От Афанасий
К alex~1
Дата 17.06.2002 19:18:07
Рубрики Крах СССР; История; Модернизация; Манипуляция;

Не понимаю...


Кому нужна такая дихотомия.

В отношении Крымской войны с вами не согласен: военные действия велись
и в балтийском море, куда входила британская эскадра и, повертевшись и
потеряв несколько кораблей, удалилась. Был лихой набег на Петропавловск-
Камчатский, наскок на Одессу. Одновременно Россия продолжала давить на
турков (имея на фланге точащих зубы австрияков). Союзники (Англия, Франция,
Сардиния, Турция) имели подавляющее преимущество на море, что в теории
позволяло им высаживать массированные десанты где заблагорассудится.
Численности активно сражающихся армий были сравнимы. Подвоз русскими
воинского снаряжения и подкреплений был затруднен из-за известного качества
дорог.

В отношении русско-японской войны тоже не все слава богу. Японцы, что
прослеживается по многим источникам, буквально дышали на ладан: недаром
они так активно искали посредников для мирных переговоров. Жертвы их были огромны.
Успех под Порт-Артуром встал в 100 тыс. человек при потерях гарнизона в 10-15 тыс.
При Мукдене потери японской стороны были стабильно в 2-3 раза выше русских.
Не смотря на полный успех на море, Япония продолжать войну не могла.
Собственно, Русское правительство имело возможность продавить выгодный мир,
но царь-батюшка, олух царя небесного, испужамшись революции и затрепыхался.
За что и поплатился в конце концов, мудило ватное.

Японцев никак нельзя обвинить в недостатке настойчивости. Я не знаю, почему,
но для них победы была гораздо важнее, чем для России -- Россия воевала за
честь мундира и неудобопонятные "концессии", а Японцы были настроены "живот
положить".

Отдельный разговор -- Цусима. То действительно позор. Хотя, если подумать,
то не столько позор, сколько роковое стечение труднопреодолимых обстоятельств.
Кстати, биография Рождественского не дает оснований считать его идиотом
и трусом, как это обычно изображается.

Примеры побед: поход Паскевича ("и с ней летящего за Прагу и т.д."),
неоднократное поколачивание немцев, экспедиция Синявина.

А.В.

P.S. Совершенно не понимаю, почему эту нить с такой скоростью загнали в архив,
хотя болтается масса всякого старого барахла.
От alex~1
К Афанасий (17.06.2002 19:18:07)
Дата 18.06.2002 10:47:13

Re: Не понимаю...

Согласен. Но все, о чем Вы написали, подтверждает мою точку зрения. В основном - поражения. Да, как правило, не катастрофичные (кроме Крымской войны, возможно). Но похода Паскевича маловато для "славы русского оружия", если под этой славой понимать "победы русского оружия".

Я сослался на войны главным образом потому, чтобы внести, так сказать, большую трезвость оценок при разговоре о том, что "эффективно", а что - "неэффективно" применительно к реальной России.

С уважением
От И.Пыхалов
К Афанасий (17.06.2002 19:18:07)
Дата 18.06.2002 03:29:15

Ой неправда, особенно насчет Мукдена

>В отношении русско-японской войны тоже не все слава богу. Японцы, что
>прослеживается по многим источникам, буквально дышали на ладан: недаром
>они так активно искали посредников для мирных переговоров. Жертвы их были огромны.
>Успех под Порт-Артуром встал в 100 тыс. человек при потерях гарнизона в 10-15 тыс.

Общая численность защитников Порт-Артура, считая экипажи кораблей 1-й Тихоокеанской эскадры, достигала 50 тысяч человек. Практически все они там и остались (23 тысячи из гарнизона сдались в плен плюс какое-то количество моряков, остальные видимо убиты). Японцы же потеряли под Порт-Артуром 115 тыс. человек убитыми и ранеными.

>При Мукдене потери японской стороны были стабильно в 2-3 раза выше русских.

Наши потери в Мукденском сражении составили 8 тысяч убитых, 51 тысячу раненых, 21 тысячу пленных и свыше 8 тысяч пропавших без вести. Японцы потеряли около 70 тысяч человек — почти все убитыми и ранеными (Сорокин А.И. Русско-японская война 1904-1905. М., 1956. С.236)

>Не смотря на полный успех на море, Япония продолжать войну не могла.
>Собственно, Русское правительство имело возможность продавить выгодный мир,
>но царь-батюшка, олух царя небесного, испужамшись революции и затрепыхался.
>За что и поплатился в конце концов, мудило ватное.

