>Чтобы не длить бессмысленных споров, я сразу скажу, что усматриваю
>в нашем обмене репликами взаимное непонимание вроде того, которое
>систематически возникает при обсуждении числа погибших в Великую
>Отечественную. Как известно, "человеколюбы", они же по совместительству
>"германофилы" обожают соотносить число трупов "истиных арийцев", непосредственно
>павших "на поле брани" (без их союзников) с общим числом погибших граждан
>СССР. После чего произносится: "О-о-о!", и сразу всем становится ясно, что...
>Любому же добросовестному человеку очевидно, что имеет смысл сравнивать
>числа только в одинаковых категориях (убитые - раненные - пленные и т.д).
Никоим образом. Я также имею в виду именно сопоставимые категории.
>Не скрываю, что я посчитал только убитых, не учитывая раненых и пленных.
>А почему нет? Мы живем в эпоху, когда выше всего ценится индивидуальное
>существование. Так что моя оценка весьма современна и должна вызывать
>одобрение прогрессивной общественности.
Согласно методике, используемой Кривошеевым, рассматриваются безвозвратные (убитые, пленные, пропавшие без вести) и санитарные (раненые, больные) потери сторон. На мой взгляд, рассматривать безвозвратные потери - более объективно, т.к. для сражающейся армии они именно "безвозвратные". Другое дело, что после войны пленные могут вернуться на Родину, но их судьба в конечном счете определяется отношением противника. В русско-японскую войну русским повезло - японцы относились к нашим пленным очень гуманно. В Великую Отечественную - не повезло.
>>>Успех под Порт-Артуром встал в 100 тыс. человек при потерях гарнизона в 10-15 тыс.
>
>>Общая численность защитников Порт-Артура, считая экипажи кораблей 1-й Тихоокеанской эскадры,
>>достигала 50 тысяч человек. Практически все они там и остались (23 тысячи из гарнизона сдались в
>>плен плюс какое-то количество моряков, остальные видимо убиты). Японцы же потеряли под Порт-
>>Артуром 115 тыс. человек убитыми и ранеными.
>
>Сравнимые цифры. Я читал, что к концу осады гарнизон был 35 тыс., откуда и взял
>свою оценку в 10 -- 15 тыс. Ваша оценка -- 27 тыс. Потери японцев сомнения не вызывают.
>100 тыс. _убитыми_ -- это то, что написано на памятной стелле, которая стоит в порту
>Далянь. Там начертано что-то вроде: "памяти ста тыс. японских войнов, отдавших свои жизни
>и т.д." Возможно, часть гарнизона смогла "утечь"? Хотя, конечно, трудно себе представить,
>куда она могла деться. В общем, при том разбросе, с которым обычно оцениваются военные
>действия, можно констатировать редкое единодушие -- японцы потеряли в 4-5 раз больше.
Посмотрел сейчас книгу "Россия и СССР в войнах XX века". Данных очень много и они не совсем согласуются. Тем не менее, в итоге получается вот что. В Порт-Артуре сдалось 38255 человек (вместе с моряками). 23 тыс., приведенные Сорокиным - это те, кто сумел после сдачи крепости придти в японский плен что называется "на своих ногах", но еще куча народа лежала в госпиталях.
Что касается потерь убитыми (включая умерших от ран и болезней) среди защитников Порт-Артура, то приводятся оценки в 9,5 тыс. и 12,6 тыс. плюс еще около 2 тыс. моряков
Японские же потери при осаде Порт-Артура составить 100 тыс. убитыми никак не могут - они за всю войну столько не потеряли. Т.е. на стелле в Дальнем, видимо, имеются в виду или все японские потери при осаде, или потери убитыми за всю войну.
