз говорю: не понимаю. За что их жалеть? Стэйтовцы - не люди. И в сто раз хуже людей, т.к. внешне от людей неотличимы. Стэйтовцы должны быть хладнокровны уничтожены, как государство. Над идеологией либерализма должен быть произведен суд типа Нюрнбергского. Виновные и попустительствующие должны быть уничтожены. То, что при этом (уничтожении либерализма) будут жертвы, - неизбежность и с этим нужно просто смириться. Идет война, одной из промежуточных целей которой является уничтожение России. В этой ситуации сама мысль о "несчастном" осиротевшем ублюдке - сыне дэй-трейдера смехотворна.

Не было в ВТЦ невинных. Не было. Даже если этот ВТЦ и при помощи ЦРУ/Моссада разрушен. Даже в этой ситуации испытывать какие-то чувства к баранам, отданным на заклание, также не является адекватной реакцией на проишедшее.
От Георгий
К Yuriy (12.06.2002 00:32:05)
Дата 12.06.2002 00:52:16

Уже обсуждали (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/22/22335.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/22/22352.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/22/22600.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/22/22343.htm

и прочее.


От Yuriy
К Георгий (12.06.2002 00:52:16)
Дата 12.06.2002 01:02:59

Ре: Уже обсуждали

Спасибо за ссылки. Не согласен с ними.
Возможно эти люди считают душевную чёрствость добродетелью. Я -- нет.
От Георгий
К Yuriy (12.06.2002 01:02:59)
Дата 12.06.2002 09:42:59

Не надо особенно заботиться о добродетели, если хочешь...


> Возможно эти люди считают душевную чёрствость добродетелью. Я -- нет.

... жить на земле, а не на небе.

А погибших клерков и посетителей жалко, конечно.
Но даже собеседники моей КР в Канаде сказали: "Людей - жалко, Америку - нет".
"Таков был общий глас". (с) Пушкин.
От Георгий
К Филин (12.06.2002 00:23:30)
Дата 12.06.2002 00:29:01

Лихо! %-) (-)
От Афанасий
К Георгий (12.06.2002 00:29:01)
Дата 13.06.2002 13:28:30

Бедный А.С.(-)
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (11.06.2002 22:36:02)
Дата 11.06.2002 23:25:39

Постоянно гибнут

>Просто человеческая Трагедия. И Американцы тут ни при чём. Нехорошо бравировать подобной бессердечностью. Погибли невинные люди.


Ну, а нам-то что? Я вот каждый день мимо этой вонючей кучи ходил - стоило ли мне каждый день плакать?

ЗЫ Кстати, не напомните ли мне - американцы много о наших домах взорванных беспокоились?
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (11.06.2002 23:25:39)
Дата 11.06.2002 23:54:25

Ре: Постоянно гибнут

>Ну, а нам-то что? Я вот каждый день мимо этой вонючей кучи ходил - стоило ли мне каждый день плакать?

Плакать каждый день не обязательно, а вот тон издевательский всё-таки можно было бы попридержать. В этой "вонючей кучи" лежат тела людей, таких же как мы с Вами, к томуже погибших безвинно. А потому подобное ёрничество и насмешливый тон вызывают лишь одно желание -- помыть руки.

>ЗЫ Кстати, не напомните ли мне - американцы много о наших домах взорванных беспокоились?

Это уж слишком по-детски, друг на друга пальцем показывать. К делу отношения не имеет. Важнее начать с себя.
От Скептик
К Yuriy (11.06.2002 23:54:25)
Дата 17.06.2002 21:20:56

Ну уж нет

До чего же противна мне эта горбачевщина "начать с себя". Мы вот начали с себя, пощли на невиданные уступки , разоружились, повыводили войска отовсюду. напихали в правительство западных советников, ну все сделали для разрядки, по указке запада. А запад нас ободрал как липку и выкинул на помойку как гондон. Нет, уж. Я рад что американцы-наши враги, сдохли. Я приходил на их форумы и веселился и желал им побольше жертв и горжусь этим.
От Yuriy
К Скептик (17.06.2002 21:20:56)
Дата 19.06.2002 17:42:43

Если больше вам гордиться нечем -- на здоровье!