Благодаря полному успеху на море Япония в случае продолжения войны даже при самом неблагоприятном раскладе сохраняла неуязвимость своей собственной территории, а также удерживала захваченные Сахалин и Камчатку.

Кроме того, несмотря на многократный перевес в ресурсах, Россия также не могла продолжать войну - хотя бы потому, что после Мукдена Маньчжурская армия начала стремительно разлагаться (на этот счет интересно почитать воспоминания Вересаева, который был участником той войны).

>Японцев никак нельзя обвинить в недостатке настойчивости. Я не знаю, почему,
>но для них победы была гораздо важнее, чем для России -- Россия воевала за
>честь мундира и неудобопонятные "концессии", а Японцы были настроены "живот
>положить".

Это точно. В отличие от наших, японцы тогда в плен практически не сдавались.
От Афанасий
К И.Пыхалов (18.06.2002 03:29:15)
Дата 18.06.2002 13:42:21

Почему же "неправда"?

Чтобы не длить бессмысленных споров, я сразу скажу, что усматриваю
в нашем обмене репликами взаимное непонимание вроде того, которое
систематически возникает при обсуждении числа погибших в Великую
Отечественную. Как известно, "человеколюбы", они же по совместительству
"германофилы" обожают соотносить число трупов "истиных арийцев", непосредственно
павших "на поле брани" (без их союзников) с общим числом погибших граждан
СССР. После чего произносится: "О-о-о!", и сразу всем становится ясно, что...

Любому же добросовестному человеку очевидно, что имеет смысл сравнивать
числа только в одинаковых категориях (убитые - раненные - пленные и т.д).
Не скрываю, что я посчитал только убитых, не учитывая раненых и пленных.
А почему нет? Мы живем в эпоху, когда выше всего ценится индивидуальное
существование. Так что моя оценка весьма современна и должна вызывать
одобрение прогрессивной общественности.

>>Успех под Порт-Артуром встал в 100 тыс. человек при потерях гарнизона в 10-15 тыс.

>Общая численность защитников Порт-Артура, считая экипажи кораблей 1-й Тихоокеанской эскадры,
>достигала 50 тысяч человек. Практически все они там и остались (23 тысячи из гарнизона сдались в
>плен плюс какое-то количество моряков, остальные видимо убиты). Японцы же потеряли под Порт-
>Артуром 115 тыс. человек убитыми и ранеными.

Сравнимые цифры. Я читал, что к концу осады гарнизон был 35 тыс., откуда и взял
свою оценку в 10 -- 15 тыс. Ваша оценка -- 27 тыс. Потери японцев сомнения не вызывают.
100 тыс. _убитыми_ -- это то, что написано на памятной стелле, которая стоит в порту
Далянь. Там начертано что-то вроде: "памяти ста тыс. японских войнов, отдавших свои жизни
и т.д." Возможно, часть гарнизона смогла "утечь"? Хотя, конечно, трудно себе представить,
куда она могла деться. В общем, при том разбросе, с которым обычно оцениваются военные
действия, можно констатировать редкое единодушие -- японцы потеряли в 4-5 раз больше.

>>При Мукдене потери японской стороны были стабильно в 2-3 раза выше русских.

>Наши потери в Мукденском сражении составили 8 тысяч убитых, 51 тысячу раненых, 21 тысячу пленных и
>свыше 8 тысяч пропавших без вести. Японцы потеряли около 70 тысяч человек — почти все убитыми и >ранеными (Сорокин А.И. Русско-японская война 1904-1905. М., 1956. С.236)

Аналогично. Хотя в недавно мной просмотренной книжке "Россия в войнах XX века"
потери Японии давались более значительные. Впрочем, я ее смотрел по диагонали,
так что не настаиваю.

>>Не смотря на полный успех на море, Япония продолжать войну не могла.
>>Собственно, Русское правительство имело возможность продавить выгодный мир,
>>но царь-батюшка, олух царя небесного, испужамшись революции и затрепыхался.
>>За что и поплатился в конце концов, мудило ватное.

>Благодаря полному успеху на море Япония в случае продолжения войны даже при самом неблагоприятном
>раскладе сохраняла неуязвимость своей собственной территории, а также удерживала захваченные
>Сахалин и Камчатку.