В цитируемой книге приводятся следующие оценки общих японских потерь за всю войну:
"По данным некоторых советских исследователей, Япония потеряла убитыми и умершими от ран и болезней около 135 тыс. человек"
"Потери Японии исчислялись в 270 тыс. чел., включая более 80 тыс. убитыми" - оценка д.и.н. И.Ростунова
Наконец, Б.Ц.Урланис, ссылаясь на "русские официальные данные":
47387 убитых + 11425 умерло от ран + 27192 умерло от болезней + около 2000 потери флота. Т.е. суммарно получаются японские потери в 88 тыс. погибших.
Что касается Порт-Артура, то здесь однозначно: 110 тыс. - потери осаждающей армии убитыми и ранеными плюс 5 тыс. - потери флота.
>>>При Мукдене потери японской стороны были стабильно в 2-3 раза выше русских.
>
>>Наши потери в Мукденском сражении составили 8 тысяч убитых, 51 тысячу раненых, 21 тысячу пленных и
>>свыше 8 тысяч пропавших без вести. Японцы потеряли около 70 тысяч человек — почти все убитыми и >ранеными (Сорокин А.И. Русско-японская война 1904-1905. М., 1956. С.236)
>
>Аналогично. Хотя в недавно мной просмотренной книжке "Россия в войнах XX века"
>потери Японии давались более значительные. Впрочем, я ее смотрел по диагонали,
>так что не настаиваю.
В книжке приводятся эти данные, т.е. 71 тыс. человек, но указывается, что по другим данным японские потери в сражении составили 41 тыс.
>>Благодаря полному успеху на море Япония в случае продолжения войны даже при самом неблагоприятном
>>раскладе сохраняла неуязвимость своей собственной территории, а также удерживала захваченные
>>Сахалин и Камчатку.
>
>Сахалин -- возможно. Но при этом имела шанс вылететь с материка буквально отовсюду.
>Едва ли она к этому стремилась. Экономика была истощена, мобилизационный потенциал
>практически исчерпан, имело место внутреннее бурчание. В общем, все было очень средне
>для Японии.
"Объективно", т.е. исходя из имевшихся в распоряжении ресурсов, Россия, конечно, могла бы свести войну "вничью". Однако "субъективный фактор" этого никак не позволял. Причем под этим субъективным фактором я имею в виду не только лично Николашку, но и состояние российского общества в целом.
>Никоим образом. Я также имею в виду именно сопоставимые категории.
Я и не обвинял Вас в подобных подтасовках. Я лишь констатировал факт,
что мы считаем в разных категориях.
> На мой взгляд, рассматривать безвозвратные потери - более объективно
В теории -- согласен. На практике считаю более правильным в печатных
работах, расчитанных на массового читателя, придерживаться принципов
Ликурга: т.е., публиковать цифры потерь в таких категориях, которые
краше показывают немерянную доблесть
любезного Отечества. Собственно, оппоненты всегда так и поступают.
Естественно, без прямых подтасовок и с четким указанием, что именно
считается. Затем, имея в виду войну 1905 г., можно все-таки, сохраняя
добросовестность, опираться на принцип "история не знает сослагательного
наклонения". Потери пленными не оказались по-настоящему "безвозвратными".
И слава богу.
>Что касается потерь убитыми (включая умерших от ран и болезней) среди защитников Порт-Артура, то приводятся оценки в 9,5 тыс. и 12,6 тыс. плюс еще около 2 тыс. моряков
Т.е., по потерям гарнизона Порт-Артура достигнут полный консенсус.
>>Сахалин -- возможно. Но при этом имела шанс вылететь с материка буквально отовсюду.
>>Едва ли она к этому стремилась. Экономика была истощена, мобилизационный потенциал
>>практически исчерпан, имело место внутреннее бурчание. В общем, все было очень средне
>>для Японии.
>
>"Объективно", т.е. исходя из имевшихся в распоряжении ресурсов, Россия, конечно, могла бы свести войну "вничью". Однако "субъективный фактор" этого никак не позволял. Причем под этим субъективным фактором я имею в виду не только лично Николашку, но и состояние российского общества в целом.