Погибли не "враги", а просто люди. И не только американцы.
В вашем случае, когда в следующий раз в России что-либо взорвут, желаю вам оказаться в эпицентре.
От Скептик
К Yuriy (19.06.2002 17:42:43)
Дата 23.06.2002 12:20:41

не дождешься, гнида (-)
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (17.06.2002 21:20:56)
Дата 18.06.2002 08:30:44

А под своим именем приходили-то?

Привет!

>Нет, уж. Я рад что американцы-наши враги, сдохли. Я приходил на их форумы и веселился и желал им побольше жертв и горжусь этим.
Невелика храбрость выступать под ником, зная что ничего за это не будет, не находите?

Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (18.06.2002 08:30:44)
Дата 19.06.2002 09:39:34

При чем тут храбрость

Во -первых я ходил туда не храбрость показать а поиздеваться. А во вторых эти форумы на американских серверах леджат, я ог и под своим именем туда ходить , все равно они до меня не добрались бы.
От Георгий
К Yuriy (11.06.2002 23:54:25)
Дата 12.06.2002 00:40:21

А зачем?

> Это уж слишком по-детски, друг на друга пальцем показывать. К делу отношения не имеет. Важнее начать с себя.

А зачем? Всю перестройку только этим и занимались (не все, конечно).
"Бедные чечены!" "Бедные бандеровцы!"
"Вы думали, мы плохие? Нет! Мы еще хуже!"

Надоело.
Даже японцы одного "ранга", когда кланяются друг другу, следят друг за другом, чтобы все было "равномерно".
Так, не так??

И еще: взаимоотношения государств не должны быть похожи на взаимоотношения людей!
Человек может себе избрать жизненную стратегию в виде безудержной "жалости", самоотречения и пр. Это его дело. Государство - нет.
Никто его на это не уполномачивал.
И граждане страны выбирают главу не для того, чтобы ВСЕМ НА СВЕТЕ стало лучше, а чтобы ИМ было лучше (остальным - по возможности).
Американцы (и вообще "западоиды") это хорошо понимают. Мы -нет.
Поэтому они нас побивают. И будут, пока у нас просветление в мозгах не наступит.

В будущей России задача "нравственности любой ценой" стоять НЕ БУДЕТ. Все равно никто не поверит.
А преимущество колоссальное - подрыв и разоблачения "отсюда" будут невозможны, комплексы дурацкие исчезнут. Прибалты вон фашистов
легализовали и апартеид (фактически) реализовали - и это все равно не мешает им ходить в "цивилизованных" странах.
От Yuriy
К Георгий (12.06.2002 00:40:21)
Дата 12.06.2002 00:49:22

Ре: А зачем?

>Даже японцы одного "ранга", когда кланяются друг другу, следят друг за другом, чтобы все было "равномерно".
>Так, не так??

Следить они не следят -- у них это уже на автомате.

>И еще: взаимоотношения государств не должны быть похожи на взаимоотношения людей!

Я собственно не про государства говорил, а про людей, в частности про Пессимиста. Что произошло в Нью Йорке можно обсуждать и приводить разные версии. Однако так неуважительно отзываться о погибших там -- признак невысокой культуры.
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (11.06.2002 23:54:25)
Дата 12.06.2002 00:10:22

Ни фига не начну с себя

Пока не увижу статей сочувствия в американской прессе, спуска флага на военных кораблях и минуты молчания в сенате в память невинно погибших российских граждан - не собираюсь никому сочувствовать.

Кстати, а почему это именно мы должны начинать с себя? Вот, мы уже вышеперечисленное сделали - когда ждать того же от американцев? Ась, либераст Вы наш?

>Это уж слишком по-детски, друг на друга пальцем показывать. К делу отношения не имеет. Важнее начать с себя.
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (12.06.2002 00:10:22)
Дата 12.06.2002 00:35:59

Ре: Ни фига...

Да при чём тут "американцы", "государства", "спуск флага"?! Просто вот так, по-человечески, почему не получается у Вас пожелеть этих людей, семьи их?

Откуда злобы-то столько, прямолинейный Вы наш?
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (12.06.2002 00:35:59)
Дата 12.06.2002 01:16:20

Какой злобы? Нет никакой злобы

>Откуда злобы-то столько, прямолинейный Вы наш?

Нас не пожалели - я тоже не жалею. Где злоба?

Впрочем, если это злоба - то адресуйте это к американцам, ОК?