Сахалин -- возможно. Но при этом имела шанс вылететь с материка буквально отовсюду.
Едва ли она к этому стремилась. Экономика была истощена, мобилизационный потенциал
практически исчерпан, имело место внутреннее бурчание. В общем, все было очень средне
для Японии.

А.В.
От И.Пыхалов
К Афанасий (18.06.2002 13:42:21)
Дата 19.06.2002 03:38:16

Русские и японские потери

>Чтобы не длить бессмысленных споров, я сразу скажу, что усматриваю
>в нашем обмене репликами взаимное непонимание вроде того, которое
>систематически возникает при обсуждении числа погибших в Великую
>Отечественную. Как известно, "человеколюбы", они же по совместительству
>"германофилы" обожают соотносить число трупов "истиных арийцев", непосредственно
>павших "на поле брани" (без их союзников) с общим числом погибших граждан
>СССР. После чего произносится: "О-о-о!", и сразу всем становится ясно, что...
>Любому же добросовестному человеку очевидно, что имеет смысл сравнивать
>числа только в одинаковых категориях (убитые - раненные - пленные и т.д).

Никоим образом. Я также имею в виду именно сопоставимые категории.

>Не скрываю, что я посчитал только убитых, не учитывая раненых и пленных.
>А почему нет? Мы живем в эпоху, когда выше всего ценится индивидуальное
>существование. Так что моя оценка весьма современна и должна вызывать
>одобрение прогрессивной общественности.

Согласно методике, используемой Кривошеевым, рассматриваются безвозвратные (убитые, пленные, пропавшие без вести) и санитарные (раненые, больные) потери сторон. На мой взгляд, рассматривать безвозвратные потери - более объективно, т.к. для сражающейся армии они именно "безвозвратные". Другое дело, что после войны пленные могут вернуться на Родину, но их судьба в конечном счете определяется отношением противника. В русско-японскую войну русским повезло - японцы относились к нашим пленным очень гуманно. В Великую Отечественную - не повезло.

>>>Успех под Порт-Артуром встал в 100 тыс. человек при потерях гарнизона в 10-15 тыс.
>
>>Общая численность защитников Порт-Артура, считая экипажи кораблей 1-й Тихоокеанской эскадры,
>>достигала 50 тысяч человек. Практически все они там и остались (23 тысячи из гарнизона сдались в
>>плен плюс какое-то количество моряков, остальные видимо убиты). Японцы же потеряли под Порт-
>>Артуром 115 тыс. человек убитыми и ранеными.
>
>Сравнимые цифры. Я читал, что к концу осады гарнизон был 35 тыс., откуда и взял
>свою оценку в 10 -- 15 тыс. Ваша оценка -- 27 тыс. Потери японцев сомнения не вызывают.
>100 тыс. _убитыми_ -- это то, что написано на памятной стелле, которая стоит в порту
>Далянь. Там начертано что-то вроде: "памяти ста тыс. японских войнов, отдавших свои жизни
>и т.д." Возможно, часть гарнизона смогла "утечь"? Хотя, конечно, трудно себе представить,
>куда она могла деться. В общем, при том разбросе, с которым обычно оцениваются военные
>действия, можно констатировать редкое единодушие -- японцы потеряли в 4-5 раз больше.

Посмотрел сейчас книгу "Россия и СССР в войнах XX века". Данных очень много и они не совсем согласуются. Тем не менее, в итоге получается вот что. В Порт-Артуре сдалось 38255 человек (вместе с моряками). 23 тыс., приведенные Сорокиным - это те, кто сумел после сдачи крепости придти в японский плен что называется "на своих ногах", но еще куча народа лежала в госпиталях.

Что касается потерь убитыми (включая умерших от ран и болезней) среди защитников Порт-Артура, то приводятся оценки в 9,5 тыс. и 12,6 тыс. плюс еще около 2 тыс. моряков

Японские же потери при осаде Порт-Артура составить 100 тыс. убитыми никак не могут - они за всю войну столько не потеряли. Т.е. на стелле в Дальнем, видимо, имеются в виду или все японские потери при осаде, или потери убитыми за всю войну.

В цитируемой книге приводятся следующие оценки общих японских потерь за всю войну:

"По данным некоторых советских исследователей, Япония потеряла убитыми и умершими от ран и болезней около 135 тыс. человек"

"Потери Японии исчислялись в 270 тыс. чел., включая более 80 тыс. убитыми" - оценка д.и.н. И.Ростунова

Наконец, Б.Ц.Урланис, ссылаясь на "русские официальные данные":
47387 убитых + 11425 умерло от ран + 27192 умерло от болезней + около 2000 потери флота. Т.е. суммарно получаются японские потери в 88 тыс. погибших.

Что касается Порт-Артура, то здесь однозначно: 110 тыс. - потери осаждающей армии убитыми и ранеными плюс 5 тыс. - потери флота.

>>>При Мукдене потери японской стороны были стабильно в 2-3 раза выше русских.
>
>>Наши потери в Мукденском сражении составили 8 тысяч убитых, 51 тысячу раненых, 21 тысячу пленных и
>>свыше 8 тысяч пропавших без вести. Японцы потеряли около 70 тысяч человек — почти все убитыми и >ранеными (Сорокин А.И. Русско-японская война 1904-1905. М., 1956. С.236)
>
>Аналогично. Хотя в недавно мной просмотренной книжке "Россия в войнах XX века"
>потери Японии давались более значительные. Впрочем, я ее смотрел по диагонали,
>так что не настаиваю.

В книжке приводятся эти данные, т.е. 71 тыс. человек, но указывается, что по другим данным японские потери в сражении составили 41 тыс.

>>Благодаря полному успеху на море Япония в случае продолжения войны даже при самом неблагоприятном
>>раскладе сохраняла неуязвимость своей собственной территории, а также удерживала захваченные
>>Сахалин и Камчатку.
>
>Сахалин -- возможно. Но при этом имела шанс вылететь с материка буквально отовсюду.
>Едва ли она к этому стремилась. Экономика была истощена, мобилизационный потенциал
>практически исчерпан, имело место внутреннее бурчание. В общем, все было очень средне
>для Японии.

"Объективно", т.е. исходя из имевшихся в распоряжении ресурсов, Россия, конечно, могла бы свести войну "вничью". Однако "субъективный фактор" этого никак не позволял. Причем под этим субъективным фактором я имею в виду не только лично Николашку, но и состояние российского общества в целом.
От Афанасий
К И.Пыхалов (19.06.2002 03:38:16)
Дата 20.06.2002 13:29:54

Re: Русские и...


>Никоим образом. Я также имею в виду именно сопоставимые категории.

Я и не обвинял Вас в подобных подтасовках. Я лишь констатировал факт,
что мы считаем в разных категориях.

> На мой взгляд, рассматривать безвозвратные потери - более объективно

В теории -- согласен. На практике считаю более правильным в печатных
работах, расчитанных на массового читателя, придерживаться принципов
Ликурга: т.е., публиковать цифры потерь в таких категориях, которые
краше показывают немерянную доблесть
любезного Отечества. Собственно, оппоненты всегда так и поступают.
Естественно, без прямых подтасовок и с четким указанием, что именно
считается. Затем, имея в виду войну 1905 г., можно все-таки, сохраняя
добросовестность, опираться на принцип "история не знает сослагательного
наклонения". Потери пленными не оказались по-настоящему "безвозвратными".
И слава богу.


>Что касается потерь убитыми (включая умерших от ран и болезней) среди защитников Порт-Артура, то приводятся оценки в 9,5 тыс. и 12,6 тыс. плюс еще около 2 тыс. моряков

Т.е., по потерям гарнизона Порт-Артура достигнут полный консенсус.

Вот, кстати, ссылка с изображением упомянутого мною обелиска:
http://www.jtm.ru/japanaz/p13.shtml

>>Сахалин -- возможно. Но при этом имела шанс вылететь с материка буквально отовсюду.
>>Едва ли она к этому стремилась. Экономика была истощена, мобилизационный потенциал
>>практически исчерпан, имело место внутреннее бурчание. В общем, все было очень средне
>>для Японии.
>
>"Объективно", т.е. исходя из имевшихся в распоряжении ресурсов, Россия, конечно, могла бы свести войну "вничью". Однако "субъективный фактор" этого никак не позволял. Причем под этим субъективным фактором я имею в виду не только лично Николашку, но и состояние российского общества в целом.

Нет вопросов.

А.В.
От Афанасий
К Афанасий (18.06.2002 13:42:21)
Дата 18.06.2002 13:47:04

Пояснение.


Под "исчерпанием мобилизационного потенциала" я имею в виду то,
что Япония угробила свою кадровую армию. Дальше ей нужно было или собирать
ополчение и начинать тотальную войну -- или идти на уступки.